Løgne, forbandede løgne, og statistik

Der er som bekendt tre slags løgne: Løgne, forbandede løgne og statistik. Og jeg kan lige så godt sige det med det samme: Jeg aner intet om, hvordan man foretager "cluster interviews".  Blandt flere empirisk orienterede metoder indenfor samfundsvidenskaberne er det ikke en, jeg har spor praktisk erfaring med.  Jeg har heller aldrig lavet meningsmålinger e.l. i Irak eller andre krigszoner.

Så alt i alt jeg er ikke i en situation, hvor jeg kan tage sagligt og fagligt stilling til, hvorvidt den meget omtalte Johns Hopkins University rapport om antallet af døde i Irak er korrekt eller forkert–eller blot problematisk.  Om der er tale om løgne, forbandede løgne eller (god eller dårlig) statistik.

Men der er andre, der ved noget om begge dele: meningsmåleren Steven E. Moore har dd. en klumme i Wall Street Journal, som vi–grundet den opmærksomhed, som Johns Hopkins rapporten har fået–tillader os skamløst at cut'n paste.  Hvis dét han skriver er sandt, burde adskillige forskere og mange, mange flere journalister rødme noget–men det er der nok ingen grund til at tro, at vi får meget at høre om.

Here we go …:

655,000 War Dead?
A bogus study on Iraq casualties.

BY STEVEN E. MOORE
Wednesday, October 18, 2006 12:01 a.m. EDT

After doing survey research in Iraq for nearly two years, I was surprised to read that a study by a group from Johns Hopkins University claims that 655,000 Iraqis have died as a result of the war. Don't get me wrong, there have been far too many deaths in Iraq by anyone's measure; some of them have been friends of mine. But the Johns Hopkins tally is wildly at odds with any numbers I have seen in that country. Survey results frequently have a margin of error of plus or minus 3% or 5%–not 1200%.

The group–associated with the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health–employed cluster sampling for in-person interviews, which is the methodology that I and most researchers use in developing countries. Here, in the U.S., opinion surveys often use telephone polls, selecting individuals at random. But for a country lacking in telephone penetration, door-to-door interviews are required: Neighborhoods are selected at random, and then individuals are selected at random in "clusters" within each neighborhood for door-to-door interviews. Without cluster sampling, the expense and time associated with travel would make in-person interviewing virtually impossible.

However, the key to the validity of cluster sampling is to use enough cluster points. In their 2006 report, "Mortality after the 2003 invasion of Iraq: a cross-sectional sample survey," the Johns Hopkins team says it used 47 cluster points for their sample of 1,849 interviews. This is astonishing: I wouldn't survey a junior high school, no less an entire country, using only 47 cluster points.

Neither would anyone else. For its 2004 survey of Iraq, the United Nations Development Program (UNDP) used 2,200 cluster points of 10 interviews each for a total sample of 21,688. True, interviews are expensive and not everyone has the U.N.'s bank account. However, even for a similarly sized sample, that is an extraordinarily small number of cluster points. A 2005 survey conducted by ABC News, Time magazine, the BBC, NHK and Der Spiegel used 135 cluster points with a sample size of 1,711–almost three times that of the Johns Hopkins team for 93% of the sample size.

What happens when you don't use enough cluster points in a survey? You get crazy results when compared to a known quantity, or a survey with more cluster points. There was a perfect example of this two years ago. The UNDP's survey, in April and May 2004, estimated between 18,000 and 29,000 Iraqi civilian deaths due to the war. This survey was conducted four months prior to another, earlier study by the Johns Hopkins team, which used 33 cluster points and estimated between 69,000 and 155,000 civilian deaths–four to five times as high as the UNDP survey, which used 66 times the cluster points.

The 2004 survey by the Johns Hopkins group was itself methodologically suspect–and the one they just published even more so.

Curious about the kind of people who would have the chutzpah to claim to a national audience that this kind of research was methodologically sound, I contacted Johns Hopkins University and was referred to Les Roberts, one of the primary authors of the study. Dr. Roberts defended his 47 cluster points, saying that this was standard. I'm not sure whose standards these are.

Appendix A of the Johns Hopkins survey, for example, cites several other studies of mortality in war zones, and uses the citations to validate the group's use of cluster sampling. One study is by the International Rescue Committee in the Democratic Republic of Congo, which used 750 cluster points. Harvard's School of Public Health, in a 1992 survey of Iraq, used 271 cluster points. Another study in Kosovo cites the use of 50 cluster points, but this was for a population of just 1.6 million, compared to Iraq's 27 million.

When I pointed out these numbers to Dr. Roberts, he said that the appendices were written by a student and should be ignored. Which led me to wonder what other sections of the survey should be ignored.

With so few cluster points, it is highly unlikely the Johns Hopkins survey is representative of the population in Iraq. However, there is a definitive method of establishing if it is. Recording the gender, age, education and other demographic characteristics of the respondents allows a researcher to compare his survey results to a known demographic instrument, such as a census.

Dr. Roberts said that his team's surveyors did not ask demographic questions. I was so surprised to hear this that I emailed him later in the day to ask a second time if his team asked demographic questions and compared the results to the 1997 Iraqi census. Dr. Roberts replied that he had not even looked at the Iraqi census.

And so, while the gender and the age of the deceased were recorded in the 2006 Johns Hopkins study, nobody, according to Dr. Roberts, recorded demographic information for the living survey respondents. This would be the first survey I have looked at in my 15 years of looking that did not ask demographic questions of its respondents. But don't take my word for it–try using Google to find a survey that does not ask demographic questions.

Without demographic information to assure a representative sample, there is no way anyone can prove–or disprove–that the Johns Hopkins estimate of Iraqi civilian deaths is accurate.

Public-policy decisions based on this survey will impact millions of Iraqis and hundreds of thousands of Americans. It's important that voters and policy makers have accurate information. When the question matters this much, it is worth taking the time to get the answer right.

Mr. Moore, a political consultant with Gorton Moore International, trained Iraqi researchers for the International Republican Institute from 2003 to 2004 and conducted survey research for the Coalition Forces from 2005 to 2006.

Selv hvis antallet af døde kun er en brøkdel af, hvad forskerne hævder, må tallet mane til eftertanke hos dem, der endnu ikke er skeptiske overfor Irak-krigens omkostninger.  Men det friholder ingen fra at forholde sig kritisk til slige påstande, som dem Johns Hopkins forskerne fremfører.

 

PS. Der er andre, der når det gælder at kende sine egne begrænsninger ikke er helt så ydmyge som denne Punditokrat.  F.eks. Villy Søvndal, der om undersøgelsen skrev 11.X.: Den

"lever op til de samme videnskabelige standarder som når vi bruger estimater for folkedrab i Afrika eller ofre for orkaner eller tsunamier."

Ja, men hvis du siger det, Villy …

72 thoughts on “Løgne, forbandede løgne, og statistik

  1. Johan Mellerup

    Ja, det er lidt en underlig metode de bruger.For hvis man husker tilbage til sidste år blev en lignende undersøgelse lavet, hvor de kom frem til 100.000 civile dræbte. Et tal som Hr. Søvndal også kastede rundt til højre og venstre. Går man ind på http://www.iraqbodycount.org har de et tal der ligger lige under 50.000. Her bruger de rapporter fra medier.Der er dog forskel på om det kun er civile eller samtlige døde de opgør.Men undersøgelsen må siges at være mere end usikker. Men det bekymrer helt sikkert ikke Villy Søvndal.

    Svar
  2. Christian Bjørnskov

    Jeg har undret mig i flere dage over det tal, så tak til PKK for at klippe klummen til os andre. Og lad mig så bare sige, at for en der jævnligt arbejder med spørgeskemaundersøgelser, virker det_fuldstændigt_absurd at man åbenbart ikke har stillet demografiske spørgsmål! Utilstrækkelig clustering og ingen baggrundsinformation? Hmmmm…

    Svar
  3. US

    Et andet problem med undersøgelsen, der af princip får mig til at løbe skrigende væk, er det forhold at der ikke er frigivet noget datasæt til undersøgelsen – på trods af adskillige ønsker derom.Når raw-data ikke er tilgængelige og man ikke principielt selv vil være i stand til at analysere på disse, så er sådan en undersøgelse ingenting værd.

    Svar
  4. Poul Højlund

    Jeg spurgte forleden mig selv, om jeg indenfor det sidste år havde mistet nogle familiemedlemmer. Derefter gangede jeg resultatet med 5 millioner og nåede frem til, at ca. 10 millioner af den danske befolkning døde sidste år.Er der nogen fejl i min fremgangsmåde?

    Svar
  5. Jørgen Olsen

    Jeg gyser ved at bruge dette citat afJosef Stalin: ‘En enkelt død er en tragedie, en million døde er en statistik.’ Hvordan nogen dansk politiker, ved deres fulde fem, kan benytte en så svag funderet undersøgelse til fremme af deres forudindfattede holdning og fastlåste tankemønstre placerer dem på samme niveau som Stalins forhold til statistik.

    Svar
  6. Ole Birk Olesen

    US, det er nok lidt naivt at tro, at folk diskuterer validiteten af Lancet-studiet uafhængigt af deres syn på legitimiteten af Irak-invasionen. At tilhængerne nu har kastet deres kærlighed på Iraq Body Count og bevidstløst nævner dets tal på 44-49.000 uden at fortælle, at det alene dækker over de af medierne registrerede omkomne, bekræfter kun den tese.Mr. Law, i den meningsmåling, som angiveligt viser, at 4/5 af irakerne synes, at Irak-invasionen og den efterfølgende besættelse er omkostningerne værd, hvor mange har da selv måttet bære omkostningerne på egen krop? Vi kan for det første konstatere, at de døde ikke er blevet spurgt – jeg gætter på, at der mindst er et tilsvarende stort flertal af dem, som er af en anden opfattelse. Dernæst: Hvor stor en andel af de 4/5 har mon oplevet dødsfald i den nærmeste familie, som følge af invasionen og det efterfølgende kaos? Hvis man spørger de familier, som har mistet deres nære, tror du så, at opbakningen er 4/5? Jeg tror det ikke, og det bringer mig til min pointe: Man kan ikke vurdere om noget er omkostningerne værd ved at spørge mennesker, som kun bærer en eller anden brøkdel af omkostningerne selv. Spørger man f.eks. i den kurdiske del af Irak, om invasionen var omkostningerne værd, så vil et massivt flertal selvsagt svare ja, for de har vitterligt fået meget ud af det uden at skulle bære nævneværdige omkostninger. Men hvis man vil have et reelt svar på spørgsmålet, så er det nok mere relevant at spørge i Falluja, synes du ikke?

    Svar
  7. US

    @OBO:1) Naturligvis er ens syn på Lancet-studiet afhængigt af ens opfattelse af Irak-konflikten, jeg har aldrig sagt andet. Men at afvise al metodisk relateret kritik som politisk motiveret – hvad jeg synes du er godt på vej til – er, for nu at bruge dit eget ordvalg, lidt naivt.2) Man kan sagtens være kritisk overfor Lancet og samtidig være vel opmærksom på, at Iraq Body Count næppe er noget særligt godt estimat på antallet af døde. Som Jane Galt skrev for nylig:(The study doesn’t agree with the Iraq Body Count): “This [argument] is not by itself convincing. The Iraq body count is, +/- 50% to allow for reporting errors and double counting, the bottom bound of the number of dead civilians. I, and others, have argued that the ratio of alleged dead in the Lancet study to the number of dead people counted by the IBC is too high. But the number of dead is, in my opinion, almost certainly substantially higher than the number being recorded by the IBC.”http://www.janegalt.net/archives/009519.htmlFor mit eget vedkommende finder jeg det umuligt at tage en “videnskabelig undersøgelse”, hvor forskerne nægter at frigive raw data, seriøst. Det tyder på lusk, og det gør undersøgelsen utroværdig. Sådan et studie bliver jeg ikke klogere af – tværtimod. Og så er jeg i øvrigt bedøvende ligeglad med, om undersøgelsen bekræfter mine forudfattede meninger eller ej.

    Svar
  8. Ole Birk Olesen

    Ærligt talt, det står skidt til med den danske borgerlighed, når så mange af de her tilstedeværende tror, de kan retfærdiggøre begivenhederne i Irak ved at sige, ‘650,000 er bare for vildt overdrevet, det er kun 100.000, der er døde i forsøget på at skabe det nye, storslåede irakiske demokrati’. Jeg får lyst til at citere fra min gode kollega Bent Blüdnikows bidrag om den franske revolution i Cepos-antologien “20 begivenheder der skabet Danmark”:”Den Franske Revolution ledte til store menneskelige tragedier og i sidste ende en ny kejser, der i form af Napoleon forsøgte at erobre verden. Imidlertid var revolutionens værste udskejelser standset med Robespierres fald i 1794. Men de frø, der var blevet plantet i 1790erne, skulle spire gang på gang i den efterfølgende tid. Og på trods af, at det 20. århundrede kan fremvise det ene rædselseksempel efter det andet på revolutionære bevægelser og regimer, der begik massemyrderi, så skal vi ikke være sikre på, at det er slut, snarere tværtimod.”Det er fuldstændig rigtigt set af Bent, selvom han næppe er enig i min anvendelse af citatet i denne sammenhæng. Når normalt fornuftige borgerlige mennesker kan gå fuldstændig i seng med en militært igangsat revolution og mene, at den hellige grav er velforvaret, hvis de kan sandsynliggøre, at det kun er 100.000 i stedet for 650.000, som er døde i det kaos, som revolutionen har forårsaget, så har frøene fra den franske revolution sandelig formået at sprede sig – selv til kredse som man skulle tro var de mest modstandsdygtige.

    Svar
  9. Mr Law

    @Ole,Alle meningsmålinger skal tages med et gran salt, også PIPA. Men nej, jeg er ikke enig i din vurdering. Jeg tror faktisk, at tabsramte familier indgår i undersøgelsen. Det er f.eks. karakteristisk for svarenes fordeling, at opbakningen til befrielsen er markant lavere blandt sunni end den øvrige befolkning. Det har vist ikke noget at gøre med tabenes fordeling, men om status før befrielsen. Jeg tror ærlig talt, at tilværelsen under Saddam var mere frygtelig og håbløs for det store flertal, end vi har begreb om. Derfor kan man naturligvis stadig mene, at befrielsen var en dårlig idé uden udsigt til succes. Det er blot ikke min opfattelse, og — tror jeg — heller ikke flertallet af irakernes.Jeg har i øvrigt heller ikke noget imod hverken den franske eller den amerikanske revolution — blot sådan lidt post festum og for the record. Den ene endte skidt, den anden godt. Jeg mener ikke, at revolutioner altid vil ende med et bestemt udfald. Det afhænger af de ideer, man kæmper for. Under tiden kan de være en oplagt mulighed for at skabe et bedre samfund. Du citerer Bent fra CEPOS nye historiebog. En anden historie fra samme bog handler om Sønderjylland, som du åbenbart har tilknytning til. Her tror jeg, at vi begik en kæmpe brøler ved at nedkæmpe oprøret i 1848. Det var ikke bare forkert bedømt efter nationalitetsprincippet. Det hindrede også dannelsen af en stat syd for grænsen, som tegnede til at blive en liberal retsstat. I stedet sendte vi dem lige i armene på det autoritære Preussen. Ikke smart.Jeg er opmærksom på, at du ikke forfægter synspunktet i dine kommentarer, men jeg vil alligevel inddrage, at nogle afviser revolutioner, fordi de nærer en forestilling om, at et demokrati kun kan vokse organisk og langsomt frem. Den opfattelse deler jeg ikke. Det minder mig lidt for meget om blut-und-boden tankegang. Jeg kan til nød acceptere, at forskellige folkeslag kan indrette sig forskelligt, jf. referencen til Lewis, men det med den “organiske” vækst ustyret af menneskehænder, ellers tak. Statsindretning er et anliggende for borgerne, og den amerikanske proces, der strakte sig fra 1776 (egentlig lidt før) og til våbenhvilen tiåret senere, er vel det smukkeste eksempel.Så jeg vil ikke afvise revolutioner som sådan. Noget andet er så, at revolutioner er en mindre hensigtsmæssig måde at ændre et samfund på, fordi risikoen for fejl er større, når alt ændres på en gang. Men hvis fredelige ændringer ikke er mulige, som det var tilfældet under gale George eller dekadente Louis eller kære Saddam, så er revolution for mig at se en legitim mulighed.Men det er vist ikke kun en af forskellene mellem konservative og liberale, men også internt mellem liberale?

    Svar
  10. Poul Højlund

    ==> Ole Birk OlesenDebatten her går på clusterundersøgelsernes troværdighed, ikke på at retfærddiggøre et bestemt antal omkomne.Jeg har aldrig hørt nogen udtale sig som du stipulerer. For det første er også de 100.000 forkerte, for det andet taler ingen om et storslået irakisk demokrati, højst et spædt. Det er bemærkelsesværdigt, at de utroværdige tal (for det er du vel enig i?) med kyshånd og uden gnist af kildekritik gribes af venstrefløjens krigsmodstandere plus naturligvis journalister på DR’s nyheder – og ikke mindst føromtalte Søvndal.Opgaven var at fjerne Saddam og hans WMD – at Destruction undervejs viste sig at være Disapperance er for så vidt ligegyldigt, – opgaven var klart defineret på forhånd, og den opgave blev løst med bravour. Vidste du dengang – altså før invasionen – at Irak ville blive terrorens paradeplads nummer et? Nej, og det vidste næppe ret mange andre heller. Krig er uforudsigelig; militærstrategi understreger, at man kan planlægge enhver detalje, men når første skud er løsnet, er udviklingen uforudsigelig.Begå nu ikke den samme fejl som Søvndal: da terroren for alvor tog til, påstod han, at den var et udtryk for den folkelig modstand mod besættelsesstyrkerne.Skulle man have ladet Saddam fortsætte? Skulle man have bombet fra luften i stedet uden nogen invasion? Skulle man have sendt let bevæbnede blå baretter og bedt Saddam opføre sig ordentligt?Skal man i dag trække sig ud og overlade Irak til sin skæbne? Skal man acceptere Søvndals påstande om, at terror er det samme som folkelig modstand? Irak har udviklet sig til en forbandet situation, men er det besættelsesstyrkernes skyld? Er det dem, der dræber i flæng, eller er det den sektieriske vold og islamiske terror, der dræber i flæng?

    Svar
  11. Ole Birk Olesen

    Mr. Law, jeg anfægter ikke, at der i omtalte meningsmåling formentlig indgår folk, som har lidt tab i deres familie. Jeg anfægter, at man kan tage en meningsmåling seriøst, der angiveligt vil måle om invasion og besættelse er omkostningerne værd, når der i datamaterialet også indgår mange – formentlig størstedelen – som kun har mærket en brøkdel af omkostningerne i deres egne liv. For du tror vel ikke, at man kan spørge folk, som har mistet børn, ægtefæller, forældre eller søskende som følge af invasionen, om de bakker op, og at de så for størstedelens vedkommende vil svare ja? Men disse mennesker, som har oplevet tab i deres egne familier, er faktisk de eneste relevante at spørge, for det er dem, der har båret omkostningerne, ikke alle mulige andre. Jeg synes, at du bør forholde dig til denne helt grundlæggende fejl ved den refererede meningsmåling.Angående revolutioner så kan man på ingen måde sammenligne den amerikanske med den udefra påførte irakiske. Den amerikanske revolution fandt sted i et samfund, hvor kulturen allerede var frihedselskende – den irakiske revolution kom udefra, fordi kulturen i Irak ikke var frihedselskende. Der er en grundlæggende naivitet i det synspunkt, at universelle frihedsrettigheder kan indføres i et hvilket som helst samfund, blot man snedkererer institutionerne på den rigtige måde. Den vigtigste forudsætning er jo slet ikke institutionerne, men menneskene. Som Benjamin Franklin svarede kvinden, der spurgte, hvad Forfatningskonventet havde resulteret i: “En republik, hvis I kan bevare den.””Statsindretning er et anliggende for borgerne,” skriver du, og det har du helt ret i, men hvornår er det lige, at Bush, Cheney og Rumsfeld har været borgere i Irak? Demokratiet i den vestlige verden blev ikke skabt ved invasioner udefra, men af borgerne selv, da de var modne til det. Østeuropas kommunistiske styrer faldt ikke efter vestlige invasioner, men blev væltet af borgerne selv, da de var modne til det. Demokratiet i Kina vil heller ikke blive skabt af invasioner udefra, men af kineserne selv, når de er modne til det. Hvorfor må araberne som de eneste ikke få lov til at gennemgå denne modning selv?

    Svar
  12. Ole Birk Olesen

    Nej Poul, jeg vidste ikke, at det ville gå så galt, og jeg ønsker heller ikke at starte en debat om, om man med datidens viden burde have indvaderet. Jeg synes blot, at det er enhvers pligt at lære af fortidens fejl, så de ikke begås igen. Dette synspunkt deles desværre ikke af en række af nutidens borgerlige, som i stedet synes at være meget optændte af revolutionsromantik på andre folkeslags vegne. Vi hører blot til bevidstløshed, at enhver begivenhed i Irak kan retfærdiggøres med det store, lysende mål i horisonten: Irakisk demokrati. Jeg troede, at det var venstrefløjen, der havde patent på den slags utopisme og “målet helliger midlet”-retorik.Og ja, jeg synes, at vi skal trække os ud. For nylig udtalte Per Stig Møller (http://politiken.dk/indland/article185806.ece), at shiamuslimerne vil have os ud af Basra-regionen: “[…] så de kan få løsrevet deres provins, og jeg synes ikke, at vi skal bidrage til en opsplitning af Irak”. Jeg har intet ønske om, at Irak skal forblive ét land, fordi der en gang blev trukket nogle fuldstændigt arbitrære streger på et landkort, og jeg har heller intet ønske om, at shiamuslimerne skal være underlagt Bagdad, som de har så dårlige erfaringer med og forståeligt nok derfor ikke ønsker at være underlagt mere.Jeg kommer fra Sønderjylland, hvor man har efaringer med at være underlagt magter, der opfattes som fremmede, og jeg har fuld forståelse for shiamuslimernes ønsker om selvstyre. Hvis vi, som Per Stig Møller siger, har soldater dernede for at forhindre det, så må de hellere trækkes hjem i dag end i morgen.

    Svar
  13. Mr Law

    Før diskussionen ryger ud af denne posting, vil jeg også gerne blande mig, da jeg formodentlig er en af de borgerlige/liberale, som Ole sigter til.Jeg er enig i, at Lancet-undersøgelsen er et af eksemplerne på, hvor ukritiske danske (og udenlandske) journalister er blevet. Undersøgelsen er, selv hvis man er venlig, behæftet med en ekstrem usikkerhed. Dertil kommer, at hvis undersøgelsen var tilnærmelsesvis korrekt, ville andre mere pålidelige kilder, som f.eks. Iraqi Body Count, have fået påvirket deres opgørelser og ikke stadig ligge på 40-50.000.Det relevate spørgsmål, som Ole rejser, er et andet: kan vi støtte projektet i Irak?For mig at se: klart ja, selvom jeg deler Oles politiske opfattelse på de fleste andre punkter, herunder mistroen til, at statsmagt kan bruges konstruktivt.Det høje tabstal, selv hvis man bruger de mere pålidelige kilder, er beklageligt, men langt fra nok til at opgive projektet. På mig gør det et stort indtryk, at et massivt flertal blandt de 4/5 af den irakiske befolkning, som Saddam undertrykte, støtter befrielsen og finder, at den har været alle ofrene værd (se f.eks. den seneste PIPA-undersøgelse). Jeg er nok ikke den eneste, der ser det sådan, i hvert fald er det påfaldende, at netop den del af undersøgelsen aldrig omtales i medierne. Når krigsmodstandere siger, at irakerne havde været bedre tjent med, at Saddam havde fortsat sit diktatur, bør det da gøre indtryk, at irakernen ikke selv deler den opfattelse. Så vidt de irakiske tab.Mere generelt mener jeg, formodentlig i modsætning til Ole, at demokrati kan fremmes ved krig og statsindsats. Jeg mener, at WWII var alle ofrene værd. Jeg hører også til dem, der under Den Kolde Krig holdt på, at det var bedre at være død end rød. Udsigten til et atomragnarok var for mig at se værd at risikere hellere end at opgive kampen for demokrati. Nogle tilfælde af state-building har slået fejl, andre er lykkedes med Tyskland og Japan som to oplagte eksempler.Jeg tror også, at Lewis har ret, når han hævder, at et arabisk demokrati kan lade sig gøre, og at det vil se anderledes ud end et europæisk eller amerikansk. Fra forfatningsretten ved vi, at demokratier kan indrettes på mange forskellige måder, uanset om det er for enkelte stater eller statsforbund. Der er en ekstrem variationsmulighed, og man bør ikke være blind for, at demokratier udvikler sig over tid, når de først har slået rod. Jeg tror, at mange vil have svært ved at opfatte Danmark som et demokrati, havde de set statsforfatningen ved sidste århundredeskifte.Spørgsmålet er så, hvad stiller vi op med Irak nu? PIPA-undersøgelsen var for mig at se gannske positiv i betragtning af de enorme problemer, irakerne har at kæmpe med. Den massive opbakning til systemet og den tilvarende massive fordømmelse af terroristerne og militserne er positive tegn, som desværre forties i medierne.At de gerne vil have os ud, er for mig at se også en positiv udvikling, der vidner om en større irakisk selvtillid. Jeg tror desværre også, at selvtilliden ikke deles af de ansvarlige irakiske politikere, der ved lidt mere om de faktiske problemer end manden i basaren. Så indtil politikerne bedes os gå, tror jeg, vi skal blive og hjælpe, selvom det bliver stadig mere upopulært og utaknemmeligt.En interessant mellemposition er at afholde en folkeafstemning om, hvorvidt vi skal blive eller trække os ud. Det ville tvinge politikerne til ærligt at gøre situationen klar. Befolkningen tvinges til at tage et ærligt valg i modsætning til udtalelser til meningsmålinger, der er mere uforpligtende. Problemet er blot, at der er risiko for, at uansvarlige politikere ville spille på de nationale følelser og underdrive risikoen for et militsstyre, hvilket særligt er en risiko fra poltikere som Sadr, der har egen milits. Så måske er det ikke så klogt alligevel. Selv vil jeg foretrække, at vi lytter til den folkevalgte regering.I modsætning til Ole mener jeg således fortsat, at projektet i Irak kan lykkes, og at det er værd at kæmpe for. Men jeg er enig med ham i, at når irakerne vil have os ud, så skal vi ud. Om landet forbliver en sammenhængende stat eller om demokratiet kommer til at ligne vores eget, ser jeg ikke som et succeskriterium. Det er derimod, om landet fortsat har et parlament sammensat ved frie valg og en høj grad af politisk ytringsfrihed (hvilket stadig er tilfældet trods den uheldige nye lovgivning om statsfornærmelse) og reel politisk valgfrihed mellem forskellige partier. Det har de nu, og jeg tror, at vi kan bevare det og hjælpe dem med at slå de grupperinger ned, som vil ændre på det.I så fald er projektet lykkedes.

    Svar
  14. Niels A Nielsen

    OBO mener ikke, at en meningsmåling, der spørger om irakkrigen er omkostningerne værd, er meningsfuld, hvis den medtager personer, der ikke har oplevet krigens _omkostninger_. Det argument forstår jeg ikke. Hvorfor må dem med få personlige omkostninger ikke blive talt med? Hvorfor skulle det ikke være relevant også at tælle personer med, der har oplevet befrielsen fra Saddams brutale styre som en fantastisk lettelse, og som derfor synes, at krigen har været omkostningerne værd? I den type meningsmålinger, vil den enkelte jo altid skulle afveje fordele og ulemper mod hinanden. Er det også kun mennesker, der bliver ramt af en kommunal besparelse, der meningsfuldt kan tage stilling til dens rimelighed?Bortset fra det, så er jeg meget enig med OBO i, at projekt demokrati i Irak præges af en utopisme, som burde være borgerlige fremmed. Det er da fint, at 80% er glade for at være sluppet af med Saddam og mener, at det var omkostningerne værd, men vi ville nok gøre meget klogt i at standse spejderindsatsen nu og trække tropperne hjem ved først givne lejlighed. Den glæde over Saddams fald, som disse 4/5 er udtryk for (og som vel at mærke ikke er en støtte til fortsat vestlig tilstedeværelse) vil ikke forhindre jihad-terroren i at vokse, sympatien for de forskellige islamiske terrorgrupper vil givet fortsætte med at vokse, jo længere tid de vestlige styrker bliver i landet. Jeg synes også, må jeg indrømme, at Mr. Law’s historiske parallel til Japan og Tyskland er noget søgt: “Nogle tilfælde af state-building har slået fejl, andre er lykkedes med Tyskland og Japan som to oplagte eksempler.”Både Japan og Tyskland og deres militære og politiske systemer led forsmædelige nederlag i en krig og ingen alternativ ideologi lå på spring, da amerikanerne dikterede tyskere og japanere deres betingelser for “state-building”. Det er jo mildt sagt ikke tilfældet i Irak, hvor en fremgangsrig totalitær ideologi lå på spring for at overtage styret efter den hadede Saddam, og hvor dens tilhængere fik en gylden mulighed for at tilføje ærkefjenden USA og dens allierede dybe og smertelige sår. Vi kan ikke med nok så meget “state-building” lave om på det kernepunkt i sagen, at demokrati er i eklatant modstrid med islam. I den islamiske tradition – sunni som shia – er det blasfemi af værste skuffe at stemme om loven – guds urørlige lov, sharia, som mennesker bare har at underkaste sig. At tro på, at et demokratiprojekt i Irak skulle kunne vinde momentum uden en særdeles streng undertrykkelse af islam og alle dens radikale prædikanter, der vil vende tilbage til de hellige tekster og den sande, rene islam, dét er det tordnende naive og utopiske i projektet. En sådan islamundertrykkelse har aldrig været på tale, og den er selfølgelig også særdeles problematisk, hvis man stadig skal kunne tale om et demokrati. Men selv ikke hvis USA og dets allierede havde forsøgt en streng og brutal undertrykkelse af islam, som den forsøgtes af Atatürk i Tyrkiet, ville den hellige grav være velforvaret, om jeg så må sige. Islams forvisning til katakomberne har jo i hvert fald ikke sikret Tyrkiet mod “tilbagefald”, som det vi nu ser udvikle sig, forløbigt kulminerende med Erdogan. Et symposium på “Insight on the News” med titlen “Does President Bush have a realistic plan for bringing democracy to the Middle East?” afholdt før krigen begyndte kommer ind på mange af punkterne fra diskussionen her. Robert Spencer, der svarer nej til spørgsmålet (sidste del af artikel), konkluderer: “In view of opinions like these [radikale muslimers], which are widely held within the Islamic world, the question is not so much whether the president’s vision is realistic, but whether he can convince the majority of Muslims that it is. Certainly he will find proponents of democracy in Iraq and elsewhere. But the primary opponents of these democrats will not be terrorists, but those who hold that no government has any legitimacy unless it obeys the Shariah. Even if they lose in the short run, they will not disappear as long as there are people who take the Koran and Islamic tradition seriously. And that spells trouble for any genuine democracy.”http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1571/is_8_19/ai_100111653Mon ikke Bush skulle begynde at tage Spencers synspunkt alvorligt?

    Svar
  15. Niels A Nielsen

    Mr LawDet er min vurdering, at du har en blind plet, hvad angår islam, og det skyldes så vidt jeg kan se, at islam for dig udelukkende har status som religion (og dermed “vrøvl”), der kan indrangeres på samme linie som f. eks. kristendommen (der for dig også er vrøvl, omend måske i mindre grad). Det blev klart for mig efter vores diskussion i denne tråd: http://punditokraterne.smartlog.dk/66187_Defaitisternes_vagtparade.html#kommentarer Du skrev her: “Selvom jeg ikke er religiøs, kan jeg ikke få mig selv til at indtage et standpunkt, hvis logiske konsekvens må være bekæmpelse af religion. Det vil for mig at se stride mod religionsfriheden, og det beroliger mig, at de mænd, der skrev den amerikanske forfatning formodentlig var lige så troende, som nutidens muslimer. Alligevel var de i stand til at formulere et dokument, der grundlagde et frit samfund.Jeg kan heller ikke få mig til at gøre særlig undtagelse i min tolerance for islam, selvom der i disse år er en uhyggelig vækst i terrorister, der påberåber sig netop den religion. Dertil er der trods alt for mange fornuftige muslimer.”Det er min påstand, at kunne man få dig til at se bort fra, at islam er religion for en hel del mennesker, så ville også du ubetinget erklære, at islam er uforenelig med demokrati. Islams lighed med de øvrige totalitære politiske ideologier er slående ved enhver nøgtern betragtning. Men det religiøse aspekt af islam står i vejen for din erkendelse af den virkelighed, som vi står i. For den areligiøse Mr Law kommer andres religion til at sløre blikket for virkeligheden. Tankevækkende, synes jeg.Jeg har i øvrigt ikke sagt, at muslimer er ude af stand til skabe et levedygtigt demokrati. Det lyder som om, jeg mente, at muslimer skulle have en særlig uduelig konstitution, så de var ude af stand til at udføre et sådant projekt, og jeg får den fæle mistanke, at du på den måde fremstiller mit synspunkt som simpel bigotteri for at styrke dit arguments stilling på min bekostning.Det er islam, der er uforenelig med demokrati, ikke dens udøvere, der jo i princippet blot kunne forlade islam.Du vil jo heller ikke sige det sådan, at de røde kinesere ikke kan skabe et levedygtigt demokrati, som om det var kommunismens tilhængere der havde en særlig defekt. Nej, det er ideologien, den er gal med, og det tror jeg godt, at du ved, at jeg mener.Du mener, at demokratiets modstandere i Irak er få, men selvom du skulle have ret, så har modstanderne altså hele islams tradition og guddommelige tekster på deres side, og de har dermed alle de gode kort på hånden i det lange løb. Og de ved det. Deres selvtillid er tårnhøj. De kommer ikke til at give op, før de får deres vilje.Denne leder i Washington Times (http://www.washingtontimes.com/op-ed/20061019-090446-6660r.htm) udtrykker et nøgternt og usløret syn på Irak. Om lederskribentes løsningsforslag er godt, ved jeg ikke, men hun nærer i hvert fald ingen illusioner:”As an Air Force pilot noted in an e-mail to me, he doesn’t recall hearing the president define “victory” for Iraq or Afghanistan. Me neither. Terms like “security” and “stabilization” just aren’t substitutes. Guided by the false god of democracy, blind to the zealotry of Islamic culture, we have locked onto a course with no rational endpoint. Even as we pursue “security,” “stabilizing” the Shi’ite-dominated, Shariah-guided Iraqi government—and, thus, creating a natural Iranian (Shi’ite) ally — makes zero strategic sense. But, see here, say supporters of the president’s Iraq policy: If we don’t secure and stabilize the Shi’ite-dominated, Shariah-guided government in Iraq, that same government falls, America suffers defeat in jihadist eyes, and Shi’ite-Sunni war breaks out in full force. Well, which scenario is better for the U.S. of A? I vote for civil war. It seems obvious when Shi’ite and Sunni jihadis — and their Islamic world sponsors — are busy slaughtering one another, they have much less time to plan their next attack on Americans, in the region or stateside. This isn’t to say there’s no role for American forces in the Middle East. But that role may be, as a Marine captain home from Afghanistan and Iraq put it to me, far from booby-trapped Iraqi cities, perhaps in Kurdistan, where they can keep a lid on Iraq while preparing for the next stage of the war on jihad, against Iran and Syria — assuming there is a next stage.”

    Svar
  16. Niels A Nielsen

    Jeg skrev leder og lederskribent i ovenstående. Det var en fejl. Der er tale om et almindeligt indlæg, men rigtig amerikansk på den gode måde er det: Nede på jorden, uden fine fornemmelser og PC-sprog og alligevel indsigtsfuldt og med interessante pointer, der viser selvstændig tankevirksomhed.

    Svar
  17. Ole Birk Olesen

    Niels: Hvorfor må dem med få personlige omkostninger ikke blive talt med?Fordi det er en gratis eller næsten gratis omgang for dem at sige, at krigen er omkostningerne værd. Når gode og omkostning er asymetrisk fordelt, så får man ikke et retvisende billede af forholdet mellem gode og omkostning, hvis man spørger folk, som alene får godet, men ikke har betalt omkostningen. Det er ligesom med velfærdsstaten: Selv om der hvert fjerde år afholdes den store meningsmåling, så ved vi ikke, om velfærdsstatens ydelser er omkostningerne værd, for dem, der nyder goderne, er i mange tilfælde ikke de samme, som dem der betaler dem. I spørgsmålet om Irak er misforholdet bare meget mere grelt, fordi vi her taler om den største omkostning af alle – tabet af menneskeliv.

    Svar
  18. Mr Law

    Vi er ved at være igennem argumenterne igennem (igen), så her den sidste fægtning:@OleJeg ved, at det ikke lige er dit argument, men dit synspunkt om, at kun tabsramte og aller helst de dræbte, hvis vi kunne spørge dem, kan tælles med, minder mig om abortmodstanderne i USA, der mener, at spørgsmålet om abort kun kan afgøres af de berørte forstre. Jeg tror bestemt, at tabsramte også indgår i undersøgelsen, og svarenes meget forskellige fordeling mellem sunni, shia og kurdere bekræfter det. Saddams Irak var frygteligt, langt værre end situationen nu. Og det er jo reelt det Lancet-undersøgelsen og debatten angår. De, der var imod krigen, støttede de facto Saddams fortsatte diktatur (støttede, ikke sympatiserede med). Derfor søger de at påvise, at situationen nu er værre end under Saddam. Jeg tror ikke, at de har ret.@NielsJeg mener naturligvis, at naiviteten er på din side. Jeg deler ikke opfattelsen af, at muslimer er ude af stand til at skabe et levedygtigt demokrati. På det punkt hælder jeg mere til Lewis.@Ole & NielsJeg har stor sympati for den langsomme udvikling, hvor den er mulig. Den indebærer mindre risiko for fejl. Men den kan ikke bruges altid, f.eks. hvor diktaturer er dominerende. For mig at se ER Irak allerede en (politisk) succes, fordi irakerne overvældende har støttet det demokrati, som allerede er indført. At hævde, at de endnu ikke er modne, grænser til en arrogance, der er blind for deres hidtidige støtte til demokratiet ved de tidligere valghandlinger. PIPA-undersøgelsen bekræfter også klart, at den brede befolkning støtter demokratiet og — hvad der hårdnakket bliver overset af modstanderne — et samlet Irak. Jeg tror, at det er modstanderne og ikke tilhængerne af projektet i Irak, der undervurderer betydningen af nationalisme på dette punkt.Iraks problem er ikke manglende opbakning til demokratiet. Det er de ret små grupper, der bekæmper demokratiet: de gamle Bath-folk og islamofascisterne i al-Qaeda på sunni-fløjen, og opkomlingen Sadrs Mahdi-milits på shia-fløjen, som i mangel på autorietet internt i shia-samfundet må støtte sig til arvefjenden Iran. Ingen af de to grupperinger nyder støtte opbakning i den brede befolkning, som også PIPA undersøgelsen bekræfter. Opbakningen til modstanden mod vores tropper er ikke, som mange journalister prøver at give udtryk af, en støtte til disse grupperinger. Det er, som jeg nævnte ovf., tegn på en voksende selvtillid, hvilket også er et godt tegn for projektets fremtid.Over and out herfra.

    Svar
  19. Raapil

    @Nielsen: “Du mener, at demokratiets modstandere i Irak er få, men selvom du skulle have ret, så har modstanderne altså hele islams tradition og guddommelige tekster på deres side, og de har dermed alle de gode kort på hånden i det lange løb.”Blandt ‘modstanderne af demokrati i Irak’ spiller de sekulære baathister – som overvejende er sunnier og Saddams tidligere herskende klasse – en stor rolle. Konflikten er snarere national og etnisk end religiøs og kulturel. Så for nu at vende dit udsagn mod dig selv, så “… står det religiøse aspekt af islam i vejen for din erkendelse af den virkelighed, som vi står i.”

    Svar
  20. Limagolf

    http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-2415692,00.htmlNu forhandler USA med oprørerne.Jeg er rystet over hvor langt hovedet er nede i sandet hos mange liberalistisk indstillede mennesker når det gælder Irak.Og så er Steven Moore’s op-ed iøvrigt blevet udsat for kritik af andre statistikere. Det viser sig jo også han er involveret med republikanerne…Jeg tror Irak (og store dele af Bush’s politikker i “the GWoT”) vil vise sig at blive en af de skammeligste kapitler i Vestens historie, post ww2./Limagolf

    Svar
  21. Niels A Nielsen

    Kære Mr LawDu er et venligt, tålsomt og sympatisk menneske, og du erkender blankt din uvidenhed om Kristendom og Islam, hvad jeg kun kan have respekt for.Men det er ved gud heller ikke falsk beskedenhed!! Med din interesse for f. eks. USA’s engagement i Irak, kan jeg sådan set slet ikke forstå, at du kan holde ud at være uvidende om Islam og Kristendom og de afgrundsdybe forskelle imellem disse. Helt centralt for den igangværende diskussion er det, at der skelnes imellem verdsligt og åndeligt i Kristendommen. Der kan ganske enkelt ikke meningsfuldt udledes et politisk program af evangelierne. Islam er religion men også politik – totalitær politik – og er dermed naturligt fjendtlig indstillet overfor det liberale demokrati. Hvis man kæmper for det liberale demokrati må man desværre nødvendigvis bekæmpe islam, ligesom man må bekæmpe nazisme og kummunisme. At stille Islam og Kristendommen på lige fod i den henseende er at bedrage sig selv.Du vil ligestille Islam og Kristendom, fordi ligegyldige sekter, mikroskopiske randfænomener i kristenheden uden belæg i skrifterne, har en fundamentalistisk tilgang til Bibelen, der opfatter det døde bogstav som sendt fra Gud – lidt ligesom muslimer opfatter Koranen. Men i islam er det jo ikke et randfænomen at forholde sig til Koranen på denne bevidstløse, efterplaprende måde, hvor teksten ikke må udlægges men må tages for pålydende til underkastelse. Dette sidste er mainstream islam alle steder, og har været det siden Muhammeds angiveligt havde sin åbenbaring. Mr Law siger:”Det er formodentlig blot et udtryk for mit manglende kendskab til begge religioner, men prøv at opstille disse to udsagn:1) Biblen er Guds ord2) Jesus var perfekt og et eviggyldigt forbillede.Kan man tro på det og stadig være demokrat? Ja, det tror jeg.”For det første har Bibelen altså en helt anden status for kristne end koranen har for muslimer. Bibelen forkynder det glædelige budskab – historien om Jesus Kristus. Den indeholder ikke nogen samfundsmodel.For det andet er betydningen af Kristus ikke at være perfekt og et eviggyldigt forbillede. Hans betydning er, at Gud blev menneske og med sin korsdød og opstandelse befriede os for åget om at skulle være perfekte. Vi skal ikke gøre os fortjente til Guds nådige frelse.Der er fanden til forskel på de to religioner, Islam er en lovreligion, og Kristendommen er opgøret med al lovreligion. Det ville ærligt talt klæde den areligiøse Mr Law at sætte sig lidt ind i det religiøse vrøvl 😉

    Svar
  22. Nielsen A Nielsen

    Uforståelig kommentar fra Raapil. Hvad snakker du om? Taler du om årsagerne til den internt irakiske konflikt/borgerkrig, de intensiverede angreb på koalitionsstyrkerne eller om muligheden af at forene islam og demokrati? Eller blander du bare tingene sammen i en pærevælling? Det er vist det sidste._Mit_ primære ærinde var at sige, at demokrati og islam ikke kan forenes, sådan som USA’s regering og Mr Law så gerne vil det. Og jeg håber, at Mr Law lægger mærke til, at også der hvor islams tilhængere har levet i demokratier i årevis, ja hele deres liv, er begejstringen for demokrati, retsstat, ytringsfrihed og den vestlige livsform i det hele taget til at overse. (i Frankrig råber de muslimske unge lige nu allahu akbar, altimens de sætter ild til biler og busser og angriber demokratiets embedsmænd med sten og køller – selv myndighederne i Frankrig begynder nu at tale om religiøse altså islamistiske rødder til volden) I en verden og i et irak, hvor radikal islam vinder frem, og hadet til vesten vokser dag for dag, er demokratiprojektet i Irak halsløs gerning. Et dybt hul i jorden, der aldrig fyldes op. Hvad angår den udbrudte borgerkrig i Irak, ja det er vel nu mere eller mindre erkendt at vi kan kalde den det, så har den jo primært sekteriske årsager (det ældgamle sunni-shiah fjendskab), som med megen ret også kan kaldes etniske og kulturelle. At amerikanerne ikke kunne forudse, at denne 1350 år gamle konflikt ikke ville kunne bilægges med penge og lys tale om “demokrati” men tværtimod ville bryde ud i lys lue, når Saddam blev fjernet er ufatteligt; ja nærmest grænseløst naivt og dumt i betragtning af, at den amerikanske administration og militær jo må siges at have rigeligt med ressourcer til at gøre sit hjemmearbejde ordentligt, før man farer ud i verden for at konstruere demokratiske mønsterstater i det mellemste østen. Man kan også med meget god ret spørge, som Diana West gør i indlægget ovenfor, på hvilken måde det skulle være i Vestens interesse overhovedet at forsøge at forene og forlige shia- og sunnimuslimer i Irak. Er der nogen grund til at gøre den islamiske verden mere enig og stærk end den er i forvejen? Under den kolde krig, forsøgte vesten dog ikke på at forlige Sovjets og Kinas uoverensstemmelser.Hvorfor irakerne i relativt stort tal gik til valg, hvis de ikke har noget særligt til overs for demokratiet? Jeg er ret sikker på, at de primært gjorde det, fordi de mente, at det kunne styrke deres stilling i forhold til de andre etniske/sekteriske grupper i Irak (shiitterne kunne endelig få magten fordi de udgør et flertal) efter mange år med den brutale Saddams sunni-styre. Jeg tror, at det var meget få af de stemmeafgivende, der nærede nogen som helst forkærlighed for demokrati som institution. Men det er selvfølgelig bare min påstand.

    Svar
  23. Mr Law

    Kære Niels,Det er da rart, at vi kan enes om endnu et punkt: min manglende viden om religion.Spørgsmålet er så blot, om den er så udtalt, som du tror.Fra min juridiske børnelærdom husker jeg fra faget retshistorie, at Danmark efter reformationen blev indrettet strengt efter biblens bud. Det var altså så som så med adskillelseslæren i kristendommen. Det medførte en utrolig barbarisering af strafferetten, bl.a. de bibelsk funderede “spejlende” straffe og strenge straffe for åger, der retarderede erhvervsudviklingen i årtier, indtil reformationens ildhu fortog sig.I min ukyndighed om religion støtter jeg mig til Lewis’ vurdering, og den er, medmindre jeg også misforstår ham, at islam og demokrati ikke er uforenelige. Men jeg erkender, at Lewis måske heller ikke har sat sig ordentligt ind i tingene, så jeg forbliver din, osv.

    Svar
  24. Jacob Mchangama

    Niels A Nielsens version af den (historiske) kristendom er i den grad revitionistisk og præget af efterrationaliseringer og, hvilket måske kan forklare de meget spage og ufuldstændige forsøg på at bortforklare de uhyrligheder der er udført i kristendommens navn også her i landet.Det er jo altså utroligt at man skal høre på at kristendommen ikke har noget politisk budskab når protestantismens vigtigste figur Calvin skabte en (totalitær) gudsstat baseret på biblens ord og at en fremtrædende protestant Zwingli slog til lyd for at biblen skulle forstås helt bogstaveligt. Men det er måske kun Luther der er repræsentant for den “ægte kristendom”? I så fald efterlyser jeg stadig en lutheraner der kan fortælle mig hvorfor Luther med biblen i hånd kunne anbefale datidens herskere at foretage en brutal undettrykkelse af jøder, hvis den lutherske kristendom var så blind overfor politik?

    Svar
  25. Niels A Nielsen

    Jacob:Jødedommen har ikke nogen totalitær samfundsmodel, der skal udbredes med jihad. At troende jøder ikke spiser svinekød, bliver omskået, går med kalot eller anlægger slangekrøller er måske i vores øjne latterligt, men det generer vist meget få. Jødedommen udgør ikke nogen politisk totalitær trussel – ja se bare på Israel.De få skrøbelige eksempler på demokrati i islamiske lande er altid på trods af islam. Islam ligger hele tiden i disse lande som en potentiel trussel, fordi demokrati ikke er den samfundsmodel, der foreskrives i Koran og Sunna.At muslimer i Danmark ikke tyede til vold under Muhammedkrisen er selvfølgelig godt, men det betyder jo ikke, at de ikke vil nikke til JR’s udsagn:- Koranen er Guds ord.- Muhammed er perfekt og et eviggyldigt forbillede.Vi ved jo fra utallige opinionsundersøgelser blandt muslimer i Vesten at den islamiske samfundsmodel har endog meget stor tilslutning.Vi har jo også i Danmark kommunister og nazister, der for det meste forholder sig ikke-voldeligt, men det trøster mig nu ikke synderligt. Det gør deres ringe antal derimod!

    Svar
  26. Niels A Nielsen

    Jacob:Drop dog de der latterlige ad hominem angreb. Revisionistisk?, jeg har end ikke nævnt kristendommens historie i denne tråd. Jeg benægter i øvrigt ikke, at kristendommen i historiens løb er blevet misfortolket i fundamentalistisk retning, men man skal jo bemærke, at disse misforståelser ikke er blevet stående men er blevet korrigeret ved en tilbagevenden til kilderne.Forskellen på Islam og Kristendom i så henseende er, at når muslimer vender tilbage til kilderne, så finder de kun det golde bud om underkastelse under Allahs urokkelige lov, kristne derimod kan genfinde evangeliet om Guds søn, der døde og opstod for vore synders skyld. Hvis jeg tager fejl i ovenstående, må Jacob jo nemt kunne finde eksempler på, at muslimer teologisk er nået frem til, at JR’s udsagn ikke er rigtige, og at sådanne teologiske arbejder har vundet en blot nogenlunde udbredelse i den muslimske verden. Med andre ord, hvilke muslimer siger, at koranen _ikke_ er Allahs ord rakt ned fra himlen men skal udlægges og fortolkes, og at Muhammed _ikke_ er et perfekt eviggyldigt forbillede, hvis gerninger ikke nødvendigvis er forbilledlige, ja ofte direkte forkastelige set med nutidens øjne?Altså: Hvilke muslimer afsværger sharia?

    Svar
  27. US

    Hvorfor er demokrati generelt blevet sådan et nøgleord i denne diskussion?Jeg er ikke sikker på, at demokrati kan udbredes i Mellemøsten, men jeg tvivler ærligt talt også på, at dette vil løse ret mange af de langsigtede problemer – det kommer i hvert fald an på, hvad man forstår ved demokrati. Der er meget langt fra demokratiet som styreform med jævnlige valg, og så til de frie vestlige samfund. Demokrati som styreform er givetvis en nødvendig betingelse for et frit samfund, men den er på ingen måde tilstrækkelig.Det er først når demokrati i Mellemøsten også indebærer religionsfrihed og ytringsfrihed, jeg vil blive stillet “tilfreds”. Disse friheder burde være lige så centrale krav til de Mellemøstlige samfund som det forkætrede “demokrati” der altid snakkes om.

    Svar
  28. Raapil

    Hvis min kommentar til Nielsen ikke var klar nok, så lad mig uddybe her: At diskussionen om, hvorvidt islam er forenelig med demokrati, dukker op i forbindelse med en debat om Irak-krigen er ikke så underligt, da ét af rationalerne for USA’s intervention netop var at skabe et demokratisk Irak.Men når man som Nielsen begynder at tolke Irak-krigen ind i en Islam vs. Vesten-ramme, så går det galt. Uanset amerikanernes intentioner med at vælte Saddam Hussein, så er civilisationskonflikt-rammen ikke særlig brugbar i forhold til, hvad der aktuelt foregår i Irak: Det er primært muslimer, der slår muslimer ihjel, og i hvert fald en af de etniske grupper, hvorfra der rekrutteres terrorister, er overvejende sekulært indstillet. Når amerikanske eller danske soldater slås ihjel i Irak, har mange af de skyldige uden tvivl en eller anden ’antivestlig ideologi’, men det er ligeså indlysende, at den umiddelbare anledning til angreb på koalitionsstyrkerne er interessen i at ’få de fremmede tropper ud af landet’. Eksempelvis for sunni-baathisternes vedkommende er det indlysende, at de hader de amerikanere, der rev den etnisk baserede magtposition, sunnierne nød under Saddam, væk fra dem, og at de betragter koalitionsstyrkerne som en forhindring for at genvinde fordums magt.Men det jeg altså hæftede mig ved i Nielsens indlæg, var tendensen til først og fremmest at tolke Irak-krigen i en civilisationskonflikt-ramme og temmelig ureflekteret tillægge ’modstanderne af demokrati i Irak’ en religiøs dagsorden. Det er kritisabelt, og kan tjene som kommentar til hele denne debat: Hvor er egentlig indlæggene i debatten, der inddrager begrebet nationbuilding? Og hvor er indlæggene, der peger på det problematiske i at skabe demokrati i et land med millioner af analfabeter? Kan man overhovedet forvente, at demokrati opstår overnight i en så etnisk blandet, halvfeudal stat, som den irakiske?Der er mange flere af den slags relevante spørgsmål, men islam synes at trække al opmærksomhed til sig – både for kritikerne af denne religion som for de fundamentalistiske af dens tilhængere!Særligt i disse år – hvor islam er under heftig beskydning – lægger man alt for megen vægt på kulturens og religionens rolle for udvikling af liberal-demokratiske samfund. Det er jo en god, konservativ tradition at hylde sig selv for sin mægtig udviklede moral og intelligens, men det var faktisk en blød liberal-socialdemokratisk forsker, der skrev et af sidste århundredes mest skadelige værker, nemlig Max Weber med sin ’Protestantismens etik’. Lad mig erkende, at jeg aldrig har læst andet end uddrag af Weber, men hovedtesen i værket – at det var en særlig protestantisk arbejdsetik og livsholdning, som førte til kapitalismens fremvækst – er velkendt, og den var netop snarere udtryk for en hyldest til egen kulturs fortræffelighed end den var en nøgtern beskrivelse af årsagerne til kapitalismens fremvækst.Går vi mere nøgternt og marxistisk til værks, så kan vi se, at mange af kapitalismens helt afgørende forudsætninger allerede var i støbeskeen, mens Luther hængte teser op på kirken i Tyskland. Vi skal således til renæssancens katolske Italien for at finde rødderne til f.eks. bankvæsnet, retsstaten og fremkomsten af et mere videnskabeligt verdensbillede. Disse italienske udviklinger var ligesom i England nogle århundreder senere, primært drevet frem af forandringer i den sociale og økonomiske ’basis’ (ja, nu ved jeg godt, at halvdelen af Pundi-læserne er stået af!) – men sgu ikke af en højere udviklet intelligens, moral, kultur eller religion.Jeg tror – uden at være sikker i min sag – at den egentlige baggrund for det europæiske velstands- og demokrati-mirakel er, at europæisk historie i højere grad end andre civilisationers historie har været præget af mangfoldige magtcentre, som har holdt hinanden i skak, hvilket har skabt en drift mod at skabe politiske kompromisser – og dermed mod udvikling af demokrati. Men hvis en sådan fremstilling ikke overbeviser hr. Nielsen m.fl., så lad os angribe spørgsmålet om kristendom/islam og demokrati bagvendt:Hvis det er sandt, at kristendom er så afgørende for udviklingen af demokrati, hvordan kan det så være, at størsteparten af verdens kristne nationer i dag er enten åbenlyst udemokratiske, tvivlsomt demokratiske eller blot har en ganske kortvarig demokratisk historie bag sig? Virkeligheden synes ikke at understøtte hr. Nielsens diktum om kristendommens afgørende betydning for demokrati. Snarere er der tale om, at demokratiet er en (vest)europæisk opfindelse, som imidlertid har vist sig ikke blot at være for vesteuropæere. Således skulle heller ikke muslimer være afskåret fra at få glæde af såvel kapitalisme som demokrati. Men én af forudsætningerne er – tror jeg – at de får lov til at være herrer i eget hus.

    Svar
  29. Mr Law

    Kære Niels,Jeg havde egentlig besluttet at forlade debatten, da jeg ikke rigtig havde nyt at bidrage med. Men du og jeg plejer at være enige på mange andre punkter, blot ikke dette om islams forenelighed med demokrati, så jeg gentager gerne mig selv en yderligere gang for at vise min sympati for dig og min interesse for emnet.Jeg opfatter islam som en religion på linje med flere andre, navnlig en monoteistisk religion som vores hjemlige kristendom.Problemet med sådanne religioner er, at hvis man udlægger dem fundamentalistisk (eller fanatisk, kunne man vel også sige), så er de intolerante og uforenelige med demokratiets forudsætning om, at der ikke er givne svar på samfundets udvikling, men at denne må følge det til enhver tid værende flertals opfattelse — og hvis det er et liberalt demokrati, at flertallets opfattelse tillige må respektere visse grundrettigheder for det enkelte individ.Dette gælder imidlertid både kristendom og islam. Jeg kender da flere kristne sekter, der afviser demokrati og politik i det hele, og forbyder deres tilhængere at engagere sig politisk eller på anden måde tage del i det verdslige samfund. Dette gælder også sekter, der i generationer har levet i demokratier. Heraf kan man ikke udlede, at kristne er uegnede til at være gode demokrater, eller at de er dårlige kristne, hvis de er det. Tilsvarende er det mit indtryk, der unægtelig også er på anden hånd som tilfældet er med kristendom, at man godt kan være muslim og demokrat, og at man godt kan være god til begge dele.Så vidt tror jeg, at vi er enige: religion er for os en unødvendig begrebsverden, der tilmed rummer faren for intolerance og anti-demokratisk adfærd.Når jeg alligevel ikke kan få mig selv til at ville bekæmpe religion, f.eks. forbyde den eller blot afvise dens berettigelse, skyldes det min erkendelse af, at nogle mennesker åbenbart har brug for religion, og at ganske mange af disse mennesker formår at have deres religion på en måde, der er fint forenelig med det liberale demokrati, som jeg kæmper for.Jeg betragter derfor fortsat religionsfrihed som et af de liberale grundprincipper, hvilket i øvrigt ikke hindrer mig i at betragte rationalitet og en ikke-religiøs tilgang til livet som et andet liberalt grundprincip. Det sidste princip benytter jeg selv, det første skal være til rådighed for andre.Når det alligevel er berettiget at tale om, at islam aktuelt udgør et problem, som kristendommen ikke gør, skyldes det ikke religionen i sig selv, men at der er en vækst i antallet af fundamentalister. Det er et problem, som vi må forholde os til, og det er naivt at ville ignorere det under henvisning til religionsfriheden eller at ville bortforklare det som en uforskyldt konsekvens af andres racisme.Min opfattelse er blot, at dette problem kan løses og bekæmpes, uden at man behøver at bekæmpe religion som sådan. Jeg tror faktisk, at man gør løsningen/bekæmpelsen lettere på den måde, men jeg har da forståelse for, at andre måtte tvivle.Jeg kan derfor ikke tilslutte mig synspunktet om, at det ville tjene det moderne åbne (dvs. liberale) samfund bedst at holde muslimer i undertrykkelse eller lade dem bekæmpe hinanden.Det minder mig om holdningen til tyskerne mod slutningen af WWII, hvor man måtte tage stilling til, hvad man skulle gøre med en befolkning, hvis hang til selvovervurdering havde udløst to verdenskrige. Her stod to muligheder over for hinanden: enten fjernede man al industri fra det slagne Tyskland og gjorde det til et pastoralt frilandsmuseum befolket af tyskere uden de fornødne ressourcer til igen at udgøre en fare for andre. Eller man gav dem økonomisk støtte og prøvede at påvirke dem i en liberal demokratisk retning, så et rigt og demokratisk Tyskland kunne blive en dynamo i genopbygningen af Europa.Det blev heldigvis den sidste holdning, der vandt. Så må vi leve med, at tyskerne stadig har hang til at promovere sig nu som überpacifister, og vi må prøve at ignorere, at anti-krigs demonstranternes kampråb mod krigsmageren Blair minder påfaldende om deres bedsteforældres paroler mod krigsmageren Churchill. Det er dog alligevel en velsignelse for Europa at have et liberalt demokratisk Tyskland i sin midte og ikke et fattigt og kuet.Jeg kan således ikke tilslutte mig opfattelsen af, at islam er uforeneligt med demokrati. Jeg tror ikke, at du deler disse opfattelser, men det foruroliger mig at se, hvordan Irak-krigen bruges af stærkt reaktionære kræfter til at støtte netop den slags opfattelser. Det er påfaldende, hvordan anti-amerikanismens doktriner om de dumme krigsliderlige amerikanere nyder støtte hos både det ekstreme venstre og det ekstrem højre (hvis denne traditionelle opdeling overhovedet givet analytisk mening), og det er foruroligende, at disse holdninger er blevet main-stream i medierne og de mondæne klasser.Du berører også et andet spørgsmål, om der er en lav-intens borgerkrig i Irak. Det kan man godt sige, afhængigt af den definition af borgerkrig man måtte tilslutte sig. Så må man blot også indrømme, at der var en lav-intens borgerkrig under Saddam, som jo jævnligt myrdede løs på det shiitiske befolkningsflertal og på kurderne i nord. Og så er det lige pludseligt ikke så interessant at bruge b-ordet, for det handler vel reelt om det samme som Lancets fup-undersøgelse: at postulere, at Irak i dag er dårligere stillet end under Saddam.Det er en påstand, men jeg deler den ikke, og PIPA undersøgelsen bekræfter den heller ikke, hvilket formodentlig er årsagen til, at netop den del af undersøgelsen konsekvent ikke omtales i medierne.Herved er vi tilbage ved det problem, som denne posting handler om, og som også berøres i postingen ndf. om Berlingskes dækning. Nemlig at medierne fører en ensidig kampagne for at fremstille Irak som en allerede tabt sag.Prøv f.eks. at se denne artikel (link ndf.) fra The Times.Overskriften lyder:Iraq war could be judged a disaster, Beckett admits.Men hvordan lyder det egentlige udsagn? Jo, på spørgsmålet (ikke hendes egen formulering) om krigen af historikerne engang måske kunne beskrives som en udenrigspolitisk katastrofe, svarer Magaret Beckett:Yes, they may. Then again, they may not.Et hvilket som helst andet svar ville have været utroværdigt. Men avisens valg af overskrift er klart tendentiøst. Det er den slags mediedækning, vi står over for. Det er en væsentlig del af udfordringen.http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2417832,00.html

    Svar
  30. JR

    Mr. Law: “Min opfattelse er blot, at dette problem kan løses og bekæmpes, uden at man behøver at bekæmpe religion som sådan.”Men du er vel enig i, at de elementer af religioner som ikke er kompatible med det liberale demokrati bør bekæmpes. I islams tilfælde er det to helt grundlæggende antagelser:- Koranen er Guds ord.- Muhammed er perfekt og et eviggyldigt forbillede.De muslimer der tror på dem kan i sagens natur ikke være demokrater (sharia mm. følger jo af dette).

    Svar
  31. Mr Law

    Kære JR,Det er ikke for at splitte hår, for jeg vil ikke undervurdere betydningen af at kunne bekæmpe de fanatiske dele af islam, men nej, selv de to antagelser tror jeg kan forenes med demokrati.Det er formodentlig blot et udtryk for mit manglende kendskab til begge religioner, men prøv at opstille disse to udsagn:1) Biblen er Guds ord2) Jesus var perfekt og et eviggyldigt forbillede.Kan man tro på det og stadig være demokrat? Ja, det tror jeg.Selvom jeg ikke selv er religiøs, så mener jeg ikke, at religion er inkompatibelt med politik. Det kan det være, men det behøver ikke. Det generer mig m.a.o. ikke, at en person siger, dét er min holdning, for det siger min religion, så lidt som når jeg selv siger, dét er min holdning, for det siger min samvittighed.Men jeg er heller ikke blind for, at en tro på de to af dig nævnte forhold kendetegner de fleste terrorister.Det er lidt med islam og terror som med farven gul og løver. Alle løver er gule, men ikke alt, hvad der er gult, er en løve.

    Svar
  32. Jacob Mchangama

    Ad JR: Det var dog den mest forsimplede analyse jeg længe har læst. På samme måde kunne man så sige: Jødedom er en lovreligion, ergo kan troende jøder ikke være demokrater, Men det ville være en absurd slutning al den stund at Israel er et – efter omstændighederne – velfungerende demokrati.Præcis som jødedom og kristendom har Islam gennemgået forskellige udviklinger og faser med dominerende skoler og pt. oplever vi så Islams laveste punkt, hvor Islamismen har overtaget. Men derfra og til at slutte at troende muslimer ikke kan være demokrater er jo tåbeligt som Indonesien, Senegal og Tyrkiet vidner om. Ligesom både Muhammed krisen og konflikten mellem Libanon og Israel vel viste at langt den overvejende del af danske muslimer går ind for fredelig dialog fremfor deres fundamentalistiske trosfællers sværgen til død og ødelæggelse.Læs f.eks. Wall Street Journals leder om Tyrkiet: http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110009133

    Svar
  33. JR

    Mr. Law: “…men prøv at opstille disse to udsagn:1) Biblen er Guds ord2) Jesus var perfekt og et eviggyldigt forbillede.Kan man tro på det og stadig være demokrat? Ja, det tror jeg.”Det hele bunder i indhold. Hvis koranen og Muhammeds levned indeholder befalinger der er i lodret modsætning til demokratiets fundament kan man jo logisk set ikke som muslim tro på demokratiet som styreform. Det samme gælder naturligvis for kristendommen.Når det er sagt har ph.d. fra Sorbonne, Tina Magaard, analyseret 10 religioners grundtekster bla. for forekomsten af opfordringer til vold. Hendes konklusion er:”»Teksterne i islam adskiller sig klart fra de øvrige religioners tekster ved i højere grad at opfordre til vold og aggression over for anderledes troende. Der findes også direkte opfordringer til terror. Det har længe været et tabu i islam-forskningen, men det er et faktum, som man er nødt til at forholde sig til,« siger Tina Magaard.Desuden er der i Koranen hundredvis af opfordringer til kamp mod anderledes troende.»Hvis det er rigtigt, at mange muslimer opfatter Koranen som guds egne ord, der ikke kan fortolkes eller omformuleres, har vi et problem. Det er indiskutabelt, at teksterne opfordrer til vold og terror. Derfor må det være legitimt at spørge muslimerne selv, hvordan de forholder sig til teksten, hvis de tager den for pålydende,« siger Tina Magaard.“”Hun giver bla. følgende eksempel ud af mange:”»Kæmp mod dem fra Skriftens folk, som ikke tror på Allah og ej heller på den yderste dag, og som ikke holder det for forbudt, som Allah og Hans Sendebud har forbudt, og som ikke følger sandhedens religions, indtil de betaler tribut med egen hån og underkaster sig øvrigheden.« (9,29)”http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3255368/Det er klart, at opfordringer til vold mod anderledes troende ikke er kompatibelt med demokrati.Hvis vi ser på Muhammeds opførsel (sunna) er et eksempel på demokrati-inkompatibel opførsel, at han lod kritikere snigmyrde. Eksempler kan læses her:http://answering-islam.org/Authors/Arlandson/dead_poets.htmMr. Law: “Selvom jeg ikke selv er religiøs, så mener jeg ikke, at religion er inkompatibelt med politik. Det kan det være, men det behøver ikke. Det generer mig m.a.o. ikke, at en person siger, dét er min holdning, for det siger min religion, så lidt som når jeg selv siger, dét er min holdning, for det siger min samvittighed.”Helt enig. Det er som bekendt heller ikke alles samvittighed der er kompatibel med demokratiet.

    Svar
  34. JR

    Jacob M: “Præcis som jødedom og kristendom har Islam gennemgået forskellige udviklinger og faser med dominerende skoler og pt. oplever vi så Islams laveste punkt, hvor Islamismen har overtaget. Men derfra og til at slutte at troende muslimer ikke kan være demokrater er jo tåbeligt som Indonesien, Senegal og Tyrkiet vidner om.”Kan du ikke lige citere hvor jeg har skrevet, at troende muslimer ikke kan være demokrater? Betragter du kun muslimer der tror, at koranen er Guds ord og Muhammed ufejlbarlig som troende muslimer?Naturligvis kan muslimer være demokrater. De kan bare ikke tro på ovenstående samtidig (med mindre de bekvemt ser bort fra dele af koranen og sunna). Du er vel f.eks. enig i, at man ikke kan mene det er i orden at snigmyrde dem man er uenig med og samtidig på en meningsfuld måde være demokrat?Jacob M: “Ligesom både Muhammed krisen og konflikten mellem Libanon og Israel vel viste at langt den overvejende del af danske muslimer går ind for fredelig dialog fremfor deres fundamentalistiske trosfællers sværgen til død og ødelæggelse.”…samtidig med, at toneangivende imaner agiterer for afskaffelse af de frihedsrettigheder demokratiet er baseret på. Meningsmålinger viste jo også, at der blandt muslimer i Danmark var et stærkt ønske om at begrænse ytringsfriheden. Mit succeskriterie er ganske enkelt forskelligt fra dit (som tilsyneladende er, at muslimer ikke foranstaltede voldelige optøjer pga. nogle tegninger).

    Svar
  35. Niels A Nielsen

    En sidste kommentar til Mr Law i forlængelse af JR’s pointer:Mr Law skriver: “Det er ikke for at splitte hår, for jeg vil ikke undervurdere betydningen af at kunne bekæmpe de fanatiske dele af islam, men nej, selv de to antagelser tror jeg kan forenes med demokrati.”Lige som JR kan jeg overhovedet ikke forstå, hvordan du kan få det til at hænge sammen, at man kan regne Muhammed for perfekt og et eviggyldigt forbillede, sådan som han fremstilles i Koran og Sunna, og stadig være demokrat. Du vil ikke undervurdere betydningen af at kunne bekæmpe de fanatiske dele af islam. Nej, det håber jeg sandelig ikke, men det indebærer altså bl. a. et angreb på netop de to udsagn, som JR stiller op. Det indebærer i det hele taget, at det er muligt at udøve dybtgående kritik af islam. I Europa er det efterhånden de facto sådan, at en sådan kritik straffes særdeles hårdt. Du kan tænke på Redeker (som reelt blot sagde det, som muslimer selv siger om Muhammed), paven, Hirsi Ali, Ibn Warraq,,, Jeg behøver vist ikke nævne hele den endeløse række af eksempler – bare fra den nyere tid. Og jeg er ærligt talt end ikke overbevist om, at et flertal af danske og europæiske muslimer generelt mener, at det skal være lovligt at kritisere (eller tegne) Muhammed. Mange deler i hvert fald voldsmændenes vrede over uærbødig kritik af deres religion (som jo vel at mærke også er ideologi), har vi set.Du kan spørge dig selv, hvordan den Kolde Krig ville være faldet ud, hvis det på det tidspunkt var _de facto_ forbundet med streng straf at beskæftige sig akademisk med eller i det hele taget kritisere Marx, das Kapital og kommunismen generelt.Hvem tror du har lyst til at skrive PhD om islam med en kritisk vinkel i disse tider? Modige mennesker som Tina Magaard måske, men ville du selv gøre det, Mr Law? Ville du løbe risikoen for at ende som en Redeker eller en Rushdie eller en van Gogh?Og hvis ikke, hvordan er det så lige, vi skal blive af med “de fanatiske dele af islam”. Håbe på, at nogle modige tager skraldet i bevidstheden om, at de får deres akademiske karriere komplet ruineret og risikerer at måtte gå under jorden, efterstræbt på livet af en horde af fanatiske jihad-krigere? Ja, jeg spørger bare….også på mine børns vegne…Jeg håber, de kan bo i Europa, men kan de det? Jeg er ikke sikker. Bliver det nemmere for dem at kritisere dogmet om Muhammed som perfekt og eviggyldigt forbillede? Eller behøver de slet ikke det, fordi det fint kan forenes med demokrati? Undskyld, hvis jeg blev lidt dyster, men det er s’gu alvor det her.

    Svar
  36. RasmusE

    Come on Niels Nielsen.Jeg kan overhovedet ikke genkende dit billede af Danmark som et land hvor kritik af Islam undertrykkes, snarere tværtimod. Vi er blevet vældig dygtige til at stille endog meget kritiske spørgsmål til denne religion, måske af og til en anelse for dygtige.Og sjældent har tonen været så fri for berøringsangst i de akademiske kredse, hvilket Tina Magaards optræden, som ville være utænkelig for bare 10 år siden, er et fint eksempel på.Personligt synes jeg Islam er en vældig problematisk religion, og før Islams mange dogmer bliver afskaffet og religionens mange selvudnævnte “lærde” bliver pillet ned fra deres piedestaler, før vil mange muslimer fortsat have store problemer med de fleste folk på jordkloden, og denne holdning tror deles af flertallet af befolkningen.Og du kan godt ringe til Nyhedsavisen og bede dem rydde forsiden, for det står jeg ved :-)Men der er altså ingen grund til at kaste moderate muslimer i armene på Osama ved at komme med ubehøvlede, generaliserende og dybt krænkende kommentarer.Det står altså ikke skrevet i sol og måne at det hele absolut skal ende i civilisationernes sammenstød. Vi mennesker har stadig chancen for at gøre det rigtigt, men det kræver sgu lidt besindighed og omtanke hvis vi skal undgå konfrontationen.

    Svar
  37. Mr Law

    De mange indlæg fra Niels og JR rejser nogle vigtige spørgsmål, som fortjener nogle svar.Bør vi respektere, at folk har en religion?Ja, det mener jeg, selvom jeg ikke selv bekender mig til en.Bør religion kunne diskuteres og kritiseres?Ja, det mener jeg, og det bekymrer mig, at der er mange, som tilsyneladende ikke forstår betydningen af kritik og satire af religion og religiøse dogmer i udviklingen af vores alt i alt væsentligt rationelt indrettede samfund. Statsministeren havde som sædvanligt ret, da han gav udtryk for, at profet-sagen havde skilt får fra bukke. Jeg ville så ønske, at han havde stået mere fast i anden omgang, men intet menneske er vel ufejlbarligt.Kan man være religiøs og demokrat?Ja, det mener jeg både i relation til kristendom og til islam.Rummer kristendommens og islams hellige tekster udsagn, der kan bruges til at begrunde indretningen af politisk undertrykkende samfund?Ja, det gør de, og vi har som nævnt ovf. set eksempler herpå for begge religioners vedkommende.Er det så stadig muligt at tro på, at folk kan bekende sig til en af disse to religioner, og så vælge at fortolke dens dogmer på en måde, der gør det muligt at fungere i et demokrati?Ja, det tror jeg. For selvom der givetvis findes personer, som vælger at tolke dogmerne på en måde, der strider mod demokratiets grundlæggende bud om tolerance over for anderledes tænkende, så er det ubestrideligt, at der findes mange religiøse medborgere, som ikke gør det og i stedet fungerer som gode demokrater.Afslutningsvis må jeg tilstå, at det altid gør et stort og troværdigt indtryk på mig, når folk fortæller mig, som Niels har gjort det i denne spalte, at deres religion egentlig kun handler om næstekærlighed og tolerance, og at alle de beviselige tilfælde af religiøst diktatur kun skyldes en misforstået udlægning af de hellige tekster.Det kan måske berolige ham, men det gør det nok ikke, hvis han tænker efter.

    Svar
  38. Niels A Nielsen

    Kære Mr Law”De mange indlæg fra Niels og JR rejser nogle vigtige spørgsmål, som fortjener nogle svar.”Mange tak, men hvis du virkelig mener, hvad du skriver, hvorfor undviger du dem så, for i stedet kun at svare på dine egne spørgsmål?

    Svar
  39. Bielefeld

    ”Koran, jeg sværger!” nærmest råbte Yaqub, lige efter jeg i al stilfærdighed havde sået tvivl om hans skarpe skel mellem Koranen og Shari’a. Vi befinder os i Islamabad under Muhammed-krisen. Ingenting. Jeg forstod ingenting. Vil det sige…? Åh, Gud! Den kønne Tuba supplerede sin mand: ”Shari’a er menneskeskabt, Koranen er gudsskabt, forstår du, min ven?” Jeg nikkede tøvende. Det hele var ret forvirrende. Det var vist nok noget med, at ’ijtihads porte’ var blevet lukket for mange år siden, og at dette havde affødt tre katastrofer, som jeg aldrig havde hørt om før. Den første katastrofe var, at muslimer var begyndt at opfatte Shari’a som noget, der var skabt af selveste Allah. Det kunne enhver vel nok forstå var noget sludder, som Yaqub tilføjede. Jeg kunne ikke se problemet. Var det ikke det, islam gik ud på? Hvordan skulle den mur imellem os nogensinde blive revet ned? Yaqub—en ældre herre med en høj pande, et intelligent blik og en næse, der stod i et uheldigt modsætningsforhold til den lille mund med de indfaldne læber—vidste besked. Problemet var, kunne jeg nok forstå, at islam var blevet ligestillet med staten. Det var en dum ide. ”De fleste muslimer tror i dag, at den islamiske lov Shari’a er guddommelig”, sagde han, synligt stolt over at vide mere end gennemsnittet af verdens muslimer. Tube nikkede anerkende over mod sin mand. ”Men der er overhovedet ikke noget guddommeligt ved Shari’a. Det eneste, der er guddommeligt i islam, er Koranen. Shari’a er en menneskelig konstruktion; et forsøg på at forstå den guddommelige vilje i en bestemt kontekst. Derfor består Shari’aens krop ikke af andet end nogle mere eller mindre tilfældige afdøde klassiske juristers meninger”, sagde Yaqub resignerende. ”Begrebet fiqh var slet ikke i brug før Abbasiderne, hvor den faktisk blev formuleret, samlet og ordnet. Da fiqh så tog systematisk juridisk form, blev der i shari’aen inkorporeret tre centrale aspekter af det muslismke samfund i den abbasidiske periode. På det tidspunkt var islam midt i sin ekspansionistiske fase og fiqh inkorporerede derfor den muslimske imperialismes ”logik” i sig”. ”Giv mig et eksempel”, sagde jeg, i en nærmest forlangende tone. Yaqub vidste besked. Han kiggede mig ind i øjnene og sagde så: ”Du har sikkert hørt om apostasi, ikke sandt?” Jeg nikkede og kom af en eller anden grund til at tænke på Jerikos Mure. Han fortsatte ufortrødent og ænsede slet ikke min skeptiske mimik: ”Fiqh-reglerne angående det at frafalde islam stammer faktisk ikke fra Koranen, men fra denne logik. Verden var simpel på det tidspunkt og kunne nemt deles op i en sort og hvid del. Derfor delte man dengang også verden op i dar al-islam og dar al-harb. Den går ikke længere. Dengang var lovgiverne ikke en del af samfundet, og de lavede derfor ofte teoretiske love, der i praksis var umulige at overholde. Lovgiverne var ganske enkelt ude af stand til at se, hvor fejlene i disse love lå og hvilke aspekter af loven, der trængte til at blive reformuleret eller gentænkt”. Mens Yaqub snakkede løs, kom jeg til at tænke på romerne, der ordnede dette problem ved at sørge for, at man først skulle have vist evner i det praktiske liv, før man kunne formulere love og deltage i politik i den romerske republik. Ikke så snart havde Machiavellis ånd forladt mig, før jeg igen så Muhammeds sværd for mit indre. Det gav et gip i mig. ”Fiqh, som vi kender den i dag”, fortsatte en synligt upåvirket Yaqub, ”er derfor opstået på grundlag af et skel mellem de magthavere, som styrede den islamiske verden, og de undersåtter, som blev styret. Når vi beskriver Shari’a som guddommelig, gør vi dermed reglerne lavet af hedengangne jurister fra 700-tallet guddommelige og det er direkte anti-islamisk!” Så problemet er altså, at de islamiske retslærde var været for uislamiske, ville jeg gerne vide. Tuba skulle lige til at svare, da Yaqub pludselig brød ind. Han vidste besked. ”Ja, det siger da sig selv! Når lande prøver at indføre Shari’a—som er hvad muslimer fra Indonesien til Nigeria kræver—bliver de logiske modsigelser, der er indlejret i Shari’aens formuleringer, tydelige”. Om jeg da ikke kunne se det. ”Derfor sker der det, at de steder, hvor Shari’a indføres, genindføres også Middelalderen. Se bare på Saudi Arabien. Se bare på Sudan. Se bare på talibanerne i Afghanistan. Og hvad med vores eget Pakistan, når general Musharraf en dag blev likvideret? Lige så snart muslimer begynder at betragte fiqh som normen, lige så snart man begynder at bekende sig til den eller den skole, uanset om det har noget med virkeligheden at gøre, sætter forbeningen ind. Shari’aen kan løse alle vores problemer, siger de. Og hvorfor vi andre ikke kunne se den sande lære, som islamisterne så ofte taler om, men så sjældent lever efter”, sagde han. ”Og pludselig bliver det også vigtigt for en gruppe i samfundet at fastholde denne guddommelige opfattelse af Shari’aen og så er den totalitære stat ved at være en kendsgerning”. Yaqub sukkede og bøjede hovedet. Tuba, hvis mildere stemme fik min puls lidt ned igen, udnyttede Yaqubs kunstpause til endelig at blande sig: ”Ja, og så har man et samfund med en uddateret lov, hvor kritik fejes væk og kritikerne straffet med døden, fordi lovgiverne jo så blot kan henvise til lovens guddommelige status. Det er i virkeligheden totalt anti-islamisk. Hvis en lov er givet a priori, kan menneskene jo ikke gøre andet end bare at følge den. Troende muslimer bliver derfor reduceret til passive modtagere i stedet for aktive søgere af sandheden. Shari’a skal betragtes som en menneskeskabt problemløsende metodologi, frem for en egentlig lov. Den skal bruges til hele tiden at genfortolke Koranen og se på profeten Muhammeds liv med nye, friske øjne, så den islamiske verden og muslimer i ikke-muslimske samfund kan trives i og med moderniteten. Man skal huske på, at islam ikke kun er en religion, men også et integreret verdenssyn, der integrerer alle aspekter af livet ved at tilbyde en moralsk guide til menneskene. Islam giver os ikke færdige svar på alle livets problemer. Nej, islam giver os et moralsk og retfærdigt perspektiv, inden for hvilket muslimer skal bestræbe sig på at finde løsninger på alverdens problemer. Men hvis alle løsninger er givet på forhånd i den ”guddommelige” Shari’a, ja så reduceres islam til en menneskefjendsk og totalitær ideologi på linje med de andre totalitære ideologier, vi har set i det tyvende århundrede”. Stilhed. Jeg var målløs. At samtalen skulle tage sådan en drejning, havde jeg lige godt ikke ventet. Jeg vidste godt nok, at de tilhørte reformkræfterne, men alligevel. Jeg følte, at mit verdensbillede vaklede på sin cementsokkel; ville det mon styrte i grus som Jerikos Mure? Måske kunne vi alligevel komme overens? Var der ikke noget her at gribe fat i? Et spinkelt håb? Yaqub rakte hånden frem mod mig: ”Når islam bliver en altomfattende ideologi, bliver den samtidig en slagmark, hvor fornuft, moral og retfærdighed ofres på følelsernes alter. Skridtet fra en totalitaristisk ideologi til en totalitaristisk orden, hvor enhver menneskelig situation bliver åben for statens voldgift, er ikke stort. At gøre islam til en statsbaseret politisk ideologi bevirker ikke kun, at man derved løsriver islam fra al moral og etik, men også at man piller al glansen af islams historie ved at gøre den uislamisk. Når islamister genopdager islams gyldne storhedsperiode gør de det kun for at fjerne fokuset fra nutiden og fremtiden. Sådan nogle gamle åndssvage mænd!” Selv når Yaqub råbte, havde hans stemme nu en mildere karakter end da vi indledte samtalen. Er solen stået op eller er det målet, jeg kan skimte? Det er i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Yaqub løftede pegefingeren: ”Vi andre står så tilbage med et messiansk kaos, hvor alle handlinger foretaget af de islamiske lærde kan retfærdiggøres som værende ’islamiske’, mens alle handlinger foretaget af vesterlændinge og såkaldt ”frafaldne” muslimer kan retfærdiggøres som v
    ærende ’uislamiske’, som n
    u de der danske karikaturtegninger”. Han smilede så hans spidse tænder i undermunden kom til syne. Tuba rejste sig. ”Hjælp os med at få islam tilbage”, sagde hun, inden jeg så hende for sidste gang. Disse ord glemmer jeg aldrig. Jerikos Mure. De stod der længe i det hellige land, og pludselig en dag var de væk.

    Svar
  40. Niels A Nielsen

    Mr Law vil ikke høre tale om, at der skulle være en afgrund til forskel på kristendom og islam, så mit spørgsmål, om den muslimske tro og demokrati kan forenes, er for ham helt kongruent med det for mig komplet meningsløse: “Kan man være religiøs og demokrat?”Mine ord gør – måske forståeligt nok – ikke det store indtryk på dig, Mr Law, men måske nogle ord fra et af dine (og mine) yndlingslande USA’s 6. præsident, diplomaten, antiimperialisten og slaveribekæmperen, John Quincy Adams, kan give stof til eftertanke.Følgende citater er taget fra en essaysamling, som han skrev i ´1830 lige efter sin præsidentperiode 1825-29:”And he [Jesus] declared, that the enjoyment of felicity in the world hereafter, would be reward of the practice of benevolence here. His whole law was resolvable into the precept of love; peace on earth – good will toward man, was the early object of his mission; and the authoritative demonstration of the immortality of man, was that, which constituted the more than earthly tribute of glory to God in the highest… The first conquest of the religion of Jesus, was over the unsocial passions of his disciples. It elevated the standard of the human character in the scale of existence…On the Christian system of morals, man is an immortal spirit, confined for a short space of time, in an earthly tabernacle. Kindness to his fellow mortals embraces the whole compass of his duties upon earth, and the whole promise of happiness to his spirit hereafter. THE ESSENCE OF THIS DOCTRINE IS, TO EXALT THE SPIRITUAL OVER THE BRUTAL PART OF HIS NATURE.” (Adam’s capital letters)…. “In the seventh century of the Christian era, a wandering Arab of the lineage of Hagar [i.e., Muhammad], the Egyptian, combining the powers of transcendent genius, with the preternatural energy of a fanatic, and the fraudulent spirit of an impostor, proclaimed himself as a messenger from Heaven, and spread desolation and delusion over an extensive portion of the earth. Adopting from the sublime conception of the Mosaic law, the doctrine of one omnipotent God; he connected indissolubly with it, the audacious falsehood, that he was himself his prophet and apostle. Adopting from the new Revelation of Jesus, the faith and hope of immortal life, and of future retribution, he humbled it to the dust by adapting all the rewards and sanctions of his religion to the gratification of the sexual passion. He poisoned the sources of human felicity at the fountain, by degrading the condition of the female sex, and the allowance of polygamy; and he declared undistinguishing and exterminating war, as a part of his religion, against all the rest of mankind. THE ESSENCE OF HIS DOCTRINE WAS VIOLENCE AND LUST: TO EXALT THE BRUTAL OVER THE SPIRITUAL PART OF HUMAN NATURE (Adam’s capital letters)….Between these two religions, thus contrasted in their characters, a war of twelve hundred years has already raged. The war is yet flagrant…While the merciless and dissolute dogmas of the false prophet shall furnish motives to human action, there can never be peace upon earth, and good will towards men.”Læg mærke til de kapitaliserede fremhævelser, der skal vise, at islam og kristendom er hinandens modsætninger.Om et brev fra den tyrkiske sultan, der skulle mane undersåtterne til hellig krig mod Rusland:”This appeal to the natural hatred of the Mussulmen towards the infidels, is in just accordance with the precepts of the Koran. The document does not attempt to disguise it, nor even pretend that the enmity of those whom it styles the infidels, is any other than the ne­cessary consequence of the hatred borne by the Mussulmen to them —the paragraph itself, is a forcible example of the contrasted character of the two religions. The funda­mental doctrine of the christian religion, is the extirpation of hatred from the human heart. It forbids the exercise of it, even towards enemies. There is no denomina­tion of christians, which denies or misunderstands this doctrine. All understand it alike—all acknow­ledge its obligations ; and however imperfectly, in the purposes of Divine Providence, its efficacy has been shown in the practice of christians, it has not been wholly inoperative upon them. Its effect has been upon the manners of nations. It has mitigated the horrors of war – it has softened the features of slavery – it has humanized the intercourse of social life. The unqualified acknowledgement of a duty does not, indeed, suffice to insure its performance. Hatred is yet a passion, but too powerful upon the hearts of christians. Yet they cannot indulge it, except by the sacrifice of their principles, and the conscious violation of their duties. No state paper from a Christian hand, could, without trampling the precepts of its Lord and Master, have commenced by an open proclamation of hatred to any portion of the human race. The Ottoman lays it down as the foundation of his discourse.”Og diplomaten Adams når til følgende – for et moderne fredssøgende menneske forfærdende – slutning: “As the essential principle of his [the moslems] faith is the subjugation of others by the sword; it is only by force, that his false doctrines can be dispelled, and his power annihilated.”Tænk om paven havde vælgt dette citat til sin tale…Kilde og flere citater her:http://mideastoutpost.com/archives/000095.htmlOg her:http://forums.slickdeals.net/showthread.php?t=50290Det er således ikke kun Churchill blandt den anglosaksiske verdens statsmænd, der har haft øje for den frygtelige svøbe, som islam har udgjort og stadig udgør for en stor del af jordens befolkning:”How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. The effects are apparent in many countries. Improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce, and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live.…A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement; the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property, either as a child, a wife, or a concubine, must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men.Individual Moslems may show splendid qualities … but the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science, the science against which it had vainly struggled, the civilisation of modern Europe might fall, as fell the civilisation of ancient Rome.” [The River War, first edition, Vol. II, pp. 248-50.]

    Svar
  41. Caroline H

    Kære Feldt,Hvorfor er det lige du mener, at en tidligere amerikansk præsident som John Quincy Adams ikke kan have ret i det Nielsen citerer ham for? Skal man være såkaldt “ekspert” for at kunne have ret? Hvad med at forholde dig til citatets indhold? Eller er det for meget forlangt af en “forsker”?Med venlig hilsenCaroline, arkitektstuderende

    Svar
  42. Jacob Mchangama

    Ad NAN: Det er ret beset formålsløst at fortsætte denne debat dertil er NANs deterministiske tilgangsvinkel til Islam og kristendom for fasttømret. Lad mig blot opfordre NAN til at ikke kun at læse Lewis men også vores egen Mehdi Mozafari, og så vende tilbage og forklare hvorfor disse to eksperter tager fejl.

    Svar
  43. Feldt

    Ad Bielefeldt og andre i debatten:Det er en sand fornøjelse at se, at der stadig findes debattører i den generelt unuancerede, men centrale, debat om Vesten og islam, som er i stand til at nuancere tingene, endda på en klog og subtil facon. Jeg kan ikke se andet end, at også ”islamkritikerne” kan have en vis fordel i at målrette deres kritik mere, i stedet for at skyde med spredehagl, der ikke rammer dem de egentlig skulle ramme, men dem de formentlig ikke skulle ramme. Hvis man som Niels A. Nielsen ønsker at sandsynliggøre, at kristendommen og islam er to væsensforskellige religioner, bør man nok henvise til andre autoriteter end John Adams (der på mange områder var en fremragende præsident, men som, så vidt jeg er orienteret, ikke just kan betegnes som en autoritet på forholdet mellem kristendommen og islam). /Feldt

    Svar
  44. Caroline H

    Kære Feldt,Hvorfor er det lige du mener, at en tidligere præsident som Adams ikke kan have ret i det af Nielsen fremførte citat? Skal man være “ekspert” på et felt for at kunne udtale sig? For at _måtte_ udtale sig? Skal vi andre, der ikke er eksperter, bare tie og lytte til dig og andre forskere?Med venlig hilsenCaroline, arkitektstuderende

    Svar
  45. Niels A Nielsen

    En mellemøstforsker (hvis Caroline H’s formodning er rigtig) træder ind på kamppladsen, og hvilket bidrag yder han til diskussionen af demokrati kontra islam? Øser han af sin viden for at informere og oplyse om aspekter, der ikke hidtil er berørt i debatten? Bidrager han med sit eget personlige synspunkt på sagen?Ak nej, han holder sig på behørig afstand af de kæmpende for i sin ophøjethed at give de debatterende karakterer: Er denne Bielefeldts historie dog ikke kostelig, og hvor fint og nuanceret et menneske er han ikke – og subtil! Denne Nielsen derimod, hvor er han dog plump, simpel og unuanceret; fyrende med spredehagl som sine simple landsmænd, citerer han Churchill og Adams for deres syn på islam. Hvad forstand har vel bønder på agurkesalat, assch. Hvor havde jeg dog ret, da jeg nuanceret og fint kommenterede en opinionsundersøgelse, der viste, at kun 34% af danskerne mente, at islam og demokrati kan forenes: “Undersøgelsen tegner billedet af et folk, der vil få det utroligt svært i en verden med større forskellighed.”—Feldt skriver i sin kommentar: “Jeg kan ikke se andet end, at også ”islamkritikerne” kan have en vis fordel i at målrette deres kritik mere, i stedet for at skyde med spredehagl, der ikke rammer dem de egentlig skulle ramme, men dem de formentlig ikke skulle ramme.”Nu håber jeg ikke, det kommer som det store chok for dig, Feldt, men jeg er af den bestemte formening, at islamkritik skal føres i felten _særligt_ af hensyn til de moderate og fredelige muslimer – ikke fortrinsvis af hensyn til fanatikerne! Når man læser kritikere af islam som Ayaan Hirsi Ali og Ibn Warraq, er det da også deres hovedmotivation for at sætte alt ind og risikere døden for deres apostasi og frontalangreb på islam. Den er ment som en hjælp til disse millioner og atter millioner af mennesker, der dagligt er ofre for den totalitære undertrykkelse, der dagligt sker med henvisning til autoriteten i den islamiske undertrykkelsesreligions guddommelige skrifter. Dér findes roden til al islams vold og terror, siger de, og derfor skal kritikken sættes ind netop dér.Churchill og Adams kunne se det (How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries!), men hvad vidste de? De havde jo ikke overblikket fra verdensteatrets kongelige loge, hvorfra man med monokel og kikkert uden problemer kan skille fanatikere fra fornuftige og nuancerede fra den simple, provinsielle pøbel. Husk for eksempel Churchills forskelsløse angreb på nazismen (uden hensyntagen til de moderate blandt nazisterne) og koldkriger Bent Jensens fuldstændig unuancerede syn på kommunismen og dens væsen, som han havde den frækhed at kalde forbryderisk.

    Svar
  46. Anne

    Til denne uges udgave af Weekendavisen har Klaus Wiwel lavet et interview med Ayaan Hirsi Ali (“Bøger”, s. 12), som i denne uge gæstede København. Interviewet er interessant i forhold til den forudgående debat her på siden. Helt kort er udgangspunktet hos AHA, at en benign tolkning af Koranen ikke er mulig, hvorfor hun ikke skelner mellem Islam og islamisme: “Islam betyder underkastelse under Allah’s vilje. Og hvad den underkastelse betyder, kan jeg læse i Koranen og Hadith’en. Studerer jeg dem, opdager jeg, at principperne ikke kan forenes med de principper, som vi har arvet fra Oplysningstiden…Jeg skelner mellem islam og muslimer[!] Islam er ikke en person, det er en filosofi. Men muslimer er personer, som kan påvirkes.” Og senere: “Det er lykkedes muslimer at blande islam sammen med etnicitet, men det har intet med etnicitet at gøre. Islam er blot en samling ideer.” AHA’s centrale pointe er således, at der eksisterer en kvalitativ forskel mellem islam som idé og muslimen som menneske med et universelt fornuftspotentiale; en forskel som muliggør den – for et liberalt menneske – nødvendige kritik af et idémæssigt kompleks, hvis centrale, konstituerende dogmer legitimerer en lang række undertrykkelsesformer. De mest synlige af de danske såkaldte “islameksperter” evner (eller ønsker…?) for de flestes vedkommende ikke at drage denne ellers så basale analytiske skelnen. Derfor bliver hensigten bag eksempelvis dét at tegne en gudefigur konsekvent koblet til et ønske om at “krænke muslimer”; at ærindet skulle være “ikonoklastisk” synes ikke tænkeligt i denne lejr. Mvh.

    Svar
  47. Anne

    Til denne uges udgave af Weekendavisen har Klaus Wiwel lavet et interview med Ayaan Hirsi Ali (“Bøger”, s. 12), som i denne uge gæstede København. Interviewet er interessant i forhold til den forudgående debat her på siden. Helt kort er udgangspunktet hos AHA, at en “godartet” tolkning af Koranen ikke er mulig, hvorfor hun ikke skelner mellem islam og islamisme: “Islam betyder underkastelse under Allah’s vilje. Og hvad underkastelse betyder, kan jeg læse i Koranen og Hadith’en. Studerer jeg dem, opdager jeg, at principperne ikke kan forenes med de principper, som vi har arvet fra Oplysningstiden … Jeg skelner mellem islam og muslimer [!] Islam er ikke en person, det er en filosofi. Men muslimer er personer, som kan påvirkes.” Og senere: “Det er lykkedes muslimer at blande islam sammen med etnicitet, men det har intet med etnicitet at gøre. Islam er blot en samling ideer.” AHA’s centrale pointe er således, at der eksisterer en kvalitativ forskel mellem islam som idé og muslimen som menneske med et universelt fornuftspotentiale; en forskel, som muliggør den nødvendige kritik af en idémæssig konstruktion (islam), hvis centrale, konstituerende dogmer legitimerer en lang række undertrykkelsesformer. De mest synlige af de danske såkaldte “islameksperter” evner (eller ønsker…?) for de flestes vedkommende ikke at drage denne ellers så basale analytiske skelnen. Derfor bliver hensigten bag dét at tegne en gudefigur konsekvent koblet til ønsket om at “krænke muslimer”; at ærindet skulle være “ikonoklastisk” synes ikke tænkeligt i denne lejr. Om grunden hertil er politisk eller blot skyldes mangel på analytisk skarphed kan man så spekulere over. Men man kan ikke undlade at undre sig over, at de såkaldt progressive i dette land, ved diskursivt at identificere (og herved neutralisere) enhver form for kritik af religionen, islam (idé) som racisme/diskrimination (menneske), er med til at friholde og opretholde de dogmer, der sanktionerer undertrykkelsen af millioner af mennesker verden – kvinder, børn, politisk og religiøst anderledes tænkende m.fl..Mvh.

    Svar
  48. JR

    Feldt: “Jeg kan ikke se andet end, at også ”islamkritikerne” kan have en vis fordel i at målrette deres kritik mere, i stedet for at skyde med spredehagl, der ikke rammer dem de egentlig skulle ramme, men dem de formentlig ikke skulle ramme.”Lad mig lige komme med en kommentar til Bielefeldts indlæg. De muslimer han taler med i indlægget tilhører så vidt jeg kan læse “kun koran”-tilhængere. De har altså opfyldt det ene af de kriterier jeg opstiller (at Muhammed ikke er et forbillede). Det løser naturligvis de problemer med demokratiet der er relateret til ham – men ikke de problemer der bunder direkte i koranen.http://en.wikipedia.org/wiki/Qur%27an_aloneDerudover er der også muslimer, der mener, at koranens befalinger skal læses i en historisk kontekts (altså at befalingerne var specifikke for den tid de blev givet i – og at det derfor blot er “ånden” i koranen der skal følges i nutiden). Det er tilstrækkeligt til at opfylde mit andet krav.Problemet er så bare, at disse bevægelser kun udgør en forsvindende del af muslimerne i Verden. Så argumentet om, at kritikken skal målrettes mere kan jeg ikke se relevansen af.

    Svar
  49. Anne

    “Man kan vel ikke erhverve sin viden om islam ved kun at læse dem, man er enige med eller kan man?”Strengt taget er det vel lige i overkanten at gøre antagelser om mine litterære forudsætninger… Så vidt jeg ved er det legitimt at indtage politiske standpunkter og underbygge disse med konkret argumentation baseret på henvisninger til litteratur og synspunkter, man finder plausible….?Mvh.

    Svar
  50. Niels A Nielsen

    En enkelt kommentar i forlængelse af Annes post, som jeg er helt enig i.For mig at se viser diskussionen herover også, at manglen på evne eller vilje til at foretage “den banale analytiske skelnen imellem islam som idé og muslimen som menneske” strækker sig langt udover, hvad man kan kalde de såkaldt progressives højborge. Baseret på mit indtryk af mange diskussioner her på bloggen vil jeg godt tilføje endnu en mulig grund til den mærkelige uvilje mod at se islam, som langt de fleste muslimer selv insisterer på, at religionen skal ses. Udover den rent politiske (progessive vesterlændinges had til alt vestligt) og mangelen på analytisk skarphed (som da uden tvivl også spiller en rolle), skal man ikke undervurdere betydningen af den sindets rædsel, som en moderne fredselskende vesterlænding må gribes af, når han tænker den tanke igennem, at en skelnen imellem islam og islamisme ikke er mulig, og at den relevante skelnen er imellem islam og muslimer. De egentlig temmelig banale slutninger, som Adams og Churchill når frem til på den baggrund, f. eks. “The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property, either as a child, a wife, or a concubine, must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men.”, kan de ganske enkelt ikke bære at foretage. Om det er gemen frygt på det personlige plan eller på den vestlige civilisations vegne, der spiller den største rolle, er nok svært at vurdere. I hvert fald ser “hellere rød end død”-mentaliteten nu ud til at være erstattet af en “hellere muslim eller dhimmi end død”-mentalitet.

    Svar
  51. Jacob Mchangama

    Kære Niels,Du bærer jo tydeligt præg af at du aldrig nogensinde har levet i et muslimsk land endside haft en muslimsk omgangskreds og dine udfald bliver kommentar for kommentar mere og mere pinlige. Lad mig derfor blot give dig et eksempel som ikke burde kunne lade sig gøre i din verden. Eksemplet stammer fra min egen familie. Min fars ekskone er en kvinde fra Oman. Hun er stærkt troende beder fem gange om dagen og religion optager hende meget. Men samtidigt er hun ganske moderne og liberalt indstillet. Hun var i en årrække regional leder af et af mellemøstens større flyselskaber og hun har nu startet et hotel i Østafrika. Samtidig er hendes ene søn gift med en (katolsk) kroatisk pige, med hvem hun har det glimrende. Under alle mine mange besøg i Dubai, hvor familien boede, var der altid respekt omkring forskellige opfattelser af det gode liv og religion, alkoholindtag osv. At påstå at min fars ekskone var hans, eller nogen anden mands, ejendom er selvfølgelig ligeså vanvittigt og fornærmende som det er udtryk for en afgrundsdyb arrogance og bedrevidenhed, som jeg dog nu har vænnet mig til fra din side.Hvis du en dag bevægede dig ud i det virkelige liv ville du opleve masser af eksempler som det jeg har skitseret for dig, men jeg kan forstå du hellere vil finde svarene i gamle citater og en deterministisk tilgangsvinkel til livet.

    Svar
  52. Elisabeth

    JR skrev:”Problemet er så bare, at disse bevægelser kun udgør en forsvindende del af muslimerne i Verden. Så argumentet om, at kritikken skal målrettes mere kan jeg ikke se relevansen af.”Det er ikke for at være irriterende, men hvor fra ved du, at disse “bevægelser” som du kalder dem kun udgør en forsvindende del af verdens muslimer? Det er der vel ikke lavet statistik over?Og til Anne vil jeg bare sige, at min bemærkning var ikke henvendt specifikt til dig, men til debatdeltagere i al almindelighed. Jeg kunne godt savne, at gjort et forsøg på at se tingene fra flere sider, selvom jeg godt ved det er en ubehagelig psykisk proces at gå igennem.

    Svar
  53. Elisabeth

    Al ære og respekt for Aayan Hirsi Ali og hendes kamp imod undertrykkelse, men helt ærligt: er der ikke en tendens til at være helt ukritisk overfor hendes viden om og personlige holdninger til islam, hvis bare det hun siger bekræfter én selv i, at det man hele tiden har sagt eller ment, er rigtigt? Man kan vel ikke erhverve sin viden om islam ved kun at læse dem, man er enige med eller kan man?

    Svar
  54. JR

    Elisabeth: “Det er ikke for at være irriterende, men hvor fra ved du, at disse “bevægelser” som du kalder dem kun udgør en forsvindende del af verdens muslimer? Det er der vel ikke lavet statistik over?”Nej, der er dog lavet statistik over antallet af medlemmer af hovedgrenene af Islam. For så vidt ovenstående bevægelser bryder med de etablerede retninger er de i hvert fald ikke repræsenteret på adherents.com:http://www.adherents.com/adh_branches.html#IslamDermed ikke sagt, at de ikke kan arbejde “indenfor linjerne” omend jeg har svært ved at se hvordan man kan undlade at tro på at man skal følge Muhammeds opførsel og samtidig være sunni- eller shiamuslim.

    Svar
  55. Niels A Nielsen

    Kære Jacob,Så vidt jeg ved, har du og jeg aldrig nogen sinde mødtes, vi kender udelukkende hinanden fra dette forum og ved intet om hinandens private forhold. Alligevel skriver du følgende: “Du bærer jo tydeligt præg af at du aldrig nogensinde har levet i et muslimsk land endside haft en muslimsk omgangskreds og dine udfald bliver kommentar for kommentar mere og mere pinlige.”….Ikke at det har nogen som helst betydning, for kan du ikke sige noget om reformationstiden uden at have oplevet den? Kan du ikke sige noget om USA’s oprindelige befolkning uden at kende en indianer? Men siden det er så vigtigt for dig, så kan jeg oplyse, at har boet fem år i Gellerup-parken og lige så længe på kollegieopgang med bl.a. en iransk muslim, som jeg satte stor pris på, og diskuterede mange forskellige emner med – også religion. Derudover har jeg tilbragt en måned i Tyrkiet. Indrømmet, det alt for lidt til at få et ordentlig indtryk af landet på første hånd.Jeg forstår ganske enkelt ikke, at du nærmest hver gang, du kommenterer noget, jeg skriver, lægger mig holdninger i munden, som jeg aldrig har givet udtryk for eller kommer med perfide personangreb. Jeg gider ikke vifte dig om snuden med gamle citater (dem gider du jo i øvrigt heller ikke høre på), men revisionist og determinist er det blevet til bare i denne tråd. Dét har jeg såmænd efterhånden vænnet mig til.Hvad angår din fars moderne ekskone og hendes søn, der er gift med en katolsk pige (det er jo som bekendt tilladt en muslimsk mand ifølge islamisk lov at gifte sig med en kristen pige, så jeg ved egentlig ikke, hvad du vil sige med det), så er jeg da helt sikker på, at hvis hun er så moderne, som du siger, så vil hun da kun hilse islamkritik og angreb på islams centrale dogmer velkommen. Hun mener jo nok for eksempel så ikke, at apostasi (frafald fra islam) skal straffes med døden, som Allah gennem Muhammed dekreterede, hun synes nok heller ikke om, at manden har ret til fire koner, ikke omvendt (Sura 4.3), at mænd må bede om skilsmisse, ikke kvinder (Sura 2.229), at kvinden kun arver det halve af mændene, og at hun har halv vidneret for domstole (Sura 4.11). At mænd altid står over kvinder (4.34), at kvinder ikke må byde nogen indenfor, hvis manden ikke er tilstede (33.53), at manden har ret til at låse konen inde, og hun må ikke rejse uden hans tilladelse(33.33), at manden må slå konen (4.34) osv., og hun er jo sikkert demokrat, så hun mener nok heller ikke, at mennesker skal underkaste sig en 1400 år gammel, uforanderlig guddommelig sanktioneret lov. Hun mener sikkert ikke at Muhammed var perfekt eller at hans ”åbenbaringer” skal tages helt bogstaveligt, så mon ikke hun ville glæde sig i sit stille sind, hvis en stormvind af uærbødig islamkritik omsider kunne transformere religionens mainstream. Kun i transformeret form kan verden leve med islam, siger den amerikanske psykolog, Wafa Sultan. Mon ikke din fars ekskone er enig heri? Hvis din beskrivelse af hende holder, så tror jeg det.I øvrigt, hvis vi nu talte om kommunismen eller nazismen her, og jeg kom med eksempler på gode, søde og rare medlemmer af nazistpartiet, der skam var vældig søde og rare overfor deres jødeiske naboer, eller kommunister, der ikke kunne drømme om at krumme et hår på nogens hoved.Var det så et argument for ikke at at angribe eller bekæmpe disse ideologier? Har man ikke pligt til at gøre opmærksom på det, hvis man mener, andre mennesker er i en vildfarelse? Det er _islam_, der er en svøbe, _ikke muslimer_, der kan være nok så fredelige og godhjertede mennesker – på trods af islam.Du blev tilsyneladende provokeret af Churchills ord om islam, men kan du fortænke ham i at sige sådan? ”Jeres hustruer er jeres agre, gå tilfor til jeres agre så ofte I lyster” (Sura 2.223). Allerede den første kristne teolog, der beskæftigede sig med islam, Johannes af Damaskus, der levede i det 7-8. århundrede, var forarget over Muhammed og Koranens ord om kvinder – med det 7. århundredes målestok. Disse ord gælder altså stadig som allahs åbenbarede urokkelige vilje i 2006.Du beskylder mig ovenfor revisionisme, det er da, skal vi sige …kreativt. På hviken måde er det i øvrigt deterministisk at ville bekæmpe islam? Er det ikke nærmest det modsatte? Jeg tror som Hirsi Ali på muslimers fornuftspotentiale, og derfor gælder det for os om at kritisere og angribe islam så meget som overhovedet muligt og gerne med bekæmpelse for øje. Jeg er glad for som 80% af danskerne at tilhøre en kirke, hvor præsterne har afgivet løfte om at gøre netop det. De har endda et glædeligt budskab at tilbyde i stedet.Determinisme? Du tror på islams evne til at ændre sig, så det kan blive mainstream islam at droppe drømmene om et samfund baseret på koranen og hadith for i stedet at lade folkeviljen afgøre loven i landet. Fint, men du må vel respektere, at vi er nogle stykker, som har vanskeligt ved at se den ønskedrøm tone frem i horisonten.

    Svar
  56. Niels A Nielsen

    Kære Jacob,Så vidt jeg ved, har du og jeg aldrig nogen sinde mødtes, vi kender udelukkende hinanden fra dette forum og ved intet om hinandens private forhold. Alligevel skriver du følgende: “Du bærer jo tydeligt præg af at du aldrig nogensinde har levet i et muslimsk land endside haft en muslimsk omgangskreds og dine udfald bliver kommentar for kommentar mere og mere pinlige.”….Ikke at det har nogen som helst betydning, for kan du ikke sige noget om reformationstiden uden at have oplevet den? Kan du ikke sige noget om USA’s oprindelige befolkning uden at kende en indianer? Men siden det er så vigtigt for dig, så kan jeg oplyse, at har boet fem år i Gellerup-parken og lige så længe på kollegieopgang med bl.a. en iransk muslim, som jeg satte stor pris på, og diskuterede mange forskellige emner med – også religion. Derudover har jeg tilbragt en måned i Tyrkiet. Indrømmet, det alt for lidt til at få et ordentlig indtryk af landet på første hånd.Jeg forstår ganske enkelt ikke, at du nærmest hver gang, du kommenterer noget, jeg skriver, lægger mig holdninger i munden, som jeg aldrig har givet udtryk for eller kommer med perfide personangreb. Jeg gider ikke vifte dig om snuden med gamle citater (dem gider du jo i øvrigt heller ikke høre på), men revisionist og determinist er det blevet til bare i denne tråd. Dét har jeg såmænd efterhånden vænnet mig til.Hvad angår din fars moderne ekskone og hendes søn, der er gift med en katolsk pige (det er jo som bekendt tilladt en muslimsk mand ifølge islamisk lov at gifte sig med en kristen pige, så jeg ved egentlig ikke, hvad du vil sige med det), så er jeg da helt sikker på, at hvis hun er så moderne, som du siger, så vil hun da kun hilse islamkritik og angreb på islams centrale dogmer velkommen. Hun mener jo nok for eksempel så ikke, at apostasi (frafald fra islam) skal straffes med døden, som Allah gennem Muhammed dekreterede, hun synes nok heller ikke om, at manden har ret til fire koner, ikke omvendt (Sura 4.3), at mænd må bede om skilsmisse, ikke kvinder (Sura 2.229), at kvinden kun arver det halve af mændene, og at hun har halv vidneret for domstole (Sura 4.11). At mænd altid står over kvinder (4.34), at kvinder ikke må byde nogen indenfor, hvis manden ikke er tilstede (33.53), at manden har ret til at låse konen inde, og hun må ikke rejse uden hans tilladelse(33.33), at manden må slå konen (4.34) osv., og hun er jo sikkert demokrat, så hun mener nok heller ikke, at mennesker skal underkaste sig en 1400 år gammel, uforanderlig guddommelig sanktioneret lov. Hun mener sikkert ikke at Muhammed var perfekt eller at hans ”åbenbaringer” skal tages helt bogstaveligt, så mon ikke hun ville glæde sig i sit stille sind, hvis en stormvind af uærbødig islamkritik omsider kunne transformere religionens mainstream. Kun i transformeret form kan verden leve med islam, siger den amerikanske psykolog, Wafa Sultan. Mon ikke din fars ekskone er enig heri? Hvis din beskrivelse af hende holder, så tror jeg det.I øvrigt, hvis vi nu talte om kommunismen eller nazismen her, og jeg kom med eksempler på gode, søde og rare medlemmer af nazistpartiet, der skam var vældig søde og rare overfor deres jødeiske naboer, eller kommunister, der ikke kunne drømme om at krumme et hår på nogens hoved.Var det så et argument for ikke at at angribe eller bekæmpe disse ideologier? Har man ikke pligt til at gøre opmærksom på det, hvis man mener, andre mennesker er i en vildfarelse? Det er _islam_, der er en svøbe, ikke _muslimer_, der kan være nok så fredelige og godhjertede mennesker – på trods af islam.Du blev tilsyneladende provokeret af Churchills ord om islam, men kan du fortænke ham i at sige sådan? “Jeres hustruer er jeres agre, gå tilfor til jeres agre så ofte I lyster” (Sura 2.223). Allerede den første kristne teolog, der beskæftigede sig med islam, Johannes af Damaskus, der levede i det 7-8. århundrede, var forarget over Muhammed og Koranens ord om kvinder – med det 7. århundredes målestok. For langt de fleste af islams skriftlærde gælder disse ord stadig som allahs åbenbarede urokkelige vilje.Du beskylder mig ovenfor for revisionisme, det er da, skal vi sige …kreativt. Der er åbenbart frit slag på alle hylder, når du skal vælge skældsord. På hviken måde er det i øvrigt deterministisk at ville bekæmpe islam? Er det ikke nærmest det modsatte? Jeg tror som Hirsi Ali på muslimers fornuftspotentiale, og derfor gælder det for os om at kritisere og angribe islam så meget som overhovedet muligt og gerne med bekæmpelse for øje. Jeg er glad for som 80% af danskerne at tilhøre en kirke, hvor præsterne har afgivet løfte om at gøre netop det. De har endda et glædeligt budskab at tilbyde i stedet.Determinisme? Du tror på islams evne til at ændre sig, så det kan blive mainstream islam at droppe drømmene om et samfund baseret på koranen og hadith for i stedet at lade det være helt legitimt at lade folkets flertal afgøre loven i landet. Fint, men du må vel respektere, at vi er nogle stykker, som har vanskeligt ved at se den ønskedrøm tone frem i horisonten lige i øjeblikket.

    Svar
  57. Anne

    JM:Synes, at du – som mange andre i den offentlige debat – begår en eklatant “fejlslutning”, når du sidestiller islamkritik med et angreb på muslimer. NAN’s referencer er til skriftsteder; intet sted – så vidt jeg lige kan overskue – tales der om “muslimer”. Tværtimod formuleres eksplicit nødvendigheden af at skelne mellem islam og muslimer. Masser af muslimer har formået af sig selv – netop fordi de lige som alle andre mennnesker er udstyret med det omtalte “universelle fornuftspotentiale” – at foretage den nødvendige dekonstruktion af islam (jeg har selv muslimske venner, som hverken tror, at Koranen er Guds ord, eller at Muhammed var det perfekte menneske, men som både holder Ramadan og går til fredagsbøn af og til). For kristendommens vedkommende begyndte denne nødvendige dekonstruktion med renæssancens menneskesyn og konsolideredes for alvor i Oplysningstiden. Hvorfor er det, at religionen, islam skal friholdes fra denne proces, når det er helt åbenlyst, at nogle af religionens centrale dogmer i en stor del af verden bruges til at sanktionere en lang række undertrykkelsesformer; undertrykkelse, der oftest legitimeres med henvisning til at protest herimod konstituerer blasfemi. Hvorfor er det, at religionen, islam skal indtage denne særstatus? Der synes eksempelvis ikke at være noget problem med at kritisere den religiøst motiverede undertrykkelse, der i visse dele af Indien eksisterer som følge af hinduismens særlige (ganske vist officielt forbudte) kastesystem…Mvh.

    Svar
  58. Elisabeth

    @AnneJeg tror, at det Jacob mener er, at mens I synes at mene, at der er gode og dårlige måder at dyrke kristendommen på, er der kun dårlige måder at dyrke islam på. Det fører let til, at man mener, at islam skal udryddes helt. Er det realistisk og ønskværdigt? Det er fint, at du skelner mellem islam og muslimer, men mener du eller mener du ikke, at der er gode og dårlige måder at dyrke islam på?

    Svar
  59. JR

    Jacob M: “Hvis du en dag bevægede dig ud i det virkelige liv ville du opleve masser af eksempler som det jeg har skitseret for dig, men jeg kan forstå du hellere vil finde svarene i gamle citater og en deterministisk tilgangsvinkel til livet.”Ligesom du kan finde masser af rygere der bliver både 80 og 90 år. Det bliver det bare ikke sundere at ryge af – selv om du tilfældigvis kender en del af disse. Hvis vi tager dit familieeksempel er det et faktum, at 4% af lederne i Yemen er kvinder.http://hdr.undp.org/statistics/data/indicators.cfm?x=240&y=2&z=1Når jeg ser et så lavt tal for kvindelige ledere kan jeg ikke lade være med at tænke over hvilke forhold der er skyld i dette. Hvis vi kigger på det samlede FN Gender Empowerment Measure ligger Yemen nederst. Der er altså noget der tyder på, at _et eller andet_ i Yemen gør at kvinder flest bliver undertrykt. Du kan selv se om du kan finde et mønster blandt de lande der ligger nederst:http://hdr.undp.org/statistics/data/indicators.cfm?x=237&y=2&z=2Siden du i en tidligere debat også har anklaget mig for at have et deterministisk livssyn vil jeg da gerne kvittere med at fortælle, at mit livssyn er stokastisk;-)Wikipedia: Stochastic, from the Greek “stochos” or “goal”, means of, relating to, or characterized by conjecture and randomness. A stochastic process is one whose behavior is non-deterministic in that the next state of the environment is partially but not fully determined by the previous state of the environment.

    Svar
  60. Anne

    Jeg mener faktisk, at jeg har forsøgt at angive nogenlunde en positiv, substantiel defintion på min anvendelse af begrebet, islam; nemlig som den religiøse dogmatisme, der indebærer forfægtelsen af en opfattelse af, at islam betyder underkastelse i forhold til præmissen om, at Koranen er Guds ord og Muhammed var det perfekte menneske. Med din terminologi vil jeg betegne dette som “en dårlig måde at dyrke islam på”. Forfægter man en sådan religionsforståelse, har jeg svært ved at se, hvordan man nogensinde vil kunne komme til at acceptere det universelle, individbaserede rettighedsbegreb, der danner grundlag for vores demokrati – og retsstatsforståelse. Som Ayaan Hirsi Ali således siger i det tidligere omtalte interview, så kan man ikke føre dialog med en mand, der levede for 1400 år siden. “Gode måder at dyrke islam på” er den udogmatiske måde. Et centralt moment i denne udogmatiske religionsforståelse vil være accepten af Koranens historicitet, idet accepten heraf åbner muligheden for, at man kan “luge ud”; dvs. foretage den dekonstruktion, som er nødvendig for at tilpasse religionen til først og fremmest den moderne rettighedsforståelse. Som nævnt er dette en “øvelse”, som masser af mennesker selv formår og har formået at gøre, fordi mennesket heldigvis er mere og andet end religion. Mvh.

    Svar
  61. Anne

    Vil kort tilføje, at jeg anser det for en demokratisk nødvendighed og etisk forpligtelse, at vi efterhånden i Europa begynder at forholde os til den dogmatiske islam – ikke via dialog og “appeasement”, men via en hård, konsekvent og fortløbende kritik – for min skyld gerne i obskøn form som med Jyllandspostens tegninger.

    Svar
  62. Niels A Nielsen

    Annes ord om kvinders rettigheder, demokrati og islam suppleres efter min mening fremragende i et interview med Robert Spencer af FrontPage Magazines Jamie Glazov (FP):FP: Let’s touch on totalitarian Puritanism.Modernity and democracy cannot prevail in any society where women do not have individual rights, equality and the right of sexual self-determination. If a woman wants to be promiscuous it simply doesn’t matter what you or I think about it. You can say it is immoral and wrong but the bottom line is that, if a free society is to prevail, it is none of our business and the state or religious authorities etc. cannot interfere to punish the woman. If they do, we cannot have true democracy and modernity in a society. In many of my conversations with Muslims, we begin a discussion where they say that Islam is compatible with democracy and freedom, but when I begin to touch on this area and refuse to stop talking about it, the individuals with whom I speak always end up getting very angry and appear as though they are on the edge of violence, insisting that this is not the “Islamic way.”Well then, it means our definitions and notions of what a free society is are very different, now doesn’t it? The bottom line, again, is that you can moralize all you want about how immoral and wrong the actions of a promiscuous woman are. But the fact is that, in our notion of freedom, it is her business and if, hypothetically, her behaviour is morally wrong, then she can deal with it with her own God on her own Judgment Day after her death; it is not our business to punish her for her activity or to set up a society in such a way that her sexual self-determination is suffocated. If we do, we do not have a free society. We will have a society that, inevitably, will have dissidents sitting in jail, because all freedoms are connected to one another. (i.e. if a woman’s sexual self-determination is illegal then what happens to a novelist who dares to write about an adventurous woman who seeks love outside of state regulation? etc.)Comment from you sir?Spencer: This is a crucial point. As Dinesh D’Souza has pointed out, virtue cannot be genuine without the freedom not to be virtuous. If that freedom does not exist, then the result is not virtue; it is just coercion. This is why the Muslim criticisms of Western immorality ring hollow, because they would replace Western libertinism not with genuine virtue, but with enforced conformity and fear. This is a fundamental difference between the Judeo-Christian values of Western civilization, out of which developed modern post-Christian notions of freedom, and Islamic civilization. I am no fan of modern society’s relativism and worship of the atomized individual, cut off from any responsibilities to family or nation – responsibilities that the human race has taken as axiomatic across all cultures throughout history. But I do not believe that the only alternative is coercion and intimidation. I think that the Judeo-Christian tradition has the resources within itself to meet the challenges of both Islamic violence and soulless materialism without returning Western society to a situation in which virtue is ensured by force. In any case, if it turns out not to be able to summon those resources in the near future, it will not survive. FP: What hope is there for Islam?Spencer: There is hope for a retreat from literalism within Islam, but it will be an uphill battle. It can only come when moderate Muslims acknowledge the sources and magnitude of the problem they face. So far few have done that.Læs det hele her:http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=19360

    Svar
  63. Jacob Mchangama

    Kære Niels,Du har naturligvis ret i, at jeg ikke burde have skrevet hvad jeg gjorde vedrørende dit forhold til muslimer uden at have belæg derfor, og min manglende dømmekraft i den henseende skal jeg hermed beklage. Men når du nu – med rette – klandrer mig herfor bliver det mig endnu mere uforståeligt, hvordan du selv uden blusel ivrigt tillader dig at drage konklusioner vedrørende liberalt sindede muslimer (og muslimer generelt). Særligt din – i hvert fald indirekte – sammenligning af liberalt sindede muslimer med ”søde og rare” nazister og kommunister finder jeg særdeles usmagelig. Din henvisning til voldelige og intolerante Korancitater er jo meget fint, men er du så også klar til at dømme kristendommen efter samme målestok? Du kan jo starte her http://www.skepticsannotatedbible.com/int/long.html med 543 eksempler på ekstrem intolerance og voldsforherligelse fra både det gamle og nye testamente. Eller hvad med disse citater – igen fra både det gamle og det nye testamente – vedrørende kvinder, som ikke lader Koranens meget efter i undertrykkende holdninger: http://www.skepticsannotatedbible.com/women/long.html. De holdninger der bliver givet udtryk for i de citater findes der nu om dage heldigvis ganske få kristne (og for det gamle testamentes vedkommende Jøder) der ville erklære sig enige i var en vigtig bestanddel af deres religion. Men mange hundrede år tilbage skal vi ikke kristendommen kunne være særdeles brutal. Der findes desværre en langt større andel muslimer som p.t. finder de citater du henviser til udgør en vigtig del af deres religion, men disse definerer ikke alene Islam og der findes heldigvis masser af eksempler på at muslimer ændrer deres religiøse holdninger således at fornuften kommer før Koranens ord.

    Svar
  64. Niels A Nielsen

    Kære JacobMon ikke vor uenighed i høj grad går på, hvad der skal til, for at vi vil kalde en muslim for ”liberalt sindet”?Som du nok ved, er de sider af Islam, som jeg personligt betragter som fuldstændig uantagelige at: – Koranen er hævet over kritik (herunder videnskabelig kritik), fordi gud heri taler med sine egne ord. En kritik som måske ellers kunne bidrage til en mere præcis læsning af bogen. – Muhammeds person er hævet over kritik, hvad vi med de utallige “krænkelses-sager”, har fået anskuelsesundervisning i (Bloggeren Michelle Malkin betegner af den grund vittigt Islam som “The religion of perpetual outrage”).- der skelnes strengt imellem krigens hus, hvor islam ikke er indført, og islams hus, hvor den islamiske ”fred” (vi kunne også kalde det undertrykkelse) hersker. – der skelnes omfattende imellem rent og urent, og det gælder både ting og mennesker. Særlig opdelingen af jordens befolkning i fire slags mennesker med ekstremt forskellig status eller værdighed, de troende, bogens folk, de vantro og de frafaldne er helt uacceptabel.Muslimer, som betragter Koranen og Muhammed som hævet over kritik, kan jeg ikke se nogen mening i at betragte som “liberalt sindede” – uanset deres personlighed, ”moderne” indstilling eller arbejdsmæssige og familiemæssige position, punkter, som du åbenbart lægger mere vægt på. Hvis nogen hævder at være moderne og liberalt indstillede nazister eller kommunister, vil jeg også forlange afstandtagen til centrale dele af disse ideologier, for at jeg vil betragte den form for nazisme eller kommunisme, de dyrker, som godartet. Du nærer et æstetisk forbehold (usmagelig) overfor denne min analogi, men så kan du måske foreslå en mere passende til illustration af min pointe? Efter min mening definerer den islamiske lov shariaen (udledt af Koran og Sunna) et totalitært system og en utopisme, som faktisk tåler sammenligning med kommunismen eller nazismen, så du må meget undskylde min usmagelige sprogbrug, men jeg kan altså ikke betragte en muslim som “liberalt sindet”, hvis han/hun holder fast i Koranen som guddommeligt udtryk for guds vilje og Muhammed som perfekt forbillede for mennesker til alle tider. Muslimer, der åbent forfægter en liberal fortolkning af islam, som tillader en kritisk, historisk tilgang til Koranen og Muhammed, er jo desværre meget få, og deres status som frafaldne i andre muslimers øjne tvinger dem ofte til at leve et liv under politibeskyttelse. ”Der findes heldigvis masser af eksempler på at muslimer ændrer deres religiøse holdninger således at fornuften kommer før Koranens ord.” Det glæder mig, men de går i så fald (forståeligt nok) meget stille med dørene. Men mon ikke de så i hvert fald sætter meget stor pris på, at andre kæmper for, at Islams hellige skrifter skal kunne underkastes kritik – også den uærbødige af slagsen?”Er du så også klar til at dømme Kristendommen efter samme målestok?” Øhh, ja naturligvis da, for Bibelen har jo helt den samme status for kristne, som Koranen har for muslimer…Men tak for linket til http://www.skepticsannotatedbible.com., som jeg godt kan anbefale. Det er en underholdende samling citater. Mange af eksemplerne på grusomhed og intolerance forudsætter godt nok en noget overraskende forståelse af teksten, som ikke hidtil havde strejfet mig – men det er faktisk også de sjoveste. PS Jeg vælger at betragte din beklagelse som en undskyldning og ikke bare som et polemisk-taktisk tilbagetog, og den er hermed accepteret.

    Svar
  65. Niels A Nielsen

    En kronik “Hirsi Ali og naivisterne” af filosoffen Kai Sørlander bragt i Kristeligt Dagblad i går den 25. november er som talt ind i denne debat, og jeg vil derfor tillade mig at lægge et fyldigt uddrag af den her.Han henviser til en artikel i JP, hvor en række debattører blev bedt om at tage stilling til Hirsi Alis barske kritik af Islam, som Anne inddrog i debatten ovenfor. Kun Tøger Seidenfaden og Michael Rothstein tog reelt udfordringen fra Jyllandsposten op, og Sørlander analyserer argumenterne hos de tre. Han indleder med at analysere sig frem til, at Hirsi Ali har ret, når “hun hævder, at hvis man læser Koranen og Hadith’en (overleveringerne om Muhammed) efter de videnskabelige metoder, som hun lærte på universitetet, så må man slutte, at de ikke kan forenes med de principper, som vi har arvet fra Oplysningstiden, og som også omfatter menneskerettighederne.”Det mest interessante ved kronikken er imidlertid hans analyse af Seidenfadens og Rothsteins kritik, for den er en kritik, som er mere eller mindre identisk med den, som mange læsere og skribenter på denne blog fører i marken imod dem, der vil hævde modsætningen imellem denne religion og vestligt demokrati.”Hvilke argumenter fremfører de for deres påstand om, at Hirsi Alis slutning er uberettiget?Seidenfaden begynder med et forbehold. Han indrømmer, at hans kendskab til Koranen og Hadith-traditionen er begrænset. Men derefter siger han, at “det er besynderligt at hævde, at Koranen og den muslimske tradition kun kan udlægges på én måde, i betragtning af, hvor mangfoldig den helt tydeligt udlægges overalt i verden.” Seidenfaden mener altså, at Hirsi Ali har overset mangfoldigheden af muslimske lande og traditioner; og at hvis man tager hensyn til denne mangfoldighed, så falder hendes argumentation.Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali er mere principiel. Han mener, at det er ligegyldigt, om man går ind og studerer de hellige tekster, således som Hirsi Ali anbefaler. For “i praksis læser alle religiøse mennesker nemlig deres tekster, som de ønsker, at de skal være.” De religiøse mennesker vil “overalt sortere og tolke deres egne tekster, som det passer dem.” Så i princippet skal man kun studere, hvad menneskene gør med teksterne, og ikke hvad teksterne gør med menneskene. “Det er det tolkende menneske, ikke teksten, der har magten.”Seidenfaden kritiserer altså Hirsi Ali for ikke at tage tilstrækkelig hensyn til islams mangfoldighed. Og Rothstein kritiserer hende for ikke at forstå, at det slet ikke har betydning, hvad der står i Koranen og Hadith’en, fordi det tolkende menneske er helt suverænt i forhold til den overleverede tekst og derfor kan fortolke sin religion, som han vil.Holder disse argumenter så? Når Seidenfaden hævder, at islam udlægges på forskellige måder i forskellige dele af verden, så kan ingen være uenig med ham. Heller ikke Hirsi Ali. For det berører overhovedet ikke hendes centrale pointe: at når man læser Koranen og Hadith’en kritisk, så foreskrives en række påbud, som er uforenelige med menneskerettighederne – primært selve det, at lovgivningen i samfundet skal være funderet islamisk. Dette krav står i modstrid med den demokratiske forudsætning: at lovene i samfundet skal være menneskeskabte og aftales gennem politisk dialog og afstemning. Hvis man mener, at lovene skal være islamiske, så forkaster man selve grundlaget for demokratiet. Så har man, som Hirsi Ali hævder, en helt anden filosofi end den, som demokratiet bygger på. Og mon ikke, at der er grund til at tro, at dette har været medvirkende til, at intet muslimsk land har fået en indre udvikling frem mod en stabil demokratisk orden; og at det store flertal af muslimske lande stadig har relativt store problemer med at få en demokratisk orden til at fungere. For ligesom det ikke kan benægtes, at der er store forskelle på islamiske samfund, så kan det heller ikke benægtes, at selv de mest demokratiske af dem har problemer i forhold til demokratiet. Men her må vi se nærmere på Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali. For hvis den holder, så falder også hendes forsvar mod Seidenfaden. Rothstein hævder, at Hirsi Ali overser, at religiøse mennesker tolker religiøse tekster, som de finder det bedst; og at religiøse mennesker derfor er absolut suveræne i forhold til teksterne. Her slutter Rothstein imidlertid for tidligt. Tænker man et skridt videre, så kan man se, at spørgsmålet afhænger af, i hvor stor udstrækning de religiøse mennesker finder det bedst at tolke de religiøse tekster bogstaveligt. Og har vi først tænkt så langt, så må det være indlysende, at Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali ikke holder. Så betyder det noget, hvad der står i teksterne. Deres faktiske indhold er med til at forme, hvorledes de mennesker, som bekender sig til troen, opfatter denne. Lad mig give et eksempel. I Det Nye Testamente (Joh. 8, 1-11) fortælles, at nogle skriftkloge fører en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud, frem for Jesus, og de spørger ham, hvad de skal gøre med hende. I Moseloven var straffen stening. Efter en vis tøven svarer Jesus, at den, der er syndfri, skal kaste den første sten. Men da det er en synd at anse sig selv for syndfri, kan ingen kaste, og alle går. Til sidst siger Jesus til kvinden, at også hun skal gå og “synd ikke mere.” I Koranen tales der på en ganske anden måde. Der fastsættes en konkret straf, som er på hundrede piskeslag (sura 24, 2).Det er selvfølgelig kun et eksempel. Men jeg vil opfordre til, at man går tilbage og undersøger, om det ikke er symptomatisk for den måde, hvorpå der tales i henholdsvis Det Nye Testemente og i Koranen. For mig at se findes der en sådan forskel, og den har haft indflydelse på den historiske udvikling. For den har betydet, at kristendommen har medvirket til at sekularisere det politiske i vor del af verden; mens islam har modvirket en tilsvarende sekularisering i den muslimske verden. Det er nogle teser, som man kun kan efterprøve, hvis man også er villig til at læse Det Nye Testamente, på samme måde som Hirsi Ali kræver, at man skal læse Koranen og Hadith’en. Så kan man konstatere, at Det Nye Testamente og Koranen både er forskellige med hensyn til, hvad der siges, og hvorledes det siges. Og så kan man se på den historiske udvikling af de respektive samfund i lyset af forskellen mellem religionerne. Det ville være en rationel videnskabelig opgave. Men her er Seidenfaden og Rothstein for længst stået af. De fordomme, som forhindrer dem i at forstå Hirsi Alis position, hindrer dem også i at forstå videnskabens krav.”

    Svar
  66. Robert Petersen

    Mig bekendt har det irakiske sundhedsministerium her i 2006 meddelt, at 150.000 er døde som følge af kamphandlinger efter invasionen i 2003. Undskyld, al det her tal-snak er rent ud sagt kvalmende. Krigstilhængere har åbenbart lavet et regnestykke som siger, at hvis bare Saddam slog en mere ihjel end dem der døde efter invasionen i 2003, så er invasionen legitim og god. Det er jo forrykt. Med den nuværende dødsrate i Irak på 1.000 i Irak (ak ja – igen talsnak) vil det kun være et spørgsmål om år eller årtier, før alle irakere alligevel er dræbt eller flygtet. Så kan Bush eller hans efterfølger sige lige som romerne om deres “romerske fred”: “De skabte en ørken og kaldte det fred”.

    Svar
  67. Lars Andersen

    Det er ikke alle DR medarbejdere, der ligger under Brian Mikkelsens pression. Orientering om Lancetrapporten:http://www.dr.dk/P1/orientering/indslag/2007/03/22/182215.htmFra indledningen: Når politikere ikke kan lide videnskabens resultater, så har politikere en tendens til enten at finde en af de få, som er uenige, sådan som det også er sket i klimadiskussionen, eller at give indtryk af, at dette er meget mere kontroversielt end det faktisk er Men radioværter kunne ikke finde på at fremstille et studie, der stemmer overens med deres egen overbevisning fuldstændigt ukritisk. Det nævnes iøvrigt at Les Roberts er inviteret til København af SFs folketingsgruppe – og så er det jo meget belejliget at Orientering lige kan interviewe ham først.Af lidt mystiske grunde linkes til Stig Hjarvards rapport om mediernes Irak-krigs-dækning. En af rapportens konklusioner gengives således: Information var den mest krigskritiske avis, mens Jyllands-Posten den mest krigsglade. . “krigsglad”…

    Svar

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.