To versioner af amerikansk udlændingepolitik: Den Kjærsgaardske og den amerikanske

Mandag den 22. maj 2006 skrev Dansk Folkepartis leder Pia Kjærsgaard en artikel under overskriften "Myten om den fri indvandring begraves i det liberale USA" i sit ugebrev.

Som så ofte i Pia Kjærsgaards ugebreve består ovennævnte artikel af en blanding af svulstigt sprog og en lang række løsrevne forhold, som Pia Kjærsgaard forsøger at præsentere som sammenhængende. Jeg skal dog her alene forholde mig til de af Pia Kjærsgaards udtalelser der specifikt omhandler U.S.A. I ugebrevet hedder det bl.a.:

Selv i USA, der bygger på ideen om, at alle i princippet skal kunne komme dertil og skabe sig en helt ny tilværelse, blot de klarer sig selv, er den sydlige grænse mod Mexico ved at blive massivt forstærket.

Præsident Bush har udkommanderet 6000 soldater til at stå vagt ved grænsen sammen med de mange tusinde grænsevagter, der i forvejen er udstationerede dernede. Et nyt sikkerhedshegn til 15 milliarder kroner er nu i udbud, som et led i forstærkningen af USA's grænse til den tredje verden.

Almindelige amerikanske borgere har dannet gruppen Minuteman. Denne gruppe består af frivillige amerikanere, som i frustration over den massive illegale indvandring fra Latinamerika, har sat sig for at stoppe grænseoverløbere i deres fritid.

[…]

USA er kendt som det liberale paradis på jord med lave mindstelønninger og sociale ydelser og til gengæld høje fængselsstraffe. Men ikke engang dér kan det politiske system i længden forsvare en naiv og uholdbar politik med fri indvandring. Nu lukker de hermetisk grænserne i Guds eget land, og tilbage står vi så tilbage i Danmark og i hele Europa og diskuterer i ramme alvor, om vi skal stramme eller slække på grænsekontrollen, alt imens kravet om indførelse af Sharia i mange europæiske ghettoer stiger.

Den 1. august i år holdt USA's Commerce Secretary Carlos M. Gutierrez en tale med efterfølgende debat hos CATO Institute vedrørende immigration (første del omhandler Cuba og kan derfor springes over). Gutierrez' tale giver et noget andet billede af den nuværende amerikanske administrations udlændingepolitik end den Pia Kjærsgaardske version, der søger at sammenligne den situation USA befinder sig i med den situation VK regeringen arvede ved regeringsskiftet i 2001.

For hvor Gutierrez' tale rigtig nok nævner vigtigheden af at sikre USAs grænser og løse spørgsmålet om illegale indvandrere, er det gennemgående tema, hvorledes indvandring er afgørende for USAs økonomi og en fordel for landet, som det har været igennem hele nationens historie. Nedenfor følger lidt brudstykker vedrørende de fordele Gutierrez og den amerikanske regering ser ved indvandring:

I believe immigration is the domestic social issue of our time — and a key to our future economic health.

America has dealt with difficult immigration issues in the past. There have been large waves of immigrants from Asia, Western Europe, and Eastern Europe, throughout our history.

In fact, proportionately, we have fewer foreign-born people living in the United States today than we did in 1890. In 1890, 14.8 percent of our population was foreign-born. In 2004, 12 percent was foreign born.

So, the challenges of immigration are not new for America, and I believe they create tremendous opportunities.

[…] what separates us from other nations is our ability to assimilate immigrants and incorporate them into our workforce.

From 2000 to 2004, the U.S. Census Bureau estimated that total U.S. population grew by more than 12 million. Forty four percent of the growth resulted from immigration.

We have an incredible advantage. We can stand out from the pack by using our well-honed skills from 230 years of assimilating immigrants.

But to address the challenges of illegal immigration, take advantage of the opportunities, and strengthen our country for the rest of the century, we must show leadership. We must face reality. We must deal with immigration as it is, not as we wish it were. We must thoughtfully work through the issues, and avoid letting emotion take over the debate.

I am encouraged that we are starting to reach some consensus: Recently, more than 500 of our nation's top economists, including five Nobel Laureates, sent a letter to President Bush and all members of Congress. These economists (with diverse political views) stated unequivocally that immigration has been a net gain for American citizens.

[…]The other reality we must confront is that we have 12 million people who are in the country illegally. This issue will not be resolved by ignoring it, or waiting longer to confront it.

[..]Think about the task of deporting 12 millions individuals. Is that something we are going to do as a country? The President has said it wouldn't be wise, practical, or humane.

It would require separating parents from their 3 million American-born children. Some say the children could decide if they go with their parents or stay. Can you imagine that?

Mass deportation is an extreme position, and it's not realistic.

[…]The President's proposal upholds our values. We are both a nation of laws and a nation of immigrants.

Det er svært at genkende Pia Kjærsgaards beskrivelse af U.S.A's "hermetisk" lukkede grænser i ovennævnte tale. Det er også svært at genkende Pia Kjærsgaards beskrivelse af USA's hidtidige udlændingepolitik som "naiv", al den stund, at indvandring har bidraget til, at USA er verdens eneste supermagt. Der er ikke så lidt ironi i, at homogene Danmarks frihed i mange år har været garanteret af det multietniske indvandringsland USA.

Pia Kjærsgaards ærinde er dog forståelig nok. Hvis Dansk Folkeparti kan overbevise befolkningen om, at selv indvandrerlande som USA (og Australien og Canada) oplever de samme problemer, som vi jo unægteligt gør i Danmark og Europa, så har Dansk Folkeparti effektivt fået skudt borgerlig kritik og alternativer til den nuværende regerings udlændingepolitik ned som utopi. Tilbage ville så alene stå venstrefløjen og visse dele af det radikale venstres kritik og alternativer til udlændingepolitikken, og dem kan Dansk Folkeparti og VK besejre i søvne. At Pia Kjærsgaards forhold til fakta i denne sag er noget anstrengt er så mindre væsentligt i forhold til hendes mål.

Men Dansk Folkeparti behøver ikke få søvnløse nætter af den grund. I realiteten er der kun et ganske lille (borgerligt) mindretal i Danmark, der er interesserede i at få belyst udlændingedebatten med amerikanske erfaringer. For den venstreorienterede del af det politiske spektrum ville det jo være ensbetydende med at sætte velfærdssamfundet på anklagebænken, og samtidig en hvidvaskning af den "amerikanske drøm", som alle jo godt ved er en myte. For de mere national-konservative ville det være ensbetydende med accept af, at indvandrere rent faktisk kan medføre nettogevinster for et samfund, og det er jo i lodret modstrid med de i disse kredse herskende tanker.

30 thoughts on “To versioner af amerikansk udlændingepolitik: Den Kjærsgaardske og den amerikanske

  1. Peter Buch

    Diskutionen om hvilke synspunkter der hævdes af hvem med specifikt sigte på den danske debat kunne være mere indgående beskrevet men her er om ikke andet – lidt om hvordan verdens næststørste økonomi fungerer med hensyn til indvandring:http://www.dendanskeforening.dk/side53-cid-53-aid-887-mid-1-params-1.html08.04.2006″Globalisering uden indvandringForfatter: Japan-korrespondentJapan: Danmark kan lære meget af Japan – også når det drejer sig om udlændingepolitik Fra en dansker bosiddende i Japan har vi modtaget følgende rapport:Det påstås fra tid til anden, at Danmark er et indvandrerfjendtligt land. Men hvorvidt Danmark er indvandrerfjendtlig eller ej, ses nu engang bedst i lyset af andre landes udlændinge- og indvandrerpolitik.Har vi noget at være flove over? Se bare her, hvad et land som Japan præsterer uden at blive betegnet som et specielt indvandrerfjendtligt land. Japan undgår nemlig så vidt muligt at få nogen indvandrere.Måske kunne vi lære noget at det? Det ser i hvert fald ud til, at japanerne har lært af vore fejltagelser.Den statistiske opgørelse fra det japanske justitsministerium over udviklingen af antal udlændinge bosat i Japan pr. juni 2005 ser ud som flg.: Graf 1: Udviklingen af antal udlændinge og antal japanere i Japan fra 1978 til 2004Af tekniske årsager kan grafen ikke vises. Interesserede kan få den fulde artikel incl. grafer tilsendt ved henvendelse til danskeren@danskeren.dkKilde: The Immigration Bureau of Japan (http://www.immi-moj.go.jp) Pr. 2004 var der registreret 1.973.747 udlændinge i Japan. Det svarer til 1.55 % af befolkningen og er det hidtil største antal udlændinge i Japan. Den forholdsmæssige andel af udlændinge stiger, ikke mindst fordi der ikke ligefrem bliver flere japanere, men det er i en størrelsesorden, der gør det nødvendigt at have to målestokke / to akser, for at stigningen i antallet af udlændinge overhovedet kan tydeliggøres i forhold til den samlede befolkningstilvækst. Graf 2 Udviklingen i antallet af udlændinge i Japan fra 1995 til 2004 opdelt efter nationalitetAf tekniske årsager kan grafen ikke vises. Interesserede kan få den fulde artikel incl. grafer tilsendt ved henvendelse til danskeren@danskeren.dkKilde: The Immigration Bureau of Japan (http://www.immi-moj.go.jp) De cirka 2 mio. udlændinge i Japan kommer fra 188 forskellige lande, hvoraf koreanere udgør ca. 30 %. Den næststørste gruppe af udlændinge i Japan er kinesere. Korea og Kina er jo nabolande til Japan, hvilket giver dem et mere naturligt tilhørsforhold til Japan i forhold til, hvad en europæer eller en person fra for eksempel Mellemøsten vil have.Japaneres, kineseres og koreaneres religion og tankesæt er ikke så fjernt fra hinanden, selv om de lærde jo nok vil kunne tærske langhalm på denne påstand meget længe. Det korte af det lange er, at japanerne i tidernes morgen fx. importerede de kinesiske tegn, den kinesiske måde at tænke på osv., som koreanerne også er påvirket af. Der har naturligvis været krige og mange andre forhold, der gør, at fx. koreanere og japanere ikke bryder sig særligt meget om hinanden, men kulturelt er de noget tættere på hinanden, end de er på os fra Europa eller personer fra Mellemøsten.Det er en stor modsætning til Danmark, hvor størstedelen af udlændingene udgøres af nationaliteter, der på ingen måde er relateret til hverken dansk kultur eller historie. Historisk set har vi aldrig blot tilnærmelsesvis haft træk, som minder om et muslimsk samfund. Vi har et tankesæt, der er præget af frisind osv. Der er ganske enkelt så stor afstand mellem den danske og den islamiske tankegang, at islam kulturelt set på ingen måde hører hjemme i Danmark.Størstedelen af udlændingene i Japan opholder sig der for at arbejde eller pga. uddannelse, eller fordi de er gift med en japaner. Størstedelen af udlændingene i Danmark er her, fordi de ikke bryder sig om deres hjemlande, vil nyde godt af de danske sociale goder, eller fordi de vil forkynde den islamiske tro til et folk, der ikke bryder sig om det.Mens japanerne snusfornuftigt kun lukker personer med en brugbar uddannelse eller andet, der kan tilføre samfundet noget positivt, har man i Danmark valgt at lukke massevis af personer ind, som hverken har uddannelse eller intentioner om at integrere sig i det danske samfund.I Japan skal der altså en eller anden form for kvalificering til, for at man kan få ophold i landet. I Japan gives der forskellige typer af opholds og arbejdstilladelser alt afhængig af formålet med opholdet i landet. Det kan fx. være almindelig permanent opholdstilladelse som følge af, at man har en japansk ægtefælle, deltager i uddannelse eller forskning, udfører kvalificeret arbejde eller andet.Der gives også ophold i Japan, for personer der søger om asyl.Fordelingen af de forskellige typer af opholdstilladelser ses af nedenstående graf. Graf 3 Fordelingen af typer af tildelt opholdstilladelser i Japan fra 2000 til 2004Af tekniske årsager kan grafen ikke vises. Interesserede kan få den fulde artikel incl. grafer tilsendt ved henvendelse til danskeren@danskeren.dkKilde: The Immigration Bureau of Japan (http://www.immi-moj.go.jp) Man kan jo spørge sig selv, om hvad der er galt i ovenstående graf. ”Find fem fejl…” Den kvikke læser vil have opdaget, at der ikke figurerer en kategori indeholdende opholdstilladelser tildelt asylansøgere. Hvor bliver de mon af i statistikken?Lidt granskning afslører, at der stort set ikke bliver givet asyl til udlændinge i Japan. Se blot nedenstående tal.I 2005 var der 384 personer (!!!!), der søgte asyl i Japan. Man skulle jo tro at der manglede nogle nuller… men nej, det er de faktiske tal. Deraf fik 46 (!!!!) asyl. Det var tre gange flere end året før, hvilket jo så betyder, at man i 2004 kun gav asyl til omkring 15 personer. Resten af de 384 personer, altså 295, fik IKKE asyl.Så er det jo straks lettere at forstå, at de ikke er til at få øje på i graferne. Tallene er ganske enkelt så små, at de slet ikke ville kunne ses i graferne, – selv om man så brugte en lup!Det skal dog nævnes, at 97 personer af de personer, som ikke fik asyl, fik opholdstilladelse alligevel på anden vis. I alt fik altså 143 af de 384 personer, der søgte asyl i 2005, dermed ophold i Japan. Det er det største antal asylansøgere, man har givet opholdstilladelse til (ikke at forveksle med bevilget asyl – her er tallene for bevilget asyl og anden opholdstilladelse lagt sammen) på et år, siden man indførte en officiel flygtningepolitik I 1982.For det tilfælde, at der er læsere, for hvem tallene ikke rigtigt siger noget, må vi hellere oplyse om de tilsvarende danske tal. De er som flg.:Dette er tal fra den danske udlændingestyrelse. Det ses, at vi i 2001 havde 12.512 ansøgere. Hvis vi skal sammenligne dette med de japanske forhold, bliver vi nødt til at tilpasse tallene til befolkningstallet. I Japan er der ca. 125 mio. indbyggere, og i Danmark er vi ca. 5.5 mio. Dvs., at det danske tal for asylansøgere skal ganges med ca. 22, for at gøre tallene sammenlignelige.Det vil svare til, at japanerne skulle have en tilstrømning af asylansøgere på over 275,000 personer på ét år! Og de har kun haft 384 og gav asyl til 46! Danmark gav asyl til 1600 mennesker i 2004, ud af de 3235 personer der søgte asyl. Det svarer til, at Japan skulle have taget imod over 35.000 mennesker, hvor de altså faktisk har tildelt 46 mennesker asyl. Forholdsmæssigt giver vi altså 760 gange så mange personer asyl i Danmark, som japanerne gør i Japan. Statistikken taler sit tydelige sprog. Danmark er et særdeles fremmedvenligt land. Langt mere end vi burde være. Det er jo skræmmende at tænke på, at dette er tallene efter at udlændingepolitikken er blevet strammet op flere gange. Det kunne i øvrigt være interessant at se, hvad der
    vil komme af kommentarer fra
    den japanske regering, hvis man forlangte, at de skulle tage 35.000 asylansøgere ind pr. år.Man kan spørge sig selv om, hvad årsagen er til de få opholdstilladelser, der gives til asylansøgere i Japan. Nogle af svarene er indlysende. Der er slet ikke så mange, der søger asyl. Hvorfor er der mon den forskel? Jamen, det er jo fordi asylansøgere har undersøgt forholdene, og hellere vil til Danmark. Så elsket er vi af omverdenen, at vi bliver foretrukket frem for andre lande. Ganske enkelt.I Japan giver man i øvrigt ikke ud til højre og til venstre med sociale goder. Det er derfor ikke noget paradis for udlændinge som Danmark er. Danmark er derfor vellidt af asylansøgere, og Japan er vel, med al respekt, knap så vellidt et rejsemål for asylansøgere, takket være en fornuftig politik på området, udfærdiget af ansvarlige politikere.Vi kan dermed konkludere, at flygtninge og indvandrere elsker Danmark. Vi er et særdeles flygtninge og fremmed VENLIGT land. Der er mange andre grunde, men det behøver jeg vist ikke nævne.For at få et totalbillede burde jeg behandle alle former for opholdstilladelser, men det må blive en anden gang. Debatten slutter jo ikke foreløbig. Det korte af det lange er, at der er langt mere logik i den japanske måde at håndtere asylansøgerne på end i den danske, hvor der stadig bliver givet alt for mange opholdstilladelser. Man kan jo ikke blive ved med at give opholdstilladelser, når vi nu har så stort et problem med udlændinge i landet, som vi har. Det er simpelthen uforsvarlig politik.Japanernes måde at håndtere tingene på er væsentlig mere forsvarlig og langsigtet end den, man har præsteret i Danmark gennem årene. Retfærdigvis skal jeg måske også sige, at Japan måske burde tage lidt flere flygtninge, end tilfældet er i dag, hvis de vil være en del af det internationale samfund, og dermed også bære deres del af de byrder, som vi alle sammen bør være med til at bære.Men stort bifald til japanernes foregangseksempel på, hvordan man bør takle tingene.Gid danske politikere ville tage ved lære af japanerne, på samme måde som japanerne har taget ved lære af vores fejl gennem 80erne og 90erne.———————————————————————————————————————— Arbejdskraft fra andre lande vil føre til sociale gnidninger med den japanske befolkning pga. forskellige religioner, vaner og livsmønstre. Sådanne sociale omkostninger vil blive enorme.Vice-arbejdsminister Kozo Okabe i Japan Economic Journal 1990 ————————————————————————————————————————-“Bortset fra at jeg mener at flygtninge skal hjælpes, hjælpes hjem ( hvor der ikke er tale om naturkatastrofer havsænkning, oversvømmelser og lignende der destruerer områderne totalt ) eventuelt ved besættelser og afgrænsninger af områder hos flygtningeproducenterne er jeg enig i meget af ovennævnte.

    Svar
  2. Jacob Mchangama

    Ad Peter Buch: Jeg er ikke ekspert i Japanske forhold, men hvis du nu tog udgangspunkt i posten som vedrører USA, ville du jo kunne se, at mennesker fra mange forskellige kulturer og religioner jo rent faktisk er lykkedes med at leve sammen. Ikke fordi de er blevet tvunget dertil ved statslige multi-kulturelle tiltag men på grund af en samfundsstruktur, der tillader mennesker med modsætninger at samarbejde og leve sammen i fred, samt et system, hvis grundlæggende politiske idealer har universel tiltrækningskraft.

    Svar
  3. Peter Buch

    Ja, det er vist i USA at begrebet “gated cities” – afgrænsede områder med få eller flere grænser at passere før man er inde i området – er opstået som reaktion på at mennesker fra mange forskellige kulturer og religioner alligevel trods eksistensen af et vist retssystem og udøvende instanser altså lovens håndhævere ikke kunne lykkedes i deres samliv i fuld udstrækning.USA er jo også hos mange rubriceret som et indvandrerland og skulle måske derfor ikke nødvendigvis på alle felter være eksempel for andre lande, herunder Danmark der har ganske andre historiske befolkningsmæssige forudsætninger og hos nogle anderledes politiske mål end hvad indvandringsproblematik kan medføre.

    Svar
  4. Jacob Mchangama

    Ad Peter Buch II: JEg fik først læst sidste del af din post nu, hvis den skal forstås som jeg tror den skal, og at du derfor advokerer besættelse af lande der producerer mange flygtninge er det et herligt bevis på, hvor galt det kan gå, når man stirrer sig blind på udlændingedebatten…Danmark ind i Somalia!!??

    Svar
  5. Peter Buch

    Naturligvis er det bedst det er flygtninge selv der besætter i det flygtningeproducerende land.Ethvert land burde vel behandle deres borgere rigmeligt.Ellers er der det frie initiativ med for eksempel ( også ) amerikanske idealer om at vælte tyranner der kunne medvirke.Kunstige øer – eventuelt i internationelt farvand – kan måske skabes ved medvirken af dansk ekspertise og der er nok andre områder hvor Danmark kan medvirke.

    Svar
  6. Søren P

    Ad Peter Buch: Du mener altså at amerikanerne opfører disse “gated communities” fordi de har forskellige kulturer? Jeg må indrømme at jeg ikke har læst noget om årsagerne til at de vælger at gøre sådan i USA, men i Costa Rica er det samme opstået og der siger de (fortrinsvis amerikanske pensionister) at de gør det af sikkerhedshensyn. Men hvis de bor der fordi de gerne vil have at naboen også holder jul, så er det vel rimeligt uproblematisk?

    Svar
  7. Jacob Mchangama

    Ad JR: DF har indtil videre stillet sig i vejen for en mere fleksibel “Green card” ordning, så svaret til det første spørgsmpl er vel ja (du må også gerne lige definere “religiøst og kuturelt venligt stillede lande”.Libanon er jo et useriøst eksempel al den stund, at landet næppe just kan siges at være et skoleeksempel på en demokratisk retsstat. Om det ville gøre en forskel, hvorvidt USA havde 5% muslimer, tvivler jeg på, såfremt de 5% havde samme uddannelsesniveau, arbejdsfrekvens, gennemsnitsindtjening og andel med ejerskab af fast ejendom, som de nuværende 1%.

    Svar
  8. Niels A Nielsen

    Jeg hæfter mig som David Garby ved, at Gutierrez naturligt lader assimilation stå som betingelse og succeskriterium for indvandring. Assimilation forudsætter jo, at der er en kultur i værtslandet på forhånd, som indvandreren forventes at assimilere sig i, gøre sig ens med. Assimilation er derimod unødvendig eller måske lige frem uønsket i en multi-“kultur”. Indvandreres assimilation i den amerikanske oprindeligt massivt WASP-dominerede kultur (der er stadig 70%WASPs i USA) er hidtil gået godt, men af forskellige grunde, ser denne assimilation af indvandrere ud til at være gået i stå. Latinamerikanske indvandreres indoptagelse i det amerikanske samfund kunne helt sikkert også gå mere gnidningsløst, hvis den blev begrænset og styret bedre end den gør, og multikulturalistisk ideologi, affirmative action og andre assimilationsblokerende tiltag blev trængt ud på et sidespor. Situationen i Europa er en helt anden, fordi indvandringen domineres af muslimer, der kun yderst vanskeligt lader sig assimilere endsige integrere. Een af grundene til denne forskel er den traditionelt yderst svage tilknytning til nationen blandt muslimer. Hvor andre indvandrere har mulighed for at “flytte” deres nationale loyalitet, så de efterhånden får for det nye modersmål øre og for det nye fædreland ild, så er loyalitet mod nationen ligegyldig eller måske endda gudsbespottelig for muslimen.Samuel Huntington skriver i sin bog “Who are we?”:”The relative significance of national identity has varied among cultures. In the Muslim world, the distribution of identities has tended to be U-shaped: the strongest identities and commitments have been to family, clan, and tribe, at one extreme, and to Islam and the ummah or Islamic community, at the other. With a few exceptions, loyalties to nations and nation-states have been weak. In the Western world […] the identity curve has been more an upside-down U, with the nation at the apex commanding deeper loyalty and commitment than narrower or broader sources of identity.”PSJacobs naive ekstrem-liberalistiske forslag til en ny og mere human indvandrerlovgivning er jo – for nu at sige det meget kort og unuanceret: grænser og velfærdsydelser væk.Det må for Jacob være lidt mærkeligt at se, at amerikanerene opfatter den illegale indvandring fra Mexico som noget problem. Som illegale kommer de jo ikke efter velfærdsydelser, de kommer for at skaffe sig et arbejde og et bedre liv. En sådan indvandring skulle der vel ifølge Jacob ikke være de store problemer i.

    Svar
  9. Ole Birk Olesen

    JR: Derudover har USA haft systemer på plads til at sikre sig veluddannede muslimske immigranter i stedet for de generelt dårligt uddannede vi har lukket ind i Danmark.Det er formentlig ikke rigtigt. For indvandrerne som helhed – altså ikke kun muslimer – gælder det ifølge OECD’s “Trends in international migration” (http://213.253.134.29/oecd/pdfs/browseit/8105011E.PDF side 65), at 30,7 procent af indvandrerne i Danmark ikke har anden uddannelse end grundskolen. I USA er niveauet det samme – 30,5 procent. Der er lidt flere indvandrere i USA med en videregående uddannelse, 33,8 procent mod 27,5 procent i Danmark, men læg mærke til at der blandt indvandrerne i Danmark i modsætning til indvandrerne i USA er flere med en videregående uddannelse end blandt den indfødte befolkning.

    Svar
  10. Jacob Mchangama

    Det er jo en helt utrolig viden Niels A. Nielsen har om muslimer (eller rettere MUSLIMEN), og som vi her på bloggen er blevet beriget med i gennem tiden. Ikke underligt, at Niels A. Nielsen med den dybe indsigt i muslimsk kultur (dette entydige enhedsbegreb) i snart sagt hver anden post må ty til at kalde sine modstandere naive, sådan må vi jo selvfølgelig virke på NAN, os der ikke har læst Frontpage Magazine, LGF, Jihadwatch og de andre websites, hvor NAN, får sin imponerende objektive viden om Islam fra.

    Svar
  11. Søren P

    Ad JR: Jobindvandring: Green card eller ej. Invasionen af velkvalificerede udlændinge skal begrænses så meget som muligt, fastslår Dansk Folkeparti, der har vetoret i forhold til, hvordan green card-ordningen skal se ud. Selv om Dansk Folkeparti ændrede holdning og i forbindelse med velfærdsforliget gik med til en green card-ordning, er det langt fra sikkert, at erhvervslivet får tilfredsstillet deres appetit på velkvalificeret udenlandsk arbejdskraft. Dansk Folkepartis udlændingeordfører, Jesper Langballe fastslår, at grænsen ikke kommer til at stå på vid gab for udenlandske specialister. Han er ikke meget for at sætte tal på, men den kommende invasion af velkvalificerede udlændinge skal ikke tælles i tusinder, understreger han.(Berlingske Tidende/ Morten Henriksen, 22.06.06, 3. sektion s. 10)Jeg kunne ikke finde noget, hvor der var en opdeling mellem “højtuddannede indvandrere fra kulturelt og religiøst venligtstillede lande” og dem der ikke måtte tilhøre denne gruppe. Men måske har jeg ikke været grundig nok?

    Svar
  12. Niels A Nielsen

    @JacobJeg kaldte _forslaget_ naivt, hvis du læser min post. Anita Bay Bundegaards forslag om, at vi skulle modtage “fattigdomsflygtninge” slår det dog klart 😉 Jeg læser faktisk dine indlæg på bloggen med stor interesse, hvis du skulle være i tvivl. Som jeg opfatter det, er der endda ikke så få ting, vi er enige om.Du vil altså hellere angribe min person end forklare mig, hvor, du mener, jeg tager fejl. Det er jo dit valg, men det gør ikke debatten mere interessant. Heller ikke for andre.

    Svar
  13. Lars Hvidberg

    Når man diskuterer forskelle i indvandring mellem USA og DK/Europa (og forskelle mellem USA og Europa generelt) bliver det ofte fremstillet som om USA er et liberalt wild west uden nogen som helst velfærdsstat. Det er imidlertid ikke rigtigt. Man har ikke en universel velfærdstat, men især for de lavere indtægtsgrupper er der en lang række programmer til meget store millardbeløb, ikke mindst til kategorien enlige mødre og lignende.Hvis du specifikt tager indvandringsområdet, så er et af problemerne, man taler om i USA, at ALLE børn født i USA regnes for amerikanske statsborgere. Det vil sige, at hvis du kommer højgravid med flyet fra Kastrup og føder midt på Broadway, så har dit barn amerikansk statsborgerskab og har dermed fra ‘day one’ ret til en lang række ydelser fra den amerikanske stat, skolegang, lægehjælp og meget andet.Som Guiterrez omtaler, er 2 millioner børn af illegale indvandrere faktisk nu at regne for amerikanere med alle de velfærdsforpligtelser, der indgår. Og det er i øvrigt ikke småpenge, det drejer sig om, især ikke hvis du ikke tjener ret meget selv eller er ‘single mom’ uden arbejde. Det KAN jo også være en af grundene til den voksende skepsis overfor illegal indvandring og indvandring i det hele taget. Nemlig, at der er en regning som skal betales – og ikke bare en mærkelig fremmed kultur, som man ikke kan lide. Lige som herhjemme i øvrigt. Det er nok sandt, at der er en stigende skepsis overfor muslimer i Danmark, men størstedelene af skepsisen skyldes, så vidt jeg kan fornemme, at man har en opfattelse af at blive snydt økonomisk, og hælde en masse penge ud, uden at få noget igen. Og DEN slags ubalancer skaber naturligvis voldsomme splittelser, der kun bliver værre, når etniske og kulturelle skel også er til stede.

    Svar
  14. Lars Hvidberg

    Der er dog i øvrigt heller ikke nogen grund til at romantisere USA som den store “melting pot”. I mange år var især de store byer på østkysten helt tydeligt delt efter etniske skel, som også gjorde sig gældende politisk. Også i dag er fx Chinatown i New York et område, hvor de almindelige regler ikke helt gælder.Pointen er imidlertid, at landet fungerer alligevel, fordi folk i det store og hele klarer sig selv og ikke er afhængige af en abstrakt solidaritet (tør vi sige ordet, “sammenhængskraft”) for at få det til at fungere. Ja, man føler sig som amerikanere, men man har også tit en etnisk tilknytning, som har stor betydning, også rent praktisk med netværk, arbejde og økonomisk hjælp. Og hvad er så i øvrigt problemet med det, så længe man lader hinanden i fred?

    Svar
  15. Peter Buch

    Som udgangspunkt for belysning af indvandringsproblematik er hr. Mchangamas indlæg jo fint; det jeg ved at sætte lidt om Japan ind er at prøve at give et måske for Danmark mere relevant og mere nuanceret billede af sagerne end den korte afsluttende beskrivelse i hans oplæg: ” I realiteten er der kun et ganske lille (borgerligt) mindretal i Danmark, der er interesserede i at få belyst udlændingedebatten med amerikanske erfaringer. For den venstreorienterede del af det politiske spektrum ville det jo være ensbetydende med at sætte velfærdssamfundet på anklagebænken, og samtidig en hvidvaskning af den “amerikanske drøm”, som alle jo godt ved er en myte. For de mere national-konservative ville det være ensbetydende med accept af, at indvandrere rent faktisk kan medføre nettogevinster for et samfund, og det er jo i lodret modstrid med de i disse kredse herskende tanker.” Det er efter min erfaring ikke blandt debattører – ej heller borgerlige – udbredt at hævde at al indvandring er skidt; diskutionen går mere på 1) hvilke handlinger der kan foretages for at omlægge hvad de ser som fejlagtige procedurer og følger af dårlige beslutninger på området samt 2) teoretisk diskutere hvad for en indvandring der søges/diskution af hvorfor og hvilke tilstande der søges fremmet.Gated cities blev nævnt fordi de er et eksempel på hvad samfundsstrukturen ud fra individers og gruppers aktioner i USA- også kan medføre. ( Citatpluk fra svar fra hr. Mchangama: “…hvis du nu tog udgangspunkt i posten som vedrører USA, ville du jo kunne se, at mennesker fra mange forskellige kulturer og religioner jo rent faktisk er lykkedes med at leve sammen. Ikke fordi de er blevet tvunget dertil ved statslige multi-kulturelle tiltag men på grund af en samfundsstruktur, der tillader mennesker med modsætninger at samarbejde og leve sammen i fred…”.Det kræver nok meget god vilje eller noget sære definitoner at betegne eksistensen af gated cities som at mennesker til fulde er lykkedes at leve sammen. Men naturligvis- de afspærrede byer er nok ikke så udbredte så helt generelt lever mennesker vel lykkeligt sammen i USA.Spørgsmålet kan da igen være- hvor relevante amerikanske forhold er for Danmark og om det ikke er mere lige til at se på de japanske erfaringer?

    Svar
  16. Peter Buch

    Hr. LimagolfAt der er meget kulturelt sammenfald mellem Danmark og USA behøver vist ikke betyde at man, jeg og andre ikke kunne lade sig inspirere af et højtudviklet land som Japan på området indvandring, hvor det med en stor relativ homogen befolkning i langt højere grad minder om Danmark end USA gør- selvklart givet navnlig hvis det man ser for eksempel udtalelsen – “Arbejdskraft fra andre lande vil føre til sociale gnidninger med den japanske befolkning pga. forskellige religioner, vaner og livsmønstre. Sådanne sociale omkostninger vil blive enorme.Vice-arbejdsminister Kozo Okabe i Japan Economic Journal 1990” – og det sete kunne være en støtte for ens egen opfattelse, der ved noget snilde kunne belægges med oversigter over hvad eksempelvis Muhammed-krisen kostede med den førte indvandringspolitik og hypotetisk ville koste eller indbringe med en anden politik.Argumenter eller forslag om hvilke løsninger der kan være på området indvandring kunne være på sin plads og måske noget mere relevante end blot afvisning af indlæg fordi det er hentet på en bestemt forenings hjemmeside hr. Limagolf.Hr. Kurrild- KlitgaardJeg kan desværre ikke sætte et kort på her eller angive hvor jeg hentede det da kun billedet er bevaret på min fil hvor amerikanske staters procentvise fordeling af indvandrere år 2000 vises- så her er de hovedtræk jeg hæfter mig ved, der er 4 stater eller områder hvor procentdelen af indvandrere er under 10 North Dakota, Iowa, West Virginia, Maine/New Hampshire/Vermont. 5 stater hvor procenten af indvandrere er over 50- Hawaii (76.7%), New York (69.7%), New Mexico (56.5%), Californien (55.5%)samt Texas (50.2%).De sydlige stater har således alle over 20% indvandrere i gennemsnit nogle Nevada, Arizona, Louisiana, Mississippi, Georgia og Florida mellem 35 og 50%.Jeg har ikke fundet oversigt over fordelingen af gated communities endnu dog hører måske med til billedet at sådan et sted som China Town i New York af nogle anses som havende en form for afspærring med egne regler og det kunne måske minde en del om et gated communitie uden decideret at være opført som et sådan.

    Svar
  17. Limagolf

    “Spørgsmålet kan da igen være- hvor relevante amerikanske forhold er for Danmark og om det ikke er mere lige til at se på de japanske erfaringer?”Bizart.USA, et land der på alle måder er en del af “Vesten”, d.v.s. kulturelt ganske tæt på Danmark, er et mindre relevant eksempel end Japan, der på stort set alle områder er os meget fjernt…?!?!Og så burde en artikel om Japan og “de fremmede” måske nævne deres noget blakkede fortid når det gælder forholdet til deres naboer. Japan har f.eks. stadig ikke undskyldt deres racistisk motiverede massakrer i Kina.Så måske er Japan et meget, meget fjernt eksempel til efterfølgelse, hvis man altså bor i den virkelige verden (hvilket folk fra den Danske Forening ikke gør)./Limagolf

    Svar
  18. Peter Kurrild-Klitgaard

    @Peter Buch:”Ja, det er vist i USA at begrebet “gated cities” – afgrænsede områder med få eller flere grænser at passere før man er inde i området – er opstået som reaktion på at mennesker fra mange forskellige kulturer og religioner alligevel trods eksistensen af et vist retssystem og udøvende instanser altså lovens håndhævere ikke kunne lykkedes i deres samliv i fuld udstrækning.”Hvis det var dét, der var forklaringen, så burde der være mange “gated communities” de steder, hvor der er særligt mange indvandrere (New York, Los Angeles, o.s.v.) og få, de steder, hvor der er relativt få indvandrere (Syden, o.s.v.). Min erfaring–ganske vist anekdotisk, men hentet fra at have boet knap tre år i New York og et halvt år i en nordlig sydstat–er, at det forholder sig ganske omvendt. Forklaringen skal snarere findes i andre faktorer (omfanget af kriminalitet, nybyggeri, alders-sammensætning, o.s.v.).

    Svar
  19. Peter Buch

    En amerikaners version, den på indvandringsområdet mere restriktive end liberale hr. Buchanan: The Third World Invasion and Conquest of America by Pat BuchananCivilizations die by suicide, not murder, says Patrick Buchanan, and liberalism is the ideology of Western suicide. Its ideas, pursued to their logical end, will prove fatal. And none of those ideas is as certain to bring our civilization to an unhappy end as the proposition that America’s borders must be open to any and all comers, legal and illegal. In State of Emergency: The Third World Invasion and Conquest of America, Buchanan explains why the very life of our nation is at stake in the immigration debate. If immigration and border controls aren’t reintroduced, it will be the end of America as we know it — and soon.Buchanan explains why the massive influx of illegal immigrants into America is nothing less than an invasion — and yet the Bush White House and GOP-controlled Congress appear disinclined to do anything about it. He details how our current policy of “open borders” and nearly unrestricted immigration have brought a stream of criminals and thugs into our nation — for the benefit only of an entrenched political establishment that couldn’t care less about the good of the American people. He explodes myth after myth about illegal immigration — including President Bush’s notorious statement that illegal aliens “do jobs Americans won’t do” and the idea that foreigners somehow have a natural right to come to America. Nor will all this be an easy problem to solve. Buchanan demonstrates that any presidential candidate who speaks out against the Hispanic onslaught in the American Southwest will now lose the electoral votes of California, Arizona, New Mexico, and Texas. Soon, electoral realities will make it impossible for any serious candidate to speak out against unrestrained immigration. Yet, he points out, if it wanted to, the U.S. Government could secure the Mexican border within weeks — and details the political reasons why this won’t happen, despite the fact that immigration control measures have consistently won large margins of support from American voters. America, says Buchanan, could soon be facing its last chance to stave off national suicide. In State of Emergency, he provides a comprehensive primer for all politicians, activists, and concerned citizens who want to stop the flood of immigration before it’s too late. How illegal immigration threatens every American:• Fact: our illegal population today is greater than the total number of Irish, Jewish, and British immigrants who ever came to the U.S. • Why the reigning Republicans ignore the law and do little or nothing to stop illegal immigration • How mass immigration inevitably tilts the center of gravity of American politics to the Left • How the numbers of Americans of European descent are rapidly decreasing — and the political and social implications • Eurabia on the rise: the devastating consequences of unrestricted immigration in Europe • How Los Angeles today provides a glimpse of what all of America will be like in 2050 • Why Mexico’s President Fox has done nothing to help secure the U.S.-Mexican border — and has actually abetted the invasion of the U.S. by millions of illegal aliens • Fact: not only are arguments about the economic benefits provided by illegal aliens false, but illegal immigration also constitutes a massive drain on our economy • The Mexican War is not over: its deep impact on contemporary immigration politics • Why it is difficult, if not impossible, for cities to get control of the growing crime menace of immigrants and illegal aliens • Latin elites that are doing everything they can to prevent the assimilation of Mexican immigrants into American culture • Bush’s guest worker plan: how it provoked a surge to the border • How, as Republicans dither, some Democrats are beginning to see the potency among voters of the illegal immigration issue • Why so many children of Asian-American and Hispanic immigrants are assimilating into a deadly subculture of gangs and crime • How we must recapture control of immigration policy from politicians paralyzed by fear of ethnic lobbies and cultural contributors, or immobilized by ideology • Why ideology and democracy are not enough to save America — and what we need most now to trump the call of ethnicity • Six critical steps that must be taken now to secure America’s borders and preserve the republic

    Svar
  20. JR

    “For de mere national-konservative ville det være ensbetydende med accept af, at indvandrere rent faktisk kan medføre nettogevinster for et samfund, og det er jo i lodret modstrid med de i disse kredse herskende tanker.”Hvor har du den ide fra? Jeg har personligt ikke hørt nogen kritik fra “national-konservative” mod at give højtuddannede indvandrere fra kulturelt og religiøst venligtstillede lande arbejds- og opholdstilladelse i landet. Har du?USA har helt sikkert et system, der er bedre egnet til indvandring end de europæiske socialstater har. Når det er sagt går kritikken af indvandring til Europa og Danmark jo ikke på indvandring som sådan – men på indvandring fra muslimske lande.Masseindvandring fra muslimske landehar USA ganske enkelt ikke mange erfaringer med (1% af befolkningen i USA er muslimer mod vel omkring 5% i Danmark). Derudover har USA haft systemer på plads til at sikre sig veluddannede muslimske immigranter i stedet for de generelt dårligt uddannede vi har lukket ind i Danmark. En del af årsagen til dette er naturligvis også, at det amerikanske velfærdssystem er mindre generøst end de europæiske samt geografi.Jeg har derfor svært ved at se, at USA skulle være et skoleeksempel på hvordan vi kan håndtere den kulturkonflikt vi står over for ud over afskaffelse af velfærdsstaten (som jeg er enig i). Jeg tror dog, at det vil være naivt at tro, at det vil løse vore problemer. Libanon har f.eks. ikke haft en velfærdsstat i det 20. århundrede. Det resulterede som bekendt ikke i religiøs harmoni, velstand og evig lykke.

    Svar
  21. David Garby

    Jeg synes det er en fremragende artikel men jeg finder at den helt store forskel ligger i at man i USA taler åbent om at assimilate, hvor man i Europa snakker om at integrere. Det at indvandrere i USA over tid bliver amerikanere hvor imod europæiske indvandrere forbliver pakistanere, marokkanere og tyrkere med en lige så eller stærkere tilknytning til hjemlandet end til det nye land som de nu tilfældigt er havnet i.Pia Kjærsgaard har dog ret i at der i Amerika er en meget stærk politisk strømning mod netop den mexicanske/latinamerikanske indvandring og der er ingen tvivl om at det vil blive et helt centralt issue ved både midtvejsvalget og ikke mindst til præsidentvalget om to år (allerede om to år, nøj hvor man glæder sig…). Det kan i denne sammenhæng jo godt være at Gutierrez i denne sammenhæng præsenterer administrationens synspunkt, men det er en politik som “mange” ikke er tilfredse med, hverken i præsidentens eget parti eller hos oppositionen. Debatten om immigration og en dybere diskussion om hvem der kan kalde sig “rigtige amerikanere” er jo ikke helt ny hos amerikanerne som jo bl.a. lavede indvandrerstop for kinøjsere i 1882 og med en lov fra 1921 kom der kvoter for hvor mange immigranter en nation kunne sende til Amerika. Lovens stiller, kongresmedlem Albert Johnson (R-PA) sagde i den sammenhæng:“The United States of America, a nation great in all things, is ours today. To whom will it belong tomorrow? . . . The United States is our land. If it was not the land of our fathers, at least it may be, and it should be, the land of our children. We intend to maintain it so. The day of unalloyed welcome to all people, the day of indiscriminate acceptance of all races, has definitely ended.”

    Svar
  22. JR

    Ole Birk Olsen: “JR: Derudover har USA haft systemer på plads til at sikre sig veluddannede muslimske immigranter i stedet for de generelt dårligt uddannede vi har lukket ind i Danmark.Det er formentlig ikke rigtigt. For indvandrerne som helhed – altså ikke kun muslimer – gælder det ifølge OECD’s…[dokumentation for, at indvandrere til både USA og Danmark i gennemsnit er relativt veluddannede]”Du kan jo ikke konkludere noget om de enkelte indvandrergruppers uddannelse på baggrund af et gennemsnit af alle indvandrergruppers uddannelsesniveau.Som det ses her (med reference til dokumentation i en fodnote) er muslimske indvandrere til USA meget veluddannede (eller var det i hvert fald i slutningen af 90erne):http://www.cis.org/articles/2002/back802.html“Socio-Economic StatusMuslim immigrants of recent years boast exceptionally high levels of education. A 1999 survey found that 52 percent of them have a graduate degree.8 South Asians appear to the best educated of all. Exceptions to this pattern do exist, of course: Yemeni farmers, Iraqi soldiers, and most illegal immigrants are far less educated. The relatively high level of education results in part from the Muslim community in North America drawing disproportionately from the elites. Very often it is the best-educated who come to settle in the United States or Canada.”I Danmark derimod har vi generelt indvandrere fra muslimske lande med dårligere uddannelse end den indfødte befolkning:http://www.im.dk/publikationer/udl2001/kap03.htmEn af de dårligst uddannede grupper er også den største gruppe indvandrere i Danmark – nemlig indvandrere fra Tyrkiet. Som det ses i linket har under halvdelen af disse mere end 7 års skolegang. Det er næppe den bedste forudsætning for at blive integreret i det danske samfund og bidrage til selvsamme.

    Svar
  23. JR

    “Ad JR: DF har indtil videre stillet sig i vejen for en mere fleksibel “Green card” ordning, så svaret til det første spørgsmpl er vel ja (du må også gerne lige definere “religiøst og kuturelt venligt stillede lande”.”Det må jeg give dig ret i. Med religiøst og kulturelt venligt stillede lande mente jeg ganske lande hvorfra langt den største del af befolkningen bakker op om det liberale demokrati – og altså er venligt stillede overfor vores styreform. Det ekskluderer bla. lande hvor en stor del af befolkningen af religiøse årsager f.eks. ikke går ind for den vide ytringsfrihed vi har i Danmark – og lande med stærke kulturelt baserede klanstrukturer og deraf følgende manglende forståelse for retssamfundet.Libanon er jo et useriøst eksempel al den stund, at landet næppe just kan siges at være et skoleeksempel på en demokratisk retsstat.”Om det ville gøre en forskel, hvorvidt USA havde 5% muslimer, tvivler jeg på, såfremt de 5% havde samme uddannelsesniveau, arbejdsfrekvens, gennemsnitsindtjening og andel med ejerskab af fast ejendom, som de nuværende 1%.”Det kan du så mene. Jeg konstaterer blot, at de muslimer der har stået bag terrorangreb i Vesten som hovedregel har været veluddannede.

    Svar
  24. JR

    Jeg havde egentlig svaret på dette – men der gik et eller andet galt med afsendelsen.Jacob McHangama: “DF har indtil videre stillet sig i vejen for en mere fleksibel “Green card” ordning, så svaret til det første spørgsmpl er vel ja (du må også gerne lige definere “religiøst og kuturelt venligt stillede lande”.”Det må jeg jo give dig (og Søren P.) ret i. Min definition af religiøst og kulturelt venligt stillede lande er ganske enkelt lande hvor der ikke er store dele af befolkningen, der af religiøse eller kulturelle årsager er i opposition til det liberale demokrati, herunder ytringsfriheden og retsstaten. Lande der ikke hører til denne kategori kan f.eks. være Pakistan hvor store dele af befolkningen utvivlsom støtter indskrænkninger af ytringsfriheden af religiøse hensyn og hvor klanstrukturen undergraver retsstaten.”Libanon er jo et useriøst eksempel al den stund, at landet næppe just kan siges at være et skoleeksempel på en demokratisk retsstat.”Nu har Libanon jo faktisk haft demokrati siden uafhængigheden i 1943 omend afbrudt af interne konflikter. Men okay, det har naturligvis ikke været et skoleeksempel (hvilket egentlig også var min pointe).”Om det ville gøre en forskel, hvorvidt USA havde 5% muslimer, tvivler jeg på, såfremt de 5% havde samme uddannelsesniveau, arbejdsfrekvens, gennemsnitsindtjening og andel med ejerskab af fast ejendom, som de nuværende 1%.”Det gør jeg så ikke. USA er naturligvis bedre stillet end Europa, men økonomisk integration er ingen garanti for kulturel og politisk assimilation. Selv om dokumentationen er sparsom kan du finde lidt om de holdninger der allerede er blandt de veluddannede amerikanske muslimer (f.eks. mener kun en tredjedel, at Osama Bin Laden stod bag 9/11).

    Svar
  25. Niels A Nielsen

    JR linker ovenfor til en fremragende indsigtsfuld tale af John Fonte, der er båret af en beslutsom vilje til at forsvare det land og folk, der er hans. Interessant også at sammenholde hans konklusion om tildeling af statsborgerskab til udlændinge med holdningsundersøgelser blandt de muslimer, som USA allerede har givet ophold.John Fonte:”7. In the US, the Immigration and Nationality Act declares that applicants for American citizenship must not only have knowledge of the history and government of the United States, but be attached to the principles of the Constitution and should be well-disposed to the good order and happiness of the United States. Obviously individuals who seek to replace the US Constitution with Shariah law should not become citizens of the United States since they would violate the premise that a newcomer must not simply understand the principles, but be attached to the principles of the Constitution. Therefore, it makes sense not to issue immigrant visas to aliens who advocate the establishment of Shariah law. During most of the 20th century committed anarchists, Nazis, and Communists were not permitted to permanently immigrate to the US because they sought to replace the American constitution with an anti-democratic political system. Today these types of restrictions on anti-democratic ideology should apply to those who would replace the US Constitution with Sharia law. They should not be permitted to permanently immigrate to the United States.”En sådan loyalitet overfor det land, som man har valgt at slå sig ned i kan forekomme selvfølgelig, men en undersøgelse blandt muslimerne i Detroit (http://www.ispu.us/pdfs/detriot_mosque_2.pdf)viser, at over halvdelen er overvejende enig i at “America is an immoral society” Desuden erklærer mere end 80% sig enige i (59% strongly agree), at: “Shari´ah should be law of land in Muslim countries”. Hvor mange, der vil have Shari´ah indført i USA kan man kun gætte på, men principperne i den amerikanske forfatning sættes åbenbart ikke særlig højt.Man kan også lægge mærke til, at ovennævnte undersøgelse er foretaget blandt Detroits moskégængere (1/3 af muslimerne dér). I USA som sådan er det nemlig sådan, at kirkegængere er klart mere patriotiske end resten af befolkningen.Jeg gætter på, at det forholder sig præcis omvendt for muslimerne. Jo mere knyttet til Islam og moskéen den enkelte er, jo mindre patriotisk vil han eller hun være.”En muslim har ingen nationalitet undtagen sin tro”, sagde Sayyid Qutb, det Muslimske Broderskabs intellektuelle stifter. Det kunne se ud til, at denne sætning finder tilslutning langt ud over de mest radikale muslimers rækker.

    Svar
  26. David Garby

    NAN skriver: “som sådan er det nemlig sådan, at kirkegængere er klart mere patriotiske end resten af befolkningen.”Det vil jeg mene er den største gang vås der endnu er skrevet i denne, ellers ganske saglige, debat. Det eneste som man får ud af at gå i krike er en større sandsynlighed for at stemme på Republikanerne, værre imod homo-ægteskaber og tilhænger af bøn i skolerne. Som Senator Barack Obama sagde på Demokraterne konvent i Boston: “The pundits like to slice-and-dice our country into Red States and Blue States; Red States for Republicans, Blue States for Democrats. But I’ve got news for them, too. We worship an “awesome God” in the Blue States, and we don’t like federal agents poking around in our libraries in the Red States. We coach Little League in the Blue States and yes, we’ve got some gay friends in the Red States. There are patriots who opposed the war in Iraq and there are patriots who supported the war in Iraq. We are one people, all of us pledging allegiance to the stars and stripes, all of us defending the United States of America.”Med venlig hilsen

    Svar
  27. Niels A Nielsen

    @David GarbyIfølge holdningsundersøgelser viser kirkegængere i USA større tendens til at sige, at der er stolte af deres land. Kristendom og en stærk national identitet er ikke modsætninger, var min pointe blot.

    Svar

Leave a Reply to Lars Hvidberg Cancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.