Ugens citat: Støvrings non sequitur

Den statskonservative Kasper Støvring (der for nogle måneder siden fik prygl med det intellektuelle spanskrør af Christopher Arzrouni i den anden Djævlens Advokat) har en kronik i dagens Jyllands-Posten, med den sigende titel “Staten bør støtte den nationale kultur”.  Heri dette fine eksempel på et non sequitur (med fremhævning tilføjet):

“En fælles national kultur er bevaringsværdig, fordi den skaber stor indbyrdes loyalitet mellem kulturens medlemmer. At danskernes nationalfølelse og tillid til hinanden ligger helt i top dokumenteres hyppigt. Senest i en ny international undersøgelse om “social kapital”, udgivet af forskere ved den spanske bank BBVA.

Derfor er der god ræson i at styrke den nationale identitet i globaliseringens tidsalder, hvilket også har været intentionen bag kulturministerens initiativ til at skabe en national kulturkanon. For også de “umistelige” kunstværker i kulturkanonen udtrykker hver på sin måde en idé om danskheden.

For konservative bør staten derfor støtte den nationale kultur.”

Hvor er David Hume, når vi virkelig har brug for ham?

24 thoughts on “Ugens citat: Støvrings non sequitur

  1. Kasper Støvring

    ”Statskonservativ” – uha! Men ellers en ære at blive posteret med ugens citat. Dog fornedrende at læse, at jeg angiveligt er blevet spanket af en liberalist. Det synes som om, at Punditokraternes redaktion villigt kolporterer den skrøne, at jeg som konservativ skulle se en ideologisk modstander, eller konkurrent, i liberalismen. Ingenlunde. Det tror jeg også var og er Arzrounis fejltagelse. Borgerlige konservative støtter en liberal orden, og her gør de ofte et bedre arbejde end bekendende liberalister, for så vidt som konservative ikke abstraherer fra det nødvendige kulturelle grundlag for en liberal orden. Liberalister tænker desuden meget principielt. Den konservative tager afsked med det principielle. Af samme grund kan liberalisten virke overlegen i rationelle diskussioner, der tenderer mod at blive principdiskussioner. Den konservative vil ofte henvise til sædeligeden, der er vanskelig at bringe på begreb eller gøre til alment princip (se i øvrigt min artikel ”Statens enhed. Konservative forsvarere af nationen og nationalstaten” i KRITIK 176-177).Jeg genfinder den samme indstilling hos Punditokraterne i denne postering: en ren formel, principiel kritik, med baggrund i Humes guillotine. Men hvad er den, skal vi sige: substantielle indvending? Hvis ikke en NATIONALstat, hvilken form for stat eller jurisdiktion ”bør” vi da have?NB: Jeg går ikke ud fra, at mine tanker er så fremmede. På Punditokraterne er der tidligere henvist med begejstring til den engelske filosof Roger Scruton, rådgiver for CEPOS, bl.a., og også en af mine helte. Han er konservativ: forsvarer af nation og nationalstat. Og af den nationale kulturkanon, i øvrigt!Vh,Kasper Støvring

    Svar
  2. Andreas N. Benediktson

    (Nu er jeg ikke punditokrat, men jeg kan jo forsøge at svare dig ,Kasper, alligevel.)”Dog fornedrende at læse, at jeg angiveligt er blevet spanket af en liberalist.”Det var det indtryk Djævelens podcast efterlod. Med hensyn til forskellen mellem libarale og konservative, så var det jo Arzrounis pointe, at en konservativ, som støtter en liberal orden, er en liberal. En konservativ, som støtter en socialistisk orden, er en socialist osv. Du siger:”Borgerlige konservative støtter en liberal orden”De er altså liberale.Noget der adskiller dig fra en liberal er din støtte til kulturkanonen. Ikke så meget kanonen i sig selv, mere den tankegang den er udtryk for.Lad os høre Hayek:”Let me return, however, to the main point, which is the characteristic complacency of the conservative toward the action of established authority and his prime concern that this authority be not weakened rather than that its power be kept within bounds. This is difficult to reconcile with the preservation of liberty. In general, it can probably be said that the conservative does not object to coercion or arbitrary power so long as it is used for what he regards as the right purposes. He believes that if government is in the hands of decent men, it ought not to be too much restricted by rigid rules. Since he is essentially opportunist and lacks principles, his main hope must be that the wise and the good will rule – not merely by example, as we all must wish, but by authority given to them and enforced by them. Like the socialist, he is less concerned with the problem of how the powers of government should be limited than with that of who wields them; and, like the socialist, he regards himself as entitled to force the value he holds on other people. ” (Fra “The Constitution of Liberty”)Dér var så en forskel. Den konservative har set “lyset” og vil med statens magt tvinge andre til at leve efter hans overbevisning. Det vil den liberale ikke. Han vil derimod indrette en samfundsorden, som tillader enhver selv at vælge, hvordan han vil leve sit liv. Ikke en nationalstat, nej. Det handler om frihed, herunder om frihed fra staten. Og det er helt principielt.

    Svar
  3. David G.

    Såvel konservative som liberale bør kunne enes om at statsmagten er for stor, for ineffektiv, for formynderisk, for nævenyttig og for barnepigeagtig. Vi behøver en mindre stat, der tager sig af en stats opgaver, ikke en blækspruttestat, der vil dirigere frie menneskers adfærd, bl.a. ved at forarme dem via skatteplyndring, bruge provenuet på alle mulige ting, som magthaverne finder attraktive, men samtidig levere dårlige tjenester (skoler, sundhedsvæsen, ældrepleje) og tvinge de borgere, der ønsker ordentlig service, til at betale for den selv af beskattede kroner.Lad os samles om behovet for at bekæmpe magthavernes formynderi. Vi skal meget, meget langt i den proces inden det overhovedet bliver relevant at tale om de ret beskedne nuanceforskelle på liberalisme og konservatisme, i hvert fald i disses nordvesteuropæiske form.At Støvring synes det er en god ide at bruge nogle håndører af skatteprovenuet på en national kulturkanon er absolut peanuts i forhold til de virkelig massive problemer, som magthavernes sløseri med snesevis af milliarder om året udgør.I en utopisk verden, hvor magthavernes rådighed over borgernes midler og frihed er bragt tilbage til et rimeligt niveau, kan vi tillade os den luksus at debattere de finere principper i forskellen på liberale og konservative opfattelser af orden, moral, frihed, politik og stat. Lige nu forekommer det at være spild af energi.For der er naturligvis en forskel i forståelsen af frihed. Men ikke (for mig i al fald) i, at såvel konservative som liberale anser friheden for fundamental og er anti-egalitære.

    Svar
  4. Ole Birk Olesen

    Jeg er enig med dig, David, når du skriver, at konservative og liberale bør kunne forenes om, at statsmagten er for stor. Og hvis de, der kalder sig konservative, ville bruge tid på at kæmpe denne kamp, så kunne diskussionen i for sig slutte her. Men så skriver du (og netop her opstår problemet):At Støvring synes det er en god ide at bruge nogle håndører af skatteprovenuet på en national kulturkanon er absolut peanuts i forhold til de virkelig massive problemer, som magthavernes sløseri med snesevis af milliarder om året udgør.For Støvring og andre kulturkonservative er spørgsmålet om kulturkanon eller ej nemlig ikke peanuts. Især for Støvrings vedkommende er kanonen tilsyneladende den vigtigste kamp i Danmark overhovedet! Hvor mange kronikker er det ikke efterhånden blevet til, hvor han hylder kanonen? Vent, jeg tæller lige … Fire på ét år! Og lad mig lige slå fast: Jeg har endnu ikke set en kronik fra Støvrings hånd, hvor han går i flæsket på “skatteplyndringen” og “blækspruttestaten”. Og det samme gælder for tiden hans holdningsfæller Søren Krarup, Jesper Langballe, Ulrik Høy, Morten Pihl og hvad der ellers kan opremses af kulturkonservative meningsdannere (jeg ved faktisk ikke, om jeg kan opremse flere, medmindre jeg også må tage dem med, som endnu ikke har afsluttet deres flirt med socialismen, hvorfor de selvfølgelig ikke kan bruges i bemeldte kamp).Så David G., i den kamp, som du udpeger som den vigtigste af alle, hvad kan man der bruge nutidens konservative til? Jeg synes, det ser ud som om, de hellere vil spise peanuts.

    Svar
  5. Andreas N. Benediktson

    Som der står i et andet indlæg her på siden:”Det minder mig om resultatet af en anden undersøgelse*, der viste, at selvom mange unge i dag opfatter sig som venstreorienterede, så er de ikke socialister med ønske om at afskaffe ejendomsretten og indføre kollektivt ejerskab på hverken højt eller lavt niveau. De vil sgu’ ikke af med deres Ipods eller forældrekøbte ejerlejligheder. Næ, de opfatter det at være venstreorienteret som “noget med at være god mod de svage”. Aha, så skal vi bare lige have skraldet den indoktrinering af, som de har været udsat for siden vuggestuen, og vist, at det er den liberale markedsøkonomi bedst til.” (http://www.punditokraterne.dk/58845_Til_forsvar_for_virksomhederne.html)Man kan måske på samme måde sige, at mange, som i dag opfatter sig som konservative, faktisk er liberale, idet de ønsker at føre en liberal politik. Så skal vi bare lige have skraldet trangen til at dominere andre af.Dansk Folkeparti er vel dagens mest gennemført konservative parti, de er i hvert fald i særklasse det parti med den mest forstokkede, samfundsbevarende politik.Skal man tro MSM, så har især Det Konservative Folkeparti’s medlemmer det svært med regeringens samarbejde med DF. Men hvorfor det? Vil konservative da ikke bevare?Nej. Tilsyneladende vil de omdanne samfundet. De vil have velfærdsreformer og skattelettelser. Men for pokker. Er de så ikke liberale? Selvfornægtende liberale?Men når de konservative begynder at trampe på firheden og forsøger at pådutte mennesker deres holdninger og verdenssyn, så er de ikke længere liberale. Når de konservative vil bevare en bestemt kultur eller national identitet, så er de snarere autoritære. Og hvis de vil være autoritære, må de finde deres følgesvende i en anden lejr. (Det burde nu heller ikke være noget problem i dagens politiske miljø, hvor tilliden til statens evner er stor.)

    Svar
  6. Kim Møller

    Jeg vil til enhver tid købe Støvrings konservatisme fremfor en abstrakt liberalisme der ikke giver mening med mindre de konservative præmisser er sat på plads.

    Svar
  7. Niels A Nielsen

    Nu Hayek er bragt på banen, så er Støvring langt mere i overensstemmelse med Hayek end Benediktson, der jo overhovedet ikke rammer Støvring ved at citere Hayeks undsigelse af en ubegrænset statsmagt. Jeg er sikker på, at Hayek ville støtte en kanon, og han ville i hvert fald ikke afvise den med argumenter som de fremførte.I Law, Legislation and Liberty, The Political Order of a Free People fra 1979 gør Hayek op med egalitarismen – især fordi den er amoralsk, og i den forbindelse kommer han med en række for denne diskussion meget interessante betragtninger.”Since we owe the order of our society to a tradition of rules which we only imperfectly understand, all progress must be based on tradition. We must build on tradition and can only tinker with its products.”“But as moral views create institutions, so institution create moral views; and under the prevailing form of unlimited democracy in which the power to do so creates the necessity of benefiting par-ticular groups, government is led to concede claims the satisfaction of which destroys all morals. While the realization of socialism would make the scope of private moral conduct dwindle, the political necessity of gratifying all demands of large groups must lead to the degeneration and destruction of all morals.All morals rest on the different esteem in which different persons are held by their fellows according to their conforming to accepted moral standards. It is this which makes moral conduct a social value. Like all rules of conduct prevailing in a society, and the observance of which makes an individual a member of the society, their acceptance demands equal application to all. This involves that morals are preserved by discriminating between people who observe them and those who do not, irrespective of why particular people may infringe them. Morals presuppose a striving for excellence and the recognition that in this some succeed better than others, without inquiring for the reasons which we can never know. Those who observe the rules are regarded as better in the sense of being of superior value compared with those who do not, and whom in consequence the others may not be willing to admit into their company. Without this morals would not persist.I doubt whether any moral rule could be preserved without the exclusion of those who regularly infringe it from decent company -or even without people not allowing their children to mix with those who have bad manners. It is by the separation of groups and their distinctive principles of admission to them that sanctions of moral behaviour operate. Democratic morals may demand a presumption that a person will conduct himself honestly and decently until he proves the contrary – but they cannot require us to suspend that essential discipline without destroying moral beliefs.” Tænk lige over dette I forbindelse med integration og multi-kulti-ideologer…“It is not by conceding a right to equal concern and respect to those who break the code that civilization is maintained. Nor can we, for the purpose of maintaining our society, accept all moral beliefs which are held with equal conviction as equally legitimate, and recognize a right to blood feud or infanticide or even theft, or any other moral beliefs contrary to those on which the working of our society rests. What makes an individual a member of society and gives him claims is that he obeys its rules. Wholly contradictory views may give him rights in other societies but not in ours. For the science of anthropology all cultures or morals may be equally good, but we maintain our society by treating others as less so.”“In 1946 the late Dr G. B. Chisholm in a work praised by high American legal authority, advocated“the eradication of the concept of right and wrong which has been the basis of child training, the substitution of intelligent and rational thinking for the faith in the certainties of oldpeople [. . . since] most psychiatrists and psychologists and many other respectable people have escaped from these moral chains and are able to observe and think freely. In his opinion it was the task of the psychiatrists to free the human race from ‘the crippling burden of good and evil’ and the ‘perverse concepts of right and wrong’ and thereby to decide its immediate future.”It is the harvest of these seeds which we are now gathering. Those non-domesticated savages who represent themselves as alienated from something they have never learnt, and even undertake to construct a ‘counter-culture’, are the necessary product of the permissive education which fails to pass on the burden of culture, and trusts to the natural instincts which are the instincts of the savage. It did not surprise me in the least when, according to a report in The Times, a recent international conference of senior police officers and other experts acknowledged that a noticeable proportion of today’s terrorists have studied sociology or political and educational sciences. What can we expect from a generation who grew up during the fifty years during which the English intellectual scene was dominated by a figure who had publicly pronounced that he always had been and would remain an immoralist? [Keynes, NAN]”Er det ikke præcis, hvad en kulturkanon skulle fremme: “to pass on the burden of culture”?

    Svar
  8. Niels A Nielsen

    Et citationstegn er sat forkert i begyndelsen af det sidste Hayek-citat i min post. Der skulle stå:“In 1946 the late Dr G. B. Chisholm in a work praised by high American legal authority, advocated“the eradication of the concept of right and wrong which has been the basis of child training, the substitution of intelligent and rational thinking for the faith in the certainties of old people [. . . since] most psychiatrists and psychologists and many other respectable people have escaped from these moral chains and are able to observe and think freely.” In his opinion it was the task of the psychiatrists to free the human race from ‘the crippling burden of good and evil’ and the ‘perverse concepts of right and wrong’ and thereby to decide its immediate future.

    Svar
  9. Limagolf

    “(der for nogle måneder siden fik prygl med det intellektuelle spanskrør af Christopher Arzrouni i den anden Djævlens Advokat)”Jeg havde faktisk DL´et DA02 på min iPod men ikke fået den hørt.Det har jeg så nu, og må erklære mig 110% enig i ovenstående. Nu vil andre kommentatorer sikkert genkende mig som lejlighedsvis socialliberal, men hold da op hvor var det dog en vag definition af det konservative som politisk projekt. “socialdemokratisk konservatisme” og “socialistisk konservatisme”… så er begrebet da helt tømt for politisk mening.Tilbage til emnet:Selvom jeg mener at staten skal bruge nogen penge på kultur, er grunden ikke at vi skal tvangsfodre et bestemt syn på nationalstaten og en tåbelig definition af danskhed! Fri mig for det bedrevidende nationalromantiske ævl!Kulturkanonen kan være interessant som læseplan, for at sikre at børnene lærer noget i skolen, men ikke som kollektivistisk hjernevask, som de kulturkonservative lægger op til.Føj!/Limagolf

    Svar
  10. Jørgen Møller

    Kasper Støvring: “Af samme grund kan liberalisten virke overlegen i rationelle diskussioner, der tenderer mod at blive principdiskussioner”.Hmm…Nu er logik jo logik, og det gælder uanset, hvilken politisk overbevisning man har. Hvis logikken ikke holder, så kan ‘virkeligheden’ ikke underbygge et argument (netop derfor er der rent faktisk tale om en guillotine). Det handler ikke om principper – jeg er i øvrigt enig i, at politiske automatreaktioner er yderst trættende – men om mellemregninger. Også for konservative…

    Svar
  11. Thomas Breitenbach Jensen

    “his main hope must be that the wise (…) will rule”Er det ikke punditokratisme?[Undskyld platheden, men jeg kunne altså ikke lade være]

    Svar
  12. David G.

    Til Ole: Ja, åbenbart vil Støvring og ligesindede spise peanuts. Det forhindrer ikke, at det er peanuts og derfor inderligt ligegyldigt. Ydermere er Støvring ikke minister og har derfor ingen bevilgende magt. Han snakker og har en mening. Andre har andre meninger.Det kan være Støvring ikke interesserer sig for formynderi, skattetryk og kvalitet i ydelser. Måske er han endda glad for det eksisterende system. Det er i al fald ikke emner for hans offentlige interventioner. Og det må vi lade ham. Non omnia possumus omnes, vi kan ikke alle alting. Nogle tror de skal ha en mening om alt, med det til følge, at den tit blir en overfladisk mening. Jeg synes Støvring har meget interessant at sige eksempelvis om Villy Sørensen (Pol.s kronik for et par dage siden). Om han har en for mig sammenhængende økonomisk-politisk samfundsteori er mindre vigtigt.Den bagvedliggende diskussion kommer til syne i citaterne af den sene Hayek. Det drejer sig nemlig i grunden om samfundsmoral. Jeg vil anbefale alle selvbestaltede liberale at konfrontere deres meninger med Hayeks betragtninger, og de vil se, at meget af det, der idag kalder sig liberalisme, snarere er noget, der har meget lidt med liberalisme at gøre, som alle store tænkere til og med Hayek har opfattet den.Det mareridt, Hayek så for sig, hvor forskellen på rigtigt og forkert er udvisket, hvor alle grupper tilfredsstilles uden hensyn til den moralske lødighed af deres krav, og hvor ingen toneangivende og da slet ikke “liberale” tør gøre forskel på adfærd og normer og erklære nogle rigtige og gode og andre dårlige og onde, er jo vor virkelighed idag. Hayeks liberalisme er uforenelig med multikulturalisme, bøsseægteskaber og andre udtryk for seksuel libertinisme lige så vel som med statsligt formynderi, reguleringer og diskrimination af produktive.

    Svar
  13. Johan Espersen

    Ad David G.Jeg tror ikke, at vi har læst den samme Hayek. Hvorfor tror du, at Hayeks liberalisme ikke er forenelig med bøsseægteskaber og seksuel libertinisme? Det afhænger først og fremmest af hvilket samfund, man befinder sig i, og dernæst afhænger det af hvor alvorlige konsekvenserne ved at tillade seksuel libertinisme er (disse to parametre hænger dog ofte sammen). Hayek ville modsætte sig utopisk ingeniørarbejde som dikterede, at seksuel libertinisme er tilladeligt uanset om det så medfører Sodoma og Gomorra. Den Hayek, jeg har læst, minder derfor på mange måder om Popper – forsøg ej at skabe en fornuftbestemt idealverden, men forsøg i stedet at minimere ulykker og lad så ellers blot lovgivningen afspejle samfundets sædvane. I et samfund som det danske, hvor der eksisterer en elementær frisindet seksualmoral, ville Hayek nok blot notere, at den danske lovgivning selvfølgelig bør afspejle dette. Bøsseægteskaber og seksuel libertinisme kan jo ikke ligefrem siges at have ødelæggende indflydelse på det danske samfund – det er det rene vand i forhold til velfærdsstatens perverse incitamenter. Hayek ville med andre ord kun modsætte sig det danske seksuelle frisind, hvis det blev sandsynliggjort, at det var meget skadende og meget farligt. Er det virkelig det?Jeg tror faktisk heller ikke, at Hayek ville være imod sådan noget som bøsseægteskaber i et land som USA, hvor der er en mere grundlæggende modstand overfor afvigende seksuelle udskejelser. Hayek skriver i ”Derfor er jeg ikke konservativ”, at ”den liberale placering, deler med de konservative mistilliden til fornuften på den måde, at den liberale meget vel ved, at vi ikke kender alle svarene, og at han ikke er sikker på, at de svar han har er helt rigtige, eller at vi overhovedet kan finde alle svarene.” Derfor skal man til alle tider undgå utopier og voldsomme forandringer. Til gengæld skriver han også, at ”den liberale er forskellig fra den konservative med hensyn til villighed til at se denne uvidenhed i øjnene og indrømme, hvor lidt vi ved, uden at påberåbe sig overnaturlige kundskabers autoritet dér, hvor hans fornuft svigter ham.” Man kan med andre sagtens bevæge sig fremad, men man skal gøre det forsigtigt og med en forståelse af, at hverken fornuft eller traditioner er tilstrækkelige til at afgøre politiske spørgsmål. Man ved heller ikke altid om traditionerne og de fastgroede vaner nødvendigvis er de rigtige. I tilfældet bøsseægteskaber så virker konsekvenserne ved at tillade det (i USA) ikke katastrofale – slet ikke sammenlignet med konsekvenserne ved at lade status quo (i USA) forblive – derfor kunne Hayek nok foranlediges til at støtte bøsseægteskaber (også i USA).Hayeks liberalisme er dog uforenelig med multikulturalisme forstået som grupperettigheder og vulgær relativisme á la Politiken, men hans liberalisme er næppe uforenelig med individuel pluralisme og diversitet. Er individualisme, pluralisme og diversitet da samfundsskadeligt? Ikke nødvendigvis, vil jeg mene. Så længe folk ikke nasser, er uproduktive, kriminelle og på andre måder er uansvarlige. Et lommepengesamfund – som jeg har læst dig kalde det – er yderst skadeligt, men et frisindet samfund er det altså sjældent. I hvert fald ikke hvis det har udviklet sig stille og roligt.

    Svar
  14. Ole Birk Olesen

    David, vi kan ikke blive enige om, at homoseksualitet i sig selv er udtryk for seksuel libertinisme, men vi kan godt blive enige om, at et samfund uden fælles normer for moralsk og passende adfærd er lidet efterstræbelsesværdigt. Ingen af de gode, liberale mennesker, som jeg kender, er mig bekendt uenige i det. De lever deres private liv i fin overensstemmelse med værdier, som de har fælles med de gamle konservative, men måske ikke med de nye konservative i DF. Her virker det som om, man i kampen mod islam har allieret sig med alle, som har problemer med muslimers traditionelle moralske værdier. Du skulle prøve at overvære et DF-årsmøde – andelen af piger, der viser navle, er større end i noget andet parti!Men jeg synes, at du afsporer den debat, som du selv satte i gang ved – sådan forstod jeg det – at opfordre liberale til at se bort fra, at Støvring og andre konservative er helt tossede med en ting som kulturkanonen. Det er peanuts, skrev du. Din pointe var, at liberale og konservative i stedet bør kunne enes om, at staten skal være mindre, og at det er den væsentligste opgave. Men David, det kan vi tilsyneladende ikke enes om. De, der kalder sig konservative i dag, virker fuldstændigt ligeglade med statens størrelse. En enkelt meget markant af dem vil endda gøre staten større, jvf. tilfældet Ulrik Høy. De andre vil hellere bruge deres krudt på andre ting, som f.eks. at ophøje Solvognens tyveri fra Magasin til at være en uundværlig del af den danske kulturarv.Derfor forstår jeg ikke, at vi skal se igennem fingre med kulturkanonen, som om den blot var en mindre uoverensstemmelse i et på alle andre områder glimrende samarbejde mod et fælles mål. Hvis vi ser bort fra Muhammed-sagen, hvor principfaste liberale og konservative endelig kunne samles om en sag, så er der jo ikke noget fælles mål. Så hvorfor ikke bare behandle dem, der kalder sig konservative, som vi behandler alle andre, d.v.s. udstille deres tåbeligheder, små som store?

    Svar
  15. Niels A Nielsen

    Man kan vel sammenfattende sige, at man ikke kan påberåbe sig den klassiske Hayekske liberalisme som afspejlet i ovenstående citater og så samtidig med indigneret stemme og pluralisme og tolerance på tungen råbe kulturracister efter dem, der betragter en moral baseret f. eks. på den islamiske renheds-/ære og skam-kultur som afskyelig og ikke hjemmehørende i dette land.Man kan altså ikke samtidig omfavne Hayek og samtidig med begejstring tilslutte sig for eksempel Bielefeldts (http://wallaminfaetter.blogspot.com) perfide racismebeskyldninger rettet imod danskernes forsvar af egen kultur og land, som er særdeles glædeligt set fra et klassisk liberalt synspunkt men desværre ikke kendetegnende for dagens defaitistiske Europa:”Efter 2. verdenskrig talte man ikke om racer eller nationalkarakter. Det fik først en renæssance i 1980erne, hvor danskerne pludselig opdagede, at de havde fået muslimske naboer. Da begyndte man igen at tale om spøgelser som kulturer, folk og folkeånd. Kultur har i dag erstattet race; kulturracisme har afløst racisme. Kultur er race minus biologi. Det fungerer på samme måde. Da danskerne igen begyndte at tale om kultur og kulturforskel, begyndte ”racedebatten” forfra. Gammel må verden endnu være.”Forstemmende at intelligente mennesker kan tage den slags vrøvl alvorligt, men værre er det dog, hvis man ikke kan se, at synspunktet er diametralt modsat Hayeks.Se f. eks.http://hairpin-bend.blogspot.com/2006_05_01_hairpin-bend_archive.html

    Svar
  16. David G.

    Nu må tråden stoppe, da jeg har for meget andet at lave. Men diskussionen er vigtig.1. Citat Hayek 1959: “den liberale placering deler med de konservative mistilliden til fornuften på den måde, at den liberale meget vel ved, at vi ikke kender alle svarene, og at han ikke er sikker på, at de svar han har er helt rigtige, eller at vi overhovedet kan finde alle svarene.” Derfor skal man til alle tider undgå utopier og voldsomme forandringer.Netop. Vi skal for eksempel undgå den utopi, at alle “familieformer” er lige gode for børns udvikling og dermed for samfundets orden og produktivitet i fremtiden. De amerikanske dommere og feminister, der har fremtvunget bøsseægteskaber, har ikke spurgt vælgerne, men handlet ud fra utopiske og iøvrigt videnskabeligt tvivlsomme postulater. Det er ikke særlig hayeksk.2. Citat Johan: Man kan med andre sagtens bevæge sig fremad, men man skal gøre det forsigtigt og med en forståelse af, at hverken fornuft eller traditioner er tilstrækkelige til at afgøre politiske spørgsmål.Hvad betyder “fremad”? Hvorfor skal “man” partout bevæge sig “fremad”? Hvad er der galt med omtanke og historisk erfaring? Er “fremad” bare retningen mod flere “rettigheder” til flere og flere selvbestaltede offergrupper? Hvis nu retningen “fremad” viser sig at føre til dårligere kvalitet i samfundet (fx den for tiden meget omtalte “vrede”, irritabilitet, manglende høflighed, graffiti, plathed, dårligt sprog), skal vi så fortsætte retningen? Er vi bare ofre for en blind udvikling? Må vi ikke have lov til at kalde forfald for forfald og pege på de adfærdsnormer og den samfundsmoral, der skabte rigdom, eller mener vi, at rigdom, velstand og demokrati bare altid vil være der, uanset hvordan vi opfører os? Det mente Hayek i hvert fald ikke, og det var derfor, han var så forarget over Keynes, som bekendte sig som “immoralist” (det er iøvrigt ganske rørende idag, idet den umoral, Keynes hyldede, jo idag må virke ganske uskyldig og ufarlig. Men den fik konsekvenser).3. Citat Ole: Derfor forstår jeg ikke, at vi skal se igennem fingre med kulturkanonen, som om den blot var en mindre uoverensstemmelse i et på alle andre områder glimrende samarbejde mod et fælles mål.Nej, lad os endelig tale om uoverensstemmelserne og påpege inkonsekvenser. Jeg (der i visse henseender er konservativ, i andre liberal) kan ikke udstå DF, fordi de på den ene side fører en kamp, jeg kan forstå (mod islamisering), men på den anden side er velfærdsnarkomaner af værste slags. Men kulturkanon er en anden sag. Guderne skal vide at jeg ikke har synderlig høje tanker om mange ting i det danske samfund eller om dets magthaveres niveau gennem tiderne, men som historisk realitet har det samfund dog en legitimitet, som jeg ikke ser nogen grund til ligefrem at ødelægge. Venstrefløjen har systematisk ødelagt dannelse og uddannelse i årtier, med en uvidenhed til følge, som kulturkanonen er et klodset forsøg på at afhjælpe eller i al fald markere. At den kanon så kommer til stand på magthavernes foranledning og for skatteydernes penge, kan da godt irritere mig, men i så fald må jeg efterlyse de private velgørere og ildsjæle, som det står frit for at foreslå og publicere deres egne kanonforslag.En detalje: Jeg siger ikke, at homoseksualitet og libertinisme er det samme. Jeg siger dog fx, at offentlig subsidiering af homoseksualitet af gode hayekske grunde er betænkelig. Samfundet har en økonomisk og moralsk interesse i ordnede familier og magthaverne bør intet foretage sig, der aktivt undergraver den interesse. Danske magthavere har imidlertid stort set ikke gjort andet i 30 år (fordi familien er borgerlig, skaber ulighed, fastholder “traditionelle” kønsroller, bla bla bla). De resulterende incitamenter har favoriseret egoisme og kortsigtet adfærd. Men det er også en meget lang historie, der strækker sig over holdninger til fremtid, uddannelse og arbejdsetik såvel som til børn.

    Svar
  17. Johan Espersen

    Ad David G.Jeg har heller ikke tid til at diskutere dette emne på nuværende tidspunkt, så det bliver kun til en kort, afsluttende kommentar.Jeg vil ikke kaste mig hovedløst ud i en diskussion om hvorvidt særlige familieformer er andre overlegne. Det vil i bedste fald blive en generaliseret og uvidenskabelig diskussion, som ikke tjener til megen nytte. Derfor vil jeg – uden videre akademisk ræsonnement eller undersøgelse – postulere, at det er selve familiens indhold – ikke formen – der er afgørende. En familie, som lærer barnet at være flittig og arbejdsom i stedet for doven og nassende, er at foretrække, men denne familie består ikke nødvendigvis af én mand og én kvinde. Ligesom i fodbold, hvor Brasiliens aparte og afvigende 4-2-4-taktik tilsyneladende er den klassiske engelske kick’n’rush-4-4-2-taktik overlegen udelukkende på baggrund af de brasilianske spilleres fabelagtige boldomgang, så kan et homoseksuelt sagtens opdrage et barn fornuftigt, hvis ellers de konkrete personer er fornuftige selv. ;-)Dette har dog meget lidt med diskussionens kerne at gøre, så jeg vil ikke bevæge mig yderligere ud i ubegrundede antagelser. I stedet vil jeg kort besvare dine mange spørgsmål:”Hvad betyder “fremad”?” En lovmæssig ændring af et tidligere forhold. Legalisering af stoffer, eksempelvis. ”Hvorfor skal “man” partout bevæge sig “fremad”?” Det skal man bestemt heller ikke. ”Hvad er der galt med omtanke og historisk erfaring?” Absolut intet. ”Er “fremad” bare retningen mod flere “rettigheder” til flere og flere selvbestaltede offergrupper?” Forhåbentlig ikke. Men hvis det er tilfældet så skal vi ikke bevæge os fremad. Konsekvenserne er nemlig for store så. ”Hvis nu retningen “fremad” viser sig at føre til dårligere kvalitet i samfundet (fx den for tiden meget omtalte “vrede”, irritabilitet, manglende høflighed, graffiti, plathed, dårligt sprog), skal vi så fortsætte retningen?” Først og fremmest er jeg ikke så sortsynet på dette område. Men det er da sandt, at der er visse problemer også på det område, men det skyldes ikke seksuel libertinisme, homoseksuelle ægteskaber eller lignende, men derimod velfærdsstaten. Som altid.”Er vi bare ofre for en blind udvikling?” Til dels, ja. Velfærdsstaten korrumperer civilsamfundet. ”Må vi ikke have lov til at kalde forfald for forfald og pege på de adfærdsnormer og den samfundsmoral, der skabte rigdom, eller mener vi, at rigdom, velstand og demokrati bare altid vil være der, uanset hvordan vi opfører os?” Jeg vil ikke forhindre dig i at kalde forfald for forfald, men jeg mener ikke, at seksuel libertinisme og homoseksuelle ægteskaber er forfald. Og jeg tror heller ikke, at Hayek nødvendigvis ville mene dette.Jeg er desuden fuldstændig enig i endepunktet på din afsluttende detalje. Familien (men også den homoseksuelle familie) er og bør være kernen i et velfungerende samfund, men den egalitære velfærdsstat bruger millioner af skatteyderbetalte kroner på at forhindre dette. Den subsidierer dovne forældre og forsøger i mange tilfælde selv at overtage familiens funktioner med katastrofale følger som resultat. Dette er selvfølgelig hamrende skadeligt og samfundsundergravende. Men det er først og fremmest velfærdsstatens skyld – ikke homoseksuelle kærester eller personer med en udsvævende seksualitet. Ad Niels A. Nielsen.Jeg har aldrig råbt kulturracist efter ”dem, der betragter en moral baseret f. eks. på den islamiske renheds-/ære og skam-kultur som afskyelig og ikke hjemmehørende i dette land.” Jeg har faktisk aldrig nogensinde kaldet nogen (kultur)racist. Og jeg ønsker selvfølgelig ikke, at islamisk samfundslære bliver gældende i det land, jeg bor i. Den socialdemokratiske ortodoksi er fortvivlende nok – hvis den bliver mikset med islamisme bliver jeg nødt til at flytte.Jeg mener dog også, at intet kan retfærdiggøre, at visse personer nægtes visse rettigheder og stigmatiseres udelukkende på baggrund af deres fødselsland. Heller intet kan retfærdiggøre, at visse kriminelle handlinger modtager særbehandling udelukkende på baggrund af tvivlsomme ’kulturelle’ sædvaner. Der findes selvfølgelig problemer med indvandrere, men det skyldes ikke kulturelle forhold og det løses ikke ved hjælp af kollektivistiske utopier á la nationalisme og multikulturalisme. Disse problemer løses derimod ved at afmontere velfærdsstaten og lade ’den spontane orden’ herske. Jeg betragter derfor ikke min holdning som værende diametralt modsat af Hayeks holdning. Tværtimod. Jeg er tættere på Hayek end Krarup, Grundtvig og du nogensinde kommer.Derudover er det måske værd at notere, at Bielefelds indlæg primært var et (godt) angreb på multikulturalisterne.

    Svar
  18. Kasper Støvring

    Et par replikker må være på sin plads:Andreas (nu vi er på fornavne med hinanden herinde): ”’Dog fornedrende at læse, at jeg angiveligt er blevet spanket af en liberalist.’ Det var det indtryk Djævelens podcast efterlod.”Sådan ser det ganske givet ud derfra, hvor du står, og det gælder også Limagolf (og jeg er da bedøvende ligeglad med, om du er liberal eller socialliberal). Jeg har allerede antydet hvorfor: For det første konservatives modvilje mod principper. For det andet fordi konservatismen ikke nødvendigvis står i modsætning til liberalisme. Jeg er faktisk enig med Arzrouni langt hen ad vejen, jf. at han karakteriserer sig selv som kulturkonservativ og politisk liberalist. Den skizofreni, der kan blive resultatet af dette dobbelte bogholderi, må han så selv døje med. Jeg pointerede også i udsendelsen, at min liberale modstandere ikke repræsenteres af f.eks. Hayek, men af John Rawls og den tradition.Konservatisme er ikke en ideologi ligesom liberalisme og socialisme, men, ganske som David skriver, en art livsindstilling. Konservatismens modstander er derfor en anden livsindstilling: radikalismen. Og da venstreorientering og socialisme meget ofte har affinitet til politisk radikalisme, er konservative ofte liberale i det politisk-ideologiske. For det tredje, og det følger heraf, bør konservatismen ikke kritiseres som om, den var en ideologi. Limagolf fanger derfor slet ikke essensen, når han kritisk skriver om mig: ”hold da op hvor var det dog en vag definition af det konservative som politisk projekt.” Netop. Lad mig sige det med digteren Søren Ulrik Thomsens ord: ”Det værste er ordene projekt og vision. Jeg bliver helt udkørt bare ved synet af dem.”Nej, lad os reservere projektmageriet til socialdemokratismens planlægningstro. Og så kan vi trygt overlade skattediskussionen til de borgerlige filistre. Igen vil jeg henvise til min artikel:http://stoevring.kabelnettet.net/Statens_enhed_artikel.htm#Statens_enhed_artikelAndreas: ”Den konservative har set ’lyset’ og vil med statens magt tvinge andre til at leve efter hans overbevisning.”Rolig nu. I Danmark er frihed og orden forenet på en yderst bevaringsværdig måde, menneskets grundlæggende ufuldkommenhed taget i betragtning. Don’t rock the boat.Ole Birk: ”For Støvrings vedkommende er kanonen tilsyneladende den vigtigste kamp i Danmark overhovedet!”Nej, men kanonen viser noget afgørende om den kamp, jeg anser for den vigtigste (bemærk, at jeg altid sætter kanonen ind i en større sammenhæng i mine artikler). Kort fortalt: Vi står over for en ny totalitær fjende, islamismen, der bekæmper vores særlige livsform. Derfor er det vigtigt at stå fast på vores nationale kultur og afvise alle former for multikulturalisme. Desværre oplever vi flere steder en svækkelse af vores kulturelle selvtillid. Sjovt nok kan mange her på siden deltage i opgøret med Dansk Folkeparti, der med Hayeks ord anklages for opportunisme. Men hvem var det lige, der stod på friheden, altså den frihed, der virkelig betyder noget, ytringsfriheden, da den for alvor kom under beskydning? I hvert fald ikke multikulti-Ellemann-borgerligheden eller de store virksomheder og deres fortalere i DI (til ”forsvar for virksomhederne” også på det punkt?). Men det er klart, at konservative også i Muhammedkrisen ikke så meget forsvarer et abstrakt princip (”hvem har fornægtet ytringsfriheden” er jo Siedenfaden og Cos sædvanlige indvending). Nej, det er ytringsfriheden i form af den særlige tradition, der har præget vores nationale kultur, konservative henviser til.Hvis liberalister mener, at denne kamp mod en radikal, totalitær fjende var den vigtigste, så kunne diskussionen også for min skyld standse her. Sådan opfatter jeg faktisk også f.eks. David Gress’ kamp. At han og mange andre så vil bekæmpe velfærdsstaten, det kommer, som jeg ser det, i anden række. Men i min diskussion med Arzrouni i bemeldte podcast, karakteriserer Arzrouni f.eks. Hizb-ut-Tahrir som et ”flip” og den islamiske vækkelse som et slags ungdomsoprør. Her bringer han sig desværre på linje med venstrefløjens islam-apologeter (Jørgen Bæk Simonsen, Malene Grøndahl). Hvor mange liberalister er med på den? Det er for mig at se at være liberal på den dårlige måde. Det afgørende, som ikke kan understreges ofte nok, og som Huntington påpeger (og derfor offentligt skandaliseres), er jo, at denne fjende ikke er ideologisk og ikke kan bekæmpes eller overvindes økonomisk. Det er en KULTURkamp, vi står midt i. De radikale islamister er jo ofte borgerligt set selvforsørgende, veluddannede middelklassefolk og fortrolige med den moderne, men ikke med den vestlige, livsform.Jørgen: ”Nu er logik jo logik, og det gælder uanset, hvilken politisk overbevisning man har.”Det lyder næsten som om, at du argumenterer uantasteligt, fordi du har logikken og dermed sandheden på din side. Nu kan logik jo også diskuteres og defineres på mange måder, Humes guillotine er blot ét logisk ræsonnement, der er blevet imødegået og, vil nogle mene, gendrevet af andre. Synspunkter kan i øvrigt være logisk kohærente og dog helt forfejlede, hvis de f.eks. ikke korresponderer med ”virkeligheden” (som vi sætter i undrende gåseøjne). Den hegelske marxisme, f.eks. Vi kan da godt diskutere logik, men det er lidt futilt, synes jeg. Jeg vil, som i min kronik, hellere diskutere f.eks. tillid og dens betydning for social kapital. Kan tillid ”måles”? Hvis den kan, er danskerne så prægede af tillid? Hvis de er, hvordan opstår tillid så? Er tillid overhovedet relevant? Og hvis den er, skal vi så tage hensyn til tillid i vores diskussion af statens rolle? Staten frembringer selvfølgelig ikke tillid, også jeg er som konservativ modstander af social ingeniørkunst og tror på spontant fremvoksede normer. Men kan staten mon berede en frugtbar grund for tillid? Det kan i hvert fald diskuteres!Ole Birk, igen (i en anden tråd, ganske vist, men du vil jo gerne have svar): ”Velfærdsstaten strider mod alt, hvad den konservative vil. Den fremmer uansvarlighed, kortsigtethed, egoisme, kriminalitet, familieopløsning, kulturel atomisering, dovenskab, dårlig børneopdragelse og selvdestruktion med stoffer, alkohol og usund mad.”De sociale dysfunktioner, du ophober, karakteriserer jo til en vis grad alle moderniserede samfund siden anden halvdel af det tyvende århundrede, også liberales idealsamfund, USA. Fukuyama har skrevet en stor bog om emnet: ”The Great Disruption” (1999). Det er givet, at velfærdsstaten ikke afhjælper problemerne, og måske endda forværrer dem. Men denne kritik bør i så fald primært være en moralsk kritik, ikke en økonomisk-skattepolitisk. Det perspektiv karakteriserede også de bedste artikler i ”Velfærd tur-retur”. Man kan med lige så stor ret – og lige så stor uret – hævde, at kapitalismen i lige så høj grad har skylden. Jeg vil dog snarere kritisk pege på radikale emancipationsprojekter som årsag til miséren (kulturradikalisme, 68, dekonstruktion, postkolonialisme osv.). Igen: lad os betragte udhulingen af samfundets sociale kapital som udslag af radikalisme og sætte ind her – imod socialister såvel som liberalister.Vi ved faktisk meget om graden af social kapital (sammenhængskraft) og manglen på samme (sociale dysfunktioner) både i Danmark og på verdensplan gennem de omfattende internationale værdiundersøgelser (Gundelach har skrevet om ”Danskernes særpræg”, 2004). Sammenhængskraft eller social kapital har i særdeleshed med graden af kulturel homogenitet at gøre, ikke med velfærdsstat eller mangel på samme. Moderniseringsprocessen, der har afstedkommet dysfunktionerne, kan ikke rulles tilbage. Men vi kan bevare en national kultur med dens uformelle normer, uskrevne regler og ubevidste antagelser (fordomme).Endelig:Niels: ”Støvring [er] langt mere i overensstemmelse med Hayek end Benediktson.”Vel talt!Kim: ”Jeg vil til enhver tid købe Støvrings konservatisme fremfor en abstrakt libe
    ralisme der ikke giver mening
    med mindre de konservative præmisser er sat på plads.”Yderst vel talt!

    Svar
  19. Ole Birk Olesen

    Kasper, jeg vil ført sige, at jeg synes, det er glimrende, at du er med i denne diskussion. Det tyder på, at du trods alt tror på, at konservative og liberale har noget at sige hinanden og kan have gensidig glæde af meningsudvekslinger. Her er vi i så fald helt enige. Når jeg nogle gange frustreres over konservative, så skyldes det alene, at mine forventninger til dem er større end til så mange andre. Jeg mener simpelthen, at netop de bør kunne gøre det bedre.Du har ret i, at de af mig opremsede dysfunktioner findes i alle moderne samfund, men du har ikke ret i, at det frikender velfærdsstaten for et hovedansvar. For hvor findes velfærsstaten ikke? Kan du nævne et moderne vestligt land uden en velfærdsstat? USA er, modsat hvad du skriver, ikke noget mønstersamfund på dette område, bl.a. har Charles Murray i “Losing Ground” meget overbevisende argumenteret for den amerikanske velfærdsstats fatale konsekvenser for amerikanerne (du kan evt. læse Flemming Roses interview med ham i JP den 5. maj i år).Hvor kommer kulturel udvikling fra? Du mener, at den alene kommer fra mennesker med nye idéer – kulturradikale, 68ere m.fl. Velfærdsstaten reducerer du til – måske – at være en forstærker af deres indsats. Har du overvejet, at det kunne være lige omvendt? At de nye idéer vandt indpas i vores samfund, fordi det modsat tidligere var blevet muligt at leve efter dem uden at lide økonomisk nød? Lad os tage et eksempel: De seneste 45 år er der sket en fordobling af de direkte alkoholrelaterede dødsfald (skrumpelever, alkoholforgiftning, alkoholpsykose etc.) pr. 100.000 danskere. De fleste af de døde lever af overførselsindkomster fra velfærdsstaten. Alkoholrelaterede sygdomme findes 10 gange så ofte blandt lagtidsledige mænd som blandt arbejdende mænd. Årsagen er selvfølgelig, at det er velfærdsstatens generøse indkomstoverførsler, der overhovedet gør det muligt for folk at leve et liv i konstant rus. Er man modsætningsvis nødsaget til at have et arbejde, så går det selvfølgelig ikke, at man altid er beruset.Du har altså ret i, at f.eks. 68ernes betoning af den umiddelbare lystfølelse på bekostning af gamle værdier som pligt og arbejdsomhed har haft betydning. Men kunne deres argumenter have landet på andet end stenet grund, hvis ikke velfærdsstaten var der som dén økonomiske forudsætning, der gjorde det muligt for danskerne at smide de gamle værdier over bord og kaste sig ud i kortsigtet selvtilfredsstillelse på andres regning? Hvor mange mennesker kender du, som tror så meget på nye idéer, at de er villige til at ofre deres materielle tryghed for dem?Det passer ikke, at disse dysfunktioner ikke kan rulles tilbage. Den dag man holder op med at belønne dysfunktionerne med penge fra det offentlige, så vil færre ønske at eje dem. Det behøver man ikke at have læst nationaløkonomi i fem år for at forstå – det er almindelig husmandsliberalisme, som Jesper Langballe vist ynder at kalde det. Du begår den fejl at tro, at alle mennesker lever i ideernes verden, blot fordi du selv gør det, men der findes altså en masse mennesker ude i landet, som er mindst lige så interesserede i, om de månedlige indtægter rækker til afbetalingen på et nyt fladskærmsfjernsyn eller ej.Det er sjovt at tænke på, hvordan konservative ynder at beskylde liberale for at dyrke et kunstigt syn på mennesket som homo oeconomicus. Jeg plejer ikke at føle mig ramt, men jeg vil alligevel påpege, at du i denne diskussion har hævdet eksistensen af et menneske, som alene er styret af ideale forestillinger. Og det menneske savner jeg endnu at møde et levende eksemplar af.

    Svar
  20. Niels A Nielsen

    En enkelt tilføjelse for nu at skære modsætningen Hayek-Bielefeldt ud i pap:Den måske mest centrale tese hos Hayek er kulturel evolution, som forudsætter afgrænsede grupper, der hver især skelner imellem de, der overholder denne kulturs skrevne og uskrevne regler og de, der ikke gør. “It is by the separation of groups and their distinctive principles of admission to them that sanctions of moral behaviour operate.” Det er Hayeks påstand, at uden sådanne afgrænsede kulturer ville det, han kalder “den udvidede orden” (modsætningen til klansamfund) ganske enkelt ikke være opstået.Bielefeldt derimod vil ikke vide af, at man kan tale om kultur i det hele taget!! Baggrunden for hans angreb på multikulturalisme er ikke en afvisning af moralsk relativisme og kulturel opløsning, ak nej, sådanne størrelser er meningsløse i Bielefeldts forskruede univers. Han vil ikke vide af multikulturalisterne, fordi de accepterer, at man kan skelne imellem kulturer.

    Svar
  21. Nikolaj Hawaleschka Stenberg

    Det er i sig selv en ganske underholdende debat der føres i øjeblikket – og efter for et par dage siden endnu engang at have genhørt den berømte duel på Djævlens Advokat, er det blot mere endnu mere spændende.Men som David Gress skrev, synes en værdidebat (eller hvad vi nu skal kalde den) konservatismen og liberalismen imellem at være lidt spild af energi.Hvis man nu skal diskutere det ene mod det andet, må man først og fremmest starte med at definere hvad man vil diskutere. Det virker noget forvirret, når man det ene øjeblik skal diskutere kulturkanon; det andet skatter. Større abstraktion ville til tider være ønskeligt.Af underholdende værdi ville istedet nok være to selvstændige værdidebatter, indenfor grænsrne af liberalismen og konservatismen. En sådan debat ville – når det kommer til principperne og præmiserne – nok tage længere tid for de liberale at nå til ende, end de konservative; netop fordi sidstnævnte ikke er en “ideologi” i traditionel forstand.Sidebemærkning: Men er begrebet “ideologi” egentlig ikke også blevet noget udvandet her de sidste par år?For så vidt angår netop konservatismen, ville jeg nok mene – og dette ville velsagtens høre hjemme i en konservativ debat – at man fremfor at tale om en “livsopfattelse” snarere bør forstå konservatismen, som et sæt af kulturelt (ikke nødvendigvist nationalt-) bestemte “debatværktøjer” med tilhørende fikspunkter, samt en tilhørende argumentationsmetode (argumentum ad antiquitam).

    Svar
  22. Kasper Støvring

    Inden tråden løber ind i sin skumringstime disse bemærkninger til Ole.”Kasper, jeg vil først sige, at jeg synes, det er glimrende, at du er med i denne diskussion. Det tyder på, at du trods alt tror på, at konservative og liberale har noget at sige hinanden og kan have gensidig glæde af meningsudvekslinger.”Jeg fornememde jo, at jeg blev budt op til dans. Blot har jeg svært ved at træde de rette trin eller finde ud af, hvilken dans, vi danser. M.a.o.: Jeg tror, at Nikolaj er inde på noget rigtigt, når han antyder, at vi på en måde taler på to forskellige planer. Uenigheder forekommer derfor måske større, end de er.”Du har ret i, at de af mig opremsede dysfunktioner findes i alle moderne samfund, men du har ikke ret i, at det frikender velfærdsstaten for et hovedansvar. For hvor findes velfærsstaten ikke?”Ok, jeg troede bare ikke, at du tænkte så rent. Hvis du foretrækker et moderne vestligt samfund uden en velfærdsstat, altså en orden, som vi åbenbart endnu ikke har set eller ikke har erfaringer med, så bliver det spekulativt, og så står jeg af. Jeg foretrækker det lange seje træk (med gradvis afvikling af velfærden gennem en kulturkamp, der forbereder reformerne) frem for det store spring fremad mod frihedens rige – eller et stort tilbagefald til tiden før velfærdsstaten. Det første er utopisme, det andet reaktion, ikke konservatisme. Er du da radikalkonservativ, Ole?”Hvor kommer kulturel udvikling fra? Du mener, at den alene kommer fra mennesker med nye idéer – kulturradikale, 68ere m.fl. Velfærdsstaten reducerer du til – måske – at være en forstærker af deres indsats. Har du overvejet, at det kunne være lige omvendt? At de nye idéer vandt indpas i vores samfund, fordi det modsat tidligere var blevet muligt at leve efter dem uden at lide økonomisk nød?”Bl.a. af den grund, som jeg anfører ovenover, er det vigtigt at føre kulturkamp, noget som borgerlige har været alt for dårlige til. De har været for fokuseret på det økonomiske, dagsaktuelle og praktiske arbejde. Heldigvis har tingene ændret sig efter 2001. Godt nok er jeg litterat af profession, og lever for så vidt i ”ideernes verden” (mener dog, at jeg langsomt er blevet kureret). Jeg tror, at du underkender betydningen af kulturkamp. Jeg har studeret kulturradikalismens virkningshistorie og kan se, at det, der blev forberedt intellektuelt allerede fra begyndelsen af det tyvende århundrede, blev fuldbyrdet politisk henimod afslutningen. Kulturradikalismen startede som en emancipationsbevægelse i opposition og førte kulturkamp med krav om ny reformpædagogik, ny arkitektur, økonomisk solidaritet, kunststøtte, seksuel frigørelse, osv. Siden blev kulturradikalismen netop institutionaliseret i forbindelse med opbygningen af velfærdsstaten. Selvfølgelig har der været økonomiske betingelser for ideernes virkeliggørelse, men vi har at gøre med gensidigt betingende forhold. Se i øvrigt min artikel om kulturradikalismens gennemslagskraft (specifikt i forbindelse med kunststøtte), nationalkonservatisme og, ja, kulturkanon:http://stoevring.kabelnettet.net/fra_kulturradikal_til_nationalkonservativ_kulturpolitik.htm#fra_kulturradikal_til_nationalkonservativ_kulturpolitik”Charles Murray [har] i “Losing Ground” meget overbevisende argumenteret for den amerikanske velfærdsstats fatale konsekvenser for amerikanerne (du kan evt. læse Flemming Roses interview med ham i JP den 5. maj i år).”Murray får sagt mange interessante ting, især bemærker jeg følgende (min fremhævelse):”Mit indtryk af den demografiske situation i Europa med faldende fødselstal og en voksende andel pensionister tilsiger, at den europæiske velfærdsstat økonomisk set næppe har mere end 20-30 år tilbage, MEN JEG HAR ET MERE FUNDAMENTALT PROBLEM MED EUROPA”.Hvilket bl.a. er europæernes manglende politiske vilje til at forsvare sig selv, en søgen efter det behagelige og problemfri og laden hånt om familie, arbejde og fællesskab.Alt for denne gang.

    Svar
  23. Ole Birk Olesen

    Kasper: Inden tråden løber ind i sin skumringstime disse bemærkninger til Ole.En ny dag truer.Hvis du foretrækker et moderne vestligt samfund uden en velfærdsstat, altså en orden, som vi åbenbart endnu ikke har set eller ikke har erfaringer med, så bliver det spekulativt, og så står jeg af.Hvis du kan fortælle mig, hvad du lægger i ordet moderne, så skal jeg gerne fortælle, om jeg foretrækker det. Hvis modernitet indeholder penicillin mod lungebetændelse, centralvarme og træk og slip, ferieture til Thailand og internetdiskussioner som denne, så er jeg en stor fan. Hvis modernitet også er folk, der i et væk gør sig til ofre på tv, høje kriminalitetsrater, alkoholikere som tigger på Nørreport, og unge der hellere vil være arbejdsløse end at arbejde i Netto, fordi det angiveligt ikke er “personligt udviklende”, så er jeg mere skeptisk. Men jeg tror ikke, du er i stand til at give mig en definition på modernitet, som vil gøre mig i stand til at tage helhjertet stilling for eller imod. Velfærdsstaten er årsag til nogle af de ikke-efterstræbelsesværdige moderne tilstande, og jeg kan ikke følge dig i, at det skulle være spekulativt at være modstander af både velfærdsstaten og dens konsekvenser. Kan du forklare?Jeg foretrækker det lange seje træk (med gradvis afvikling af velfærden gennem en kulturkamp, der forbereder reformerne) frem for det store spring fremad mod frihedens rige – eller et stort tilbagefald til tiden før velfærdsstaten. Det første er utopisme, det andet reaktion, ikke konservatisme.Jeg foretrækker også kulturkamp, for der er ligesom ikke andre muligheder. Du kunne lige så godt skrive, ‘når jeg skal flyve, så foretrækker jeg at benytte mig af en flyvemaskine’. Jada! Hvad ellers?Bl.a. af den grund, som jeg anfører ovenover, er det vigtigt at føre kulturkamp, noget som borgerlige har været alt for dårlige til. De har været for fokuseret på det økonomiske, dagsaktuelle og praktiske arbejde.Tror du, at vi er uenige om det? Jeg tror snarere uenigheden opstår, når jeg siger, at det borgerlige Danmark fortsat er for fokuseret på det praktiske arbejde, mens du mener, at lige netop denne regering og dens støtteparti virkelig gør en forskel. Det gør de ikke. De kæmper en kulturkamp, som allerede er vundet: Imod indvandringen, imod den bløde kriminalitetsbekæmpelse, imod skolen hvor børnene ikke lærer noget. Den kamp blev vundet, før regeringen tiltrådte. Regeringen er et resultat af denne sejr, ikke årsagen til den.Spørgsmålet må nu være, hvornår de nationalkonservative vil videre mod nye mål? Selvfølgelig kan det være rart at hvile lidt på laurbærene, lune sig ved tanken om, at man har vundet over den store stygge Tøger Seidenfaden, selvom han vel egentlig aldrig har haft den almindelige mening på sin side. Men hvornår er man parat til nye slag? For mig virker det mistænkeligt som om nutidens nationalkonservative synes, det er sjovere at slå åbne døre ind, fremfor at tage udfordringen op med de lukkede døre, som endnu venter. SF, Enhedslisten og de Radikale (vel at mærke med stemmeslugeren Naser Khader på holdet!) som fra nationalkonservativ side er udpeget som islamismens nyttige idioter i Danmark fik tilsammen 22,1 procent tilslutning i den seneste meningsmåling fra Gallup. Skal de ned på 15 procent, før man fra nationalkonservativ side mener, det er forsvarligt at beskæftige sig med andet end udfordringen fra islamismen? Hvornår er sejren stor nok til, at der kan gøres noget ved velfærdsstaten?Jeg forstår til en vis grad folk som Søren Krarup og Jesper Langballe, som har kæmpet hele livet og vel er lidt trætte nu og trænger til deres otium. Dansk Folkepartis undskyldning er, at partiet er en del af den politiske proces, og derfor har som mål at maksimere stemmer. Men hvad med dig? Du er en ung mand, du burde have masser af kræfter, men du stiller dig tilsyneladende tilfreds med at deltage i rejsegildet for en bygning, du er for ung til at have deltaget i opbygningen af. Har du ikke behov for at gøre dig fortjent til din egen fest?Selvfølgelig har der været økonomiske betingelser for ideernes virkeliggørelse, men vi har at gøre med gensidigt betingende forhold.Det er vi enige om. Men jeg synes ikke, at du har argumenteret tilfredsstillende for, at arbejdet med de økonomiske betingelser skal sættes på standby. Du begyndte med at sige, at økonomi ikke havde den store betydning i forhold til kampen om idéer. Nu mener du efter lidt betænkningstid, at idéer og økonomi betinger hinanden. Jamen, så skal der vel sættes ind begge steder?

    Svar
  24. The noble savage

    Jeg bøjer mig i støvet for Ole Birk, hvis sjældent har jeg set så knivskarpe argumenter som i den seneste uges tid. Hvis bare OBO var repræsentativ for Danmarks journaliststand…

    Svar

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.