Liberalisme på amerikansk

Det er sommer, det er solskin, det er sløøø-øvt…

Her er en lille udfordring til de, der endnu ikke er gået helt i varmekoma.

Kampen for liberalisme og konservatisme bliver ikke lettere af, at der er tvivl om, hvad det egentlig er, vi taler om. Hvor går grænsen mellem liberalisme og konservatisme, og hvad er indholdet i dem?

Vi har en regering, der ledes af et liberalt parti, men hvis støtteparti har som erklæret mål at bekæmpe liberalismen. Vi har et Europa, hvor liberalisme ofte er ilde set.

Og så har vi USA, hvor liberalisme stadig betyder venstreorienteret, men hvor indholdet ikke altid lige er det, vi tillægger det i Europa.

Markos Zúniga fra DailyKos har for nyligt gjort noget højst usædvanligt for den del af "venstrefløjen", både i USA og herhjemme: nemlig formuleret sig positivt om det, han går ind for. Normalt vil de helst kun tale om det, de er imod. Men her er for en gangs skyld en modig udmelding.

Den står her.

Værs'go' at læse og gerne diskutere.

16 Kommentarer

  1. “A Libertarian Dem gets that no one is truly free if they fear for their health, so social net programs are important to allow individuals to continue to live happily into their old age. Same with health care. And so on”. Er det ikke bare den sædvanlige: ” selvfølgelig går jeg ind for frihedsrettighederne, men jeg har lige en del punkter som jeg synes er vigtige. Hvis ikke folk finder ud af noget af frivillighedens vej, så må staten jo træde til”.

  2. Jeg opfatter det som om en forskel, der ligger i hvordan man forklarer årsagssammenhænge. Og hvad vi opfatter som kvalitetsgivende for et menneske.Socialister og (Amerikanske Liberalister) synes, at bruge et menneskes adgang til værdier og fornødenheder, som målestok for livskvalitet. Liberalister(Europæiske) Ser i langt højere grad, et menneskes muligheder for selv, at skabe værdier og efterfølgende selv være herre over disse værdier, som en målestok for livskvalitet.Socialister og Liberalister har det tilfælles, tror jeg, at de begge er tankesystemer der prøver at forklare samfundet ud fra økonomi. Så med værdier, er der altså primært tale om Økonomiske værdier.Konservative opfatter mere værdier, I termer som kultur og traditioner. Livskvalitet findes i det at være en del af et symbolfællesskab, en social indforståethed og kolektiv loyalitet overfor en fælles historie.Hvis vi skal prøve at forklare problematikker, som kriminalitet og/el terrorisme. Så viser forskelene i opfattelse sig helt tydeligt:En Socialist el. en Amerikansk liberal, begynder straks, at tale om fattigdom, manglende medicin, vand, mad, underholdning, sex, tøj, boliger osv. Og standard løsningen er at sende flere penge. At give adgang til flere værdier. Samfundet skal tage hånd om folk.En liberalist vil tale om manglende muligheder, for få arbejdpladser, for meget kvælende burokrati og manglende fremtidsperspektiver. Løsningerne vil handle om at fjerne restriktioner på fri handel, skabe større bevægelighed på arbejdsmarkedet, håndhævelse af privat ejendomsret. Mere ansvar til den enkelte.En Konservativ vil forklare problemerne kulturelt. Vi handler ud fra hvad vi mener er rigtigt og vores pejlemærker er vores kulturelle bagrund, vores familieforhold og de Sociale netværk vi støder på i vores liv. Derfor vil konservative ofte foreslå løsninger der for Socialister og Liberalister ligner smålig symtombehandling. F.eks. at folk skal klæde sig anderledes, tale et andet sprog, dyrke andre højtider osv. For tiden er der en naturlig alliance imellem konservative og liberale i Danmark. Det tror jeg bare skal tages som udtryk for at vi alt for længe har haft en grotesk ubalance over imod det socialistiske.Det var ihvertfald mit bud.

  3. Christian, jeg er nu ikke helt enig i at liberalisme “stadig” betyder venstreorienteret i USA. Det er vist snarere resultatet af en bevidst indsats fra venstrefløjens side at liberal i det hele taget kan forstås som venstreorienteret, og den linkede artikel illustrerer det på deprimerende vis i sit patetiske forsøg på at kidnappe ordet “libertarian”.

  4. Undskyld, det var naturligvis et svar til Mr. Law, ikke Christian. Min hjerne er vist allerede ved at smelte, selvom det ikke er specielt varmt i dag…

  5. Harry Manback

    13. juli 2006 at 08:50

    Phanarath, Du skriver:Først blot en kommentar.”Liberalister(Europæiske) Ser i langt højere grad, et menneskes muligheder for selv, at skabe værdier og efterfølgende selv være herre over disse værdier, som en målestok for livskvalitet.”Som jeg ser det er den eneste mulighed man har for at dømme “livskvalitet” med en (klassisk liberal, det du kalder liberalist(isk)) målestok er frihedsgraden, altså graden for fravær af tvang. Og det er vel kun i begrænset omfang at dette kan siges at være et udtryk for livskvalitet for den enkelte. Det må være op til den enkelte selv at vurdere hvad det gode liv er. For nogen er det skabelse af værdier, for andre er det ødelæggelsen eller noget helt andet. Du skriver også: “Socialister og Liberalister har det tilfælles, tror jeg, at de begge er tankesystemer der prøver at forklare samfundet ud fra økonomi. Så med værdier, er der altså primært tale om Økonomiske værdier.”Dette er jeg helt uenig i, og jeg vil kun forholde mig til liberalismen i denne sag. Jeg synes du begår en fejl, som virkelige mange begår, og tror at liberalisme for det mest er et udtryk for en bestemt økonomisk model.Enormt mange tænkere i den klassisk liberale og libertarianske tradition beskæftiger sig i høj grad med værder som ikke har med økonomiske værdier at gøre (men som nok er forenlige med (liberale) økonomiske værdier.John Locke og Robert Nozick eksempelvisHele spørgsmålet om individets rettigheder er af moralsk og _værdi_mæssig karakter. Filosofiske teorier om individets rettigheder har måske ikke samme forklaringskraft omkring samfundets opbygning som økonomiske teorier. Omvendt tror jeg omvendt jeg heller ikke at man bør overse hvor stor en rolle at _ideen_ om at individet har en række naturlige rettigheder, har spillet en stor rolle for den vestlige verdens syn på individet, og derved også har haft en stor betydning for hvordan vores samfund er bygget op. F.eks. Menneskerettighederne, den amerikanske uafhængighedserklæring og forfatning(Bill of Rights især), og den danske grundlov, ikke at forglemme.Mvh

  6. Præcist som Pietro siger det, et forsøg på at hijacke ordet ‘libertarian’.

  7. Nå ja – forresten er det i orden, hvis jeg i den forbindelse reklamerer lidt for et ægte libertariansk site?http://eliberator.orger i en opstartsfase, men der skulle gerne komme gang i den snart.

  8. Pietro, jeg opfatter faktisk liberalisme som venstreorienteret. Altså liberalisme i den europæiske forstand, som Milton Friedman et al. også vedkender sig begrebet.Det har vel også været dansk sprogbrug, jf. det regerende partis navn.Men begrebet er siden blev overtaget af socialismen, der efter min opfattelse er højreorienteret i betydningen: reaktionær og kollektivistisk.Og ja, det er varmt.

  9. Der mangler et link til fjendeland…

  10. Nederste del af posteringen, nåede nu også Århus…

  11. David, jeg er ikke uenig med dine betragtninger om den begrænsede nytte i at overtage begreber fra modparten.Men jeg må fastholde, at liberalisme faktisk er venstreorienteret i begrebets oprindelige betydning.Begrebet har vist sit udspring i de franske stænderforsamlinger lige forud for revolutionen, hvor de progressive liberale rent fysisk sad til venstre, hvorimod adelen sad til højre.Jeg opfatter ikke socialismen som progressiv. Den er kollektivistisk og værdsætter ikke i tilstrækkelig grad de klassiske menneskerettigheder, der søger at afgrænse statens magt og derfor ofte kaldes de negative rettigheder (frihed fra statens indblanding). Den opstod som en reaktion på liberalismen i første halvdel af det 19. årh., og kun fordi den i sin egen selvforståelse var progressiv, tog den begrebet venstreorienteret til sig.Jeg medgiver, at begrebet venstreorienteret nu og af den grund har fået betydningen: gak-gak. Af samme grund kan man mene, at det fortsat bør forbeholdes socialister, korporatister og kollektivister af forskellig slags.I forordet til Kapitalism and Freedom nævner Milton Friedman, at han vil fastholde begrebet liberal, selvom det har fået en anden betydning på amerikansk. Jeg har det på samme måde med venstreorienteret. Jeg kan ikke rigtig opgive et begreb, hvis stolte revolutionære fortid (1776 og al det der fulgte) har skabt vores menneskeværdige samfund.Og nu tilbage til kufferten.

  12. Det er godt nok varmt, så varmt at begreberne nu tilsyneladende er ved at smelte sammen…Mest af nysgerrighed er jeg interesseret i hvordan Mr. Law opfatter liberalisme som venstreorienteret og socialisme som højreorienteret? Jeg har godt nok hørt om at kapre modstanderens begreber, men ligefrem at kapre begrebet venstreorienteret er i mine øjne liiiige modigt nok, måske endda en kende dumdristigt? ;-)Jeg venter interesseret i spænding…Phanarath synes jeg giver et godt bud på forskellene mellem socialisme og liberalisme. Det er ganske vist rigtigt som Harry Manback skriver, at man kan fremsætte en række moralske argumenter fra liberalistisk side. Det kan socialister i høj grad også. Men fælles for de to ideologier er i mine øjne at de, som Phanarath påpeger, baserer sig på en økonomisk forståelse af verden. Selvom socialismen / marxismen / kommunismen, som Nicolai Juul Foss skrev i en anden sjov artikel, har “more flavours than Baskin-Robbins”, forenes den alligevel under den store venstreorienterede hat med begreberne basis og overbygning, hvor basis som Marx skriver, altid er økonomisk. Selvom politiske og kulturelle former har en relativ autonomi i forhold til produktionsforholdene, har overbygningen altid sine forudsætninger i den økonomiske basis: “alle hidtidige Samfunds Historie er en Klassekampens Historie”.Hos liberalisterne, Locke bliver bl.a. nævnt, er økonomien i mine øjne også fremherskende. For at tage Locke var det således overgangen fra bytte-økonomi og opkomsten af et monetært system, der nødvendiggjorde en statslig og centraliseret fundats, der kunne sikre en enighed om metalstykkernes værdi som penge, og skabte overgangen fra naturtilstand til samfund.”The reason why men enter into society, is the preservation of their property; and the end why they choose and authorize a legislative, is, that there may be laws made, and rules set, as guards and fences to the properties of all the members of the society, to limit the power, and moderate the dominion, of every part and member of society”.Fejlen ligger ikke i at betragte de to ideologier som ff. økonomiske; fejlen ligger i udelukkende at bruge dem økonomisk, hvad liberalister har en tendens til. For selvfølgelig rummer begge ideologier meget mere end det økonomiske. Nozick bliver eksempelvis nævnt, som en af liberalismens fineste moralfilosofffer, og den amerikanske forfatning, der i sig selv har en poetisk værdi. Jeg er også meget enig på definitionen af konservatisme, men synes godt nok at følgende er noget af en forsimpling:”Derfor vil konservative ofte foreslå løsninger der for Socialister og Liberalister ligner smålig symtombehandling. F.eks. at folk skal klæde sig anderledes, tale et andet sprog, dyrke andre højtider osv.”Omend udgangspunktet i tradition, forhistorie, åndeligt arvegods, kollektiv akkummuleret viden mv. er korrekt. Der mangler dog en nuance, for mange konservative (eks. Burke) er ganske vist dogmatiske frimarkedstænkere, men af konsekvensetiske grunde snarere end de traditionelle liberalistiske forudsætninger.Men der selvfølgelig også mange andre måde at sondre mellem ideologier på, f.eks. hvordan udvikling foregår. Revolution eller evolution. Burrel & Morgan giver i “Sociological paradigms and organisational analysis” en spændende struktur at forstå udfra. De sondrer mellem 1) Ontologi, 2) Epistemologi, 3) “Nature of Man” og 4) Metodologi til at skelne mellem forskellige sociologiske teorier, noget jeg også mener kan anvendes på politiske ideologier hvis man betragter metodologi som måden hvorpå samfundet udvikler sig. Varme sommerhilsenerDavid Pontoppidan

  13. Ole Birk Olesen

    14. juli 2006 at 11:45

    Hvis den liberale – som Phanarath skriver – mener, at økonomiske forhold er styrende for samfundets udvikling, mens den konservative mener, at kulturelle forhold er udslagsgivende, så kender jeg vist hverken rene liberale eller rene konservative – de synes alle at mene, at begge dele har betydning. Så det er vist nogle lidt kunstige ideologier, som her er blevet opstillet, for man kan da ikke have ideologier uden tilhængere, kan man?

  14. Den virkelige diskussion om frihed bør efter min mening ikke tage afsæt i politiske/økonomiske begreber – gør man dét har vi som oftest kun en art sandkasseleg for (begavede) børn. Spørgsmålet om den personlige frihed er, efter min mening, primært og i sin dybeste grund et bevidsthedsspørgsmål med udgangspunkt i filosofiske/etiske overvejelser. Rent filosofisk begrænses eller fremmes frihed ikke udefra (politiske, økonomiske forhold), men indefra – i det enkelte menneskes bevidstshed.Generelt mener jeg, at det onde, som verdenskraft (had, vold osv) begrænser friheden, mens det gode, som verdenskraft (kærlighed, fred osv) fremmer friheden. I det enkelte menneske. (se evt min artikel om frihed på http://www.carstenplougolsen.dk/f.htm)I denne forståelse kan det siges, at frie mennesker skaber frie samfund, mens onde mennesker skaber ufrie samfund. I den virkelige verden findes godhed og ondskab jo i blandinger. Man kan så sige, at samfundende er et spejl af vores alle sammens godhed eller ondskab.Men igen: Man kan ikke fremme friheden politisk – primært set. Vejen til frihed går, efter min mening, over den enkeltes kamp mod ondskaben (hadet og volden fx) i sig selv, og for godheden (kærlighed og fred fx) i sig selv. Det primære er altså den enkeltes selvopgør. Dvs noget etisk, moralsk, som én også er inde på i diskussionen.De stærkeste våben mod ondskaben i én selv er sorg og anger – igen noget etisk, moralsk (og religiøst).Men dette er jo en helt anden måde at se problematikken på end standard-diskussionerne om “liberalisme” og “konservatisme” og “socialisme”. Ikke desto mindre hører det hjemme i den VIRKELIGE diskussion.

  15. PSDet jeg bl. a. mener er, at spørgsmålet om frihed primært og filosofisk er et personligt spørgsmål og ikke (primært) et samfundsspørgsmål – noget det enkelte individ selv er ansvarlig for, og som det ligger i det enkelte menneskes magt selv at fremme eller hæmme (ved at handle godt eller ondt, kærligt eller hadefuldt fx).

  16. Will Wilkinson fra Cato Institute er skeptisk overfor Kos’ forslag:http://www.cato-at-liberty.org/2006/06/07/show-me-the-libertarianism/

Skriv et svar

© 2018 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑