Defaitisternes vagtparade

I går indledte Kastholm sin lørdagsklumme i Berlingeren på denne måde:

De pakistanske og britiske politi- og efterretningstjenesters afsløring af terrorplanerne mod en række fly på ruten mellem USA og Storbritannien er endnu så frisk, at hele den sædvanlige bølge af selvbebrejdelser endnu ikke har taget fart, men tro mig, den vil komme.

Han kom ikke til at vente længe, for i dagens søndagsudgave kan vi læse endnu en langstrakt artikel fra avisens USA-korrespondent om, hvordan krigen mod terror er slået helt fejl, hvilket naturligvis er vores egen skyld og især Bush og hans onde neo-cons, der lovede en hurtig sejr over terroristerne, og se nu bare, hvordan det går, og ih, hvor det forfærdeligt.

Det er svært at vurdere, om holdningen skyldes en misforstået loyalitet mod ledelsens ulykkelige kærlighedserklæring til John Kerry i dem amerikanske valgkamps sidste dage, eller er et udslag af det i Pilestræde så udbredte Olav Hergel-syndrom ("jeg vil hellere arbejde for Politiken"). Men det virker lidt ejendommeligt, at analyser fra en passioneret socialdemokrat som Karen Jespersen bedre er i stand til at ramme de holdninger, som ledelsen nu står ved, og som formodentlig dækker et flertal af avisens abonnenter, end avisens egne medarbejdere.

Lad os se lidt nærmere på artiklen og dens præmisser.

Vi kan starte med lidt elementær kildekritik og se, om det virkelig var rigtigt, at Bush lovede en hurtig sejr i kampen mod terror?

Her er, hvad han sagde kun ni dage efter terrorangrebet 11. september 2001:

This war will not be like the war against Iraq a decade ago, with a decisive liberation of territory and a swift conclusion.  It will not look like the air war above Kosovo two years ago, where no ground troops were used and not a single American was lost in combat.

Our response involves far more than instant retaliation and isolated strikes.  Americans should not expect one battle, but a lengthy campaign, unlike any other we have ever seen.

Og her er, hvad han sagde efter afslutningen på den militære kampagne mod Irak, der som lovet af Cheney blev afsluttet på nogle få uger og ikke, som frygtet af nogle, trak ud i måneder og år:

The transition from dictatorship to democracy will take time, but it is worth every effort. Our coalition will stay until our work is done. Then we will leave, and we will leave behind a free Iraq.

Uuups, ikke så godt klaret. Men at kildebrug ikke er deres stærke side, vidste vi jo godt fra dækningen af Plame-sagen.

Så lad os se på præmisserne. Er verden virkelig blevet værre for os og bedre for al-Qaeda siden 11. september 2001?

Indledningsvis må vi have noget at sammenligne med. Det må være verden før terrorangrebet, hvor "realisterne" stod for udenrigspolitikken i MØ, og hvor man i generationer havde ment, at det blot gjaldt om at støtte de lokale diktatorer, som så kunne undertrykke eventuelle ballademagere.

Hvad førte denne politik til, som nogle nu ønsker os tilbage til?

Vi fik ødelagt vores status som forkæmpere for demokrati og menneskerettigheder langt mere, end Abu Ghraib m.v. nogen sinde kan gøre.

Vi fastholdt MØ i et middelalderligt mørke, der eksporterede en formørket version af islam og kugleskøre udvandrede opfyldt ikke bare af jødehad, men også et ubændigt had mod "Vesten". Folk, der kun er rigtig gode til en ting: at dø. Folk, der brændende ønsker at smide den gudsgave væk, som livet er. Mange tak til Saudi-Arabien og de pakistanske madrasser.

Vi skabte ved vores ufatteligt naive og afstumpede politk grobunden og rekruteringsgrundlaget for tusinder af terrorister, som angreb os igen og igen, til sidst med så stor effekt den 11. september 2001, at vi måtte tage problemet alvorligt. Det er dybt forvrøvlet nonsens, at krigen i Afghanistan og Irak skaber terroristerne. Havde vi ikke befriet disse lande – og jo, et massivt flertal af den muslimske befolkning i disse to lande opfatter krigen som en befrielse – havde terroristerne blot fundet noget andet at hænge deres had op på. Kasmir, Tjetjenien eller Palæstina, you name it, der er altid et eller andet at dø for, når man er skør nok. Den sidst afslørede terrrorplan minder om skobombemandens plan, som han forsøgte at udføre i december 2001 – før der overhovedet var krig i Afghanistan og Irak.

Skal vi virkelig tilbage til den tid? Skal Irak, hvor demokrati og en moderne forfatning er indført med massiv folkelig opbakning, udråbes til en fejl, mens Dafur, hvor vi ignorerer folkemord, skal betragtes som den rigtige måde at håndtere problemer på? Er der virkelig nogle som tror, at vi kan nøjes med at bekæmpe terroristerne ved indtjekningsportene i lufthavnen? Jeez…

Vores tidligere politik før 9/11 stinker. Men hvad har vi så opnået i de sidste snart fem år?

Ikke bare har vi befriet millioner af muslimer i Afghanistan og Irak, hvilket har gjort demokrati muligt, hvor der før kun var borgerkrig og massiv undertrykkelse, vi har også fjernet al-Qaedas mulighed for at operere uforstyret i deres eget land. Ja, bin Laden lever stadigvæk, men han må gemme sig i huler, og hans folk bliver nakket jævnligt.

En række regimer er blevet presset til at tage de første nølende skridt mod demokrati, og vi har set, at hvis ikke presset opretholdes, så ruller de hurtigt diktaturet frem igen. Mon det betyder, at vi skal lette presset og gå over til lidt dialog og samtale med den lokale diktator? Nej vel.

Syrien er presset ud af Libanon, og deres proxy-arme, Hizbollah, har lidt svære tab i kampen mod Israel. USA og Frankrig er gået sammen om en resolution, og selvom Frankrig er svag over for Iran, er de rimeligt kolde over for Syrien, så der er håb om, at resolutionen faktisk opnår den passivering af Hizbollah, som en tidligere FN-resolution krævede. Og er resolutionen for svag, vil Hizbollah utvivlsomt angribe Israel igen, når de har fået regrupperet sig, og man kan da håbe, at de venstreorienterede medier vil være mindre naive i deres vurdering af Hizbollahs hensigter, og dermed mindre lette at narre i deres brug af fotos fra hjælpsomme lokale medarbejdere. Og i mens kan vi i Europa notere os de tosser, der har afsløret deres velskjulte jødehad i øjeblikkets ophidselse. Så er vi blevet så meget klogere, selvom der sjældent er overraskelser, for profet-sagen klarlagde allerede de fleste brudflader.

Ja, der er fortsat terrorister, og ja, de hader os fortsat. Men kan vi med rimelighed forvente, at vi nogensinde helt slipper for den slags? Og er det overhovedet rimeligt at spørge, hvorfor unge mænd og kvinder bliver muslimske terrorister? Vi har jo set andre mænd og kvinder, der også hadede vores liberale demokrati og søgte at drunkne det i blod, Rote Arme F., og vores hjemlige Blekingegadebande. Hvor velintegrerede var disse "hvide" lystmordere? Religion er formodentlig blot en undskyldning på lige fod med marxisme og lignende vrøvl for at hade det samfund, man ikke forstår og ikke føler sig en del af.

Ingen lovede os, at kampen mod det åbne samfunds fjender skulle blive let. Lad os blot drøfte, hvordan vi bekæmper dem bedst muligt, og lad os tage kritik, når det kan hjælpe os i kampen. Men det er for dumt at ville opgive kampen, bare fordi vi ikke vinder stort, hurtigt o
g ubesværet.

22 thoughts on “Defaitisternes vagtparade

  1. Morten A. Schultz

    Herlig og befriende straight-talk …. ikke hverdag at så klare udmeldinger på områder befængt af politisk korrekthed, kan læses her!Tak for det!

    Svar
  2. Nicki Niemann

    Lige så opløftende som det er at læse din, hvad skal vi kalde den – analyse?, er det ærgerligt, at den formentlig kun er læserne af denne blog forundt. Med lidt tilpasning må der da være stof til en kronik?! Guderne skal vide, at det, vanen tro, er det skingre og uinformerede hylekor – I ved, hvem de er – der får (det meste af) spaltepladsen..Godt arbejde.M.v.h.

    Svar
  3. Mr. Law

    Hmm, Limagolf. Jeg har hørt historien før om Bushs løfter om hurtigt ind og så ud, men det har altid kun været sekundære kilder og hearsay fra journalister og (andre) krigsmodstandere, der refererede fra papirer, planer og møder på anden hånd.Hvis ikke du kan skaffe links til primære kilder, forbliver jeg noget skeptisk over for påstanden. Selv kan jeg nemlig ikke erindre at have set udtalelser fra Bush eller medlemmer af hans regering, hvor de lover noget sådant. Men derfor kan det jo godt være tilfældet; jeg vil bare gerne lige se det først.Dernæst tror jeg, at du overvurderer Irans indflydelse i Irak. Der er en dybtgående forskel på arabisk og persisk shia. Iran gør deres værste, men det er hovedsageligt al-Sadr, som tager imod deres penge. Det har kun bekræftet indtrykket af ham i befolkningen som en opkomling, der må støtte sig til fremmede, fordi han savner den pondus i det religiøse hierarki, som al-Sistani har.Jeg mener således ikke, at Irak er en fiasko. Langt fra.

    Svar
  4. Henrik R Clausen

    Ang. Shahen var han faktisk ikke så slem, som venstrefløjen prøvede at gøre ham til. Han stod for store programmer til uddannelse, sundhed, infrastruktur og andre fremsynede projekter. Og han var den første, der prøvede at motivere verden til at gå over til alternativ energi, allerede i 1973, da det ellers mest var et prøveprojekt på Tvind, ikke en industri. Men han var nok for tidligt ude, og i oliekrisen i 1973 så folk ikke længere end til literprisen på benzinstanderen, ikke til hans dybere mening, nemlig at få folk til at spare på de begrænsede resourcer og begynde at udvikle vindmøller, vandkraft etc.Venstrefløjen jublede, da Khomeini henrettede hans folk. Men de blev underligt tavse, da kommunistpartiet bled de næste, der blev knust…Passende afsløring: Jeg boede i hans land i 2½ år og har læst hans bøger.

    Svar
  5. Limagolf

    Mr. Law:”Selv kan jeg nemlig ikke erindre at have set udtalelser fra Bush eller medlemmer af hans regering, hvor de lover noget sådant. Men derfor kan det jo godt være tilfældet; jeg vil bare gerne lige se det først.”En hurtig google og de første par ting der kommer frem (fra NYT 28.2.2003):http://www.globalpolicy.org/security/issues/iraq/attack/consequences/2003/0228pentagoncontra.htm“In his testimony, Mr. Wolfowitz ticked off several reasons why he believed a much smaller coalition peacekeeping force than General Shinseki envisioned would be sufficient to police and rebuild postwar Iraq. He said there was no history of ethnic strife in Iraq, as there was in Bosnia or Kosovo. He said Iraqi civilians would welcome an American-led liberation force that “stayed as long as necessary but left as soon as possible,” but would oppose a long-term occupation force. And he said that nations that oppose war with Iraq would likely sign up to help rebuild it. “I would expect that even countries like France will have a strong interest in assisting Iraq in reconstruction,” Mr. Wolfowitz said. He added that many Iraqi expatriates would likely return home to help.”Ikke noget om længden af udstationeringen (andet end at Irakerne ville modsætte sig “a long-term occupation force”), men der bliver lovet guld og grønne skove. I det hele taget kan jeg ikke tage Wolfowitz alvorligt efter jeg første gang læste denne gang nonsens.Rumsfeld besvarer spørgsmål på Italiensk flyvebase, bl.a. om mobilisering af National Guard og reserveenheder(7.2.2003):http://www.defenselink.mil/news/Feb2003/t02072003_t0207sdtownhall.html“So I would see this buildup going up, lasting for a period, and the last choice is war, but if that is necessary, a period where that takes place and then a drawdown. And you would find people moving back out and some residual number staying there, with the — undoubtedly the forces of many other nations.”Igen, ikke et ord om hvor længe Amerikanerne skal blive, men der bliver givet udtryk for relativt kort tid “And you would find people moving back out and some residual number staying there…”. Residual… efter krigen “a drawdown” og en rest der bliver tilbage, ikke ligefrem 140.000 tropper i tre-fem-syv år? Men som sagt, dette var de første par ting der dukkede op på en googling af emnet. Hvis du ligger det sammen med alle de andre vanvittige ting Bush regeringen hævdede før krigen (og her snakker jeg ikke om WMD, men f.eks hvordan de vil opbygge Irak uden det koster særlig meget), så giver det på intet tidspunkt et billede af at USA skulle have store mængder tropper I Irak hverken tre eller fem år senere.Dit oprindelige Bush citat er en meget ukonkret udtalelse lige efter 9/11, hvorimod disse udtalelser meget konkret handler om Irak krigen, der på dette tispunkt kun var få uger væk. Ingen af dem giver det mindste indtryk af skalaen af USAs nuværende tilstedeværelse i Irak.Jeg kan godt lede efter flere citater hvis du gerne vil have det. Du finder dem nok ikke på NRO, Powerline eller Instapundit… ;-)/LimagolfP.S. mht. til Iran: Irans gevinst er jo også at der ikke længere er et samlet Irak, med andre ord er der opstået et magt-vakuum de allerede har besat.Og jeg deler ikke din optimisme med at det kun er Sadr der er pro-Iransk. De sidste par måneder har bragt et væld af ubehagelige udtalelser fra den Irakiske regering og andre politiske ledere i Irak.

    Svar
  6. Limagolf

    Til dem der gerne vil høre andre versioner af virkeligheden:http://www.brookings.edu/fp/saban/iraq/index.pdfEn meget nyttig samling data om Irak, der bliver opdateret hver måned.Der er noget der er godt, der er meget der er skidt og det er, desværre, en del der er rigtig skidt. Men det er hårde data, ikke noget en Bush taleskriver finder på./Limagolf

    Svar
  7. Limagolf

    General Myers om Pentagons forventning til troppe niveauet i Irak:http://www.newamericancentury.org/iraq-20040421.htm“Yesterday, in testimony before the Senate Armed Services Committee, Joint Chiefs Chairman General Richard Myers commented on the Pentagon’s pre-war estimate that by April 2004 only 60,000 US troops would be needed in Iraq.”.Her to et halvt år senere, er der knap 80.000 flere tropper i Irak end Pentagon troede før krigen.Og General Shinseki der mente der skulle flere til… han blev fyret!/Limagolf

    Svar
  8. Limagolf

    Ikke for noget, men de eneste der (foreløbigt) har fået noget ud af invasionen af Irak er Iranerne. De står MEGET stærkere end før i Mellemøsten.Det samme gælder HizbAllah, der, selvom de har mistet mange folk på slagmarken, nu har bred opbakning i Mellemøsten. Israel har stadig ikke vist tegn til at kunne afvæbne dem, ligesom det heller ikke lykkedes mellem 1982-2000. Israels invasion af Syd-libanon er et tegn på stor svaghed.Problemet med Bush-regeringens håndtering af Mellemøsten efter 9/11, er at det er hverken fugl eller fisk. Det er hverken realisme eller idealisme, det er sådan cirka det værste fra begge dele.Jeg er sådan set helt enig i din bedømmelse af den realistiske politik og dens indflydelse på situationen som den ser ud i dag. Men USAs politik fremstår pt. ikke mere positivt i Mellemøsten end dengang vi støttede Shahen, Saddam, m.v. De lokale er os ikke venligere stemt, hvis du ellers skulle være i tvivl, faktisk er vesten betydeligt mere ugleset nu end før Irak invasionen (se diverse Pew-analyser).Bush-regeringen har en stats-orienteret optik, og kan grundlæggende ikke forstå at terrorisme IKKE kan indskrives i en klassisk nationalstats logik. Derfor nytter konventionel militærmagt heller ikke (se Israel vs. Palestinenserne, Russerne vs. Tjetjenerne, USA vs. Taliban, Irak, m.fl.).Problemet er at vi ikke kan vinde “krigen mod terror” mere end vi kan vinde “krigen mod narko”. Begge “krige” er meningsløse, set som konventionelle krige, men det er i det store hele hvad vi har fået.Irak er foreløbigt en fiasko. På trods af store ord om demokrati er Irak ved at synke ned i borgerkrig, og selv om de er belevet befriet fra Saddam skal de nu til at slås med beskæggede tyranner i stedet for. USA har SLET ikke investeret det nødvendige i pacificeringen og opbygningen af Irak. Resultatet er ikke kendt, men en fremskrivning af den nuværende situation er ikke positiv.Jf. “uinformeret hylekor” og kildekritik, så kan i jo prøve at finde kilder der belyser USAs forventede militærtilstedeværelse i Irak, efteråret 2003 fra tiden omkring invasionen. Bush regeringen gjorde det helt klart at det var hurtigt ind og ud, med kun en begrænset militærstyrke allerede fra 2004.Men det er nok desværre glemt…Og så kan I prøve at tælle hvor mange despoter USA støtter i Mellemøsten og Lilleasien og så spekulere lidt over om de i virkeligheden er gået bort fra den realistiske politik og al snakken om frihed i virkeligheden mest var til hjemligt brug./Limagolf

    Svar
  9. Limagolf

    Mr. Law,jeg mener Rumsfeld citatet taler om “war”, “drawdown” og “some residual number staying there”. Det er så præcis en beskrivelse af “hurtigt ind, hurtigt ud”, man kan lave uden at sætte tid og tal på.Som jeg husker opløbet til krigen (støttet af de par citater jeg har bragt her), gav Bush regeringen indtryk af at det ville blive en relativt let affære både mandskabsmæssigt, økonomisk, osv.Jeg er sikker på at du kan finde flere generelle citater om at krigen mod terror “tager så lang tid som den tager”. Men når talen falder specifikt på Irak, gjorde Bush regeringen alt for at sige genopbygningen ikke kostede penge, man ville blive modtaget som befriere, “se hvordan vi klarede det i Afghanistan med en lille styrke”, “ingen etniske spændinger” og som Rumsfeld “hurtigt ind, efterlad mindre styrke”.Der er ingen tvivl om at Bush regeringen prøvede at underspille potentielle problemer for at få større folkelig (og måske international) opbakning til krigen. Det er det overordnede billede der blev tegnet af krigen før dens start. Det vil jeg fastholde.Jeg havde flere diskussioner med Amerikanske krigsfortalere på militær fora. Vi Europæere blev latterliggjort når vi sagde USAs tilstedeværelse ville blive langvarig (10-20år) og invasionen ville åbne for terroristangreb i Irak og i det hele taget give dårlig PR. Jeg husker bestemt at de signaler der kom fra den Amerikanske regering på det tidspunkt lød mere som “hurtigt ind, hurtigt ud”.Indtil jeg samler flere citater fra den tid, må det jo være min påstand./Limagolf

    Svar
  10. Mr. Law

    Til Limagolf:Jeg kender til besværet med kildesøgning, når man ikke er uddannet journalist eller har deres dyrt betalte ressourcer, så fuld anerkendelse for din indsats.Når det er sagt, må jeg fastholde, at jeg ikke læser udtalelserne fra de politiske aktører, som du gør. For mig lyder de, og de andre citater fra den gang, som et budskab om, at krigen mod terror, herunder indførelsen af demokrati i Irak og genopbygningen af landet, ville blive langvarig. Jeg tror bestemt, at man undervurderede behovet for soldater, og både neo-cons og anti-neo-cons klager da også over, at der ikke blev indsat væsentligt flere tropper. Men personligt tvivler jeg på, at de trufne beslutninger var helt så tåbelige, da de blev truffet, som de fremstilles i dag.Til Nielsen:Glimrende kritik, som jeg næsten er enig i, uærbødig eller ej. Jeg mener personligt, at religion og marxisme er – lidt vel respektløst udtrykt – noget vrøvl, hvilket dækker over, at jeg ikke selv har disse holdninger og har vanskeligt ved at forstå, at andre har.Men det er også min opfattelse, at både religion og marxisme kan tage en god- eller ondartet form. Man kan være en fredelig marxist, der tusser rundt og ser verden på en forvrænget måde, men i øvrigt ikke gør en flue fortræd. Jeg ser som universitetsansat en del på nært hold og kan bevidne, at de kan være yderst sympatiske. Og man kan være en fanatisk lystmorder, der ønsker at dræbe sine indbildte fjender. Tilsvarende gælder også for religion.Så ja. Hvis en terrorist motiveres af religion eller marxisme, er det naturligvis årsagen for vedkommende, og den pågældende holdning er da en del af forklaringen og problemet. Min pointe er blot, at jeg egentlig ikke tror, at der er en automatik mellem f.eks. islam eller marxisme og så det at blive lystmorder.Jeg tror, at det sidste nærmere skyldes den angst for det moderne åbne samfund, som Popper så medlevende beskrev i sin bog dets fjender.

    Svar
  11. Niels A Nielsen

    En replik til Mr. Law:Vi er enige om en meget væsentlig sag. Vi, det åbne samfunds støtter, skal forsvare os imod dets fjender. Derimod lader det ikke til, at vi er helt enige om, hvem disse fjender er, eller rettere, hvor roden til fjendskabet skal findes. Jeg mener, at roden til fjendskabet skal findes i ideologien. Den ideologi, som ikke vil lade de menneskelige samfund og deres styrelse være rent jordiske, fejlbarlige, relative anliggender. Roden til fjendskabet skal findes der, hvor ideologien om et retfærdigt og perfekt samfund gør politik til religion. Måske er du endda ikke uenig så langt.Jeg skriver det følgende ikke for at træde i det, men fordi jeg synes punktet er væsentligt.Du synes at mene, at terroristernes muslimske tro og deres erklærede muslimske dagsorden er ret underordnet af to grunde. Den ene, som vi har været inde på, er at religionen bare er en retfærdiggørelse af et had til det åbne samfund. Den anden grund, som du angiver, er, at der jo også findes “hvide” terrorister – som den marxistisk inspirerede Blekingegadebande. Jeg tror ikke, du har gennemtænkt det argument, for jeg kan meget vanskeligt forstå det, medmindre du betragter muslimer som en race (og det er jeg sikker på, du ikke gør) Og du synes helt sikkert heller ikke at Blekingegadens marxisme er irrelevant for deres terrorisme, selvom ikke alle marxister er terrorister.Jeg forstår begge typer af terrorister som mennesker besatte af deres totalitære ideologi.Forsvaret af det åbne samfund består foruden det rent militære af et opgør med disse ideologier om det rene og ideale samfund på jorden.Der tusser godartede marxister rundt, som du skriver (ligesom der findes “godartede” muslimer), men den ideologi, som de tror på, er ikke godartet, og den skal bekæmpes indædt. Der er ikke nogen “automatik mellem f.eks. islam eller marxisme og så det at blive lystmorder.” Nej, men for den, der besidder sandheden om det perfekte, retfærdige tusindårsrige, ligger det altså ikke særlig fjernt at udrydde dets modstandere (af hensyn til menneskeheden, eller ens egen adgang til paradis, sågar) – Og kan man så endda høre til guds parti, der kæmper hans sag! (Hezbollah betyder jo for eksempel guds parti).Islam er ikke mere godartet end den marxisme, som har besat den tussende marxist på universitetet, som sikkert langt hen ad vejen har sympati for Blekingegadebanden og dens medlemmer, ligesom et meget stort antal muslimer har sympati for i hvert fald nogle af de mange forskellige muslimske terrorbander. Og derfor skal der naturligvis også spørges om terroristernes muslimske tro, ligesom der skulle spørges om Blekingegadebandens marxistiske. Alt andet ville være at stikke hovedet i busken.Er de 78% af britiske muslimer, der vil have Muhammedkarikaturernes ophavsmænd straffet ikke det åbne samfunds fjender? Er de 68%, der støtter anholdelse og tiltale imod enhver, der fornærmer islam, det ikke?Eller hvad med de 30% af britiske muslimer, der hellere vil leve under sharia end britisk lov?Eller de 28% der gerne ser UK som en islamisk stat i fremtiden?Se denne artikel om britiske muslimers holdninger: http://www.cbsnews.com/stories/2006/08/14/opinion/main1893879.shtmlIslam, som den udlægges af de dominerende islamiske skoler, er en fjende af det åbne samfund, og derfor skal den naturligvis bekæmpes, ligesom marxismen blev det. At den har mangfold flere tilhængere end marxismen nogensinde havde, og er identitetsbærende for ufattelig mange, er en stor ulykke, men det må altså ikke få os til at vige tilbage for opgøret. Alternativet er de frie samfunds ødelæggelse og folkenes slaveri – inklusive muslimerne selv. Mrutyuanjai Mishra skriver i en fremragende kronik i JP i dag om den realitet, som Europa står overfor i dag. Han konkluderer:”Tro det eller ej: Verden er ved at blive delt op i dem, der vil efterleve Islams grundregler, og dem der ikke vil, ligesom under Den Kolde Krig, hvor Verden blev delt op i den kommunistiske og den ikke-kommunistiske lejr. Ummah er det store islamiske broderskab, man som muslim viser sin største loyalitet. Derfor har vi nu EU-borgere blandt os som hellere vil kæmpe for, at den islamiske Ummah bliver større end at fremme demokratiet. De er ikke interesserede i integration men derimod segregation og ghettodannelse. Multikulturalismen har været til stor gavn for dem.Det britiske multikulturalistiske forsøg er nået til vejs ende. Fremover skal indvandrere simpelthen assimileres, og europæiske lande er nødt til at være langt mere konsekvente overfor nye indvandrere. For at modstå islamisk terrorisme er det af største vigtighed, at lande som Indien, Israel, USA og de europæiske lande arbejder tættere sammen. De kommende år bliver afgørende.”

    Svar
  12. Mr. Law

    Kære Niels,Vi er skam enige om meget, og du gætter rigtigt, når du antager, at jeg ikke opfatter muslimer som en race (jeg kan ikke helt følge argumentationen her, men pyt, for resten kan jeg forstå).Jeg har, som formodentlig også du, svært ved at forstå, hvad der får nogle til at tro på en religion eller marxisme for den sags skyld, og jeg kan slet ikke fatte, at man kan lade den slags føre til drab på andre.Hvor vi måske afviger, er i vurderingen af, om der er en automatik, sådan at islam (eller marxisme) automatisk fører til vold mod “ikke-troende”.Det er ikke mit indtryk, at det skulle være tilfældet. Jeg baserer det indtryk på, at mange, rigtig mange, er i stand til at have disse holdninger og så stadig opføre sig pænt. Jeg tror ikke, at de spiller skuespil; nogle måske, men ikke alle.Selvom jeg ikke er religiøs, kan jeg ikke få mig selv til at indtage et standpunkt, hvis logiske konsekvens må være bekæmpelse af religion. Det vil for mig at se stride mod religionsfriheden, og det beroliger mig, at de mænd, der skrev den amerikanske forfatning formodentlig var lige så troende, som nutidens muslimer. Alligevel var de i stand til at formulere et dokument, der grundlagde et frit samfund.Jeg kan heller ikke få mig til at gøre særlig undtagelse i min tolerance for islam, selvom der i disse år er en uhyggelig vækst i terrorister, der påberåber sig netop den religion. Dertil er der trods alt for mange fornuftige muslimer.Det minder om det logiske udsagn, at fordi alle løver er gule, er ikke alt, hvad der er gult, en løve.Fordi (næsten) alle terrorister er muslimer, er ikke alle muslimer terrorister.Faktisk tror jeg, at vi leverer terroristerne en PR-sejr, når vi fremstiller dem som “rigtige” muslimer, mens de fredelige muslimer betragtes som i bedste fald valne, i værste fald som frafaldne.Men når det er sagt, er der for mig at se heller ingen grund til at benægte, at når så mange terrorister lader sig inspirere af den samme ideologi, så har tilhængerne af den ideologi et problem.Det er nødvendigt at bekæmpe de, der fortolker islam som en begrundelse for terrorisme. Men jeg tror fortsat ikke, at det er nødvendigt at bekæmpe religionen selv.Noget andet og nok mindre drastisk, men dog vigtigt, er, at jeg også gerne ser en fortsættelse af det oplysningsprojekt, som blev indledt i det 18. århundrede for at oplyse mennesket og lade det indrette sit liv på rationelt grundlag, hvilket har som konsekvens, at folk bliver mindre religiøse.Om det helt vil udslukke behovet for religion er jeg dog mere i tvivl om, især efter at have læst Søren Ulrik Thomsens begavede forsvar for sin kristendom i Kritik af den negative opbyggelighed.

    Svar
  13. Niels A Nielsen

    Kristendommens betydning for de tilblivelsen og opretholdelsen af de åbne vestlige samfund er ubestridelig efter min mening. Vi har diskuteret det før, for eksempel i denne post http://www.punditokraterne.dk/56914_Luthers_rene_laere.html, men det er for så vidt ikke det interessante her.Det interessante er, at du ikke kan få dig selv til at være rationel og forholde sig på samme måde overfor truslen fra totalitær islam som overfor andre totalitære ideologier. Jeg er helt sikker på, at du ikke ville negligere marxistiske eller nazistiske terroristers tro på en totalitær ideologi. Man vil ikke opleve dig sige, at vi ikke skal beskæftige os med Blekingegadebandens marxistiske ideologi fordi, det kun er et mindretal af marxister, der er terrorister. Du ville jo i øvrigt nok også modsætte dig en fredelig overgang til marxisme, hvis en sådan kunne tænkes, så antallet af terrorister, der påberåber sig ideologien, er vel i den forbindelse underordnet. Hvis vi nu skal stille det på spidsen, så vil du vel heller ikke negligere nazismens betydning for Kristallnacht og nazi-apologetisk påpege, at det var et mindretal af nazister, der deltog.Jeg er ikke i tvivl om, at vi i Islam står overfor en tæt sammenvævning af religion og totalitær ideologi og dermed en fjende af de åbne samfund. Det ”moderate” ægyptiske overhoved for sunnimuslimerne storimam Sheikh Al Azhar, Sayyed Tantawi, der interviewes i Berlingske i dag, skammer sig ikke over at udstrække overholdelsen af islamisk lov til en avisredaktør i det fjerne Danmark: “”Hvad skal vi gøre? Skal vi tegne redaktøren som et dyr? Skal vi tegne ham som et svin? For en, der kan finde på at tegne sådan noget og offentliggøre det, er ikke værd at blive kaldt et menneske«.Hvad mener De, sanktionerne mod denne avis bør være?»Dette var virkelig en stor forbrydelse. Så straffen bør være at idømme redaktøren fængselsstraf for en årrække. Og derudover forbyde avisen at udkomme i nogle år – et, to eller tre år, det må domstolene mere præcist finde ud af.«»Dette her har intet at gøre med pressefrihed. Det har at gøre med friheden til at være ubehøvlet og uforskammet. Der er ingen veluddannede eller intelligente mennesker, ingen, der har traditioner, der vil tillade, at man angriber Guds udvalgte på denne måde«.Sheikh Sayyed Tantawi har talt sig varm og vred, og han hamrer sin venstre hånd ned i armlænet:»Jeg gentager mine ord: dette er den største forbrydelse. Problemet for jer i Vesten er, at I ikke kan skelne mellem dyd og fordærv.”Du skriver: “Selvom jeg ikke er religiøs, kan jeg ikke få mig selv til at indtage et standpunkt, hvis logiske konsekvens må være bekæmpelse af religion. Det vil for mig at se stride mod religionsfriheden, og det beroliger mig, at de mænd, der skrev den amerikanske forfatning formodentlig var lige så troende, som nutidens muslimer. Alligevel var de i stand til at formulere et dokument, der grundlagde et frit samfund.Jeg kan heller ikke få mig til at gøre særlig undtagelse i min tolerance for islam” Er det her hunden ligger begravet? Du mener, at religionsfriheden står i vejen for at bekæmpe islam og den totalitære tankegang, der følger med. Det forstår jeg simpelthen ikke. Stod religionsfriheden også i vejen for dig, hvis der var tale om bekæmpelse af Moon-bevægelsen? Kan man ikke bekæmpe religioner, hvis man bekender sig til religionsfriheden? Det kan man skam godt i min bog.Og den der eendimensionale tankegang med, at vi står overfor en konflikt imellem traditionalisme og modernitet, der vil udvandes efterhånden, giver jeg altså ikke noget for. Jeg tror ikke på, at historien har nogen bestemt retning. Måske ændrer islam sig i en for os positiv retning, måske ikke, måske forsvinder den, måske ikke, måske kommer den til at herske over verden, måske ikke, men at bilde sig ind, at man kender retningen, og af den grund kan slappe af og undgå at konfrontere en totalitær ideologi, der er i fuld gang med at etablere sig på vores kontinent, det er ikke rationelt. Og det er i hvert fald ikke Poppersk.Jeg spørger meget forsigtigt: Har frygt for muslimer og islam noget at sige her?

    Svar
  14. Mr. Law

    Kære Niels,Jeg kan starte med at afvise, at min holdning er påvirket af frygt. Vel frygter jeg terrorismen, men de her holdninger har jeg haft en del år, så det er ikke det.Dernæst må jeg fastholde, at selvom jeg ikke deler en holdning, og selvom jeg måtte mene, at en holdning vil føre til et ubehageligt samfund, dersom den føres ud i livet, så vil jeg stadig ikke forhindre andre i at have den holdning, så længe — vel at mærke — de ikke gør alvor af den. Det gælder både religiøse og politiske holdninger. Jeg vil også gerne argumentere imod sådanne holdninger, men forbyde dem vil jeg ikke.For at tage dit eksempel med nazismen. Jeg mener, at det var rigtigt at advare imod Tyskland efter Hitlers magtovertagelse, at det var rigtigt at udkæmpe krigen mod landet og at besejre det, selvom det kostede ufatteligt mange liv. Man kunne endda for min skyld gerne have startet krigen noget før i stedet for at vente på, at Hitler angreb. Appeasement var idiotisk, når styret så åbenbart var aggressivt. Men når først nazismen er nedkæmpet og ikke længere udgør en aggressiv fare, vil jeg tolerere den enkelte nazists ret til at have sin idiotiske holdning.Som jeg nævnte i min kommentar oven for, så er det springende punkt for mig at se, om jeg tror, at man kan være en fredelig muslim (eller marxist). Det mener jeg, at man kan.Og det er ikke for at være kvældende politisk korrekt, men uden at ville underkende kristendommens gavnlige indflydelse på vores samfunds udvikling vil jeg påpege, at terrorister også kan finde på at bruge den religion som undskyldning for drab på uskyldige, som det ses med militante abortmodstandere i USA. Selvom jeg heller ikke er kristen og derfor ikke kender religionen tilstrækkeligt, får det mig ikke til at tro, at kristendommen determinerer til terrorisme. Dertil er der for mange fredelige kristne.Og nej, jeg er heller ikke blind for i hvilken retning, truslen er størst for tiden. Det er blot for at understrege pointen med religionsfrihed.Så nok engang: Hvis en person med en bestemt holdning opfører sig ordentligt, ser jeg ingen grund til ikke at respektere ham som enhver anden medborger. Hvis vedkommende derimod giver os rimelig anledning til at tro, at han som konsekvens af sine holdninger må dræbe eller undertrykke alle andre, der ikke deler den, bør vedkommende bekæmpes med alle midler, uanset om holdningen kan kvalificeres som politisk eller religiøs.Og her står jeg så af debatten, før jeg gentager mig selv yderligere. Tak for kommentarerne.

    Svar
  15. Jacob Mchangama

    NAN skriver:”Kan man ikke bekæmpe religioner, hvis man bekender sig til religionsfriheden? Det kan man skam godt i min bog”Kan vi så ikke, gerne i detaljer, få din opskrift på hvordan man bekæmper Islam, hvad indebærer det præcist at bekæmpe en religion?

    Svar
  16. Søren P

    Ad Niels A Nielsen:”Kristendommens betydning for de tilblivelsen og opretholdelsen af de åbne vestlige samfund er ubestridelig efter min mening”Hvad ligger der i den sætning? Betyder det at kristendommen er forudsætningen for de vestlige landes økonomiske succes? Mere specifikt; er kristne mere produktive end andre? Eller hvordan forestiller du dig at årsagssammenhængen går fra kristendom til vestlig succes?Mvh.

    Svar
  17. Limagolf

    Det vil ikke være urimeligt at sige at konflikten ikke står mellem kristendom og islam, men modernitet og tradition.Det er det sekulære aspekt der gør de vestlige samfund så åbne og frie.Hvis man ser sådan på det, kan man godt få sin liberale holdninger til at stemme overens med en modstand mod intolerant traditionalisme./Limagolf

    Svar
  18. Niels A Nielsen

    Mr LawSelv tak for svarene.Blot vil jeg påpege, at jeg aldrig har skrevet, at man skulle forhindre nogen i at have bestemte holdninger eller forbyde dem, som du antyder. (meningsfuldt kan man da vist i øvrigt højst forbyde folk at ytre dem).JacobJeg har nu vist ikke sagt, at jeg har en opskrift på, hvordan man bekæmper islam, men jeg skal gerne forsøge at komme med et par ydmyge bud til din inspiration.Præster i den danske Folkekirke er vist de eneste i landet, hvem det ligefrem er tilstillet som embedsopgave at bekæmpe islam, idet der står i det løfte, de afgiver for at blive præster, at de skal “bekæmpe sådanne lærdomme, som strider mod folkekirkens trosbekendelse”. I den Augsburgske bekendelse, som er en del af Folkekirkens bekendelsesskrifter udpeges islam eksplicit som et kætteri, der fordømmes. Måden, præsterne skal bekæmpe Islam på, er at forkynde Evangeliet for syndere. Hvis du har lyst og evner i den retning skal du bestemt ikke holde dig tilbage, selvom du ikke er præst. I den mindre teologiske afdeling kan du måske tænke på, hvordan marxismen og nazismen blev bekæmpet og få nogle ideer dér (alsang vil jeg dog godt fraråde – det er patetisk og virkningen er vist til at overse ;-). Der er sådan set frit slag indenfor loven. Politikere har andre muligheder, for eksempel via ændringer i udlændingelovgivningen (en mulighed, der allerede er taget i brug i Danmark, selv om det ikke siges så tydeligt) for at hindre islams udbredelse. Enhver kan jo også bekæmpe den idiotiske multikulturalisme og dermed indirekte bekæmpe islam. Svækkelse af multikulturalismen som ideologi, der jo er en ubetinget allieret og støtte for totalitær islam, kan gøre det legitimt at føre en fornuftig politik, der kræver assimilering af indvandrere, der kommer hertil, sådan som Mrutyuanjai Mishra foreslog det i JP den 17/8.Jeg håber det hjælper ;-)Søren P.Jeg orker ikke lige den diskussion igen. Læs den gamle tråd.

    Svar
  19. Søren P

    Den har jeg læst. At man har en god historie om at fraværet af religion i den måde vi indretter samfund på gør at vi er blevet rige, betyder vel ikke at den er rigtig. Det kunne f.eks. være en spuriøs sammenhæng; man kunne forestille sig at der var en tredie ting, der både forklarer hvorfor vi er rige og hvorfor religionen ikke har betydning. Så når du erklærer at “Kristendommens betydning for de tilblivelsen og opretholdelsen af de åbne vestlige samfund er ubestridelig” så undrer det mig blot, at der ikke er nogen der har påvist – sådan statistisk – en så uomgængelig sammenhæng.

    Svar

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.