En dyrekøbt sejr? (nu med venstrefløjens fortolkning)

I onsdags afgjorde EMDs storkammer, at Danmark i sagen Sørensen and Rasmussen v. Denmark havde overtrådt EMRKs artikel 11 vedrørende foreningsfriheden ved i to konkrete tilfælde at opretholde eksklusivaftaler.

Der har generelt været glæde over afgørelsen blandt borgerlige i Danmark og signalerne fra både K og V er, at Foreningsfrihedsloven skal ændres.

Der skal ikke herske tvivl om, at jeg synes, at eksklusivaftaler er forkastelige og giver fagforeningerne en magt, som de ikke ville have hvis det stod individet frit for at stå udenfor bestemte fagforeninger. Det er tillige særdeles indgribende overfor individet at skulle tvinges til at blive medlem af og bidrage økonomisk til en organisation, hvis politiske holdninger man er lodret uenig i. Hertil skal lægges, at det indenfor visse erhverv kan være illusorisk at prøve at finde en anden arbejdsplads, der ikke er dækket af eksklusivaftale.

På den anden side må det også erkendes, at fagforeninger er private organisationer, som bør tillades at indgå aftaler med andre private (arbejdsgivere). Lægges afgørende vægt på dette synspunkt, må det konkluderes, at hvis man som individ ikke kan leve med betingelserne i en eksklusivaftale, må man finde sig en anden arbejdsplads. At dette i det konkrete tilfælde kan være svært, kan ikke tilsidesætte to private organisationers aftalefrihed.

Disse modsatrettede hensyn kan dog ikke ses isoleret fra fagforeningernes ret til at udøve tvang overfor arbejdsgivere og individer. En ret der er sanktioneret af almindelige retsgrundsætninger indenfor den kollektive arbejdsret udviklet af danske domstole. I praksis er fuldt lovlige strejker og blokader af en arbejdsgiver ruinerende for denne, især hvis der indledes sympatiaktioner. Arbejdsgiveren er i dette tilfælde afskåret fra at benytte organiseret arbejdskraft, samt fra at få leveret materialer, og vil i langt de fleste tilfælde være nødsaget til at indgå på fagforeningernes krav på trods af, at arbejdsgiveren ikke anser dette som værende i sin interesse og/ eller ideologisk frastødende.

Set i lyset af fagforeningernes adgang til at anvende tvang kan det ikke på rimeligvis siges at eksklusivaftaler er udtryk for frivilligt indgåede aftaler indgået af parter, som begge regner med at stilles bedre som følge deraf. Hensynet til individet og dets ret til frit at vælge fagforening må derfor vægtes højere end eksklusivaftaler, som næppe var indgået såfremt den ene part ikke havde adgang til at anvende tvang for at få den anden part til at indgå aftalen. Derfor er det ud fra disse præmisser min overbevisning berettiget på nationalt niveau at erklære eksklusivaftaler i strid med organisationsfriheden. Dette er tillige i god tråd med den klassiske liberalismes begrænsning af statens magtanvendelse til beskyttelse af individet mod andre individers tvang og overgreb.

Situationen ændrer sig dog efter min opfattelse når vi snakker om en international menneskerettighedsdomstol, hvis opgave først at fremmest er at håndhæve individets ret overfor staten, ikke overfor private aktører. For EMD kan man ikke sagsøge 3F, HK eller LO, kun den danske stat. Når sager vedrørende eksklusivaftaler føres foran EMD, tvinges EMD således til at tage stilling til hvordan staten skulle have ageret i konflikter mellem private parter (såkaldt horisontal effekt). Selvom man i nærværende dom kan bifalde det konkrete udfald af sagen, er konsekvenserne af at lade EMD tage stilling til, hvad der på det nationale niveau reelt er en konflikt mellem private uoverskuelig. Det kan heroverfor argumenteres, at en positiv forpligtelse for staten i netop sådanne situationer som Sørensen sagen, hvor individer mødes med tvang af andre individer, udgør undtagelsen til reglen om at frihedsrettigheder alene kan være negative af natur (ligesom statens forpligtelse til at beskytte privat ejendom udgør en sådan undtagelse).

Men EMD har i sin praksis klart demonstreret, at man ikke formår at holde disse basale sondringer klart, hvorfor man i en stigende række sager har afgjort sager vedrørende horisontal effekt, hvor der ikke med rimelighed kan tales om at et individ udsættes for indgribende tvang fra et andet individ. Ud af sådanne sager vokser kravet om positive rettigheder af generel natur, om at staten udviser handlekraft, om krav på social hjælp, bolig, og arbejde og dermed afgørelser som Pla og slutteligt en arbitrær retsstilling, hvor grundlæggende principper, præcedens og forskelle mellem positive og negative rettigheder er udvisket.

Det er derfor spørgsmålet om ikke prisen for sejren over fagforeningernes monopol var for høj? 

                                —-oo0oo—-

Det er i øvrigt interessant, at den danske dommer Peer Lorenzen (som er på orlov fra Højesteret) var i dissens.  Peer Lorenzen har flere gange været den afgørende stemme, der har fået staten af krogen i sager vedrørende Danmark. Blandt andet i den såkaldte Peter Rohde sag, hvor EMD med stemmerne 4-3 fandt, at det ikke var en overtrædelse af artikel 3, at Peter Rohde havde siddet 1 år i isolationsfængsel. Men også i Pedersen og Baadsgaard sagen, hvor EMD med stemmerne 9-8, fandt det berettiget, at den danske stat havde straffet nogle journalister fra DR, der havde afsløret alvorlige fejl i efterforskningen af den såkaldte Pedal-ove sag (journalisternes arbejde medførte rent faktisk at "Pedal-Oves sag blev genoptaget og, at han blev frikendt) og tilskrevet en navngiven politidirektør visse af disse fejl (en sag som jeg i øvrigt havde fornøjelsen af at arbejdede med på).

                            —-oo0oo—-

Opdatering:

 

Den kommunistiske avis arbejderen har analyseret Sørensen dommen og den kommunstiske udlægning af dommen lyder bl.a. som følger:

Dommen mod eksklusiv-aftaler lægger vægt på den enkeltes ret til at være usolidarisk og ukollektiv. Det sættes over retten til at organisere sig og kæmpe, mener Jørgen Petersen.

Personlig frihed vinder

[…]- Det er et lidt overraskende udfald som vi har set. Afgørelsen betyder, at den personlige frihed altid vil stå over fagbevægelsens interesser for kollektive rettigheder. Men det er en tendens vi ser i hele Europa, siger Jørgen Steen Madsen, der mener det er en politisk afgørelse.

Det er Jørgen Petersen, formand for Danmarks Kommunistiske Parti ML, helt enig i.

– Dommen er en del af den glidning, der er sket over mange år, hvor vi går fra de kollektive rettigheder til de individuelle rettigheder. Det er en tendens på mange områder i samfundet, som vinder frem i takt med den nyliberale politik. Man lægger vægt på den enkeltes ret til at være usolidarisk og ukollektiv. Det sættes over arbejdsklassens ret til at organisere sig og kæmpe som klasse, siger Jørgen Petersen til Arbejderen.

Menneskerett
igheder er heller ikke nog
et en gang givet, men afgøres af styrkeforholdet mellem arbejderklasse og kapitalen, påpeger DKP/MLs formand.

– Da menneskerettighederne blev defineret efter Anden Verdenskrig tog de afsæt i det styrkeforhold der var på det tidspunkt. Dengang blev der lagt stor vægt på de sociale rettigheder. Der var retten til et arbejde og retten til en bolig, retten til livet og retten til en uddannelse. Nu er arbejderklassen er på tilbagetog og så vinder det modsatte, retten til den private ejendomsret og kapitalens ret til at udbytte og udplyndrer, siger Jørgen Petersen.

Hvis bare Jørgen Petersen havde ret i sine konklusioner ville dommen jo være værd at fejre med en højtidelighed. Det er i øvrigt interessant at få at vide, at menneskerettighederne oprindeligt drejede sig om kollektive rettigheder og blev til efter anden verdenskrig. Nogle af os vil mene at vide, at menneskerettighederne, i hvertfald, kan spores til 1776 og udelukkende foreskrev individuelle rettigheder og ja: personlig frihed.

Der er  også interessant, at Ole Sohn i artiklen bryder med venstrefløjens normale automatiske opbakning bag internationale menneskerettighedsorganers konklusioner vedrørende Danmarks internationale forpligtelser, som vi har set det på f.eks. udlændingeområdet. Ole Sohn mener således ikke at:

"domstolens afgørelse pålægger Danmark at lave en lov imod eksklusivaftaler. Det er op til fagforeninger, arbejdsgivere og Folketinget at afgøre hvad der nu skal ske og om der skal ændres noget"

Kan man deraf konstatere, at SF vil lægge stemmer bag Mads Bryde Andersens forslag om at ophæve inkorporeringsloven vedrørende EMRK?

Det er lige før sådanne reaktioner får min skepsis til at forsvinde, men jeg frygter, at den gode stemning vil blive ødelagt af nogle alvorlige tømmermænd.

50 thoughts on “En dyrekøbt sejr? (nu med venstrefløjens fortolkning)

  1. Rasmus Ole Hansen

    Jacob, du undervurdere mig hvis du tror jeg ikke har læst dit svar til Helene. Grunden til jeg ikke skrev mere i min kommentar, er fordi kommentaren siger det hele. Jeg ved godt at det ikke er særlig akademisk er formulere sig så kort og præcist.Humlen er jo at når man beværer sig ind på området eksklusiv aftaler og begynder at regulere her, gør man jo blot problemet værre. Problemet er jo ikke eksklusiv aftalerne, men tilfælde hvor nogen bliver tvunget til af følge dem uden samtykke. Jeg er ikke så glad for eksklusiv aftaler, men jeg kan ikke se det har noget med menneskerettigheder at gøre.

    Svar
  2. Helene Schou Haabegaard

    Hej Jacob,Du siger:”Set i lyset af fagforeningernes adgang til at anvende tvang kan det ikke på rimeligvis siges at eksklusivaftaler er udtryk for frivilligt indgåede aftaler indgået af parter, som begge regner med at stilles bedre som følge deraf. Hensynet til individet og dets ret til frit at vælge fagforening må derfor vægtes højere end eksklusivaftaler, som næppe var indgået såfremt den ene part ikke havde adgang til at anvende tvang for at få den anden part til at indgå aftalen. Derfor er det ud fra disse præmisser min overbevisning berettiget på nationalt niveau at erklære eksklusivaftaler i strid med organisationsfriheden.”Bare kald mig ekstremtvulgærliberal eller andre stygge ting, men jeg mener nu engang, at folk skal have lov til at indgå aftaler – også selvom de er tarvelige og udelukker bestemte mennesker i at deltage i ens forehavende.Jeg kan vitterligt ikke se, hvordan det skulle krænke et individs frihed (i negativ forstand) at en arbejdsgiver stiller betingelser for ansættelsen. Arbejdsgiveren kan have nogle krav og præferencer, som ofte kan forekomme diskriminerende eller ulogiske, især for dem der ikke evner eller ønsker at opfylde dem. Men det fratager ikke arbejdsgiveren retten til at have disse krav og præferencer.Hvorledes adskiller eksklusivaftalerne sig fra andre former for privat diskrimination?Ligesom det strider mod mine grundholdninger at støtte socialdemokratiet, ved jeg at det strider mod nogle kvinders principper at gå i korte ærmer og have løsthængende hår. Ligesom det igen forekommer en anden gruppe mennesker meget svært at smide palæstinensertørklædet og piercingerne.Hvor skal man sætte grænsen, hvis man først er begyndt at tildele folk rettigheden til at blive ansat et sted uden at leve op til arbejdsgiverens betingelser?Jeg kan godt følge dig i, at det er et problem, at den ene part i denne ”frivillige aftale” har adgang til tvang. Men hvordan kan du vide så sikkert, at der ikke ville være eksklusivaftaler uden fagforeningernes urimelige særstilling i den danske lovgivning?Har arbejdsgiverne da ikke også en interesse i et stabilt arbejdsmarked?Jeg kan ikke se den logiske slutning fra præmissen om at aftalen ikke er indgået på et frivilligt grundlag til at man hellere må skride ind overfor selve aftalen. Hvor er logikken i at forbyde en handling/aftale, fordi man har eksempler på at den er blevet presset igennem i nogle tilfælde? Det ville svare til at forbyde sex, fordi der findes voldtægter.Er det ikke mere væsentligt at fokusere på det urimelige i at nogle grupper i samfundet har ret til risikofri vold og afpresning?Bedste hilsner, Helene

    Svar
  3. Jacob Mchangama

    Kære Helene,Jeg synes ikke din kommentar er udtryk for vulgærliberalsime eller andre uforsvarlige holdninger ;-). Jeg giver dig langt hen ad vejen ret: Det helt grundlæggende problem med danske fagforeninger er deres adgang til at anvende tvang. Desværre tror jeg, at der er lang vej igen før vi ser indskrænkninger i fagforeningernes adgang til at bruge tvang, som nævnt er det en retligt set særdeles veletableret og velbeskyttet ret. Derfor er det også jeg baserer min konklusion vedrørende eksklusivaftaler på denne præmis som jeg skrev i posten.På denne baggrund synes jeg det er forsvarligt at forbyde eller i hvertfakld indsnævre anvendelsesområdet for eksklusivaftaler ( EMD vil afgøre sådanne sager efter de konkrete omstændigheder, eksklusivaftaler er således ikke automatisk i strid med EMRK), ligesom man i alle lande med en veletableret aftaleret har love eller retspraksis, der erklærer aftaler indgået under utilbørligt pres eller tvang for ugyldige. Her ville retspraksis kunne spille en vigtig rolle således, at ekslklusivaftaler i visse tilfælde kunne opretholdes (hvor det f.eks. blev godtgjort, at arbejdsgiveren havde en interesse deri, at indgrebet overfor individet ikke var intensivt etc.) Men for liberale græsrødder såsom dig selv, er det helt klart værd at gå efter problemets kerne som du så rigtigt identificerede som fagforeningernes adgang til at bruge tvang. Kunne man lokke Mr. Law til at give sit besyv med?

    Svar
  4. Jacob Mchangama

    Rasmus: Jeg undervurderer dig bestemt ikke, men din postering gav mig bare anledning til samme svar som Helenes post. Nemlig at præmissen for at støtte et (delvist) forbud mod eksklusivaftaler er fagforeningernes adgang til tvang. Der er som nævnt intet veludviklet retssystem hvor man oprettet aftaler indgået med en pistol for panden.

    Svar
  5. Christian

    —> Jacob Mchangama:De fleste lønansatte er i dag omfattet af pensionsordninger, hvor man bliver tvunget til at indbetale til en pensionskasse eller forsikringsselskab, hvor indbetaleren tvinges til at betale ‘driftherreløn’, og alle andre unødvendige omkostninger.Det var mere relevant at se på den form for tvang.

    Svar
  6. Jacob Mchangama

    CHristian: det er en relevant diskussion men overhovedet ikke det som EMDs dom handlede om, og det var jo netop den min post tog udgangspunkt i.

    Svar
  7. Limagolf

    “Er det i ren eufori over at have fået fagforeningerne ned med nakken, eller findes der vitterligt et konsistent liberalt argument for at arbejdstagere har ret til statens beskyttelse mod arbejdsgivernes ”urimelige” krav?”Ja da. Mindretal har ret til ikke at blive undertrykt af flertal, og det er statens opgave at hindre det sker.Jeg ved godt at staten altid er det store dyr i åbenbaringen for de fleste liberalister, men det er nu engang staten der garanterer loven – og dermed alles ret til en fair rettergang og bl.a. også et upartisk blik på kontraktforhold. Vi har givet staten denne ret fordi det ville være umuligt for os allesammen at blive enige på anden måde.Foreningsfriheden er ikke kun vendt mod staten, den er også vendt mod flertal der ønsker at undertrykke mindretal, og hvis ikke staten var garant for at vi kunne afgøre vores tvister fredeligt, ville vi blive nødt til at finde andre måder at blive enige om hvem der har ret på (typisk via våben).Arbejdsgiverne og fagforeningerne tilsammen udgør i realiteten en art kartel i denne sag, dvs. et flertal der ønsker at udnytte en overlegen position til at tiltvinge sig urimelige fordele (“urimelig” vil naturligvis altid basere sig på politiske overvejelser). Og er der nogen der er uenig i at det er statens opgave at sikre sig mod monopoler og karteldannelser? Så kan man altid diskutere om statens ret til dette kan bliver misbrugt ;-)/Limagolf

    Svar
  8. Bielefeldt

    Med udgangspunkt i kritikken af EMD, kan man måske også spørge sig selv, hvorvidt Det Danske Center for Menneskerettigheders (http://www.humanrights.dk) tætte kobling til staten er en fornuftig ide. På Centerets hjemmeside findes en fremskridtsoptimistisk fortælling om Menneskerettighedernes udvikling, og det fortælles – som Mr. Law korrekt skriver i kommentaren ovenfor – at Menneskerettighederne har til hensigt at beskytte borgerne mod statsmagtens overgreb (det gælder dog ikke statens økonomiske overgreb, og Centeret nævner da heller ikke skat). Staten er altså per definition ond i menneskerettighedstænkningen. Den er en streng Jahve, ikke en sød Jesus. Altså teoretisk set en ganske sund liberal opfattelse af borger/statsforholdet. Spørgsmålet er så bare, om det ikke er et problem for Det Danske Center for Menneskerettigheder, at det er så afhængigt af netop staten, når man betænker, at dets vigtigste opgave jo er at bidrage til implementering af Menneskerettighederne nationalt og internationalt (http://www.humanrights.dk/forside/vedtaegter), hvis formål det er at beskytte borgerne mod statens overgreb?

    Svar
  9. Helene Schou Haabegaard

    Kære Jacob,Tak for dit svar. Det gør mig bare en smule forvirret, når du siger: “Det helt grundlæggende problem med danske fagforeninger er deres adgang til at anvende tvang. Desværre tror jeg, at der er lang vej igen før vi ser indskrænkninger i fagforeningernes adgang til at bruge tvang, som nævnt er det en retligt set særdeles veletableret og velbeskyttet ret. Derfor er det også jeg baserer min konklusion vedrørende eksklusivaftaler på denne præmis som jeg skrev i posten.”-For i din post skrev du at: “Hensynet til individet og dets ret til frit at vælge fagforening må derfor vægtes højere end eksklusivaftaler..”Som det fremgår af ovenstående citat er det fristende at opfatte det som om, du mener at eksklusivaftalerne er et brud på den enkelte arbejdstagers rettigheder.Og hvis du fastholder, at eksklusivaftalerne er et brud på den enkelte arbejdstagers ret til organisationsfrihed, så er spørgsmålet omkring forholdet mellem fagforening og arbejdsgiver vel irrelevant? – Så skal eksklusivaftaler vel forbydes under alle omstændigheder?Hvis ikke, så ville du jo omvendt kunne retfærdiggøre et brud på arbejdstagerens rettigheder med, at det var okay, fordi to parter (arbejdsgiver og fagforening) havde rottet sig frivilligt sammen mod en tredje?Jeg mener medgiver derfor ikke, at den mulige tvang af arbejdsgiverne, der måske ligger til grund for eksklusivaftalerne er en gyldig præmis for konklusionen: Eksklusivaftaler er et brud på den enkelte arbejdstagers foreningsfrihed. Så vidt jeg har forstået det (nu er det jo ikke mig der er jurist her, så du må da endelig sætte mig på plads, hvis det er helt misforstået) på http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/doecker/kommentarer/hd0106/handler sagen netop om den enkelte arbejdstagers ret til ikke at være medlem af en fagforening – uden at blive fyret vel at mærke, og om man overhovedet skal tillade eksklusivaftaler. Ikke på hvilken baggrund eksklusivaftalerne er blevet indgået. Den danske stat blev dømt for ikke at forsvare arbejdstagernes rettigheder, ikke for undlade at beskytte arbejdsgiverne mod fagforeningernes tvang. Dommen behandlede altså slet ikke det problem, du ligger til grund for din egen fordømmelse af eksklusivaftaler, men er en ren og skær hån mod aftalefriheden og arbejdsgiveren ret til at stille krav til medarbejderne.Jeg anerkender at du nok er en større pragmatiker end mig, men jeg synes det er lige desperat nok at bifalde udfaldet af denne dom og de sandsynlige konsekvenser som en realistisk dag-til-dag løsning. Som Rasmus påpeger, burde eksklusivaftaler ikke have noget med arbejdstagerens menneskerettigheder at gøre. Derfor er dommen i mine øjne uretfærdig.Som Mr. Law så smukt udtrykker det, er der ikke mange borgerlige der bryder sig om eksklusivaftaler. Det gør jeg heller ikke, på et meget infantilt plan fryder jeg mig da også over dommen (gnæg gnæg, så ka’ de røde svin lær’ det). I netop dette tilfælde bifalder mange borgerlige stemmer i debatten en dom, der faktisk underminerer aftalefriheden (og gør foreningsfriheden til en positiv ret.Er det i ren eufori over at have fået fagforeningerne ned med nakken, eller findes der vitterligt et konsistent liberalt argument for at arbejdstagere har ret til statens beskyttelse mod arbejdsgivernes ”urimelige” krav?

    Svar
  10. Mr. Law

    Jeg ser først her til morgen, at min medpunditokrat efterlyser min holdning.Den er — ikke overraskende — meget på niveau med Jacobs egen.Jeg bryder mig heller ikke om eksklusivaftaler, men jeg er stærkt bekymret over, at det er Menneskerettighedsdomstolen, som skal afgøre det her.Jeg er mest til de negative frihedsrettigheder, når først vi har forladt det nationale politiske system. Jeg mener ikke engang, at man kan udlede en positiv menneskeretlig forpligtelse for Staten til at beskytte privates ejendom. Menneskerettigheder er for mig at se friheder, der begrænser Statens ret over for individerne. At det så ikke altid kan stilles helt så klart op, tillader jeg mig at se stort på i denne lille spalte.Så ja, jeg deler Jacobs bekymring for, at en domstol, der reelt er uden for politisk rækkevidde (da det er endog meget svært at ændre eller vedtage konventioner), blander sig i et forhold, som vi burde have afgjort i vores eget politiske system ved lovgivning.

    Svar
  11. Anders K

    Hej HeleneJeg har lige to bemærkninger til din seneste kommentar. Grunden til, at sagen handler om menneskerettigheder og ikke om fri konkurrence er, at Menneskerettighedsdomstolen ikke er en del af EU-systemet.Hvis det var en sag om fri konkurrence, så skulle sagen have været ført ved EF-domstolen. Desuden ville det kræve et grænseoverskridende elemet, samt et par andre betingelser. MEN – sådan set har du ret – det kunne godt handle om fri konkurrence. Så vidt jeg husker, er der i den danske konkurrencelov faktisk en bestemmelse, det tillader karteldannelse i arbejdsgiver/arbejdstager forhold.Og så tilbage til sagen.Principielt, og som udgangspunkt, er jeg enig med dig – staten skal ikke blande sig i aftalefriheden, og derfor ikke blande sig i hvem der laver ekslusivaftaler.Her kommer så argumentet for, hvorfor jeg så alligevel ikke er helt enig med dig! Det er efter min opfattelse statens opgave at beskytte vores(borgernes) individuelle rettigheder. Herunder vores ret til aftalefrihed! Det er denne frihed der bliver sat ud af kraft ved eksklusivaftalerne.Jeg ved godt, at du vil indvende, at så må man bare finde et andet arbejde. Men her vil jeg gerne trække paraellen til konkurrenceretten frem igen.Mange liberalister mener, at staten ikke skal blande sig i prisaftaler og lignende – det er jeg principielt enig i – hvis vi var i den idelle verden. Men sålænge der findes et begrænset marked (indenfor staten/EU’s område), så bliver man(=staten) nødt til at sikre fri konkurrence. Det samme gælder fsv. eksklusivaftaler – sålænge vi har et begrænset (arb.)marked, bliver staten også nødt til at sikre vores aftalefrihed – og dermed afskaffe eksklusivaftalerne….Iøvrigt er jeg enig i med Jacob og Mr. Law i, at Danmark selv burde regulere dette uden indblanding fra EMD.MvhAnders KPS. Måske uenigheden i virkeligheden handler om hvorvidt vi skal have en minimalstat til at beskytte vores rettigheder eller ej. Om vi overhovedet skal have en stat – har jeg ret Helene 😉

    Svar
  12. Zorro

    Ang. Anders’ P.S. så vil jeg gerne bryde ind med et svar: Nej, det handler uenigheden tydeligvis ikke en pind om! At påstå det er blot et billigt trick, der har til formål at stemple Helene som mere “ekstrem” end Anders for at få publikums sympati. Det er ikke godt gået af Anders, som i stedet burde gå i tænkeboks og først komme frem igen, når han kan finde ud af at argumentere bedre end Helene – det er endnu ikke lykkedes – i stedet for at bruge den slags buh-bæh-du-er-længere-ude-på-fløjen-end-jeg-er-argumentation. Ellers kan Anders lige så godt udnævne Mimi Jakobsen til sit store forbillede med det samme!

    Svar
  13. Lasse Birk Olesen

    Hej,Hvis man bifalder EMDs kendelse er det vel fordi, man mener det er nødvendigt at regulere reguleringen: Fordi staten ser igennem fingre med fagforeningsvold, må man regulere så man ikke behøver være i fagforening for at finde arbejde.Men er det ikke netop sådan, vi har fået vores overregulerede socialdemokratiske Danmark? Markedsfejl kræver regulering, 1. regulering giver uforudsete konsekvenser som kræver mere regulering, 2. regulering giver uforudsete konsekvenser som kræver endnu mere regulering, 3. regulering giver uforudsete konsekvenser som igen kræver mere regulering, osv. osv.Med den tankegang har ikke kun socialdemokrater men også borgerlige politikere skylden for, at staten regulerer alle dele af vores liv. Det her virker som den samme logik. Strike the root.

    Svar
  14. Helene Schou Haabegaard

    Limagolf siger:”Ja da. Mindretal har ret til ikke at blive undertrykt af flertal, og det er statens opgave at hindre det sker.”Hvad er det lige der er undertrykkende i at blive mødt med visse krav på en arbejdsplads? Har man ikke sin frihed til at gå, hvis man ikke kan lide lugten i bageriet?Helt ærligt, det her handler jo ikke om vold eller trusler, men om at blive fyret. Sagen var anlagt af nogle mænd, som føler at de har krav på andres velvilje til at købe deres arbejdskraft. Man må sige at de har været gode til at fremstille sig selv som ofre, når det er lykkedes dem at få så mange ellers frihedsorienterede mennesker med sig.”Og er der nogen der er uenig i at det er statens opgave at sikre sig mod monopoler og karteldannelser? Så kan man altid diskutere om statens ret til dette kan bliver misbrugt ;-)”Jeg kunne forstå, hvis man havde dømt efter den dersens EU lovgivning om karteldannelse og ”fri konkurrence”, men det er ikke tilfældet. Her er det blevet slået fast, at den danske stat har svigtet, fordi den ikke har levet op til sin pligt til at forsvare arbejdstagerens rettigheder overfor arbejdsgiveren. Dommen har ikke (så vidt jeg har forstået) noget med fagforeningernes dominans/adgang til tvang at gøre.Men bortset fra det, – ja, så findes der nogen, som ikke mener at det er Statens opgave at blande sig i folks private aftaler eller definere hvornår et firma er blevet for ”dominerende”. Prisaftaler og dominans på markedet er jo ikke et udtryk for en voldelig aggression mod sagesløse individer. Hvis folk synes at priserne er for høje på et givent produkt, så kan de da bare lade være med at købe det. Sjovt nok bruger mange af fortalerne for intervention mod store og farlige firmaer som Microsoft selv Windows. ”Market Failures”, som det bliver kaldt, er et ideologisk udtryk, ikke en objektiv beskrivelse af virkeligheden. Men det er en helt anden diskussion, jeg ville bare ikke lade dit indforståede spørgsmål stå ubesvaret 🙂

    Svar
  15. David G.

    Limagolf skriver så idealistisk, at det er “staten der garanterer loven – og dermed alles ret til en fair rettergang og bl.a. også et upartisk blik på kontraktforhold”.Jeg ved ikke hvilket idyllisk land l. har i tankerne. Det kan næppe være Danmark, hvor staten (= magthaverne) typisk nyder større velvilje i retstvister mod borgere/skatteydere (= undersåtter) end disse og hvor samfundsøkonomien er gennemsyret af karteller, pris- og insideraftaler og alskens incitamenter til korruption.Det er naturligvis en naiv illusion, at “staten” er neutral. Staten eller magtapparatet består af mennesker, der vil være magthavere, ligesom andre mennesker vil være historikere, advokater, blikkenslagere, damefrisører eller fremtidsforskere. Magthaveri er en branche, hvor den materielle belønning kan være relativt god (det gælder navnlig i lande som Danmark, hvor magthaverne kontrollerer størsteparten af samfundsøkonomien, og hvor magthaverne derfor er i stand til at sætte deres egen hyre, idet de selv definerer markedet), men hvor den immaterielle belønning, nemlig det at kunne disponere over andres ressourcer, er ganske særlig betydningsfuldt og motiverende. Magthaveriets særlige karakter som levevej er netop, at det giver dem, der vælger denne levevej, retten til at disponere over andres ressourcer, hvorimod andre leveveje for det meste fungerer ved at man skal tjene andres interesser for at opnå et udkomme. Nice work if you can get it. Og det kan mange.Magthaverne vil naturligvis forfølge deres personlige og standsinteresser ligesom alle andre. Det er derfor alle de store liberale tænkere og de bedste forfatninger (såsom den amerikanske i sin oprindelige udformning og anvendelse) anbefaler og forsøger at lade magtinstanserne bremse hinanden for at redde friheden. I Danmark kan det ikke ske, for magthaverne har konsolideret sig som en fælles interesse, der kontrollerer alle de forskellige magtbaser, de der traditionelt benævnes den lovgivende, udøvende og dømmende magt.

    Svar
  16. Jacob Mchangama

    Ad Helene: Tak fordi du holder mig til ilden, du argumenterer udmærket for dit synspunkt men du overser visse ting i min post.Hvis du læser min postering igen vil du se, at jeg netop sondrer mellem foreningsfrihed på det nationale og internationale plan. For Strasbourg var sagen alene om staten havde gjort nok for at beskytte det enkelte individ, uden at inkludere fagforeningstvang, hvorfor jeg netop argumenterede i mod dommen. På det nationale niveau kan man sagten tænke sig en situation (eller rettere: kunne for nu vil fagforeningerne opgive eksklusivaftaler)hvor fagforeningstvangen spiller ind i en konkret sag. Her vil jeg såalt efter de konkrete omstændigheder tillade at erklære eksklusivaftaler ugyldige f.eks. i tilfælde hvor der har været anvendt utilbørligt pres, hvor arbejdsgiveren har givet udtryk for ikke at være interesseret deri etc.Aftalefriheden er ekstrem vigtigt både for det enkelte menneskes frihed, for effektiviteten af privat ejendomsret og økonomien i et samfund, men der vil altid være konkrete undtagelser til aftalefriheden, som f.eks. når de basale betingelser derfor svigter, som i tilfældet med fagforeningernes magt. Man kan lære meget ved, at læse gamle common law afgørelser f.eks. afgørelser fra den amerikanske Højesteret før den gik af lave i 1937, hvor dommerne netop sidder og bakser med aftalefriheden og dens iboende begrænsninger.

    Svar
  17. Anders K

    Hej ZorroDit indlæg er til gengæld et klart eksempel på at gå efter bolden og ikke manden? Meget er jeg blevet beskyldt for – men aldrig før det, du antyder!!Der er nok en grund til, at den bemærkning kommer i PS, det kunne være fordi jeg kender Helene…det kunne endda være, at jeg havde haft diskussionen med hende før og sidst men ikke mindst så kunne det være fordi det rent faktisk har noget med diskussionen at gøre, om man anerkender staten som beskytter af vores frihedsret-tigheder eller ej.mvhAnders K

    Svar
  18. Bielefeldt

    David G. skrev: “Det kan næppe være Danmark, hvor staten (= magthaverne) typisk nyder større velvilje i retstvister mod borgere/skatteydere…”. Jo, skatten kan absolut blive for høj, men for pokker i luften…”And it came to pass in those days, that there went out a decree from Caesar Augustus, that all the world should be taxed.” (Lukas 2:1)Det var for at give kejser Augustus, hvad der tilkom ham, at Maria og Josef drog til Bethlehem for at lade sig indskrive. Uden skat ville Kristus derfor ikke være blevet født i en krybbe (fra Fergusons ’The Cash Nexus’). Det må helt bestemt være det bedste (og eneste) argument for skatteinddrivelse, jeg nogensinde har hørt.

    Svar
  19. Pietro

    Jeg er forvirret over diskussionen om fagforeningernes adgang til at anvende tvang, men det skyldes sikkert blot mit manglende kendskab til de juridiske forhold på den organiserede del af arbejdsmarkedet, så jeg håber nogen vil hjælpe mig lidt her. Hvad er det helt konkret for en tvang vi taler om? Er det blokaderetten? Hvis ja, på hvilken måde kan blokaderetten da kategoriseres som adgang til at anvende tvang? Mig bekendt er det forbudt at anvende vold under blokader og forhindre folk i rent fysisk at møde op på arbejdspladsen, dvs. blokaden virker ved social og økonomisk pression og ikke ved magt- og voldsanvendelse. Er der noget jeg har misforstået?

    Svar
  20. Lasse Birk Olesen

    Hej,“At ophæve fagforeningernes adgang til at bruge tvang, som vi trods alt er enige om er kerneproblemet, kræver jo også et statsligt indgreb….”Nej, det kræver vel bare, at arbejdsgiver hyrer nogle sikkerhedsvagter, der kan beskytte mod fagforeningesvold. Det er jo helt almindeligt at ansætte privat sikkerhed, når det gælder på diskoteker og i banker, og hvor den kriminelle ikke tilfældigvis repræsenterer en fagforening.Hvis staten så direkte vil gå ind og støtte fagforeningen i dens voldelige aktioner ved at uskadeliggøre den private beskyttelse hyret af arbejdsgiver, så er løsningen at fjerne dette tiltag, ikke yderligere regulering fra en overstatslig enhed.“Det er jo faktisk interessant, at fagforeningernes adgang til tvangsudøvelse i høj grad er opstået som “common law” og uden nævneværdig indblanding fra lovgiver, altså via den proces som skulle skabe de frieste rammer for individet.”Kan man overhovedet tale om common law i et land, hvor det er den gængse holdning, at uanset lovenes uretfærdighed skal de følges? Når staten ser igennem fingre med fagforeningsvold, er det flertallets vilje, og så er man en selvtægts-loonie, hvis man mener, at folk ikke bør udsættes for vold, uanset hvad flertallet siger. Det er derfor, at jeg i hvert fald ikke umiddelbart har hørt om arbejdsgivere, der har hyret private til at beskytte sig mod fagforeningerne.

    Svar
  21. Rune Toftegaard Selsing

    Hej AndersJeg er ikke med på, hvad du mener, når du taler om det begrænsede marked. Er det rent geografisk? Hvor “stort” skal et marked så være for ikke at være begrænset?Hvordan afgør man i øvrigt om konkurrencen på markedet er fri? Ret beset er et markedsmonopol jo ikke noget monopol, men blot et marked, hvor ligevægtsdannelsen foregår langsomt. Og har du i øvrigt tænkt tanken, at et “markedsmonopol” kun bliver udsat for statslig intervenering, når det ikke har monopolstatus. For i praksis er det konkurrenternes lobbyister, der sikrer den statslige intervenering, og det forudsætter, at der netop ikke er tale om et monopol. I stedet for at optimere markedsmekanismen, opnår man i stedet en langt mere skadelig regeringsfejl. Jeg synes, at Lasse illustrerer problematikken meget præcist. mvhRune

    Svar
  22. Helene Schou Haabegaard

    Jacob: Jeg betvivler ikke, at du er skeptisk overfor dommen. Det jeg anfægtede, som du vil kunne se, hvis du genlæser min første kommentar, er påstanden om at eksklusivaftalerne skulle være en form for tvang overfor arbejdstageren eller en krænkelse af dennes frihed. Dette (og ikke umiddelbart andre af dine ellers kloge og interessante betragtninger) er jeg radikalt uening i, hvilket er grunden til at jeg fremsatte debatten. Jeg skal gerne citere din originale post igen:”Det er tillige særdeles indgribende overfor individet at skulle tvinges til at blive medlem af og bidrage økonomisk til en organisation, hvis politiske holdninger man er lodret uenig i. ”” Hensynet til individet og dets ret til frit at vælge fagforening må derfor vægtes højere end eksklusivaftaler, som næppe var indgået såfremt den ene part ikke havde adgang til at anvende tvang for at få den anden part til at indgå aftalen. Derfor er det ud fra disse præmisser min overbevisning berettiget på nationalt niveau at erklære eksklusivaftaler i strid med organisationsfriheden. Dette er tillige i god tråd med den klassiske liberalismes begrænsning af statens magtanvendelse til beskyttelse af individet mod andre individers tvang og overgreb.””Selvom man i nærværende dom kan bifalde det konkrete udfald af sagen..”Jeg skulle mene, at det fremgår rimelig klart af ovenstående citater, at du har givet udtryk for, at du anser det som en krænkelse af arbejdstagerens frihed at blive mødt med kravet om at melde sig ind i en bestemt fagforening. Det er i dette centrale spørgsmål, at jeg må erklære mig uenig med dig – og samtidig en hel masse andre mere eller mindre borgerlige i Danmark og Europa! Men jeg er da glad for, at vi ikke er så uenige længere, da du kun én gang i dine efterfølgende kommentarer nævner arbejdstagerens rettigheder igen:”Her ville retspraksis kunne spille en vigtig rolle således, at ekslklusivaftaler i visse tilfælde kunne opretholdes (hvor det f.eks. blev godtgjort, at arbejdsgiveren havde en interesse deri, at indgrebet overfor individet ikke var intensivt etc.)”Om det er på nationalt eller internationalt plan spiller ingen rolle. Staten skal ikke gå ind og blande sig i, hvornår arbejdsgiveren krav er urimelige eller ”indgrebet overfor individet var for intensivt”, som du kalder det. For mig er det helt klart at eksklusivaftaler ikke er i strid med foreningsfriheden, men nu kan jeg ikke rigtig finde ud af, hvad du mener?Og Anders: Nej. Hvis du skulle være i tvivl, handler debatten om, hvorvidt det er ønskværdigt at Staten blander sig i private aftaler. Man kan så vidt jeg ved godt være tilhænger af aftalefrihed uden at være anarkist. I modsat fald skal jeg gerne springe ud som svoren anarkist! Om man anerkender staten som beskytter af frihedsrettigheder eller ej er irrelevant i denne diskussion. Pointen er, at jeg slet ikke anerkender ”retten til ikke at være medlem af en fagforening uden at blive fyret” som en frihedsret. Derimod anerkender jeg arbejdsgiveren ret til selv at vælge, hvilke krav og præferencer han vil ansætte efter.Ang. dit PS: Nu ved jeg jo godt, at sådan en ellers hæderlig (og til dels også vulgærliberal som mig, har jeg ret – eller er du blevet ”ældre og klogere”) mand som dig ikke bruger beskidte tricks 🙂 Men udefra set kan det være svært at opfatte dit PS. som andet end en desperat undvigemanøvre, hvor du flytter fokus fra relevante argumenter hen på mine intellektuelt usofistikerede, ekstremtvulgære, enfoldige og ideologisk selvbesmittende tilbøjeligheder. Så det seneste hug fra Zorro var du selv ude om 😉

    Svar
  23. Peter Kurrild-Klitgaard

    Limagolf: “[Det] er nu engang staten der garanterer loven – og dermed alles ret til en fair rettergang og bl.a. også et upartisk blik på kontraktforhold. Vi har givet staten denne ret fordi det ville være umuligt for os allesammen at blive enige på anden måde.”Det sidste kan man vist kalde et non sequitur baseret i et empirisk falsum … ;-)Lasse: “Men er det ikke netop sådan, vi har fået vores overregulerede socialdemokratiske Danmark? Markedsfejl kræver regulering, 1. regulering giver uforudsete konsekvenser som kræver mere regulering, 2. regulering giver uforudsete konsekvenser som kræver endnu mere regulering, 3. regulering giver uforudsete konsekvenser som igen kræver mere regulering, osv. osv.”Ganske sandt. Lige netop dét emne / dén analyse kommer der om knap to uger en virkelig god bog om …:http://www.elsevier.com/wps/find/bookdescription.cws_home/701877/description#description

    Svar
  24. Jacob Mchangama

    Ad Lasse og Kurrild: At ophæve fagforeningernes adgang til at bruge tvang, som vi trods alt er enige om er kerneproblemet, kræver jo også et statsligt indgreb….Det er jo faktisk interessant, at fagforeningernes adgang til tvangsudøvelse i høj grad er opstået som “common law” og uden nævneværdig indblanding fra lovgiver, altså via den proces som skulle skabe de frieste rammer for individet. Men jeg tror diskussionen demonstrerer, at jurister nok generelt er mere pragmatiske end økonomer og politologer (selv om jeg i mine kollegers øjne hører til de mindst pragmatiske i min profession). Juristen, som sidder med den konkrete sag vil have en tendens til at anskue sagen fra to sider og operere i hovedregler og undtagelser, mens økonomer og politologer måske angriber problemstillingen mere abstrakt. Henrik Gade Jensen skrev engang, at “ligesom planøkonomer tror, at statens fravær på økonomiens område betyder kaos og uorden, tror jurister på statens nødvendighed for at skabe ret.” Der er nok mere end et gran salt af sandhed i udsagnet og det er vel ikke tilfældigt, at de fremmeste fortalere for f.eks. et privat retsvæsen ikke er jurister men netop økonomer og politiloger.

    Svar
  25. Kimporator

    En af de mere interessante weblog-debatter, selvom den hærges af liberator-fantaster, der gerne ser en tilbagevenden til et samfund uden voldsmonopol.Helene: “Nej. Hvis du skulle være i tvivl, handler debatten om, hvorvidt det er ønskværdigt at Staten blander sig i private aftaler.” Altså, en privat aftale om slaveri er ok? Eller det der er værre? En aftale der kun indbefatter en selv må man formode. Aftale om narkomani er ok, aftale om salg af organer? Ingen beskyttelse af individet mod deres egen trang til at skrive under på hvad som helst for at få 3 brødkrummer? Skal friheden ikke være reel, skal individet ikke være oplyst og have reelle valgmuligheder på et informeret grundlag? – eller er det grov socialisme? Man kunne også spørge Helene om ikke valgretsalderen bør sættes ned til 0 år og undervisningspligten ophæves. Det er vel konsekvensen af denne anti-pragmatiske tilgang. Lad det flyde.. lad folk æde og blive ædt. Lad 2 årige sælge deres krop til børnemisbrugere. Alt andet vil da være et overgreb mod individdets frihed. Død over pragmatismen??Pietro: “Hvis ja, på hvilken måde kan blokaderetten da kategoriseres som adgang til at anvende tvang? Mig bekendt er det forbudt at anvende vold under blokader og forhindre folk i rent fysisk at møde op på arbejdspladsen, dvs. blokaden virker ved social og økonomisk pression og ikke ved magt- og voldsanvendelse. Er der noget jeg har misforstået?”Her må man spørge hvilken verden Pietro befinder sig i, og ellers bemærke liberator-debatstilens lighed med autisme.Lasse Birk Olesen:“Nej, det kræver vel bare, at arbejdsgiver hyrer nogle sikkerhedsvagter, der kan beskytte mod fagforeningesvold. Det er jo helt almindeligt at ansætte privat sikkerhed, når det gælder på diskoteker og i banker, og hvor den kriminelle ikke tilfældigvis repræsenterer en fagforening.”OK, en arbejdsgiver skal altså have råd til en mindre hær for at kunne drive virksomhed på frie vilkår. Jeps, væk med voldsmonopolet – “lad os alle skyde”, som præsten siger i Liberator-kirken.Jeg vil næsten æde min hat på at liberator-kommentatorerne også mener at udbredelsen af demokrati er en dårlig idé. Sovjet skulle ikke være bekæmpet etc. etc. – vi kender det. At trække idésystemet bag holdningerne til den aktuelle sag frem i lyset er helt legitimt, så herfra skal der løftes på hatten for Anders Kusk for forsøget på at trække den mentale burka af Helene 😉

    Svar
  26. Rune Toftegaard Selsing

    Kære KimporatorNår du har lært at argumentere i stedet for, med Zorros ord, at bruge “buh-bæh-du-er-længere-ude-på-fløjen-end-jeg-er-argumentation”, er jeg sikker på, vi er flere, der gerne vil diskutere med dig.mvhRune

    Svar
  27. Christian

    Jacob –>> Beklager det sene svar: Du skrev:CHristian: det er en relevant diskussion men overhovedet ikke det som EMDs dom handlede om, og det var jo netop den min post tog udgangspunkt i.Rigtigt nok, men min bemærkning var også set i forhold til hvad der for en arbejdstager burde være mere relevant. Det er forståeligt at fagforeninger som de kristelige eller nogle af de private jubler over sagen. Det er jo en slags monopolbrud og giver dem mulighed for større indtjening/markedsandel.Men jeg læser over en klar moderation i din postering, om det overhovedet er en krænkelse med ekslusivaftaler. En gruppe af arbejdsgivere indgår en fælles aftale med en gruppe fagforeninger. Jeg kan ikke se at det skulle stride mod nogles rettigheder, medmindre man er meget følsom. Det kan godt være at 3F eller andre har nogle rabiate partipolitiske holdninger, ligesom formanden for LO i København hylder Castro. Men den slags udgør en meget lille del af fagforeningernes arbejde.Hvis ekslusivaftaler skulle bryde nogle regler, skulle de nærmere være monopol eller konkurrenceregler.

    Svar
  28. Zorro

    Hvis man vil have dokumentation for det skråplan, som forbudet mod eksklusivaftaler er, så behøver man ikke lede længe. Morten Sørensen, der vandt sagen, virker på så mange andre områder som en fornuftig fyr, men men men … se nu hvad hans syn på eksklusivaftaler leder ham til: http://ms.smartlog.dk/40837_Kristelige_hyklere.htmlNu skal det også være forbudt for Kristelig Fagforening at kræve en kristen tro af sine hovedbestyrelsesmedlemmer. Ja, har man kendt mage!Dette er antidiskriminationsideologi i borgerlig forklædning. Alle skal kunne lide alle lige meget, og private organisationer må derfor ikke længere være eksklusive og derfor som konsekvens heller ikke forskellige. Vi skal alle være med i den samme brune brødsuppe. Hurra for det egalitære samfund!

    Svar
  29. Morten Sørensen

    Til ZorroJeg vil bede dig læse http://ms.smartlog.dk/40837_Kristelige_hyklere.html igen. Det er forkert, når du skriver, at jeg går ind for, at det skal være forbudt for Kristelig Fagforening at kræve en kristen tro af sine hovedbestyrelsesmedlemmer. Det gør jeg ikke, og det har jeg aldrig skrevet.Nu har jeg præciseret min holdning på min blog, så den (forhåbentlig) ikke kan misforståes. Noget andet er så, at det højest sandsynligt er forbudt, hvilket jeg altså er uenig i, at det skal være.Men derfor har jeg vel lov til at finde det usympatisk, at Kristelig Fagforening blander religion og fagligt arbejde.

    Svar
  30. Zoro

    Okay Morten, jeg medgiver efter anden gennemlæsning, at du ikke direkte skriver, at Kristelig Fagforenings eksklusion af de ikke-kristne fra hovedbestyrelsesarbejdet bør være forbudt. Men jeg synes, det var svært at få andet indtryk, fordi du jo selv drager parallellen til eksklusivaftalerne, hvor vi alle kender dit synspunkt; at de bør forbydes. Men dit synspunkt er altså, at Kristelig Fagforening hykler, fordi de er modstandere af eksklusivaftaler, men selv ekskluderer ikke-kristne. Men hvis sammenhængen mellem de to former for eksklusion er så åbenlys, hvorfor hykler du så ikke selv, hvis du vil forbyde det ene, men ikke det andet?Desuden – du afslutter dit indlæg med dette udsagn: KF’s eksklusivaftale med de rettroende har intet med frihed at gøre. Hvorfor må man ikke bruge friheden til udelukke bestemte mennesker fra et privat selskab? Hvis frihed er alles ret til at være med i alle private sammenhænge, som de måtte lyste at deltage i, så er der sandelig ikke meget ved at være fri længere! Må man låse døren efter sig, når man går på toilettet? Eller er det for diskriminerende?

    Svar
  31. Zorro

    Okay Morten, jeg medgiver dig efter anden gennemlæsning, at du ikke direkte skriver, at Kristelig Fagforenings eksklusion af de ikke-kristne fra hovedbestyrelsesarbejdet skal være forbudt. Men det er svært at få et andet indtryk af din holdning, når du drager en direkte parallel fra denne praksis til eksklusivaftalerne, hvor vi alle kender din holdning; at de skal forbydes. I din præcisering reducerer du dit synspunkt til, at Kristelig Fagforening hykler, fordi de er imod eksklusivaftaler, samtidig med at de har indgået en “ekslusivaftale” med de kristne i foreningsarbejdet.Spørgsmålet er så blot, om du nu også selv hykler. For hvis parallen er så ligetil, hvis det ene er at sammenligne med det andet, hvorfor vil du så kun forbyde de rødes eksklusivaftaler og ikke de kristnes?Dedsuden afslutter du dit indlæg med følgende statement: KF’s eksklusivaftale med de rettroende har intet med frihed at gøre. Har det ikke? Hvis frihed er alles ret til at være med i ethvert privat selskab, de måtte lyste at deltage i, så vil jeg nødig have del i den frihed. Hvad blev der af friheden til selv at vælge sine legekammerater? Hvad blev der af friheden til at skabe sig et privatliv, hvor man selv bestemmer, hvem man vil invitere?Det er en OM’er, Morten!

    Svar
  32. Anders K

    Hej Rune, Lasse og HeleneSå er jeg lige flyttet og har fået internet igen. Nu er debatten jo kommet langt siden mit indlæg, men synes alligevel jeg skylder et svar Ad. RuneDiskussionen af et hvad der er et begrænset marked og hvornår det er stort nok er ikke nogen nem teoretisk diskussion, men det er lidt nemmere i praksis. Markedet kan fsv. være enten geografisk eller økonomisk begrænset eller begge dele.Iøvrigt så er der jo to slags markedsmonopoler. Der er både de egentlige karteller – der består af flere virksomheder og så er der de enkelte store virksomheder, der har mulighed for at udnytte deres dominerende stilling på markedet.Du skriver:” Hvordan afgør man i øvrigt om konkurrencen på markedet er fri? Ret beset er et markedsmonopol jo ikke noget monopol, men blot et marked, hvor ligevægtsdannelsen foregår langsomt. Og har du i øvrigt tænkt tanken, at et “markedsmonopol” kun bliver udsat for statslig intervenering, når det ikke har monopolstatus.”Tjaa…igen det kan være svært at finde ud af om der er fri konkurrence. Men hvis f.eks. alle VVS-firmaer er blevet enige om prisen på et stykke arbejde – så har du et kartel, og der er ikke fri konkurrence. Hvis f.eks. det kun var VVS-firmaerne i København der havde sådan en aftale, så kunne man jo bare bestille et firma fra provinsen – så ville markedet regulere sig selv. Men hvis nu alle VVS-firmaer i Danmark havde indgået et kartelsamarbejde hvad så? Hvis nu samtidig Danmark som stat ikke tillader, at man i Danmark bruger VVS-folk fra udlandet?Du kan indvende, at markedet stadigt ville regulere sig selv. Således vil der måske være nogen som starter deres eget VVS-firma, hvis kartellet lader priserne stige for meget. Men VVS-firmaerne i kartellet kan stadig gøre meget for at umuliggøre opstart af et nyt firma. F.eks. kunne de presse underleverendører til ikke at ville handle med det nye firma. Det er i sådanne situationer jeg mener det er iorden med reguleringen af konkurrencen.Du kan jf. Lasses indlæg indvende, at grunden til at vi overhovedet skal regulere konkurrencen altså er, at vi regulere hvem der må arbejde i Danmark og det er denne regulering som skal fjernes i stedet. Men eksemplet vil kunne gentages på andre områder så længe der er begrænsninger på markedet….Hvis man følger Lasses argument helt ud, så skal vi jo slet ikke have nogen regulering overhovedet!!Ad HeleneJeg vil sådan set ikke anfægte, at arbejdsgiveren skal have ret til at lave de aftaler han vil. Og han må selv bestemme hvem han vil ansætte og under hvilke vilkår. Men jeg har aldrig hørt om en arbejdsgiver der frivilligt har indgået eksklusivaftale…. Når de gør det skyldes det fagforeningens ret til at blokere virksomheder uden overenskomst. Den ret er jo, som Jacob skriver et udslag af den måde det danske arbejdsmarked er organiseret på – og det er jo grundlæggende sket helt privat og uden statslig indblanding.

    Svar
  33. Morten Sørensen

    Til Zorro og en general kommentar til den lange debat om eksklusivaftaler.Jeg synes, der er stor forskel på selv at vælge sine legekammerater og så det forhold, at KF holder ikke-rettroende uden for indflydelse. Når Kristelig Fagforening indgår overenskomster, forpligter den alle på arbejdspladsen – også Achmed. Men Achmed kan ikke få samme indflydelse på overenskomsten som Mogens, fordi han er muslim. De ansattes indflydelse på arbejdsforholdene bliver dermed afhængig af religiøs overbevisning. Det er efter min bedste overbevisning en hel anden problemstilling end at låse døren efter sig, når man går på toilettet.Til spørgsmålet om hvorvidt jeg selv er en hykler, fordi jeg vil forbyde eksklusivaftaler men ikke forbyde KF´s vedtægter, mener jeg nej.Som udgangspunkt er jeg stor tilhænger af den private ejendomsret og aftalefrihed. I forhold til KF´s vedtægter mener jeg ikke, at krænkelsen af lønmodtagerens ret til indflydelse på egne arbejdsforhold er grov nok til at berettige en indskrænkning af den private ejendomsret og aftalefriheden. Men derfor kan jeg naturligvis godt finde KF´s sammenblanding af religion og fagligt arbejde utilstedeligt.På den anden side mener jeg også, at man ikke kan argumentere for den private ejendomsret som en eller anden rettighed givet af Gud – det svarer til en debat om omskæring af små piger baseret på, om det står i koranen eller ej. Argumentet for privat ejendomsret bør være rationel. Det er ikke kun staten og dennes love, der kan forhindre ens frihed.I forbindelse med eksklusivaftaler handler det om at have en politisk overbevisning, der er en anden, end en bestemt politisk orienteret faglig organisation og vælge en anden faglig organisation i overensstemmelse med sin politiske overbevisning. Det er et personligt, politisk valg. Det er en ret, en grundrettighed, der i sit væsen er nært beslægtet med ytringsfriheden.Når eksklusivbestemmelser er udbredte, bliver det meget indgribende for den enkelte borger at fastholde sit politiske ståsted. Han vil kunne blive bragt i en situation, hvor han vil opleve, at han ikke kan få et job, og dermed opretholde sit levebrød, hvis han skal drage konsekvenserne af sin politiske overbevisning fuldt ud.I virkeligheden kan man vel bedst forstå problemet, når man ser det udøvet i den mest ekstreme form, som i tidligere kommunistiske lande, hvor medlemsskabet af kommunistpartiet oftest var en betingelse for uddannelse og kvalificeret beskæftigelse.Og det frit at kunne søge et arbejde og dermed forsørge sig selv finder jeg ret fundamentalt, og derfor mener jeg, at et statsligt ingreb mod eksklusivaftaler godt kan forsvares. Omend jeg indrømmer, at der er en svær balancegang mellem respekt for privat ejendomsret og fagforeningsfrihed.Skal man hårdnakket følge aftalefrihed-synspunktet, så er det fint, at en arbejdsplads nægter at ansætte negere. At butikker nægter at sælge til albinoer o.s.v. Og hvis alle så gør det, er det bare ærgerligt, så må albinoen sulte ihjel, for der er aftalefrihed.Og endelig når jeg skriver, at KF´s eksklusivaftaler ikke har noget med frihed at gøre, så er det fordi, KF kalder sig en fri fagforening. Men for mig er det ikke en fri fagforening, når man blander religion og fagligt arbejde.

    Svar
  34. Morten Sørensen

    Nej jeg anerkender ikke, at den yderste konsekvens af mit synspunkt er, at intet menneske længere må bestemme, hvem det omgås. Jeg er stor tilhænger af privat ejendomsret og aftalefrihed; men jeg mener også, at i enkelte konkrete tilfælde er det i orden, at sætte aftalefriheden ud af spil, hvis der er tungtvejende grunde dertil.Jeg havde håbet, at jeg kunne finde enkelte konkrete eksempler, hvor du også var klar til at sætte aftalefriheden ud af spil, således at vores uenighed “blot” gik på, om eksklusivaftaler er tungtvejende nok til at sætte aftalefriheden ud af spil; men det kan jeg forstå på dit svar, at det er der ikke. (Du skriver: “Den yderste konsekvens, som jeg er villig til at acceptere…”)Lad os tage et grotesk eksempel fra virkeligheden (Kanibalsagen i Tyskland). En mand aftaler med en syg stodder, at stodderen må flå og spise ham levende. Unkrænkelig aftalefrihed?Eller hvis alle flyselskaber i Danmark i den hede Muhammed-debat bestemte sig for kun at sælge enkeltbilletter til muslimer. Unkrænkelig aftalefrihed?Hvorfor er det kun staten, der kan begå overgreb?

    Svar
  35. Lasse Birk Olesen

    Morten, “frihed er altid frihed for de andre til at gøre noget, vi ikke nødvendigvis kan lide”. Det var nogenlunde undertitlen på Christopher Arzrounis bog, Helt Uforsvarligt.Det er tydeligt, du kun går ind for frihed, når udfaldet tilfældigvis passer lige præcist dig. Det har bare intet med frihed at gøre.Hvis jeg skal svare på dine to eksempler til Zorro, så ja og ja. Men nej, jeg kan ikke lide, at nogle gør det. Men det er nu engang deres frihed, om du eller jeg bryder os om det eller ej.

    Svar
  36. Morten Sørensen

    Lasse Birk Olesen skrev til mig: “Det er tydeligt, du kun går ind for frihed, når udfaldet tilfældigvis passer lige præcist dig.”Prøv scroll lidt op og læs mine tidligere indlæg. Jeg skriver, at jeg ikke bryder mig om Kristelig Fagforenings sammenblanding af religion, men at de skal have deres frihed til at gøre det. På den baggrund er det ærligt talt en ejendommelig påstand, du kommer med.Og så vil jeg blot konstatere, at du med din guddommeliggørelse af ejendomsretten/aftalefriheden ligger langt fra min opfattelse af frihed.

    Svar
  37. Lasse Birk Olesen

    Morten -> Javist, men det var heller ikke sagen med Kristelig Fagforening, der fik mig til at sige det. Du har netop vundet en sag, der har forbudt eksklusivaftaler. Og jeg misforstod dig vel ikke, hvis dine eksempler med albinoer, kannibaler og one-way-tickets til muslimer skulle forbydes?Min opfattelse af menneskets frihed har i øvrigt intet med gud at gøre. Det er en almindelig respekt for retten til forskellighed og frihed (uanset om jeg tilfældigvis bryder mig om resultatet eller ej).

    Svar
  38. Zorro

    Morten, hvis jeg anerkender, at den yderste konsekvens af folks fuldstændigt frie associationsret er, at arbejdsgivere må diskriminere mod negere, vil du så medgive, at den yderste konsekvens af dit synpunkt er, at intet menneske længere må bestemme, hvem det vil omgås? Hvis ja, så må du gerne svare på følgende spørgsmål:Hvilken yderste konsekvens kan efter din mening eksistere, uden at træde en almindelig, liberal opfattelse af frihed under fode?Hvilken yderste konsekvens har efter din mening de mest vidtgående konsekvenser i forhold til virkeligheden i dag? (Husk her at forholde dig til, at ingen levende sjæl i dag kan kontrollere om arbejdsgivere diskriminerer mod mennesker med en ikke-hvid hudfarve, og dog ansættes de hele tiden. Den yderste konsekvens, som jeg er villig til at acceptere, er således praktisk virkelighed i dag og udgør intet problem, mens din yderste konsekvens forudsætter indretningen af et totalitært system komplet med tankekontrol og statsbeordret menneskelig samhørighed på tværs af alle eksisterende skel mellem mennesker – skel, som hvad enten vi kan lide dem eller ej, er en naturlig del af ethvert frit samfund.)

    Svar
  39. Zorro

    Er det et udtryk for samme borgerlige antidiskriminationspolitik, når Jens Rohde nu vil forbyde danske virksomheder at indgå aftaler med arabere om ikke at handle med Israel?”Det skal kunne mærkes økonomisk, hvis en virksomhed overtræder det, for det kan udsætte andre virksomheder for katastrofale konsekvenser,” siger Jens Rohde.Jeg tror ikke, at der er nogen ende på politikernes hykleri. Indtil for nylig forbød de enhver handel med irakiske virksomheder og borgere. Det havde mildest talt de katastrofale konsekvenser for både virksomheder og borgere i Irak, som Rohde nu vil skride lovgivningsmæssigt ind for.Hvorfor er han nu pludselig så kritisk overfor boykotter? Kun fordi de tilsyneladende helt virkningsløse private boykotter, som danske virksomheder foregiver at deltage i imod Israel, ikke er besluttet af politikerne selv. Mere stat, mindre privat er på alle områder af samfundslivet nu officiel Venstre-politik.

    Svar
  40. Kim Poulsen

    Nu er der jo forskel på retsstaten Israel og daværende røverstat Irak. Og så falder din kommentar jo ligesom fra hinanden. Skal vi blive lidt voksne og se at komme videre fra den slags “alle frugter smager ens”-snak ?

    Svar
  41. Zorro

    Kim, jeg ved godt, at dit socialdemokratisk-nationalistiske sind har svært ved at forstå konceptet individualisme, og at du kun kan tænke i kollektiver – nationer, religioner, kulturer, køn. Men er der nogen grund til at fremture med din uvidenhed om en af den vestlige kulturs grundpiller? Det forekommer lidt paradoksalt, når du selv går så meget op i netop denne kulturs overlegenhed i forhold til andre kulturer.

    Svar
  42. Kim Poulsen

    til Zorro:Nu handlede din kommentar jo ikke primært om individualisme kontra kollektivisme, men om et postuleret hykleri hos den danske regering. Hvis vi skal prøve at holde os til sagen, så ser jeg intet hykleri i at regeringen ønsker sanktioner mod land X mens den ikke ønsker det mod land Y. Det beror naturligt nok på vurderingen af de 2 lande, hvilket jeg med få ord forsøgte at gøre opmærksom på. Men da du nu insisterer på at spilde min tid, presses jeg til at præcisere at dit angreb på Jens Rohde bygger på en tvivlsom motivanalyse – “Hvorfor er han nu pludselig så kritisk overfor boykotter? Kun fordi de tilsyneladende helt virkningsløse private boykotter, som danske virksomheder foregiver at deltage i imod Israel, ikke er besluttet af politikerne selv.” – der åbenbart skal understøtte din karrikatur af partiet: “Mere stat, mindre privat er på alle områder af samfundslivet nu officiel Venstre-politik” .Jeg mener altså at den åbenlyse forskel på de 2 lande, Israel som et demokrati omgivet af fjender versus det fascistiske voldsregime under Saddam, er langt den mest sandsynlige forklaring. Regeringen ønsker simpelthen ikke at danske firmaer skal medvirke til at bringe vort demokratiske broderland Israel i miskredit. Jeg er i øvrigt ikke “socialdemokratisk nationalist”, blot lidt af en pragmatiker, hvilket måske kan provokere et ung og skrøbeligt sind ;o)

    Svar
  43. Kim Poulsen

    Zorro, det var DIG der lavede en fejlslutning idet du “glemte” den for andre så iøjnefaldende forskel på de 2 lande. Og det er en ynk at se dit forsøg på at redde den. Og det er DIG, der optræder som tankelæser, når du skriver “Hvorfor er han nu pludselig så kritisk overfor boykotter? Kun fordi de tilsyneladende helt virkningsløse private boykotter, som danske virksomheder foregiver at deltage i imod Israel, ikke er besluttet af politikerne selv.“Men man kan da tage en debat om hvorvidt regeringen eller virksomheder bør føre vor udenrigspolitik – jeg vil dog formentlig ikke spilde så megen tid på det.

    Svar
  44. Zorro

    Hvis du kan tankelæse dig frem til, at Jens Rohde i virkeligheden mener, at det er forskellen på de to lande, som gør, at det ene skulle boykottes af politikerne, mens det andet ikke må boykottes af private, så er du dygtigere, end jeg er. Jeg må forholde mig til det, han selv har brugt som begrundelse:»Det er meget alvorligt, og derfor kan jeg ikke godtage, at det ligger inden for virksomhedernes frie dispositionsret. De kan ikke lave et parallelsystem til vores internationale aftaler og frihedsrettigheder,« siger Jens Rohde.”Vores internationale aftaler” er selvfølgelig politikernes internationale aftaler. Og politikerne skal være eneherskende. Private må ikke selv bestemme, hvem de vil handle med. Ifølge Venstre. Gælder det i øvrigt kun for virksomheder eller er borgere også omfattet? Burde man have forbudt danskerne at boykotte fransk vin, dengang franskmændene ville lave atomprøvesprængninger? Var det et parallelsystem til politikernes aftaler?

    Svar

Leave a Reply to Zoro Cancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.