Min post om de franske optøjer og forskellene på amerikanske og franske tilstande for muslimske indvandrere har afstedkommet en større debat her på bloggen. Meget passende har det altid spændende amerikanske tidsskrift The New Republic i sit kommende nummer en ganske velskrevet artikel om netop det emne med titlen “Religious Protection”. TNR kan næppe anklages for just at være en del af Bush-administrationens bagland, men kan omvendt heller ikke entydigt klassificeres som doktrinært venstreorienteret og politisk korrekt. Netop derfor kan det måske være interessant at se på, hvad artiklen siger–uden at man iøvrigt behøver at være enig i alle dens fortolkninger eller forudsigelser.
Kort fortalt mener forfatteren, Spencer Ackerman, at, ja, amerikanske muslimer generelt er mindre radikale end de tilsvarende europæiske, og at de generelt er bedre integrerede. Årsagen er to-foldig: For det første har de bedre økonomiske muligheder end i Europa, og for det andet gør der vidtstrakte grad af religiøsitet-cum-religionsfrihed i USA, at de på den ene side ikke bliver opfattet som “nuts”, blot fordi de er religiøse, og på den anden side at debatten ikke så meget bliver én om sekularisme vs. religion.
Her er nogle smagsprøver fra artiklen, som også indeholder interessante faktuelle oplysninger:
“[The] British and American cases are not the same. It’s true that extremist messages exist in American Muslim communities, and there have been a few instances of American Muslims becoming terrorists. Those extremely rare cases, however, are far better explained by individual pathology than by rising Islamic militancy due to group disaffection. Europe’s growing Muslim culture of alienation, marginalization, and jihad isn’t taking root here. As a result, one senior administration official contends, “Al Qaeda finds greater support among European Muslim communities than in the U.S.”–meaning that the self-activated jihadists that Europe is witnessing are less likely to appear in America. In part, the United States is protected because it offers better social and economic opportunities to its Muslim citizens, while Europe’s inability to accommodate its growing Muslim underclass led to rioting that spread from the Paris suburbs across France. But economics alone can’t explain the more fluid integration of Muslims into American life. That, in large part, is a function of America’s ability to accommodate Islam itself.
French political theorist Olivier Roy argues that jihadism stems from a violent identity crisis felt acutely among Muslims in the West. But, ironically, that search for identity is far less of a crisis for Muslims in the United States–the supposed oppressor of Muslims, in bin Laden’s telling–because of a fundamentally American attribute: the mutually reinforcing creeds of pluralism and religiosity. “When I go out to Bush Country,” says Eboo Patel of Chicago’s Interfaith Youth Core, “it is true that, for some people, the way I pray is peculiar. But they don’t think I’m hallucinating when I say, ‘It’s prayer time.'” In other words, if the United States is looking for a way to win the hearts and minds of Muslims worldwide, it ought to first look at what it has accomplished at home. …
There’s no doubt that, as Patel puts it, “extreme messages are out there.” … [But] given the availability of extremist messages to American Muslims–who live in the country that’s supposedly the premier enemy of Islam–it’s startling how few American Muslim extremists there actually are. The Justice Department’s record on counterterrorism post-September 11 suggests little appetite among American Muslims for the jihadist agenda. Though, in June, President Bush boasted of investigating more than 400 terrorism suspects and winning convictions of “more than half of those charged,” an analysis by The Washington Post found that only 39 of the convictions could be considered at all terrorism-related, and only 14 of those prosecuted had links to Al Qaeda. … What’s more, despite intimations that Islamic preaching in the United States is breeding terrorism, evidence suggests that the few Americans who picked up jihadism in the United States were primed for violence by psychological disturbance or past criminal activity–not the call of an imam. …
Indeed, counterterrorism experts are taking notice of the relative absence of American Muslims in the global jihadist movement. In a September talk, former White House counterterrorism czar Richard Clarke observed, “Al Qaeda’s usual strategy is … to rely on indigenous populations, and maybe bring in a few operatives, but that indigenous population may not be here in the numbers necessary.” (Considering that September 11 was executed by only 19 men, that’s quite a statement about millions of American Muslims.) Some in the Bush administration concur. “An Al Qaeda-like attack–well-coordinated, in sequence, causing significant casualties–is less likely to come from a native American Muslim population,” says the senior official. “Countervailing factors make it less likely for sleeper cells to germinate among the native American Muslim population.” Those factors, according to the official, are fundamental: “It’s the American dream. American Muslims are living that dream.” Even that may be an understatement. For a variety of reasons, the United States has successfully created the model for a Western Muslim identity.
The most obvious reasons for that success are social and economic. As the riots in France highlighted, Muslims in Europe face severe levels of unemployment, few professional prospects, and social isolation. When Eboo Patel studied at Oxford University in the late ’90s, his American youth had left him thoroughly unprepared for what Muslims like himself had to endure in Britain. The economic options for his co-religionists were largely limited to working at “the fish and chips store, where racist insults were thrown at them by drunks on Friday nights.” It was an alien experience: “In America, my dad would go off to a corporate office for his job, and my mom was in advertising.” Patel’s shock is as illuminating as it should be unsurprising. Since Muslims began coming to the United States in appreciable numbers after the immigration reforms of 1965–around the same time that an African American Muslim community began to flourish–they have found a socially and economically hospitable environment.
It’s difficult to document trends among American Muslims, since census data do not track religion. Yet, in 2003, John R. Logan, a sociologist now affiliated with Brown University’s American Communities Project, used ancestry and place-of-birth information to conduct perhaps the most comprehensive demographic study to date of the American Muslim population. (Accordingly, Logan couldn’t track African American Muslims, believed to comprise one-third of all American Muslims.) That population increased by about 85 percent since 1990 and now totals nearly 3 million Americans, though some Muslim organizations claim the figure is too low. Even accepting the blurred edges of his report, Logan found several surprising facts about the American Muslim population: Unlike other recent immigrant groups, and distinctly unlike Muslims in Europe, American Muslims are solidly middle-class and solidly integrated with their non-Muslim neighbors.
60;America
n Muslims tend to live in a few population centers, along the coasts and around Midwestern and Southern cities like Detroit, Chicago, and Houston. But, inside those metropolitan areas, enclaves–homogenous population clusters historically favored by recent immigrant groups–are surprisingly few. The ten metropolitan regions with the greatest concentration of Muslims tend to be ethnically integrated. With Detroit as the only exception, in both 1990 and 2000, every neighborhood with notable concentrations of Muslims was at least 60 percent white and only around 5 percent Muslim.Within those neighborhoods, American Muslims display healthy indications of upward social mobility. The median household income of American Muslims in 2000 was over $52,000, nearly the $53,000 reported by the median white household. Even the poorest households among American Muslim groups, North Africans, earned $40,000 on average in 2000–$6,000 more than blacks. The typical American Muslim in 2000 possessed 14 years of education (more than whites, Latinos, blacks, and Asians); and American Muslims of Middle Eastern descent, who possess the lowest levels of education, still record higher levels of education than whites, blacks, and Latinos. American Muslims are presently living in census tracts where nearly 60 percent of residents own their homes and over 35 percent of residents have college educations. “Overall,” writes Logan, “the Muslim-origin population is characterized by high education and income with low unemployment.” “
Kære Peter,Det er et meget interessant indlæg, som også har stor relevans for den helt brede danske offentlighed. Kunne du ikke skrive en klumme til Berlingske?
Interessant. It’s the economy…
Amerikanske muslimer er nok relativt mindre radikale end europæiske muslimer, forstået sådan, at kun få (endnu) er rekrutteret til terror, men som I nok har forstået, er jeg på linie med Richard Clarke når han ovenfor refereres for at sige, at det relativt ringe antal amerikanske muslimer (sammen med udvælgelsen og spredningen) har betydning i den forbindelse. Desuden er antallet af jihadkrigere i et land på et givent tidspunkt et meget svagt og usikkert mål for sandsynligheden for, at vold og radikalisme pludselig bryder ud i lys lue, som vi har set i efterhånden mange europæiske lande.Også amerikanske muslimer bekender sig til den religion, islam, der kræver, at muslimen underkaster sig Allah absolut og er lydig imod den guddommelige evige lov, som åbenbaredes Allahs sidste profet Muhammed, og som principielt regulerer alt i både muslimens liv og i samfundet som sådan.At der skulle findes en moderne form for islam er en fulkommen misforståelse og vil også blive afvist af stort set alle muslimer. Islam er, som den er, indtil dommedag, vil muslimen sige. Der kan hverken lægges noget til eller trækkes noget fra.Nogle siger også, at islam trænger til en reformation, men det er meningsløst, for det ord reformation betyder gendannelse – tilbagevenden til det oprindelige jvf. Luthers indædte kamp imod den katolske udskridning. I en hvis forstand kan man sige, at Taleban og bin Laden er islams reformister. Men hvis nutidige muslimer generelt ser stort på, hvordan islam nu er blevet forstået hidtil i historien og ikke har nogen drøm om (eller vilje til at føre hellig krig for) at islam med dens guddommelige sharialov skal herske over hele verden, så kan vi jo sagtens leve fredeligt side om side med muslimer. Sådan er det bare ikke.Lad os tage muslimerne i Detroit som eksempel. I netop Detroit er der lavet et af de få surveys af amerikanske muslimers vilkår og holdninger, som er foretaget i USA, og selvom forskerne bag undersøgelsen har været meget påpasselige med ikke at stille spørgsmål, som kunne besvares på en måde, der ville kunne fortolkes i ekstremistisk retning, og også i fortolkninger af resultater og resuméer er mere end villige til at fortolke svarene i moderat retning, så er svarene her og der meget foruroligenende. http://www.ispu.us/pdfs/detriot_mosque_2.pdfPopulationen er de moskegængere, der regelmæssigt kommer til fredagsbøn i områdets moskéer (det drejer sig om ca 1/3 af de 150-200.000 muslimer i området). Heraf er der udvalgt en repræsentativ stikprøve. Billedet af muslimernes gode sociale og økonomiske situation stemmer med oplysningerne fra TNR og er derfor ikke så interessante. Det er derimod et par holdningsspørgsmål, som siger noget om moskegængernes indstilling til det samfund, de befinder sig i. End ikke en sandsynlig social desirability bias (kombineret med den udbredte og i islam tilladte forstillelse, taquyia hos mange muslimer) formår at skjule det. Over halvdelen er overvejende enig i at “America is an immoral society”!Det er slemt nok, men hvad der er langt mere foruroligende er, at mere end 80% erklærer sig enige i (59% strongly agree), at: “Shari´ah should be law of land in Muslim countries”.Undersøgelsens forskere er meget påpasselige med at forklare, at spørgsmålet ikke siger noget om, hvordan shariahen skal fortolkes, og at svarene ikke betyder, at respondenterne gerne vil have shariah indført i USA. Men for det første skal den guddommelige sharia slet ikke fortolkes som en verdslig lov skal det. Den guddommelige lov som er en simpel afskrift/kopi af Allahs himmelske lov skal kun udlægges af særligt indsigtsfulde lovkyndige. For det andet er det temmelig nærliggende at antage, at respondenterne gerne så shariah indført også i USA, hvis lejligheden bød sig, altså hvis de var mange nok. Hvis jeg har ret i det, så ser respondenterne altså gerne den nuværende amerikanske forfatning erstattet med det totalitære islamiske system.Under alle omstændigheder ser respondenterne altså gerne sharialov indført i muslimske lande. Det er altså den lov der f. eks påbyder krydsamputering som straf for tyveri og stening som straf for hor. Jeg ville gerne have set svar på spørgsmål om støtte til det amerikanske demokrati, holdning til muslimsk terror og loyalitet imod den amerikanske nation, men sådanne kontroversielle spørgsmål er de politisk korrekte forskerne klogeligt veget tilbage fra at stille.Ovenstående behøver ikke at betyde, at muslimsk radikalisme bliver et problem i USA (indvandringen af muslimer til USA vil nok blive stærkt begrænset herfra), men man forstår lidt bedre hvorfor Free Muslims against Terror ikke har den store tilslutning.Det slår mig, når jeg læser denne blog, at mange af indlæggene udstråler en fantastisk (over-)tro på det sociale, det materielle, det økonomiske, som ikke er ulig socialismens. Jeg ville i øvrigt gerne tage fat på Bielefeldts åndløse tale om, at muslimer og kristne tilbeder den samme gud, for det er faktisk ret centralt for det vi her diskuterer, men det må blive en anden gang.mvh
Tak. Jeg må sige, at jeg mange gange har haft lyst til at blande mig i den debat, men hver gang bevidst har bestemt for at lade være–dels fordi den er (langt) udenfor mit arbejdsmæssige fagområde, men dels også fordi det er øretævernes holdeplads, hvor der er dårlig plads til én, der hverken er naivt politisk korrekt eller sentimental nationalist.
Forståeligt. Selv om det der netop nu er allermest brug for er netop det synspunkt, som hverken naivt politisk korrekt eller nationalistisk, hvis vi skal ordenligt ud af suppedasen. Mon ikke også forståelsen herfor efterhånden er der.
Jeg har det helt på samme måde. Hvor skriver jeg under? Den gode nyhed i nyere tid var selvfølgelig, at Berlinmuren blev revet ned i 1989. Den dårlige nyhed er så bare, at den er blevet afløst af en ny mur, som synes mindst lige så høj og uoverstigelig som den gamle. Muren befinder sig ikke på jorden, men i folks hoveder. Muren adskiller selvbestaltede repræsentanter for den vestlige verden og selvbestaltede repræsentanter for den muslimske verden selv om der lykkeligvis også her findes kræfter, som er tilhængere af vestlige idealer. Den globale mur er nødvendig. Men…. I den hjemlige andedam har denne mur af ideer desværre fået karakter af en kamp mellem tilhængere og modstandere af islam og multikulturalisme, som ikke kan vindes. I lighed med den globale mur, blev den danske mur bygget af begge parter, og den kan derfor kun rives ned igen af begge parter altså BEGGE parter. På den ene side af denne mur står der en masse globaliseringsangste nationalister, der dyrker et konkret territorielt kulturfællesskab mennesker der bare ikke vil indrømme, at noget godt kan være rigtigt, selv om De Radikale også mener det. På den anden side står næsten lige så mange progressive humanister, der dyrker et abstrakt transterritorielt værdifællesskab mennesker der bare ikke vil indrømme, at noget godt kan være rigtigt, selv om DF også mener det. Det er viljen, ikke intelligensen, man kæmper mod. Uanset hvilket selskab jeg efterhånden befinder mig i, støder jeg panden mod denne mur. Hvis jeg siger til humanisten, at der er et problem med islamisk ekstremisme, siger hun: Jamen, kære lille ven, der er da også problemer med kristen fundamentalisme kender du ikke Krarup?.Hvis jeg siger til nationalisten, at de færreste muslimer er kriminelle, siger han: Joeh, men de fleste kriminelle er jo muslimer. Hvis jeg siger til humanisten, at vi skal besinde os på de vestlige værdier, siger hun: Mener du det Vesten, som lige nu slår tusinder af irakere ihjel? Hvis jeg siger til nationalisten, at det muslimske problem i Europa skyldes sociale problemer, slår han en høj latter op og siger: Haha, nej, det skyldes religion og kultur. Og hvis jeg siger til humanisten, at Saddam var en tyran, siger hun: Måske, men Bush er værre. Hav en god dag.Seidenfaden, Meier Carlsen….tear down that (Danish) wall!
“Hvis jeg siger til nationalisten, at det muslimske problem i Europa skyldes sociale problemer, slår han en høj latter op og siger: Haha, nej, det skyldes religion og kultur.”Så er det da bare at gå i gang med regnemaskinen. Du kommer jo ikke videre i den diskussion før vi har noget solidt videnskabeligt materiale på bordet. Hvis man måler på kriminalitet er virkeligheden, at problemet både er socialt og kulturelt. Det har Danmarks Statistik grundigt dokumenteret.Dermed ikke sagt, at alle udlændinge er kriminelle. Blandt den mest kriminelle gruppe udlændinge (som har libanesisk baggrund) havde omkring 1/3 af de 19 årige mænd mindst en dom for straffelovsovertrædelser (http://www.rff.dk/da/publikationer/nyhedsbreve/2001/nyhedsbrev_jan_2001/). Det er altså på den anden side heller ikke et par procent eller ti vi taler om – det er faktisk en temmelig stor del af visse indvandrergrupper som er kriminelle.Nu er jeg forresten personligt ligeglad med om jeg bliver stukket ned på grund af voldsmandens kultur eller sociale baggrund. Pointen må være at hvis man vil bekæmpe kriminaliteten præventivt må man sætte ind overfor begge faktorer.Hvilke andre mål for problemerne kunne man forestille sig at se på? Erhvervsfrekvens kunne måske være et.
Kære Niels,Lad mig foreslå dig følgende blog http://www.thewhitepath.com/ skrevet af den tyrkiske muslim Mustafa Akyol, der på fin vis demonstrerer, at det at være praktiserende muslim kan kombineres med en civiliseret livsform, og som er fri for den apologi retorik som alt for mange muslimske organisationer bruger. Især artiklerne her er værd at læse: http://www.thewhitepath.com/archives/2005/11/five_answers_to_prager_about_islam.php http://www.thewhitepath.com/archives/2005/09/islamic_case_radicalism.phphttp://www.thewhitepath.com/archives/2005/07/european_muslim_1.phpLæg endvidere også mærke til, at Akyol har skrevet i både National Review og Weekly Standard, to kultur-konservative tidsskrifter som er meget pro-kristne, men hvor man i modsætning til de danske ditto indgår i dialog og udviser respekt for andre trosretninger. Det skal for god ordens skyld nævnes, at jeg ikke er enig i alt hvad Akyol skriver (han er mere konservativ end liberal).MvhJacob
Forskellen på de til hhv. til USA indvandrede muslimer og de til Danmarker måske den, at de første havde nogle arbejdsmæssige kompetancer med i bagagen.Det er jo ingen hemmelighed, at USAs (Canadas og Australiens) indvandrerpolitik har adskilt sig fra den Danske ved at være selektiv.
Kære JacobJeg har læst de nævnte artikler, som efter min vurdering er endnu en af disse moderate, reformerende muslimer som Tariq Ramadan, der bliver taget imod med kyshånd af naive vesterlændinge, der ikke vil se i øjnene at islam er muslimernes og vores egentlige problem. Hvis du vil have et mere nuanceret billede af Aykol kan du følge den interessante diskussion med Robert Spencer fra Jihadwatch i denne tråd: http://www.jihadwatch.org/archives/003562.phpDet skal siges, at der fokuseres meget på terrorens rødder i islam i disse tekster, og for en liberalist og demokrat som dig, burde det jo end ikke engang være afgørende, om islams tekster opfordrer til terror (hvad de gør), eller om islam er en religion indstiftet med vold, krig og terror (hvad den er). Afgørende er det vel, at loven i et demokrati ikke kan være en guddommelig lov, som er givet på forhånd, at loven er til for menneskers skyld og ikke omvendt. I et frit samfund spørges der: Er loven gavnlig eller ej? Og ikke: Er loven i overenstemmelse med åbenbaringerne i Koranen og anvisningerne givet med Profetens fejlfri liv. (Sjovt nok er dette præcis kristendommens indstilling til loven som så ypperligt er gengivet i fortalen til Jyske lov fra 1241.Der er ingen guddommelige love, så derfor må mennesker i gang)Modsætningsvist, er det muslimens og også “reform-muslimen” Aykols indstilling, at Koran, Hadith og Sunna er den guddommeligt perfekte, universelle og evige opskrift på livet og menneskelige samfund. Aykol vil bare (og han står temmelig alene) trække lidt fra i nogle af de mest horrible opfordringer og påbud til de troende muslimer (og er det blot for hans vestlige publikums skyld? Måske. Måske ikke).Det er bekymrende, at intelligente folk som dig bare ikke vil se det indlysende i øjnene. Det er lidt ligesom under den kolde krig, hvor Reagans sande ord om kommunismen som en ond ideologi og Sovjet som det onde imperium lød som en skærende dissonans i det apologetiske vesten, der omgærdede ham med et patologisk had (Keld olesen kaldte ham for en kræftbyld). Historien gentager sig overfor den mangfold større fare som islam er. Hugh Fitzgerald, Jihadwatch:”The morally and intellectually most advanced people born within the world of Islam, the ones who have been given the freedom, by living in the West, to see the farthest into the problem of Islam, have concluded (and it is much harder for Arabs to do this than for those who do not have their ethnic identity so entirely wrapped up in Islam, such as Iranians or Pakistanis) that Islam itself cannot be reformed and must be abandoned. And so they do — but seldom openly, and never openly in dar al-Islam. Yet as Locke and Pierre Bayle noted, freedom of individual conscience is the freedom that matters most. This is something that Islam must permit to those born into Islam through no fault of their own — the complete freedom to leave Islam. Only then will something like progress be made. Neither Ibn Warraq, nor Ali Sina, nor Azam Kamguian, nor Irfan Khawaja, nor a thousand or ten thousand other articulate ex-Muslims, get anything like the attention — much less the financial support of foundations — for their important articulation of what Islam is, and why Muslims need to think, and re-think. Why is this? Why are ex-Muslims, the bravest and clearest-sighted of all those born into Islam, forced to fend for themselves, while only those who stoutly cling to Islam despite the mental and moral compromises they must make and the apologetics and falsities they must necessarily swim in, are feted and financed and hailed? We are grateful for any truth-telling at this point. But only the full truth, nothing but the truth, about Islam will do. And there are standards by which to judge: the lucid written words of Ibn Warraq, the piercing spoken words of Ayaan Hirsi Ali, the relentless debater’s energy of Ali Sina. Accept no substitutes.”http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/009287.php
Kære Niels,Jeg foreslår vi fortsætter diskussionen på min blog “retsstaten.blogspot.com” da den er begyndt at fylde lidt vel meget her på Punditokraterne. Jeg skal svare dig så snart jeg får tid.MvhJacob
….samme Gud? It was a metaphor, Fundamenta. Præsident Lincoln sagde om Syden under den amerikanske borgerkrig: Remember, they pray to the same God. Det samme kan siges om mange, mange muslimer nej, jeg er ikke blevet vanvittig. Mange muslimer beder faktisk ikke til Hadets Gud. Hvorfor bliver du ved med at blande det hele sammen? Er det en bevidst strategi? Plan A går ud på at undgå at skelne mellem dem som tror på en person og dem som tror på en bog, for i stedet at bruge energien på at lave et knivskarpt skel mellem dem som tror på bøger og dem som brænder dem af. Der er ingen Plan B. Plan B er mere Plan A. Kan vi ikke få lidt mere Plan A og lidt mindre Triple A?
“Plan A går ud på at undgå at skelne mellem dem som tror på en person og dem som tror på en bog, for i stedet at bruge energien på at lave et knivskarpt skel mellem dem som tror på bøger og dem som brænder dem af.”Bare af nysgerrighed. Kan du detaljere hvor du vil lægge dette knivskarpe skel (eller er det ikke helt knivskart)?- Er det f.eks. i orden at tro på at koranens ord er Guds ord og Muhammeds handlinger ufejlbarlige og hvad deraf følger?- Er det i orden at gå ind for sharialovgivning?- Er det i orden at mene at ytringsfriheden skal indskrænkes for at tage hensyn til “religiøse følelser”?- Er det i orden at være imod ligestilling af mænd og kvinder i lovgivningsmæssig henseende?Mit gæt er at dit knivskarpe skel når det kommer til stykket vil skære de fleste muslimer i Danmark fra – men det er som sagt blot et gæt.
Se, det var nogle rigtig gode spørgsmål, JR. Snittet må vist lægges et godt stykke inde på området, som spørgsmålene beskriver.I øvrigt kan kristne jo ret beset ikke være med på den først side af kridtstregen (hvad Bielefeldt godt ved) og vel heller ikke på den anden – allesammen i hvert fald. Man kan naturligvis ikke udelukke, at en og anden, der tilfældigvis bekender sig til kristendommen, bruger nogle gamle bøger om en eller anden overvurderet, magtsyg, selvproklameret profets rablerier fra det syvende århundrede til at tænde op i fyret med, fordi han skal skaffe plads til væsentligere litteratur på reolen ;-)Ups, bliver jeg nu anmeldt til FN for mangel på respekt for en verdensreligion?
Må jeg ikke spørge jer, om I har markeret jer i debatten om ytringsfrihed i anledning af JP’s meget omtalte karikaturtegninger. Hvis det Mencken-citatet skal tages for pålydende og som et sublimt udtryk for holdningerne på denne blog, så kan der jo ikke herske tvivl om jeres holdning i den sag.Alene truslen om at skulle leve som slaver i et tyrrani burde jo få jer til at stå ubetinget fast på friheden til at ytre sig om hvad som helst på hvilken måde det skal være – og da især om islam, der hævder at være den perfekte opskrift på samfundets indretning.Hvis I ikke har markeret jer (jeg kan have overset det) – hvorfor ikke?
Mencken har i øvrigt om ytringsfrihed sagt disse vise ord:Herein lies the value of free speech. It makes concealment difficult, and, in the long run, impossible. One heretic, if he is right, is as good as a host. He is bound to win in the long run. It is thus no wonder that foes of the enlightenment always begin their proceedings by trying to deny free speech to their opponents. It is dangerous to them and they know it. So they have at it by accusing these opponents of all sorts of grave crimes and misdemeanors, most of them clearly absurd in other words, by calling them names and trying to scare them. [The Sad Case of Tennessee, Chicago Tribune, March 14, 1926]Kunne I ikke bidrage lidt i den debat? Det ville være meget nyttigt og påskønnet.
Interessant artikel. En ting kan jeg ikke lade være at tænke på: udsnittet, der er taget med i statistikkerne. Muslimerne i USA har mere uddannelse end de fleste andre dér. Nu er det jo en kendt sag at uddannelsesniveau i ret høj grad har tendens til at gå i arv, så er de muslimske familier der oprindeligt bosatte sig i USA måske mere uddannede, og i øvrigt også med større indtægter end dem der oprindeligt kom til Europa? Jeg mener også at der i fx i Danmark er markant forskel på hvordan mennesker med oprindelse i muslimske lande klarer sig, fx typisk højtuddannede iranere der flygtede fra præstestyret har klaret sig godt. Og lidt i samme boldgade, kunne det tænkes at det var de muslimer der var mest vestligt orienterede, der valgte at slå sig ned i USA?
Det har du nok helt ret i Anders ;-)Se mine kommentarer i denne tråd: https://www.punditokraterne.dk/33104_Franske_tilstande.htmlMuslimer i USA er et ret nyt fænomen, så uddannelsesniveauet er i høj grad medbragt.
Kære Bielefeldt -Glimrende beskrivelse – men HVORDAN kan vi andre, uden at ydmyge Muslimerne yderligere, medvirke til at bringe dem ud af denne ydmygelsens tilstand ?Noget sig mig, at det primært drejer sig om at DE må til at lære at finde sig til rette i en verden anno 2005 .Hvad kan der gøres fra ikke-muslimers side for at hjælpe dem på vej ?
Ad JR:Nej, det er netop ikke noget man blot kan sidde derhjemme og regne ud. Hør her: Danmark Statistiks undersøgelse peger ganske rigtigt på, at hver tredje 19-årige danske statsborger med libanesisk baggrund har mindst en dom for straffelovsovertrædelser. Det bestrider jeg ikke. Men det behøver jeg såmænd slet heller ikke for at kunne tilbagevise din fejlslutning om, at der så empirisk set skulle være en eller anden sammenhæng mellem en persons kultur og/eller religion, og så hans tilbøjelighed til at begå kriminalitet. Sådan kan man ikke slutte. Og det siger Danmarks Statistiks tal jo heller intet om. Det gør du derimod. Tal kan ikke fortolke sig selv. Tal skal fortolkes af individer. En af de fortolkninger, jeg selv ville være tilbøjelig til at bringe i spil, er den som går ud på, at den høje kriminalitetsfrekvens blandt unge libanesere skyldes en lang række selvforstærkende faktorer: dårlig opdragelse, det udbyggede sikkerhedsnet, mangel på værdighed, arbejdsløshed, mangel på uddannelse, ghetto-syndromet og…ja, hvad med individet selv? Individuelle karaktertræk?Hvad ville der mon ske med tallene, hvis vi korrigerede for økonomiske og sociale forhold? Gæt engang mon ikke tallet ville dale betydeligt? Måske endda så meget, at det ikke ville være større end gennemsnittets kriminalitetsfrekvens? Har du for resten nogensinde hørt om en protestantisk voldtægtsforbryder? Eller en ateistisk bankrøver? Du tænker for meget i gruppekulturer og for lidt i individets Kultur, og når du gør det, laver du individer om til divider du fratager individet dets unikke status. Det er en af liberalismens dødssynder.
Ad Niels A. Nielsen:Du skriver kort og klart. Alt for kort og alt for klart. Ser du, jeg bliver altid en smule mistænksom, når jeg læser noget, der ikke stritter bare en anelse, ikke indeholder nuancer, ikke indeholder ambivalenser, ikke indeholder dilemmaer, ikke indeholder paradokser, ikke indeholder selvmodsigelser, ikke indeholder løse ender. Dine indlæg er simpelt hen for klare til, at de kan virke troværdige og overbevisende på mig. Undskyld, men sådan har jeg det. Lad mig sige det ligeud: Der er ikke brug for flere af din slags. Der er ikke brug for deltagere i debatten, som ikke kan og/eller vil skelne mellem dem som er på demokratiets, modernitetens, videnskabens og oplysningens side og dem som bekender sig til de modsatte idealer, eller dem som bare vil rive ned. Der er brug for deltagere i debatten som på tværs af nationer, religioner, kulturer og civilisationer kan skabe alliancer med ligesindede. Når det kommer til stykket er virkeligheden en anelse mere nuanceret. Der er flere sider og flere perspektiver, som alle bidrager til et mere holistisk billede. Jeg ved godt, at virkeligheden er noget forbandet rod. Ikke desto mindre hænger vi på den. Og det forpligter. Vi er nødt til at forstå den. Vi er nødt til at tage den alvorlig. Ellers kommer vi til at drage konklusioner på et forfejlet grundlag. Det gælder ikke mindst diskussionen af islam.Hvorfor skal man altid købe hele pakken eller forkaste hele pakken? Lever vi da ikke i en moderne, individualistisk tidsalder, hvor man kan træffe individuelle valg, der svarer til ens ønsker, viden og behov? Sådan er det med kabel-tv. Og sådan bør det være med islam. Mens han slog syv kors for sig, sagde han: Jeg er ikke muslim. Jeg bryder mig ikke specielt meget om Koranen. Jeg har ingen personlig interesse i at fremstille islam i et godt lys. Nok sagt?OK, hør så lige min version: Islam er en religion. En muslim er et menneske. Islams hellige skrifter kan ikke udlægge sig selv. Her kommer imamerne ind i billedet. For tiden er der for mange europæiske imamer, der fortolker islams skrifter på en måde som ikke er forenelig med vestlige værdier. De ønsker en religionskrig nogle bidrager aktivt, andre slutter passivt op. For tiden er der for mange europæiske muslimer, der er en belastning for Europa. Klitgaard talte i en lidt anden forbindelse om semi-demokratiske stater, som ifølge hans undersøgelser har vist sig at producere flere terrorister end både udemokratiske og demokratiske stater. Mon teorien kan overføres på den identitetskrise, som mange muslimer i EU gennemlever i disse år? Og mon Osama bin Laden kan mobilisere så mange sympatisører i Europa som følge af den semi-globaliserede verden, de rent faktisk lever i?Lad mig prøve at forklare, hvorfor en del muslimer i Europa kun lever i en semi-globaliseret verden, mens vi andre lever i en fuld(,) globaliseret verden. For det første er mange muslimer opdragede til tro, at islam er det mest perfekte og fuldendte udtryk for Guds monoteistiske besked til menneskeheden, og at profeten Muhammed er Guds sidste og rigtigste sendebud. Dette er ikke en kritik (hvorfor skriver jeg det?). Det er islams selvforståelse.Meeen…i en globaliseret verden kan mange unge europæiske muslimer se, at den muslimske verden er sejlet agterud. Folk i den muslimske verden er ikke nær så velstillede som folk i andre dele af verden. Hvorfor?, må disse unge mennesker spørge sig selv om. Hvis vi har en så perfekt og overlegen religion i forhold til de andre, og hvis vores religion indeholder økonomiske, kulturelle, politiske forskrifter, hvorfor lever de andre så et bedre liv? Mon ikke en sådan uoverensstemmelse mellem ens selvopfattelse og ens konkrete iagttagelser giver anledning til, at de mest frustrerede af disse unge siger nu kan det fandeme være nok og melder sig ind i en organisation, der kan tilbyde dem en ny og stærk identitet og hvis mål er at omkalfatre verden? Globaliseringen har gjort, at flere og flere mennesker ved, hvordan man lever i andre dele af verden. Det opleves som et chok blandt mange unge muslimer. Og egentlig forståeligt nok. Hør her: Ifølge Arab Human Development Report (2003) producerede arabiske lande 171 internationale patenter i årene 1980 til 1999. I samme periode producerede Sydkorea 16.328 patenter sig lige det igen. Hewlett-Packard registrerer gæt engang cirka 11 nye patenter om dagen. Flere tal: Der er kun 18 computere per 1000 indbyggere i den arabiske verden, sammenlignet med et verdensgennemsnit på knap 79.Der er mere: Det gennemsnitlige antal videnskabsfolk og ingenører i den arabiske verden er 371 per 1 million indbyggere, mens verdensgennemsnittet ligger på 979 her er inkluderet lande i Afrika og Latinamerika. Mellem 1995 og 1996 tog 25 procent af alle universitetsuddannede unge arabere til Vesten. Og vi skal lige have den her med: Den arabiske verden producerer kun sølle 1 procent af alle verdens bøger og de er religiøse.Hvis man kobler disse nedslående tal sammen med det faktum, at ud af de 88 millioner arbejdsløse mænd mellem 15 og 24 år, der findes i verden, lever 26 procent af dem i Mellemøsten og Nordafrika (Associated Press, 26. december 2004), så har man en mulig forklaring på, hvorfor hjernerne flygter ud af Det lykkelige Arabien. Og her ligger muligvis noget af forklaringen på, at unge muslimer i EU føler sig mindreværdige og ydmygede. Det var et afslørende øjeblik, da Mahathir Mohammed holdt sin afskedstale i 2003 som Malaysias premierminister. Han sagde bl.a.: I will not ennumerate the instances of our humiliation. Our only reaction is to become more and more angry. Angry people cannot think properly. There is a feeling and hopelessness among the Muslim countries and their people. They feel they can do nothing right. Han sagde ydmygelse 5 gange.Ydmygelse er nøgleordet for at forstå unge muslimer i dag i Medina, i Marseille og i Mjølnerparken. De unge gutter mangler værdighed og selvrespekt. Det er ikke en undskyldning for deres adfærd. Det er en konstatering, som man gør klogt i at skrive bag øret. Hvad gør nationer, der føler sig ydmygede? De bliver voldelige og ekstreme. Tænk bare på Tyskland efter Første Verdenskrig. Hvorfor skulle det være anderledes med individer? Tager vi den arabiske verdens økonomiske, politiske og videnskabelige tilbageståenhed, kombinerer den med dens tidligere tiders storhed og selvopfattede religiøse overlegenhed, og med den opfattede diskrimination og fremmedgørelse, som disse unge arabiske muslimer oplever i de europæiske samfund, ja så har man en særdeles sprængfarlig cocktail. Og undskyld, hvis jeg er lidt direkte her, men du bidrager ikke selv til nogen løsning, Nielsen.
Hvad er der galt med Akyol?
Ups, det diskuterer I længere oppe, sorry.
Du er en fornøjelse at læse, Bielefeldt. 🙂
Bielefeld: “Hvad ville der mon ske med tallene, hvis vi korrigerede for økonomiske og sociale forhold? Gæt engang mon ikke tallet ville dale betydeligt? Måske endda så meget, at det ikke ville være større end gennemsnittets kriminalitetsfrekvens?”Den trivielle øvelse har Danmarks Statistik (DS) allerede udført. Resultatet er en meget betydelig overkriminalitet blandt indvandrere og flygtninge samt efterkommere (chefstatistikeren på DS havde en kronik i JP (svjh.) om netop dette for et års tid siden. Du tager altså fejl når du antager at man ved sociale og økonomiske korrektioner kommer ned på gennemsnittets kriminalitetsfrekvens. Det er ganske enkelt et faktum.”Du tænker for meget i gruppekulturer og for lidt i individets Kultur, og når du gør det, laver du individer om til divider du fratager individet dets unikke status.”Så har du misforstået mig. Jeg har fuld forståelse for, at ethvert individ er forskelligt. Når jeg generaliserer er det for at finde ud af hvordan _gennemsnittet_ af et befolkningssegment opfører sig. Hvis et befolkningssegment f.eks. har en meget høj kriminalitetsrate vil forklaringen være at finde forklaringen i noget dette segment har til fælles (hvis man udfører sin statistiske undersøgelse korrekt).”En af de fortolkninger, jeg selv ville være tilbøjelig til at bringe i spil, er den som går ud på, at den høje kriminalitetsfrekvens blandt unge libanesere skyldes en lang række selvforstærkende faktorer: dårlig opdragelse, det udbyggede sikkerhedsnet, mangel på værdighed, arbejdsløshed, mangel på uddannelse, ghetto-syndromet og…ja, hvad med individet selv? Individuelle karaktertræk?”Nu har man jo i en statistisk undersøgelse midlet individuelle karaktertræk ud. Det er simpel statistik, at “støjen” fra det enkelte individ aftager med en over kvadratet af antal individer i undersøgelsen. Det er faktisk ideen med en statistisk undersøgelse at man vil undersøge generelle træk.Nu fremdrog jeg blot libaneserne som det værste eksempel. Andre grupper fra muslimske lande har også høje kriminalitsrater. Man kan faktisk blot ved at se på tallene udlede, at der må være en høj korrelation mellem det at være muslim og det at have en overkriminalitet. Andre grupper har ikke generelt denne korrelation.Skyldes de meget store problemer med libanesere i Australien forresten også det udbredte sikkerhedsnet der?
Hvad muslimer har det svært med: -at grine af sig selv. -at erkende og undskylde egne fejl – endsige eget folks folkemord.-at tåle kritik – især af Muhammed eller islam.-medfølelse, at se en sag fra modpartens synspunkt. -ikke at give andre skylden for egen ulykke.Det er der sandt at sige også vesterlændinge, der ikke magter, men i vesten betragtes fravær af ovennævnte karaktertræk/adfærd som særdeles negative træk. For muslimen er et menneske med de ovennævnte karaktertræk et svagt menneske uden stolthed, som ikke har krav på respekt.Det er min påstand, at fraværet af ovennævnte karaktertræk i overvejende grad skyldes islam med dens guddommelige lov og dens uangribelige profet. I en liberal vesterlændings øjne er islam jo komplet latterlig, foruden at den er en dødsens farlig totalitarisme helt på linie med kommunisme og nazisme. Det er rigtig mange vist også ved at indse.Jeg vil gerne gøre fælles front med folk fra den islamiske verden, men de skal afsværge sharia som guddommelig lov, tillade videnskabelig beskæftigelse med og kritik af religionen islam akkurat som den andre religioner må tåle, og de skal fremfor alt tillade apostasi, der jo starffes med døden ifølge sharia. I praksis betyder det, at jeg kun kan alliere mig med frafaldne muslimer, for som en af de fremmeste lærde i islam har sagt det: Tag sharia væk fra islam, og der er intet tilbage.Husk at læse JP i dag om sagen mod den tyrkiske forfatter Pamuk og fortilfældet til JP’s Muhammedtegninger i USA. Reaktionerne i USA var præcis de samme som de var i Danmark: dødstrusler og fordømmelse fra Muslim World League.Og til manden, der elsker selvmodsigelser og løse ender: Det kan jeg godt forstå, for ellers måtte han jo hade sig selv.
Kære Niels,Jeg synes det er godt med dine indlæg her på Punditokraterne, som på fin vis provokerer mange af læserne (og mig selv) og medfører en livlig debat. Men du er jo uden for pædagogisk rækkevide med dit fastlåste islamsyn: “Jeg vil gerne gøre fælles front med folk fra den islamiske verden, men de skal afsværge sharia som guddommelig lov, tillade videnskabelig beskæftigelse med og kritik af religionen islam akkurat som den andre religioner må tåle, og de skal fremfor alt tillade apostasi, der jo starffes med døden ifølge sharia. I praksis betyder det, at jeg kun kan alliere mig med frafaldne muslimer, for som en af de fremmeste lærde i islam har sagt det: Tag sharia væk fra islam, og der er intet tilbage.”Der findes jo masser af muslimer som opfatter sig selv som muslimer men som ikke tillægger Shariah altafgørende vægt (hele min afrikanske familie f.eks.) du har stirret dig blind på én fortolkning af koranen som du insisterer på er den rigtige på trods af at millioner af mennesker hver eneste dag modbeviser din teori. Overvej også lige hvad det siger om dig selv når du kræver at et andet menneske skal afsværge, en vigtig del af deres kultur før du vil respektere. Hvad med at bedømme andre mennesker på deres handlinger?Tag med mig til Østafrika eller Dubai en dag, jeg tror det vil udvide din horisont og nedsætte dit blodtryk….MvhJacob
Kære JacobJa, det, der kan give anledning til de dybeste anfægtelser er dog en tilhænger, som Kierkegaard skriver et sted. En modstander ved man, hvad er.Men du misforstår altså min position. Jeg respekterer naturligvis enhver, som menneske. Det betyder dog ikke, at jeg respekterer enhver religion eller ideologi (hvad islam jo også er), og jeg kræver heller ikke af andre, at de skal afsværge deres tro, men jeg kan altså ikke alliere mig med Akyol, Ramadan eller andre “moderne” og “demokratiske” muslimer imod alle verdens fundamentalister, hvis ikke de er enige med mig i, at der ikke gives nogen guddommeligt perfekte love, at ethvert fænomen, inklusiv islam, kan underkastes videnskabelig og anden granskning og kritik, og at man naturligvis skal kunne frasige sig islam uden at risikere døden. Din østafrikanske familie er sikkert nogle gæve folk, der er enig i det, men jeg kender bare ikke nogle væsentlige islamiske skoler, der er enig, og hvis din afrikanske familie går hen til imamen og spørger om disse ting, så er det nok sandsynligt, at de får at vide, at de ikke kan stille sig på min side, hvis de fortsat vil være muslimer. Og det er problemet: der er nok moderate muslimer, der ikke tager sharia alvorligt, men de støttes ikke af nogen betydende islamiske skriftlærde, og derfor er det altid de ekstreme, der får lov at råbe højst, de moderate har ikke noget at stå imod med. Fundamentalisme er jo et ord, der er opfundet om nogle marginale kristne sekter (fortrinsvis i USA) der insisterer på, at bibelen er Guds bogstavelige ord. De er marginale og latterlige, fordi kristendommen selv ikke giver dem nogen som helst støtte.Desværre er det lige omvendt i islam, der _er_ fundamentalisme. Ikke-fundamentalistiske muslimer er en selmodsigelse.Det kunne være hyggeligt, at komme med dig til Østafrika eller Dubai 😉
Jeg går ud fra, at ikke ret mange af jer holder Politiken, derfor vil jeg tillade mig af gøre jer opmærksom på denne artikel fra Politiken i dag. Her er rent faktisk en, der kalder sig muslim, som meget tyder på, at jeg vil kunne alliere mig med. Det må jeg blankt erkende.Jeg ville meget gerne tro, at der er mange flere muslimer som ham.Men min fornuft siger mig, at han er en meget modig enlig svale og at sandsynligheden for, at han beskyldes for apostasi af imamer og mediemuslimer og bliver truet til tavshed af radikale islamiske mørkemænd er endog særdeles sandsynlig. Men han skal opmuntres og støttes af os andre så meget, det overhovedet er muligt.Islamisk vold er værre end tegninger Politiken 24. december 2005, 3. sektion, side 3 I stedet for evig forurettelse burde imamer og mediemuslimer sige klart, hvad de mener om klassisk islamisk lovgivning. Af Can Varan, kandidatstuderende på Carsten Niebuhr instituttet Det seneste par uger har der været stor ståhej på grund af karikaturtegninger af profeten Muhammed. Det burde være almindeligt kendt for alle, at vi lever i et land, som har en meget gammel satiretradition. Alle kendte bliver der tegnet karikaturer af. Derfor er der ingen grund til at lade sig ophidse over tegninger af Muhammed eller Jesus. Enhver har ret til at udtrykke sig via alle former for kunst, så længe værkerne holder sig inden for de gældende loves rammer. At Muhammed kommer på forsiden, betyder bare, at han er blevet kendt.For øjeblikket foregår en masse voldelige begivenheder i islams navn. Det skal vi ikke benægte, så længe gerningsmændene, og i nogen tilfælde kvinderne, bruger islam som referenceramme. Det er trist, men fakta, som alle må se i øjnene. Det kan ikke nytte noget, at muslimer som strudsen stikker hovedet i jorden, og siger, det er ikke os, men de slemme mennesker, der bor rundt om hjørnet, som kalder sig for muslimer, men det vil vi i øvrigt ikke tage stilling til, heller ikke sige højt, fordi så sårer vi nogle andre uskyldige muslimer, der bor rundt om det andet hjørne.Mange af os muslimer kan ikke føre en dialog, fordi essensen i dialogen opfattes som værende hellig, derfor er den ikke til debat, så hedder det monolog – og hvor er det synd for os. Er det mon ikke på tide, at alle indser, at den globale landsby er en realitet og derfor er alt til debat. Det er sikkert også gået op for mange, hvordan nydannede islamiske stater med mere eller mindre islamisk lovgivning har udviklet sig, f.eks. den afghanske model, den iranske model, den saudiarabiske model.Men – nej, nej, siger de højtråbende danske imamer i kor! De repræsenterer absolut ikke den sande islam. – Nej, der skal vi skam mange århundreder tilbage. Det er meget mærkeligt, at en så utopisk harmoni er forsvundet, og vi har ingen andre beviser end nogle gamle tekster, som nogle tror på og forsvarer, mens andre sprænger sig selv og uskyldige i luften. Det er også i orden, så længe der er en åben debat, uden bly violer, der bryder sammen, og føler sig forfulgt, eller truer med bål og brand. Men hvor mange muslimer, disse imamer og mediemuslimer egentlig repræsenterer, fortaber sig altid i det uvisse.Jeg er forbavset over de muslimer, der udtaler sig i de danske medier. De nægter at tage afstand fra den klassiske islamiske lovgivning, som anbefaler stening af kvinder, afhugning af lemmer etc. Præcis som Talebans praksis i Afghanistan under islams hellige navn. Det er faktisk tankevækkende, og en smule uhyggeligt. Uanset hvordan vi vender eller drejer sagen, er kendsgerningerne blevet vanskeligt og meget besværlige at fortrænge, og voldshandlingerne i islams navn forsætter med at brede sig som en steppebrand. Derfor vil jeg gerne snart have det skåret ud i pap, hvor mange af de danske imamer og mediemuslimer, der går ind for islams klassisk lovgivning, er enig med denne lovgivning, og opfatter den som værende hellig.Vi burde diskutere, hvad vi vil gøre ved volden i islams navn? Det er denne vold, som er et problem og ikke nogle tegninger, tegnet af danskere, som befinder sig i deres eget land. Det er os, som skal tilpasse os, og ikke dem. De må tegne præcis hvad de vil, det er os, som har et problem med sensibilitet og alt muligt helligt og ikke dem.Hvad medat kanalisere al energien der bruges på tegningerne, til at forklare tumperne iblandt os, at de skal opføre sig pænt. Det vil klæde os at gribe i egen barm, i stedet for at føle sig evig forurettet og forfulgt pga. dem. Hvis der er nogen, som længes efter den islamiske samfundsmodel og måske bliver depressive af at bo i et land, som rummer alle former for forbudte fristelser, er der adskillige alternativer, som er meget tættere på den ønskelige islamiske model.Man kan sikkert sagtens blive kassedame i Iran med turban, og derved slippe for at se grise kød og vin. Vi er alle frie til at rejse, ligesom vi må tro på, hvad vi vil, give udtryk for vores tanker, idéer, ligesom tegnerne i Jyllands-Posten.