Liberalisme og samfundets reproduktion

En hyppig kritik af liberalismen er, at den er en ideologi, der skal legitimere de stærke albuer og de hensynsløse egoister.  Herinde ved vi, at dette i sig selv er et ideologisk synspunkt, idet liberalismen for os er frihedens og ansvarets politiske og filosofiske udtryk.  Det er kun den frie borger, der autentisk kan påtage sig sit ansvar og handle efter det.  Det er for liberale altid formynderiet, der skal begrunde sig; friheden kræver ingen begrundelse og ingen legitimering.

Men har kritikerne helt og aldeles uret?  Er der ikke noget om snakken med, at liberalismen fokuserer mennesket alene på dets individuelle behov og dermed skygger for hensynet til og ansvaret for pårørende, for samfundet og for fremtiden?

Netop denne kritik var Tocquevilles store emne i anden del af “Demokratiet i Amerika”, hvor han som bekendt spåede, at demokratiet ville løbe den risiko at blive et samfund af tryghedsnarkomaner, der ville ofre friheden for ligheden og fornemmelsen af, at en stor, moderlig stat tog sig af dem.  En fare, som den engang liberale Anders Fogh Rasmussen reagerede stærkt imod i Minimalstatsbogen, men som han nu som statsminister øjensynlig har kapituleret overfor og det i en sådan grad, at han nu stolt optræder som netop den type tryghedsudbydende demokratisk despot, den geniale franskmand advarede imod.

Jeg har i 30 år bakset med Tocquevilles dilemma uden at finde nogen bedre løsning end hans, nemlig at håbe på, at de fås uudslukkelige tørst efter frihed dog i sidste ende vil vinde over de manges sult efter tryghed.

Her på det sidste har et par særlige og efter min mening for samfundets overlevelse kritiske vinkler på dilemmaet tiltrukket sig min opmærksomhed.  Tocqueville betvivlede, at de demokratiske samfund var i stand til at langtidssikre deres eget fundament, det frie sindelag.

Den ene vinkel, som jeg vil vende tilbage til i en senere postering, er, om det giver mening at ønske fortsat økonomisk vækst, hvis denne vækst hovedsagelig kræves for at dække voksende offentlige udgifter.  Så længe alle regeringer altid kun øger det offentlige forbrug, bliver væksten til dettes legitimering.  Det må her gælde om at sprænge stålkablet, der spænder væksten til de evigt voksende krav på skatteydernes ressourcer.  Hvis ikke engang dagens velhavende og friværdinydende danskere kan forventes at tage vare på deres egne børn, gamle og pensioner, hvor rige skal de så være, før de kan det?  Er der overhovedet noget gulv for, hvor stor en dansk husstands nettoformue skal være, før den ikke længere kan anses for så usselt stillet, at den kræver andre skatteyderes penge for at få børn passet, skolelærere lønnet, hospitaler drevet og plejehjem holdt?

Den anden vinkel, som jeg her vil fokusere på, er, om den individualistiske liberalisme er forenelig med normer og adfærdsmønstre, der sikrer samfundets reproduktion, altså at hver generation erstattes af nye, der er mindst lige så ansvarsbevidste, uddannede, hensynsfulde og solidariske — ikke i ordets socialdemokratiske betydning, som er: giv mig andres penge, for at jeg kan få det godt, men i den ægte, som er: at jeg personligt har ansvar for at sikre min del af samfundets kontinuitet moralsk og økonomisk, og det primært ved at opfostre duelige og kompetente børn.

En række europæiske og amerikanske skribenter har bakset med dette dilemma, som kan betitles “nyliberalismens indbyggede modsætninger” i en del år.  Blandt de mere kendte er Christopher Lasch og Michael Novak og fra Europa Meinhard Miegel og Kurt Biedenkopf.  Her  http://folk.uio.no/sigurds/
er et mindre kendt norsk eksempel.  Sociologen (i Norge er sociologi et respektabelt fag med righoldig tradition) Sigurd Skirbekk taler i “Familjepolitisk intervju” og “Familjestruktur og funksjoner” om forandringer i de politisk og socialt accepterede definitioner af familie i sidste del af 20. årh.  Et par bidder:

… det kan være noe ganske dramatisk som har skjedd i vår tid, og spesielt i vår del av verden, hvis det som har vært den mest grunnleggende sosiale enheten i alle tidligere samfunn er gjort til en privatsak på et marked for parforhold, samtidig som kulturliv og myndigheter oppfatter seg som nøytrale hvis de tilstreber mest mulig likestilling mellom ulike typer av pardannelser …

Det er ikke vanskelig å finne eksempler på at noen har tjent og noen har tapt på den ekteskapelige avinstitusjonaliseringen av familieformene. På den positive siden er det oftest karrieremulighetene til selvbevisste kvinner som framheves. På den annen side er det heller ikke vanskelig å finne eksempler på individer som har tapt på framveksten av løsere familieformer. Ellers er det oftest barn som framheves, barn som lever i frykt for at deres foreldre skal skille lag og som stadig oftere må belage seg på å leve i oppløste familier eller være underlagt steforeldre…

Familien har bestemt både folks tilhørighet og trygghet, sørget for produksjon av mat og andre livsnødvendigheter, tatt seg av unge og gamle, syke og hjelpeløse, stått for bytte av varer og tjenester og vært et bindeledd mellom individet og storsamfunnet. Moderniteten har ført til en differensiering og spesialisering av disse funksjonene. I forhold til tidligere knyttes det i dag flere forventinger til familien som et emosjonelt rom og som en base for fritidsaktiviteter. Spørsmålet blir om dette er nødvendige funksjoner som berettiger til krav om en bestemt instituering. I første omgang må vi spørre hvilke familierelaterte oppgaver som er så viktige at samfunnet ville miste viktige forutsetninger for sin funksjonalitet dersom oppgavene ikke ble ivaretatt på en forsvarlig måte …

Når det gjelder reproduksjonen, er dette den oppgaven som det er minst problematisk å tilordne til en funksjonell analyse. Uten en nyrekruttering vil et samfunn dø ut. Det er i praksis begrenset i hvor stor grad en rekruttering kan baseres på innvandring fra andre samfunn og kulturer, hvis nye generasjoner skal forventes å ha primærlojalitet til et samfunn med en gitt historisk tradisjon, og være villig til å forsvare og å føre denne tradisjonen videre.

Skirbekk er ikke kategorisabel som hverken socialdemokrat eller konservativ, og det er tegn på, at det han har at sige er væsentligt.  Hans kritik af “nyliberalismen” skyder tildels ved siden af målet, eksempelvis når han giver “nyliberalismen” skylden for global opvarmning, som jo i sig selv er en tvivlsom ideologi.  Men det bør ikke hindre en diskussion af hans pointer om individualiseringens effekter.  Vi kan også tale om, at denne individualisering netop (iflg Tocqueville) er, hvad vi kan forvente, når staten har umyndiggjort borgerne.  Den eneste frihed, de har tilbage, er at skeje ud i personlig adfærd.  Det er også en vigtig pointe.  Men når alt det er sagt, er der så ikke et problem for samfundets overlevelsesevne i den ekstreme individcentrerede liberalisme?  Eller er det for liberale ligegyldigt, om samfundet overlever?

Bolden være hermed givet op.

(Hvis min linking er klodset er det fordi jeg stadig ikke kan hitte ud af at indsætte links med de redskaber, smartlog giver)

34 Kommentarer

  1. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Er det 1) om en liberalistisk individualisme rent faktisk er ved at undergrave muligheden af en fortsat samfundsmæssig reproduktion. Dette synes at være Skirbekks pointe. Men da du (Gress) jo ikke mener, at vi lever i et liberalistisk samfund kan dette vel ikke være det relevante spørgsmål. Så spørgsmålet er vel snarere det helt principielle, nemlig 2) om liberalismen som sådan undergraver muligheden for samfundsmæssig reproduktion (samfundets fortsatte beståen). Baggrunden for at stille dette spørgsmål synes at være idéen om, at liberalismen er “ekstremt individbaseret”, og at en sådan form for individualisme kan synes svært forenelig med, eller måske ligefrem synes at underminere, forskellige essentielle samfundsmæssige institutioner (familie, skoler etc).Et første skridt på vejen på at få besvaret spørgsmål 2) ovenfor må være at få afklaret i hvilken grad liberalisme er “individbaseret”, og hvor ekstrem denne individbasering egentlig er. Dette er et (i filosofisk sammenhænge i det mindste) forholdsvist gammelt spørgsmål, som blev voldsomt reaktualiseret i debatten mellem liberalister og kommunitarister op igennem 1980’erne og 1990’erne. Navne som Sandel, Taylor, Rawls, Kymlicka (ja også Nozick for den sasgs skyld) vil være gode steder at finde bud på dette.Et andet delproblem der må undersøges er de empiriske facts om sammenhængen imellem politisk ideologi og tilslutning til forskellige former for samfundsmæssige institutioner. Er den klassiske kernefamilie særligt truet, eller særlig gunstigt stillet, under forskellige former for politiske styreformer?

  2. Forøvrigt – og for nu at blive en smule mere polemisk: Hvordan kan “global opvarmning” være “en tvivlsom ideologi”? Jeg kan forstå at troen på global opvarmning kan være en (del af en) tvivlsom ideologi, og jeg kan forstå, at man kan bruge påstanden om, at der finder en global opvarmning sted, ideologisk. Men den globale opvarmning er vel ikke i sig selv ideologisk? Det er vel blot noget, som enten er eller ikke er tilfældet?

  3. Ole Birk Olesen

    30. august 2006 at 09:02

    Jeg er som Carsten Fogh Nielsen ikke helt med. Liberalisme handler om frihed. Er påstanden nu, at frie mennesker ikke vil stifte familie, føde børn og opdrage dem ordentligt? Er det nødvendigt med en smule tvang for at sikre samfundets reproduktion? Eller menes der, at liberalismen udover det rent formelle også indeholder anvisninger om, at friheden skal bruges til selvrealisering på bekostning af forpligtende familiefællesskaber? Det er i så fald nyt for mig, og nok også for alle de mange liberale, jeg kender, der, så vidt jeg kan se, er mere trofaste familiemennesker end gennemsnittet af befolkningen.Måske der mangler der en mellemregning eller to, så jeg der ikke har læst hverken Lasch eller Novak kan være med?

  4. Jeg kommer vist fra den anden side af det politiske spektrum ift. Ole Birk, men jeg er principielt enig med hans pointe. Jeg vil oveni købet mene, at sådan som problemet opstilles i indlægget er det et pseudoproblem, og det af flere grunde.1)Det virker underligt at tage Skirbekk til indtægt for en påstand om, at liberalisme skulle undergrave den samfundsmæssige reproduktion, da han jo ikke specifikt taler om liberalisme, men om modernitet og individualisering. Hvis man vil have analyser, der mener at kunne vise, at liberalismen har problemer med at sikre, at samfundet fortsætter med at eksistere, så skal man (som jeg nævnte i mit tidligere indlæg) nok snarere gå til de kommunitaristiske kritikere der var fremme i 1980’erne og 1990’erne. (Jeg mener ikke de har ret, men de har i det mindste analyser der er mere direkte fokuseret på problemstillingen end Skirbekks).2)Det virker sært, at Gress definerer den “ægte” (hvormed han formodentlig mener den “liberale”) form for solidaritet som “at jeg personligt har ansvar for at sikre min del af samfundets kontinuitet moralsk og økonomisk, og det primært ved at opfostre duelige og kompetente børn.” Dels kan dette let læses, som om man har en pligt til at få børn, fordi man har en pligt til (et personligt ansvar for) at sikre samfundets reproduktion. Og det forekommer mig at være en sær, og yderst illiberal påstand. Det samme gør sig gældende hvis man læser påstanden mere afdæmpet, nemlig som at man er forpligtet til at sikre sine børn en god opdragelse og uddannelse fordi man er forpligtet på at sikre samfundets fortsatte eksistens. Selvfølgelig er jeg da forpligtet til at sikre, at mine børn (hvis jeg ellers havde nogen) får en så god opdragelse som mulig, men det er da ikke fordi jeg har en særlig forpligtelse for at sikre samfundets fortsatte eksistens, men fordi jeg har en pligt til at sikre, at mine børn er i besiddelse af de bedste muligheder for at få et godt liv.3) Som Ole Birk påpeger, så er der vel for pokker ikke nogen, der i fuldt alvor mener, at liberale mennesker ikke dyrker sex og får børn? Eller at et liberalistisk samfund vil føre til en sådan opblomstring af “alternative samlivsformer” at der ikke vil blive født nok børn til at videreføre samfundet? (Den sidste påstand virker især underlig når man tager den store interesse blandt bøsser og lesbiske for retten til at kunne adoptere eller for at kunne blive kunstig befrugtet i betragtning). Men det synes at være netop dette problem, som rejses i Skirbekks eksempel, hvilket igen rejser spørgsmålet om, hvad man egentlig skal bruge hans analyse til, i forhold til at diskutere liberalisme og samfundsmæssig reproduktion.

  5. En sidste kommentar. I lyset af Gress’ bemærkning om pligten til at få kompetente og duelige børn for at sikre samfundets fortsatte eksistens, ikke lade være med at citere Aristoteles:Inasmuch therefore as it is the duty of the lawgiver to consider from the start how the children reared are to obtain the best bodily frames, he must first pay attention to the union of the sexes, and settle when and in what condition a couple should practise matrimonial intercourse. In legislating for this partnership he must pay regard partly to the persons themselves and to their span of life, so that they may arrive together at the same period in their ages and their powers may not be at dioscord through the man being still capable of parentage and the wife incapable, or the wife capable and the man not (for this causes differences and actual discord between them), and also he must consider as well the succession of the children, for the children must neither be too far removed in their ages from the fathers (since elderly fathers get no good from their children’s return of their favours, nor do the children from the help they get from the fathers), nor must they be too near them (for this involves much unpleasantness, since in such families there is less respect felt between them, as between companions of the same age, and also the nearness of age leads to friction in household affairs); and in addition, to return to the point from which we began this digression, measures must be taken to ensure that the children produced may have bodily frames suited to the wish of the lawgiver.Aristoteles, Politics, 1334b29-1335a6.

  6. Egoisme trives bedst i fællesskaber.Løsningen må være at gøre individet til fællesskabet.Godt at se referencen til Miegel, der i ‘Die Deformierte Gesellschaft: Wie die Deutschen ihre Wirklichkeit verdrängen’ (2003) morer sig bekosteligt over den tyske stats besværligheder efter krigen med at få tyskerne til at acceptere en stor og stærk stat, hvilket også kun kunne lade sig gøre ved list og tricks. Betegnelsen velfærdsstat var ikke gangbar mønt som følge af dens associationer til Hitler, hvorfor betegnelsen socialstaten blev valgt i stedet. Den være hermed anbefalet, altså bogen.Efter familien kommer? Familien. Mon ikke bare familiebegrebet har udvidet sig lidt siden 1950’erne? Familier består (eller ikke-består?) jo i dag af alt lige fra tvangsenlige med barn til fædre-til-fire.Familier er jo desuden i dag ikke andet end aftalefamilier.Man kan se det på køleskabene, hvor alle aftalerne hænger.Men er det et problem? Og for hvem er det et problem?

  7. Ole Birk Olesen

    31. august 2006 at 07:56

    Jeg får lyst til at supplere med en endnu en pointe: For 50 år siden var der meget mere frihed af den liberale aftapning i Danmark end i dag. Den offentlige sektor fyldte kun 25 procent af samfundsøkonomien, skattetrykket var tilsvarende lavt, og der var meget færre reguleringer af menneskers adfærd. Det er vel kun, hvad angår pornografiens frigivelse, at friheden er blevet udvidet de seneste 50 år – på alle andre områder er det gået tilbage. Hvis frihed er årsag til færre børnefødsler og flere familieopløsninger, så burde familien for tiden leve i sin guldalder, for der har på intet tidspunkt i de seneste 50 år – måske burde man endda udvide det til 100-150 år – været mindre frihed i liberal forstand i Danmark. Men familien oplever ingen guldalder. Aldrig før er så mange familier blevet opløst, aldrig før er der blevet født færre børn. For 50 år siden blev der født 50 procent flere børn per indbygger end i dag, og skilsmisseraten er på de samme 50 år steget med 130 procent.Jeg forstår med andre ord ikke, hvorfor liberal frihed skal have skylden for tidens dårligdomme, når vi ellers plejer at være enige om, at vor tid ikke just er præget af liberalisme.

  8. Carsten -> det handler vel ikke om at du (som liberal) har den eller den anden pligt overfor dine børn.Men det ligger vel implicit i de forskellige analyser, at et samfund lignende det vi har nu, er en nødvendighed for et liberalt liv.Så hvis du vil sikre dine børns frihed, må du også undervise dem i at en stemme på Diktator X, sandsynligvis vil indskrænke deres frihed.

  9. Jeg er simpelthen nødt til at minde jer om, at hvor manden frihed nok er styrtdykket med velfærdsstaten, er kvindernes samtidig røget helt i top. Hendes arbejdskraft var før ganske gratis og usynlig. Skatten var lav, til gengæld måtte manden altså forsørge hende konen og børnene. Alt i alt havde manden det samme tilbage til sig selv. Men jo, han var herre i eget hus, og gav kun pengene fra sig helt frivilligt. Han var fri.Til gengæld var den forsørgede hustru jo altså ikke herre i eget hus. Hun var holdt, afhængig som hun var af hans penge. Det var ikke så godt, for allerede dengang var der jo kvinder, der vinkede farvel til manden om morgenen, lukkede døren og bad en lille bøn om, at han måtte falde død om. Nu håndterer staten uddeling af husholdningspengene. Ikke bare i form af overførselsindkomster, men i form af lønnede jobs i reproduktionen (pasning, undervisning, rengøring). For penge, kvindens helt egne penge. Der er også en anden vigtig ting. Den gamle model pressede et stort behov for moral ned over alle medvirkende. Ellers ville systemet kollapse, forladte kvinder, børn og ældre ville sulte. Velfærdsmodellen giver frihed. Den giver langt større spillerum for individuelle livsformer. For alle parter.Velfærdsstaten er et udmærket kvindeligt princip. Den skal beskæres til det halve, men grundideen er rigtig glimrende.

  10. For de interesserede: Der verserer lige nu en debat om Gress’ indlæg på min blog.

  11. @Biel:Jeg er ikke étatist, men quiz’er er jo sjove…Rudolf Jung var vist den første til at præsentere sloganet i “Der Nationale Sozialismus”, 1922.Navnet du leder efter er formodentlig Adolf Hitler.Har du i øvrigt nogensinde hørt om Godwin’s law?

  12. Ulla NT og Biel: Hvorfor skal diskussionen pludselig indskrænkes til kun at handle om (velfærds)staten? Gress taler om samfundet. Staten er en del af samfundet, men da så langt hele samfundet.Kimporatoren: Det er for mig at se fløjtende ligegyldigt om den ene eller den anden forpligtelse er mere gældende for en liberalist, eller om man som liberalist måske slet ikke mener, at man er bundet af nogen af dem. Min pointe var, at Gress (hvis man læser ham ondt, og det er jo nu engang den sjoveste måde at læse andre på) synes at udlede mine forpligtelser til at sikre mine børn en god opvækst fra mine forpligtelser overfor samfundet: “Jeg skal opfostre duelige og kompetente børn, fordi jeg har pligt til sikre samfundets fortsatte eksistens.” Og det synes mig at være et argument som er vanskeligt foreneligt med Gress’ opfattelse af liberalisme som “ekstrem individbaseret”.Til Biel og US: Goodwins law: “As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.”

  13. Se lige her, folkens.Knud Hee Andersen om de farer, der truede familien i 1940’erne (‘Kristendommen og dansk Hjemliv’, 1941, 67):“Forgudelsen af Staten rummer derfor en ny og uhyggelig Fare for Hjemmenes inderste Liv”. Der advares jævnligt mod individualisme og mod markedet, men sjældent mod den paternalistiske stat – ikke samfund? – der bygger på angst, intransparens og tvangssolidaritet, og som lige befinder sig i en stagflationskrise, fordi den er blevet så generøs, at den ikke har råd til at have klienter.Kan det tænkes, at forsvaret for velfærdsstaten fra visse debattørers side i virkeligheden er et skjult forsvar for nationalstaten? Skal velfærdsstaten bidrage til at svække modsætningerne mellem befolkningsgrupperne? Styrke den nationale sammenhængskraft? Eller?Nationalisering af borgerne er jo trods alt – som også krigen er det – velfærdsstatens forudsætning. Det skriver i hvert fald Richard M. Titmuss i Essays on the Welfare State.En lille quiz til étatisterne:Gemeinnutz geht vor Eigennutz.Hvem sagde det?

  14. Statens køn er idag så oplagt hun. Men dengang var det måske anderledes, fru Biel.Citatet? JF Kennedy? 😉

  15. Rart at Ulla NT kom på banen og kaldte folk tilbage til virkeligheden.Lad mig lige anholde Carsten FN for denne her: “men det er da ikke fordi jeg har en særlig forpligtelse for at sikre samfundets fortsatte eksistens, men fordi jeg har en pligt til at sikre, at mine børn er i besiddelse af de bedste muligheder for at få et godt liv.”Den hænger ikke sammen med den nærmest ordkløveriske facon de herrer Ole Birk Olsen og Carsten Fogh Nielsen lægger for dagen. Den ene pligt er vel ikke automatisk mere given end den anden for en liberal eller?Argumenterne om liberale menneskers yngelpleje eller mangel på samme er ligeledes dårlige. Et liberalistisk samfund og en liberalistisk trend kan vel sagtens have nogle effekter som ikke er særligt synlige hos den liberalistiske fortrop.Ulla NTs begejstring for velfærdsmodellen kan jeg følge. Denne model giver kvinden optimal magtposition idet mænd nu har mere behov for kvinder end omvendt. Staten har overtaget mandens beskytterrolle, men giver ikke sex.Denne ødelæggende ubalance, der bl.a. er hovedårsagen til problemerne med muslimer, vil Moderate Mandschauvinister imidlertid gøre noget ved, når vi en dag for samling på tropperne.

  16. Får får lam og vi MM’ere FÅR samling på tropperne på adressen http://www.moderatemandschauvinister.dkEn dag i en ikke for fjern fremtid.

  17. Antonia Pellizotti

    3. september 2006 at 02:26

    @BielJeg mener da godt, at man kan have en velfærdsstat uden at befolkningen nødvendigvis er nationaliseret. Hvad så med Italien? Der er folk meget regionale, men det er da stadig en velfærdsstat, selvom den ikke just ligner den danske model. Hvorfor eller hvordan hænger det sammen, mener du?

  18. Tak for de mange engagerede kommentarer. Lad mig kort svare på et par af dem og samtidig opklare et par misforståelser.Fogh Nielsen 1: er en “liberalistisk individualisme rent faktisk … ved at undergrave muligheden af en fortsat samfundsmæssig reproduktion. Dette synes at være Skirbekks pointe. Men da du (Gress) jo ikke mener, at vi lever i et liberalistisk samfund kan dette vel ikke være det relevante spørgsmål.”Jo, fordi Skirbekk taler ikke om skattetryk eller regulering, men om de normer for individuel adfærd, der hyldes og følges, og de er i stigende grad præget af forestillinger om, at folk kan og bør handle for at tilfredsstille umiddelbare behov. Det kalder han for en kulturel liberalisme. For mig (og for Tocqueville) er det hvad der er tilbage, når staten har konfiskeret den dybere frihed, der også kræver ansvar.2. Derfor kan spørgmålet “i hvilken grad liberalisme er “individbaseret”” kun besvares ved en historisk analyse af enkelte samfund og normer.3. Hvordan kan “global opvarmning” være “en tvivlsom ideologi”?Her gjorde jeg mig skyldig i en retorisk figur, idet jeg naturligvis mente “ideologien om, at global opvarmning, forsåvidt en sådan kan godtgøres, i væsentlig grad skyldes menneskelige aktiviteter”. Altså Svend Aukens, Greenpeaces, Kyoto-isternes og Connie Hedegaards ideologi.4. Mener jeg, at “man har en pligt til at få børn” og “en pligt til (et personligt ansvar for) at sikre samfundets reproduktion.” Ja, faktisk. Det synes F-N er illiberalt. Dermed har han bevist Skirbekks pointe, fordi “liberal” er blevet til adfærdsnormen “jeg kan og bør søge det, der tilfredsstiller mig som individ her og nu”. Men mit, Tocquevilles og Skirbekks spørgsmål er “hvad sker der med samfund, hvor mange indtager den holdning”? For hverken F-N, jeg eller andre har betalt noget for at få det samfund, vi har; vi har modtaget det, herunder den frihed, det trods alt giver os, gratis; af samme grund føler jeg en pligt til at gøre hvad jeg kan for at dette samfund ikke går under.Jeg mindes noget, vor tids Tocqueville, nemlig Raymond Aron, skrev i sin sidste og en af sine bedste bøger, nemlig “Plaidoyer pour l’Europe décadente” (Defensorat for det dekadente Europa) i 1978: “Nydelsessamfundet dømmer sig selv til døden, når det ophører at interessere sig for fremtiden”. Det gjorde ikke Aron til konservativ eller nationalmystiker, men netop, i mine øjne, til en sober, ansvarlig og desillusioneret liberal.5. Relevansen af Aristoteles-citatet har jeg svært ved at se. Jeg kan forstå, at det er sarkastisk ment, men hvad pokker er sammenhængen?Birk: “hvis frihed er årsag til færre børnefødsler og flere familieopløsninger, så burde familien for tiden leve i sin guldalder, for der har på intet tidspunkt i de seneste 50 år – måske burde man endda udvide det til 100-150 år – været mindre frihed i liberal forstand i Danmark”.Jeg kan forstå, at det har voldt forvirring at jeg brugte ordet “liberalisme”. Jeg skulle måske have skrevet “kulturliberalisme” eller noget andet. Fordi Birk har jo ret. Men det bekræfter pointen, at jo mindre ansvarsfremmende, kvalitativ frihed vi nyder, jo mere ansvarsforflygtigende, kortsigtet nydelses- og udstillingsfrihed søger og udviser vi. Det er jo det eneste, vi har tilbage. Og det mener jeg er katastrofalt. Skirbekk, som er sociolog, peger bare på logikken, som er at et samfund hvor “kulturliberale” normer fremhersker, ikke er overlevelsesdygtigt.Jessica Biel: “Familier består (eller ikke-består?) jo i dag af alt lige fra tvangsenlige med barn til fædre-til-fire.”Ja, fordi staten for skatteydernes penge har gjort mange af disse valg mulige, primært valget at blive enlig mor. Det har været måske det mest effektive redskab til at undergrave den generationsoverskridende frihed-i-ansvar og erstatte den med den umiddelbare behovstilfredsstillelsessøgende frihed.Ulla N. T. “Velfærdsmodellen giver frihed”. Nej, den erstatter en ansvarsfrihed med noget andet.”[Manden] var herre i eget hus, og gav kun pengene fra sig helt frivilligt. Han var fri.” Sikke dog en letkøbt, typisk progressiv karikatur. Ægtemanden havde ikke blot moralsk, men juridisk forsørgerpligt. Jeg kan endvidere ikke godtage, at forsøgermodellen var præget af ulykke, konformisme, kvindeundertrykkelse og patriarkat. Hvor mange håbløse sociale tabere havde Danmark i 1960 som andel af befolkningen i forhold til idag? Er et samfund, hvor halvdelen af alle ægteskab ender i skilsmisse, at foretrække for et samfund af gensidigt livsvarigt forpligtede borgere? Hvilke rollemodeller giver de stærkere ledetråde, indpoder ansvarlighed, fremmer flid, indsatsvilje, præstationslyst og selvopofrelse?Velfærdsmodellen, som den er blevet, munder ofte ud i social nedbrydning for skatteydernes penge. Som jo også skaber alle de stillinger, som så mange kvinder har fået. Få af dem kan i virkeligheden bære sig selv.Jeg er absolut liberal nok til at mene, at folk skal leve, som de vil, men IKKE for overførsler fra andre. Hvis de økonomiske følger af livsbeslutninger om fx ægteskab og skilsmisse direkte påhvilede de implicerede, ville vi nok se ret andre tal. Det er ikke mindst her, staten har umyndiggjort borgerne, ved at adskille beslutninger fra deres egentlige følger. Skirbekk har iøvrigt en udmærket liste med internationalt dokumenterede sociale følger af skilsmisser, især for mænd. De er massive.Antonia Pellizzotti: “man kan have en velfærdsstat uden at befolkningen nødvendigvis er nationaliseret”.Diskussionen om velfærdsstaten som et nationalitetsfremmende projekt var ikke mit emne, men når det nu er nævnt: Ja, den oprindelige velfærdsstat, der gik ud på nødhjælp til værdig trængende, som uden egen skyld var i nød, var tænkt og fik nationalitetsfremmende virkninger. Det var i 30rne. Siden 1970 har velfærdsprojektet haft en ganske anden, total-formynderiserende og frihedskonfiskerende logik. Iøvrigt mener jeg mht Italien, at “il welfare” i høj grad er blevet en del af den moderne nationale identitet. Men det er anden og meget lang snak.Liberalismens problem er, at den er blevet indskrænket til kun at handle om adfærd og selvudstilling, om hvad jeg lige nu kan og vil. Den liberalisme, jeg hylder, handler om frihed under ansvar.Jeg glæder mig til flere reaktioner og vil nu se på kommentarerne på F-Ns blog.

  19. Ole Birk Olesen

    4. september 2006 at 03:48

    David Gress: Jeg kan forstå, at det har voldt forvirring at jeg brugte ordet “liberalisme”. Jeg skulle måske have skrevet “kulturliberalisme” eller noget andet. Fordi Birk har jo ret. Men det bekræfter pointen, at jo mindre ansvarsfremmende, kvalitativ frihed vi nyder, jo mere ansvarsforflygtigende, kortsigtet nydelses- og udstillingsfrihed søger og udviser vi. Det er jo det eneste, vi har tilbage. Og det mener jeg er katastrofalt.Så er vi på linje igen, omend jeg ikke anerkender begrebet “kulturliberalisme”. Liberalismen har efter min mening ingen kulturel dimension. Den beskæftiger sig ikke med, hvordan folk skal bruge deres frihed, kun med hvordan friheden skal sikres. På den måde kan man sige, at liberalismen forholder sig til konservatismen, som yin forholder sig yang, for konservatismen har ingen meningsfuld politisk dimension, kun en kulturel. Derfor ser man så ofte kombinationen politisk liberal, kulturelt konservativ hos borgerlige mennesker.

  20. Ole Birk Olesen

    4. september 2006 at 04:53

    Jeg bør vist lige uddybe mine betragtninger om forholdet mellem liberale og konservative, for skønt liberalismen ingen kulturel dimension har, så har den dog en kulturel konsekvens. Når man lader folk bære ansvaret for deres egne frie handlinger, og når man lader dem associere og ikke mindst ikke-associere efter egen overbevisning med deres medmennesker, så fremmer det en anden kultur, end når man tillader mennesker at overvælte deres ansvar på deres medmennesker, og når man tvinger folk til at associere med hinanden med staten på trods af eventuelle antipatier. Ansvarlige mennesker, som ikke kan være sikre på kulturel og økonomisk integration i samfundet, hvis de optræder asocialt, opfører sig anderledes end uansvarlige mennesker, som er garanteret omverdens opbakning, uanset hvordan de gebærder sig. De opfører sig mere i overensstemmelse med den gængse opfattelse af god opførsel i samfundet, altså den kulturelt konservative opfattelse.Derfor er det svært for den liberale ikke at være kulturelt konservativ, og derfor er det også svært for den konservative ikke at være politisk liberal.

  21. Mht. Aristoteles-citatet sp var det ganske rigtig ironisk ment – men der er skam en mening og dybere pointe bag. For mig at se så er Aristoteles bemærkninger om samfundets(statens) ret til fuldt ud at bestemme bestemme over menneskers reproduktion helt på linie med Gress holdning om at man har en pligt til at får børn FOR at sikre samfundets reproduktion. I begge tilfælde underlægges individets interesser de samfundsmæssige.Mht. at jeg skulle forstå liberalisme som “adfærdsnormen “jeg kan og bør søge det, der tilfredsstiller mig som individ her og nu”” vil jeg henvise til debatten på min blog mellem mig og Bo Gorzelack/Kimporatoren.Jeg er helt enig med Gress i, at hvis det er sådan man definerer liberalisme, og hvis det er denne norm der bliver dominerende i samfundet, så har samfundet et problem. Hvilket så blot er en god grund til, at man ikke bør forstå liberalisme på denne måde, da en sådan form for liberalisme jo så faktisk VIL være selvundergravende.

  22. Afsluttende bemærkning herfra.Stat og civilsamfund? Er ikke det samme, selvfølgelig da. Men de fleste socialdemokrater kan jo ikke skelne, kan ikke se dobbelt; de er kykloper. Skyldes vel især, at staten efterhånden har overtaget så mange af civilsamfundets opgaver, eksempelvis kirkens diakoni. Min pointe med at bringe det nazistiske motto – gemeinnutz geht vor eigennutz – på banen var i al stilfærdighed, at Det Tredje Rige (og Sovjetunionen) også var velfærdsstater, hvor individerne blev underlagt fællesskabet. Det er der vel ingen grund til at skjule? I ’Hitlers Volkstaat – Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus’ fra 2005 fortæller Götz Aly, at Hitlers velfærdsordninger var af central betydning for den tyske befolknings opbakning til det nazistiske projekt. Umiddelbart efter magtovertagelsen i 1933 begyndte nazisterne jo at rive Weimar-republikkens klassesamfund ned for i stedet at opbygge en fed Santa Claus-velfærdsstat med rundhåndede sociale ydelser til de, som indgik i folkefællesskabet, måske bedre kendt som ’Volkgenossen’. Aly (altså med y) fortæller endvidere, at jo mere han beskæftiger sig med Nazityskland, desto mindre føler han sig overbevist om, at tyskernes tilslutning til Det Tredje Rige bundede i en fanatisk, irrationel heltedyrkelse af Føreren. Tværtimod, siger den tyske historiker, var det de bløde faktorer, altså velstandsdiktaturet, tilvejebragt af ”socialpolitisk appeasement”, der skabte opbakningen til det nazistiske projekt og som integrerede den tyske befolkning i hverandre. Kombinationen af offentlige velfærdsordninger og nationalisme var et fælles træk ved Hitlers nationalsocialisme, ved Mussolinis fascisme, ved Stalins kommunisme og – hvad der er nok så interessant – ved Staunings socialisme (der dog også byggede på demokrati). I alle tilfælde blev individet underlagt staten eller fællesskabet, selv om der selvfølgelig også var grundlæggende forskelle. De nordiske socialdemokratiers strategi var, kort sagt, at knytte en tættere forbindelse mellem ’det sociale’ og ’det nationale’. Altså ’fællesskab først, individ så’.

  23. And freedom, oh freedom, well, that’s just some people talkin’ – Johnny CashLever vi borgere i fangenskab i Statens mørke kældre? Kan vi kun vælge, hvad han finder ret og rimeligt? Er vi kun frie til at gøre, hvad han – nej Han – har besluttet på forhånd? Og elsker vi ham ikke alligevel? Elsker vi ikke vor kunstige Gud? Hvem fik os til at elske ham? Hal Koch? H.L. Martensen? Hvem?Lider vi af Stockholm-syndromet? Et følelsesmæssigt afhængighedsforhold?Hvorfor manipulerer han med os? Hvorfor løsner han båndene til vores familier? Prøver han at redde os fra vores egne forældre? Fordi de opdrager os for dårligt?Hvorfor er han trængt så langt ind i vores privatsfære, i vores liv?Misbruger os? Umyndiggør os? Binder os på hænder og fødder?Troede han virkelig, at han kunne købe vores respekt ved at give os lommepenge?Som hunden, der spiser af den hånd, der slår den og holder den i kort snor?Var vi ikke bange for ham i begyndelsen? Fik vi ikke psykiske mén?Fornemmede vi ikke instinktivt, at det tætte forhold til ham var forkert?At det var unaturligt? At det var grænseoverskridende? At det måtte ende galt?Dog, har forholdet ikke ændret sig over årene? Er vi ikke kommet … overens?Han har gjort os uret, men vi fortrænger da alligevel hans dårlige egenskaber? Føler vi overhovedet ikke, at vi har lidt under vores år i fangenskab?Skælder vi ham ikke kun ud som en datter skælder sin fader ud?Er vores forhold til Staten ikke som forholdet mellem en mand og en pige?Som forholdet mellem en 44-årig elektromekaniker og en 8-årig skolepige? Er Staten Wolfgang Priklopil? Er vi borgere små … Natascha Kampusch’er?!Hvad ender det med? Slår Staten os ihjel? Eller når vi at flygte? Åh, Gud. “Noch nicht hab ich mich ins Freie gekämpft” – Goethe.

  24. Ole Birk O.: “Konservatismen har ingen meningsfuld politisk dimension, kun en kulturel. Derfor ser man så ofte kombinationen politisk liberal, kulturelt konservativ hos borgerlige mennesker”.Og det beskriver da meget godt mig, ligesom det beskriver flertallet af neokonservative i USA og mange andre. Men at konservatismen ingen politisk dimension har, er vist en tilsnigelse. Selvfølgelig har den det, det er blot ikke en dimension, der har skyggen af en chance i det gennem-moderniserede og kulturradikaliserede Vesten. For konservativ politik ret forstået må jo gå ud på sådan noget som(1) stærk militær magt(2) homogen nationalstat uden for mange indvandrere og kulturfremmede(3) tydelige sociale hierarkier med barrierer for oprykning af uønskede(4) familiefremmende politik(5) sanktioner mod brud på offentlig orden, disciplin og respekt for overordnedeog mere af slagsen.Japan er vel det land, der i vore dage kommer nærmest, bortset fra (1).Og dette kan jeg kun underskrive i rørende enighed: “Ansvarlige mennesker, som ikke kan være sikre på kulturel og økonomisk integration i samfundet, hvis de optræder asocialt, opfører sig anderledes end uansvarlige mennesker, som er garanteret omverdens opbakning, uanset hvordan de gebærder sig.”Den engelske publicist Shirley Letwin skrev for en del år siden en i mine øjne undervurderet bog om “The Anatomy of Thatcherism”. Det var en særdeles interessant bog, fordi den gjorde op med den forestilling, at Thatcher i England havde indført noget der kunne etiketteres som “ren markedsliberalisme”. Sludder, skrev Letwin. Thatcherismen er en livsholdning der, og jeg citerer efter hukommelsen, udvises af den helstøbte og voksne person og borger, der er “trofast mod familie og venner, robust mod fjender, pålidelig, ordholdende og patriotisk”. Disse kvaliteter er grundlaget for adfærd, der på markedet skaber vækst og velstand; det er altså ikke væksten og det økonomiske, der kommer først, men karakteregenskaberne, der gør markedet fair, effektivt og en god fordeler af gevinster. Iøvrigt er dette rene Adam Smith-tanker. Intet nyt under solen.Aristoteles. OK, men han mente altså, det var den politiske magthavers opgave at sikre reproduktionen. Jeg siger, at det er den politiske magthavers pligt ikke at lægge hindringer i vejen for den eller undergrave den. Staten skal ikke være dyneløfter, men den skal heller ikke sabotere familien. Vi har fokuseret for meget på at undgå det første, at vi har tilladt det sidste.

  25. Ole Birk Olesen

    9. september 2006 at 09:32

    David G.: Men at konservatismen ingen politisk dimension har, er vist en tilsnigelse. Selvfølgelig har den det, det er blot ikke en dimension, der har skyggen af en chance i det gennem-moderniserede og kulturradikaliserede Vesten. For konservativ politik ret forstået må jo gå ud på sådan noget som(1) stærk militær magt(2) homogen nationalstat uden for mange indvandrere og kulturfremmede(3) tydelige sociale hierarkier med barrierer for oprykning af uønskede(4) familiefremmende politik(5) sanktioner mod brud på offentlig orden, disciplin og respekt for overordnedeog mere af slagsen.Jeg er helt med på, at du her opremser de politiske redskaber, som mange, der kalder sig konservative, foreslår anvendt. Når jeg skriver, at konservatismen mangler en meningsfuld politisk dimension, så er det imidlertid møntet på mål og ikke på midler, altså dette at målsætningen for den konservative er at bevare de værdifulde sædvaner, private såvel som politiske, i samfundet. Og der kommer man jo ikke udenom, at bedømmelsen af, om en sædvane er værdifuld eller ej, afhænger af øjet, der ser. Og er – som Christopher Arzrouni spurgte i diskussionen med Kasper Støvring – en mand, som vil bevare de liberale sædvaner i et samfund ikke en liberal? Hvorfor kalde ham konservativ? Og er en kvinde som vil bevare de socialdemokratiske traditioner i samfund ikke socialdemokrat? Hvorfor kalde hende konservativ? Hvori består det selvstændigt konservative?

  26. David Gress stiller to spørgsmål, som jeg finder interessante, fordi de også relaterer sig til en lidt anden problematik. Spørgsmålene lyder: ”Men når alt det er sagt, er der så ikke et problem for samfundets overlevelsesevne i den ekstreme individcentrerede liberalisme? Eller er det for liberale ligegyldigt, om samfundet overlever?” De kan besvares forholdsvis enkelt, synes jeg. For det første er det næppe ligegyldigt for nogen, om samfundet overlever, men det kan være en hjertesag, i hvilken form det overlever. Siden 1901 har Danmark kendt mange forskellige samfund, men de har dog alle været samfund, så for at spørgsmålet skal give mere mening, må det konkretiseres, så det ikke længere blot udarter i en diskussion om begreber. For det andet har vi så nogensinde haft en ”individcentrerede liberalisme” i Danmark? Og hvad menes der med liberalismen? Tænker Gress på den amerikanske drøm (koloniseringsmytologien)? Hvis han gør, kan denne så eksistere uden en tæt forbindelse mellem hverdag og Gud, som i Amerika, kan den altså eksistere i et sækulært samfund? Giver det mening at tale om den amerikanske drøm uden også samtidigt at inddrage den rodfæstede tro på at være et udvalgt folk (i religiøs-politisk betydning)? Jeg ved ikke, om disse understrømme er en del af Gress’ liberalistiske bagage, og derfor er de også ligegyldige for nuværende. De to emnekredse jeg imidlertid finder interessante ved og som er underliggende i spørgsmålene er, 1) inddragelsestaktikkernes (magtens) placering og 2) fornuftens placering i liberalismen. Men hermed løsriver jeg mig nødvendigvis også fra Gress’ oprindelige post og de spørgsmål, han fremsætter deri.Liberalismen og oplysningsfilosofien er to sider af samme sag, og sagen er en klippefast tro på fornuften. Hvis ikke fornuften var der som den klare sol (jf. perspicuitas) i erkendelseshierarkiet, ville der ikke være noget at oplyse til. Oplysningen går ud fra, at der er noget væsentligt i mennesket, dvs. noget almentmenneskeligt, som ‘blot’ skal frigøres gennem en kultivering. Verden er i bund og grund erkendelig, og 1600tallets naturvidenskabelige gennembrud gav oplysningen dens fødder, om man så må sige. Alligevel var oplysningen i bund og rund en mysticisme forstået således, at den som udgangspunkt for enhver erkendeagt satte fornuften som lig væren. Mennesket er ikke menneske, men et fornuftigt væsen, der i et og alt kunne oplæres til at være autonomt. Tilbage i den bevægelse står spørgsmålet om forholdet mellem fjendskabet til al anden autoritet end den oplysningsfilosofferne selv påberåbte sig. Jeg anskuer ovennævnte forhold som omdrejningspunktet for inddragelsestaktikken i oplysningen. Fornuften er autoritativ, den er ikke en evne, men en værensbestemmelse af det menneske, som den ønskede at opdrætte. Spørgsmålet, så vidt jeg kan se, bør altså fra Gress lyde: hvilken mennesketype ønsker liberalismen at opdrætte – eller: hvilket samfund skl vi have? Mit svar er: en mennesketype eller et samfund, som bygger på gennemskuelighed. Samfundets reproduktion er under alle omstændigheder garanteret – spørgsmålet er hvordan samfundet skal reproducere sig og med hvilket mål i sigte? Spørgsmålet må besvares ud fra en kategorisering af mennesket (eller menneskeparken som Tysklands enfant terrible Sloterdijk døbte problematikkens kerneområde). Som jeg ser det, så ville oplysn ingsfilosofferne tvinge mennesket til at være fornuftigt, fordi det allerede var det, og liberalismen vil med udgangspunkt i fornuften tvinge mennesket til at være frit. Kan den det uden en aktiv og magtfuld statsindblanding? Henviser vi til USA, så er den Europæiske økonomi noget stærkere end den amerikanske, samtidig med at vi har fritid som en bærende værdi internt i den økonomiske politik … jeg kunne så godt tænke mig at vide, om ikke Den europæiske drøm, som Jeremy Rifkin taler om, er noget mere attraktiv end den amerikanske – som end ikke amerikanerne selv længere tror på som andet end en principiel trossætning, hvis altså man skal tro Rifkin.Bagom liberalismen findes stadig oplysningsfilosofiens metafysik (fornuften og perspicuitas), men hvor oplysningsfilosofien blev afløst af romantikken, har det lykkes liberalismen at bibeholde en form for troværdighed ved at stille sig frem som en økonomisk politik. Spørgsmålet om liberalismen står og falder med om den kan gøre sin metafysik troværdig, hvlket i det store og hele vil sige et opgør med den nyere filosofi siden A.G. Baumgarten, hvilket igen vil sige om den kan lave en kritik af metafysikkritikken, der er troværdig og som kan rykke den ud over sit økonomiske skjul og dermed generobre en plads i solen for fornuften.

  27. Christian Stokbro Karlsen skriver ”Bagom liberalismen findes stadig oplysningsfilosofiens metafysik (fornuften og perspicuitas), men hvor oplysningsfilosofien blev afløst af romantikken, har det lykkes liberalismen at bibeholde en form for troværdighed ved at stille sig frem som en økonomisk politik. Spørgsmålet om liberalismen står og falder med om den kan gøre sin metafysik troværdig, hvilket i det store og hele vil sige et opgør med den nyere filosofi siden A.G. Baumgarten, hvilket igen vil sige om den kan lave en kritik af metafysikkritikken, der er troværdig og som kan rykke den ud over sit økonomiske skjul og dermed generobre en plads i solen for fornuften.”Med Martin Heidegger (1889-1976) åbnes der for den pointe, at betragter vi den livskraft, det er at skabe værdier som grundlæggende vilje til magt jf. Nietzsche, vil vi hurtigt opdage, at den indeholder de implikationer, der er latent til stede i den metafysiske subjektivisme med sit begreb om sikkerhed og sandhed.Enhver -isme er ifølge Heidegger fanget i en metafysisk udlægning, en forståelse som udlægger det værende.I Das Ende der Philosophie und die Aufgabe des Denkens (1966) skriver Heidegger, at det handler om, at der i det tyvende århundrede udfolder sig en mængde forskellige delvidenskaber, der har tilsynekomst i områder som f.eks. psykologi, sociologi, antropologi, natur og humanvidenskaberne. Der er med etableringen af disse tale om, at filosofien har nået sit endemål fordi metafysikkens krav om at finde grunde, har resulteret i moderne rationelt og teknisk opdelte videnskaber. Det forudsætter en fornuftsbetonet logisk tankegang, der ser forbi subjektet og dennes repræsentation. Delvidenskaber er karakteristiske ved deres fokus på det værende, der ikke beskæftiger sig med distinktionen mellem væren og det værendes væren. Kaldet den ontologiske differens i den heideggerske filosofi.I forhold til det udgangspunkt David Gress kommer med: “En hyppig kritik af liberalismen er, at den er en ideologi, der skal legitimere de stærke albuer og de hensynsløse egoister. Herinde ved vi, at dette i sig selv er et ideologisk synspunkt, idet liberalismen for os er frihedens og ansvarets politiske og filosofiske udtryk“. Det får den den konsekvens, at liberalismen som ideologi er en forståelsesmæssig udlægning af noget værende, som har sit udgangspunkt i oplysningstidens forestilling om fornuft, og den har på den konto overlevet uden hensyntagen til fænomenologiens tilsynekomst, der i heideggersk forståelse har en klar distinktion mellem væren og det værendes væren.Så længe liberalisme tænkes som fornuftens ideologi, da vil ideologien til enhver tid have det problem, at den ikke har syn for det område, hvor det værendes væren viser sig som sig selv. Man spørger i den liberalistiske ideologi ikke til det menneskelige udgangspunkt, og uden hensyntagen til de faktiske forhold mennesket eksisterer i og er underlagt. Man taler om fænomener som frihed og ansvar uden at vide, hvad frihed og ansvar er som enkeltstående fænomener uden om økonomisk frihed. I praksis betyder det, at spørgsmålet om samfundets reproduktion altid vil være reduceret til et spørgsmål om politik i dette tilfælde udlagt som en økonomisk ideologi med rødder i oplysningstidens forestilling om metafysik (fornuften og perspicuitas), som Stokbro trækker frem. Det har imidlertid konsekvenser:“Er der ikke noget om snakken med, at liberalismen fokuserer mennesket alene på dets individuelle behov og dermed skygger for hensynet til og ansvaret for pårørende, for samfundet og for fremtiden”Jo, og årsagen til at skyggen falder langt skal søges i visse af (del)videnskabernes, her liberalismens, historiske tagen patent på begreber som fornuft, årsag, ansvar og frihed som det absolutte erkendelsesmæssige grundlag for eksistensen. Det ekskluderer forestillingen om, at det er muligt at tænke sig f.eks. fornuft, årsag, ansvar og frihed som andet og mere end et spørgsmål om en individualisme med uløselig (?) korrespondance til økonomisk frihed.Mennesket er i humanismens og teknikkens tidsalder fremmedgjort og isoleret i forhold til alt værende, og kan kun løses fra sin aktuelle nød gennem en genåbning af spørgsmålet om, hvad det humane er og mere generelt, hvad sandheden om det værende er? I den forbindelse må jeg betvivle at Tocquevilles dilemma, det demokratiske samfund og det frie sindelag, kan løses, hvis ikke den økonomisk funderede liberalisme slipper sit tag i fornuften og indser, at værens grund ikke kan søges i en patenteret forestilling om, hvad personlig frihed, ansvar og årsager egentlig er for nogle størrelser. Lad mig afslutningsvis citere kort fra Historien om vestens intellektuelle forfald af Allan Bloom. Han skriver: “Familien har brug for en velblandet cocktail af natur og tradition, af menneskelighed og guddommelighed for at bestå og for at klare sine opgaver godt.” (s. 46 ff.)Det personlige ansvar skal tænkes ind i de rammer, hvis liberalismen skal give mening som frihedens og ansvarets ideologi. For nuværende formår liberalismen netop ikke at sammenholde de værensstrukturer, der ligger i den med de faktiske samfundsmæssige forhold den forsøger at korrespondere med. Mao liberalismen bør gennemtænke sit filosofiske udgangspunkt indenfor rammerne af den ontologiske differens.

  28. Ole B.: “bedømmelsen af, om en sædvane er værdifuld eller ej, afhænger af øjet, der ser”.Æh, nej. Og det er der faktisk heller ikke noget fornuftigt menneske, der for alvor mener, bortset fra enkelte forvirrede postmodernister, som inderst inde heller ikke mener det. Intet samfund har nogensinde eksisteret som ikke anså mord, bedrag og tyveri for straf- og dadelværdige “sædvaner”. De vestlige samfund skiller sig ud ved at have fjernet “hor” fra listen.Indtil fornylig ville man have sagt, at det kendetegnede en konservativ, at han anså disse vurderinger for grundet i naturen eller guddommelig lov. Det gør det nok stadig, men vi er nu godt inde i den biogenetiske revolution, som daglig afslører, hvor stor en del af vor personlighed er naturlig og hvor lidt skabt af opvækst og miljø. Mennesket er ikke en “tom tavle”, som Locke og mange oplysningstænkere troede, men ankommer udstyret med en række anlæg, som kan komme mere eller mindre til udtryk.Det betyder ikke, at mennesker er ens, tværtimod, men at der er gode biologiske årsager til, hvad de fleste opfatter som gode eller dårlige sædvaner.Det efterlader stadig et vældigt rum for kulturel variation, men det rum er altså netop ikke, som hundrede års antropologi og samfundsvidenskab har hævdet, uendelig stort.Stokbro: “Gress’ liberalistiske bagage”.Hjælp! Hvor mange gange er jeg nødt til at sige, at jeg ikke er liberalist, men (i nogle henseender) liberal? Og hvad er “liberalistisk bagage”?Samme: “det [er] lykke[de]s liberalismen at bibeholde en form for troværdighed ved at stille sig frem som en økonomisk politik”.Vel i nogen grad. Men at nogle misforstår liberalisme som en økonomisk doktrin og politik er jo intet argument mod, at liberalismen i grunden også er et menneske- og samfundssyn, som sætter frihed som det fundamentale — ikke så meget troen på fornuften.Al den selvhøjtidelige snak om tysk filosofi gør mig iøvrigt søvnig. Hvem pokker er Baumgartenog hvorfor er han så vigtig? Jeg kunne svare med en lignende række englændere, franskmænd eller italienere, der også har hver deres tilhængere, som hævder, at netop den eller den filosof er den afgørende, som man må “gøre op med” for at kunne hævde dut eller dåt. For eksempel kan jeg sige at ingen snak om frihed idag bør ske uden et “opgør” med Benedetto Croce eller Jean-Paul Sartre eller for den sags skyld Hegel, men det kunne jeg aldrig finde på, det er alt for selvudleverende latterligt.Nej, skal vi inddrage store lærde og tænkere som nogen, vi ikke kan tale om frihed eller andet uden at “tage et opgør med”, så lad os få de virkelig tunge på banen, ikke disse moderne letvægtere. Platon, Aristoteles, Kirkefædrene, Augustin, Thomas Aquinas, Ockham, Dante … læs og forstå dem og kom så og begynd en debat om frihed.Samme: “om ikke Den europæiske drøm, som Jeremy Rifkin taler om, er noget mere attraktiv end den amerikanske”.Rifkin skjuler en lillebitte pointe i oceaner af vrøvl. Men for at tage den debat skal vi forlade filosofiens germanske tåger og vende os til noget så plat som tal, indkomster, tidsforbrug, levestandard osv. og det er dels ikke trådens emne og dels kan jeg jo forstå på Stokbro, at den konkrete virkelighed er en illusion eller funktion af ens perspektiv og derfor slet ikke findes, så enhver diskussion herom er omsonst.Stakkels Kant. Det var ham, der fik den fatale tanke, at vor erkendelse ikke kan være af virkeligheden, men kun af erkendelsen selv. Hvilke katastrofer har han dog ikke anrettet.Lotte S F: “liberalismens historiske tagen patent på begreber som fornuft, årsag, ansvar og frihed som det absolutte erkendelsesmæssige grundlag for eksistensen”.Tja tja bum bum, som man siger. Min liberalisme (og David Humes og Tocquevilles og Raymond Arons og Benedetto Croces og enhver anden eftertænksom tænkers) tager ikke “patent” på noget og i hvert fald ikke på frihed som “erkendelsesmæsssigt grundlag for eksistensen”, en frase jeg hverken kan finde hoved eller hale i.Dette: “Det personlige ansvar skal tænkes ind i de rammer, hvis liberalismen skal give mening som frihedens og ansvarets ideologi”kan jeg kun være enig i, bortset fra at jeg ikke bryder mig om ordet “ideologi”, der smager af “vilkårligt valgt holdning”. Frihed og ansvar er ikke ideologier, men vilkår.

  29. Ole B.: “bedømmelsen af, om en sædvane er værdifuld eller ej, afhænger af øjet, der ser”.Æh, nej. Og det er der faktisk heller ikke noget fornuftigt menneske, der for alvor mener, bortset fra enkelte forvirrede postmodernister, som inderst inde heller ikke mener det. Intet samfund har nogensinde eksisteret som ikke anså mord, bedrag og tyveri for straf- og dadelværdige “sædvaner”. De vestlige samfund skiller sig ud ved at have fjernet “hor” fra listen.Indtil fornylig ville man have sagt, at det kendetegnede en konservativ, at han anså disse vurderinger for grundet i naturen eller guddommelig lov. Det gør det nok stadig, men vi er nu godt inde i den biogenetiske revolution, som daglig afslører, hvor stor en del af vor personlighed er naturlig og hvor lidt skabt af opvækst og miljø. Mennesket er ikke en “tom tavle”, som Locke og mange oplysningstænkere troede, men ankommer udstyret med en række anlæg, som kan komme mere eller mindre til udtryk.Det betyder ikke, at mennesker er ens, tværtimod, men at der er gode biologiske årsager til, hvad de fleste opfatter som gode eller dårlige sædvaner.Det efterlader stadig et vældigt rum for kulturel variation, men det rum er altså netop ikke, som hundrede års antropologi og samfundsvidenskab har hævdet, uendelig stort.Stokbro: “Gress’ liberalistiske bagage”.Hjælp! Hvor mange gange er jeg nødt til at sige, at jeg ikke er liberalist, men (i nogle henseender) liberal? Og hvad er “liberalistisk bagage”?Samme: “det [er] lykke[de]s liberalismen at bibeholde en form for troværdighed ved at stille sig frem som en økonomisk politik”.Vel i nogen grad. Men at nogle misforstår liberalisme som en økonomisk doktrin og politik er jo intet argument mod, at liberalismen i grunden også er et menneske- og samfundssyn, som sætter frihed som det fundamentale — ikke så meget troen på fornuften.Al den selvhøjtidelige snak om tysk filosofi gør mig iøvrigt søvnig. Hvem pokker er Baumgartenog hvorfor er han så vigtig? Jeg kunne svare med en lignende række englændere, franskmænd eller italienere, der også har hver deres tilhængere, som hævder, at netop den eller den filosof er den afgørende, som man må “gøre op med” for at kunne hævde dut eller dåt. For eksempel kan jeg sige at ingen snak om frihed idag bør ske uden et “opgør” med Benedetto Croce eller Jean-Paul Sartre eller for den sags skyld Hegel, men det kunne jeg aldrig finde på, det er alt for selvudleverende latterligt.Nej, skal vi inddrage store lærde og tænkere som nogen, vi ikke kan tale om frihed eller andet uden at “tage et opgør med”, så lad os få de virkelig tunge på banen, ikke disse moderne letvægtere. Platon, Aristoteles, Kirkefædrene, Augustin, Thomas Aquinas, Ockham, Dante … læs og forstå dem og kom så og begynd en debat om frihed.Samme: “om ikke Den europæiske drøm, som Jeremy Rifkin taler om, er noget mere attraktiv end den amerikanske”.Rifkin skjuler en lillebitte pointe i oceaner af vrøvl. Men for at tage den debat skal vi forlade filosofiens germanske tåger og vende os til noget så plat som tal, indkomster, tidsforbrug, levestandard osv. og det er dels ikke trådens emne og dels kan jeg jo forstå på Stokbro, at den konkrete virkelighed er en illusion eller funktion af ens perspektiv og derfor slet ikke findes, så enhver diskussion herom er omsonst.Stakkels Kant. Det var ham, der fik den fatale tanke, at vor erkendelse ikke kan være af virkeligheden, men kun af erkendelsen selv. Hvilke katastrofer har han dog ikke anrettet.Lotte S F: “liberalismens historiske tagen patent på begreber som fornuft, årsag, ansvar og frihed som det absolutte erkendelsesmæssige grundlag for eksistensen”.Tja tja bum bum, som man siger. Min liberalisme (og David Humes og Tocquevilles og Raymond Arons og Benedetto Croces og enhver anden eftertænksom tænkers) tager ikke “patent” på noget og i hvert fald ikke på frihed som “erkendelsesmæsssigt grundlag for eksistensen”, en frase jeg hverken kan finde hoved eller hale i.Dette: “Det personlige ansvar skal tænkes ind i de rammer, hvis liberalismen skal give mening som frihedens og ansvarets ideologi”kan jeg kun være enig i, bortset fra at jeg ikke bryder mig om ordet “ideologi”, der smager af “vilkårligt valgt holdning”. Frihed og ansvar er ikke ideologier, men vilkår.

  30. Kære David GressDet er da fint, at du gerne vil diskutere uden at fortabe dig i “filosofiens germanske tåger”. Men kan du så for helv… ikke lade være med omgående at fejlfortolke Kant?At Kant mente, at vi ikke kan erkende virkeligheden, men kun erkendelsen selv, er sådan noget som man forventer at en vaks gymnasieelev, en lidt tungnem førsteårsstuderende på filosofi eller måske Hans Hauge kunne finde på at sige. Så vidt jeg ved er du ingen af delene.Det eneste resultat sådant et udsagn har er jo at få folk som mig til at skrive indlæg, hvor vi brokker os over, at du har fejlfortolket Kant. Og så risikerer diskussionen jo netop at fortabe sig i de germanske tåger.

  31. Ole B.: “bedømmelsen af, om en sædvane er værdifuld eller ej, afhænger af øjet, der ser”.Æh, nej. Og det er der faktisk heller ikke noget fornuftigt menneske, der for alvor mener, bortset fra enkelte forvirrede postmodernister, som inderst inde heller ikke mener det. Intet samfund har nogensinde eksisteret som ikke anså mord, bedrag og tyveri for straf- og dadelværdige “sædvaner”. De vestlige samfund skiller sig ud ved at have fjernet “hor” fra listen.Indtil fornylig ville man have sagt, at det kendetegnede en konservativ, at han anså disse vurderinger for grundet i naturen eller guddommelig lov. Det gør det nok stadig, men vi er nu godt inde i den biogenetiske revolution, som daglig afslører, hvor stor en del af vor personlighed er naturlig og hvor lidt skabt af opvækst og miljø. Mennesket er ikke en “tom tavle”, som Locke og mange oplysningstænkere troede, men ankommer udstyret med en række anlæg, som kan komme mere eller mindre til udtryk.Det betyder ikke, at mennesker er ens, tværtimod, men at der er gode biologiske årsager til, hvad de fleste opfatter som gode eller dårlige sædvaner.Det efterlader stadig et vældigt rum for kulturel variation, men det rum er altså netop ikke, som hundrede års antropologi og samfundsvidenskab har hævdet, uendelig stort.Stokbro: “Gress’ liberalistiske bagage”.Hjælp! Hvor mange gange er jeg nødt til at sige, at jeg ikke er liberalist, men (i nogle henseender) liberal? Og hvad er “liberalistisk bagage”?Samme: “det [er] lykke[de]s liberalismen at bibeholde en form for troværdighed ved at stille sig frem som en økonomisk politik”.Vel i nogen grad. Men at nogle misforstår liberalisme som en økonomisk doktrin og politik er jo intet argument mod, at liberalismen i grunden også er et menneske- og samfundssyn, som sætter frihed som det fundamentale — ikke så meget troen på fornuften.Al den selvhøjtidelige snak om tysk filosofi gør mig iøvrigt søvnig. Hvem pokker er Baumgartenog hvorfor er han så vigtig? Jeg kunne svare med en lignende række englændere, franskmænd eller italienere, der også har hver deres tilhængere, som hævder, at netop den eller den filosof er den afgørende, som man må “gøre op med” for at kunne hævde dut eller dåt. For eksempel kan jeg sige at ingen snak om frihed idag bør ske uden et “opgør” med Benedetto Croce eller Jean-Paul Sartre eller for den sags skyld Hegel, men det kunne jeg aldrig finde på, det er alt for selvudleverende latterligt.Nej, skal vi inddrage store lærde og tænkere som nogen, vi ikke kan tale om frihed eller andet uden at “tage et opgør med”, så lad os få de virkelig tunge på banen, ikke disse moderne letvægtere. Platon, Aristoteles, Kirkefædrene, Augustin, Thomas Aquinas, Ockham, Dante … læs og forstå dem og kom så og begynd en debat om frihed.Samme: “om ikke Den europæiske drøm, som Jeremy Rifkin taler om, er noget mere attraktiv end den amerikanske”.Rifkin skjuler en lillebitte pointe i oceaner af vrøvl. Men for at tage den debat skal vi forlade filosofiens germanske tåger og vende os til noget så plat som tal, indkomster, tidsforbrug, levestandard osv. og det er dels ikke trådens emne og dels kan jeg jo forstå på Stokbro, at den konkrete virkelighed er en illusion eller funktion af ens perspektiv og derfor slet ikke findes, så enhver diskussion herom er omsonst.Stakkels Kant. Det var ham, der fik den fatale tanke, at vor erkendelse ikke kan være af virkeligheden, men kun af erkendelsen selv. Hvilke katastrofer har han dog ikke anrettet.Lotte S F: “liberalismens historiske tagen patent på begreber som fornuft, årsag, ansvar og frihed som det absolutte erkendelsesmæssige grundlag for eksistensen”.Tja tja bum bum, som man siger. Min liberalisme (og David Humes og Tocquevilles og Raymond Arons og Benedetto Croces og enhver anden eftertænksom tænkers) tager ikke “patent” på noget og i hvert fald ikke på frihed som “erkendelsesmæsssigt grundlag for eksistensen”, en frase jeg hverken kan finde hoved eller hale i.Dette: “Det personlige ansvar skal tænkes ind i de rammer, hvis liberalismen skal give mening som frihedens og ansvarets ideologi”kan jeg kun være enig i, bortset fra at jeg ikke bryder mig om ordet “ideologi”, der smager af “vilkårligt valgt holdning”. Frihed og ansvar er ikke ideologier, men vilkår.

  32. Ole Birk Olesen

    14. september 2006 at 08:31

    Jamen David, jeg er jo ikke uenig med dig, hvad angår de helt grundlæggende sædvaner. Men jeg synes, at du springer over, hvor gærdet er lavest, når du – om jeg så må sige – svarer på spørgsmålets overskrift fremfor dets uddybning. Uddybningen afslører ret klart, at det ikke er om emnerne mord, bedrageri og tyveri, at jeg har konstateret en uenighed om sædvaners værdi. Så det gentager jeg lige:Og er – som Christopher Arzrouni spurgte i diskussionen med Kasper Støvring – en mand, som vil bevare de liberale sædvaner i et samfund ikke en liberal? Hvorfor kalde ham konservativ? Og er en kvinde som vil bevare de socialdemokratiske traditioner i samfund ikke socialdemokrat? Hvorfor kalde hende konservativ? Hvori består det selvstændigt konservative?

  33. Til Gress:”Og hvad er “liberalistisk bagage”?” Det skulle gerne fremgå af konteksten: ”Tænker Gress på den amerikanske drøm (koloniseringsmytologien)? Hvis han gør, kan denne så eksistere uden en tæt forbindelse mellem hverdag og Gud, som i Amerika, kan den altså eksistere i et sækulært samfund? Giver det mening at tale om den amerikanske drøm uden også samtidigt at inddrage den rodfæstede tro på at være et udvalgt folk (i religiøs-politisk betydning)?” Hvorfor spørger jeg så åbent? For at få Gress til at give en sammenhængende og gerne præcis definition af sine liberale tanker. Gør han det, er vi ude over evt. misforståelser og har et faktisk udgangspunkt for samtale. Jeg går ikke ud fra at liberal kun indeholder begrebet frihed? Gress taler ganske vist også om ansvar og i den forbindelse om opdragelse – derfor spurgte jeg også om den mennesketype, der skulle opdrættes, stod det til Gress.”Men at nogle misforstår liberalisme som en økonomisk doktrin og politik er jo intet argument mod, at liberalismen i grunden også er et menneske- og samfundssyn, som sætter frihed som det fundamentale — ikke så meget troen på fornuften.” At nogen misforstår skyldes måske at begrebet er forholdsvis diffust – og er der overhovedet noget menneske- og samfundssyn som ikke til enhver tid ville hævde, at det hylder friheden? Så at tale om frihed og ansvar er ikke nok i sig selv; de må sættes ind i en ideologi- og idéhistorisk ramme. Og her synes der at være en smule forvirring: på den ene side er frihed (og formentlig ansvar) ikke en ideologi, men et ”vilkår”, på den anden side har liberalismen, som må betegnes som en ideologi (?), friheden ”som det fundamentale” – hvordan sikrer liberalismen nu, at dens fundamentale begreber ikke ideologiseres, men fastholdes i et ideologineutralt rum? Og er et sådant rum overhovedet muligt i praksis, eller kan det kun eksistere i bregrebernes vide verden?”Al den selvhøjtidelige snak om tysk filosofi gør mig iøvrigt søvnig. Hvem pokker er Baumgartenog hvorfor er han så vigtig? Jeg kunne svare med en lignende række englændere, franskmænd eller italienere, der også har hver deres tilhængere, som hævder, at netop den eller den filosof er den afgørende, som man må “gøre op med” for at kunne hævde dut eller dåt. For eksempel kan jeg sige at ingen snak om frihed idag bør ske uden et “opgør” med Benedetto Croce eller Jean-Paul Sartre eller for den sags skyld Hegel, men det kunne jeg aldrig finde på, det er alt for selvudleverende latterligt.” Konsekvensen heraf må være, at jeg er selvhøjtidelig, at jeg er selvudleverende, og at jeg er latterlig. Det er en opbyggende tilgang for samtalen mellem to fremmede mennesker.”Nej, skal vi inddrage store lærde og tænkere som nogen, vi ikke kan tale om frihed eller andet uden at “tage et opgør med”, så lad os få de virkelig tunge på banen, ikke disse moderne letvægtere. Platon, Aristoteles, Kirkefædrene, Augustin, Thomas Aquinas, Ockham, Dante …” De er jo alle fine herrer i kirken, og jeg er ikke så kirkelig, hvorfor mit sparsomme intellekt ikke kan rumme denne kongerække og konsekvenserne deraf. Jeg ved imidlertid, at jeg ville være varsom med at feje ’alt moderne’ af bordet med en skuldertrækning. Gress skriver videre: ”læs og forstå dem og kom så og begynd en debat om frihed.” Jeg kan kun forstå det på den måde, at jeg har fået lektier for, og at jeg, indtil jeg har bestået pensum, er blevet vejet og fundet for let :o)”Rifkin skjuler en lillebitte pointe i oceaner af vrøvl. Men for at tage den debat skal vi forlade filosofiens germanske tåger og vende os til noget så plat som tal, indkomster, tidsforbrug, levestandard osv.” Jeg troede netop du gerne ville forlade de ”germanske tåger”, her var jo en åbenlys mulighed. Men nu er ”tal, indkomster, tidsforbrug, levestandard osv.” platheder, jeg forestillede mig, at disse var interessante i forhold til det aktuelle spørgsmål om samfundets reproduktion? Men det skal måske kun diskuteres begrebsligt? I så fald nærmer Gress sig en hypostasering af frihed og ansvar, og det kan jeg ikke tro, han vil gøre sig til fortaler for.”[J]eg [kan] jo forstå på Stokbro, at den konkrete virkelighed er en illusion eller funktion af ens perspektiv og derfor slet ikke findes, så enhver diskussion herom er omsonst.” Hvad i mit tidligere indlæg får dog Gress til at drage en så forvrøvlet konklusion, at jeg skulle mene, at den konkrete virkelighed ikke findes? Min hunds bløde pels og dufte er yderst virkelige; at man kan have forskellige perspektiver på disse sansedata er noget helt andet; ingen af disse ting skriver jeg imidlertid om i mit indlæg, så det mindste Gress kan gøre er at henvise til sin kilde.Mht. Kant, kan jeg kun forholde mig undrende som også Carsten Fogh Nielsen gør det.

  34. Kort afsluttende replik især til Stokbro.Jeg har (i modsætning måske til visse teknokrater herunder også i den nuv. regering) største sympati for dem, der finder det spændende og væsentligt at fordybe sig i filosofi, også moderne. Jeg er bare så primitiv, at jeg mener, man må vide, hvad de store i fortiden har sagt, før man kan forstå, hvad de mindre og senere har bidraget med. Det mener jeg bl.a. fordi jeg ikke kan se, at menneskelivets grundvilkår har forandret sig nær så meget, som mange synes at mene. Og jeg finder så meget righoldigt stof i de tanker om frihed (og meget andet) der er tænkt og fremsat i filosofi og digtning i vor kulturs årtusindlange historie, at jeg har til flere hundrede års fordybelse. Men jeg ønskede ikke at udpege Stokbro eller nogen anden som latterlig, så hvis jeg har gjort det, undskyld.Hvilken type menneske vil jeg opdrætte? Da jeg ikke er Gud og ikke disponerer over adgang til at manipulere med arvemassen, synes jeg ikke det er et relevant spørgsmål. Derimod er det rigtigt set, at liberalisme for mig ikke mindst er en filosofi om hvilket liv der er det bedste for mennesker og dermed også om hvilke samfundsformer, der fremkalder eller fremelsker menneskers bedste kvaliteter. Ingen samfundsform er ideel, alle vil have fejl, og menneskenes perversitet vil slå igennem i alle. Men nogle er trods alt bedre end andre.Det var iøvrigt Max Weber, for nu at gribe til en moderne, jeg sætter meget højt, der forsøgte at pejle sig ind på denne sammenhæng mellem samfund og karakter, uden dermed at komme med endegyldige svar.Det liberale samfund er meget kort sagt et pluralistisk samfund, hvor statsmagt og bureaukrati ikke dikterer og snærer menneskers udfoldelse. Et sådant samfund befordrer (som Letwin skrev i “Anatomy of Thatcherism”) en personlighedstype, der er vital, fremadskuende, produktiv, ansvarlig, kritisk tænkende og selvberoende.Mht konkrete ting og tal: Stokbros indlæg begyndte i en meget ophøjet filosofisk sfære, og nu vil han pludselig have tal på bordet og snak om konkrete politikker, uden at jeg først skal læse og forstå ham Baumgarten. OK, men det bliver i en anden tråd.Et ved jeg, og det er at det, den nuv. regering med Foghs og Pedersens sidste udmeldinger står for, ikke har det fjerneste med liberalisme at gøre, derimod i høj grad med mere formynderi og falsk solidaritet.

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2019 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑