To Europaer mødtes – og mødes igen

I dag for nøjagtigt 591 år siden stod to hære overfor hinanden på en bakket strækning af det nordøstlige Frankrig. Den ene bestod af veludrustede, friske mænd der havde sovet godt i ly af deres telte på trods af at regnen havde væltet ned hele natten og forvandlet markerne omkring dem til et mudret ælte. Den anden havde været på kampagne gennem Frankrig i ti uger, var trætte og syge – mange led af dysenteri – var blevet decimeret gennem tidligere slag og sygdom, og de fleste havde sovet ude og var derfor gennemblødte. Den veludrustede hær var fransk og talte ifølge de fleste troværdige historiske kilder mellem 24.000 og 30.000 mand, den anden var primært engelsk og kunne kun mønstre cirka 6000 mand. Det drabelige slag, de to hære udkæmpede den dag blev som traditionen bød opkaldt efter en nærliggende borg, og er blevet en af de mest berømte dele af europæisk historie: Slaget ved Agincourt. Det var ikke blot et slag mellem to konger og to lande, men på et vist plan også et slag mellem to systemer, der kan spores helt til vore dage og til vore dages politiske slag.

Hvis resultatet var blevet som al umiddelbar fornuft tilsagde, ville Agincourt blot have været et af mange blodige slag i Europas historie og en blandt mange fodnoter i historiebøgerne, men sådan skulle det ikke gå. Fire timer efter slaget var gået i gang var markerne dækket af flere tusinde faldne, hvilket i sig selv ikke var mærkeligt – middelalderens krige var lige så blodige som det 20. århundredes. Det særlige var blot, at modsat al fornuft og militær logik, bestod det, en samtidig engelsk kronikør beskrev som "masserne, dyngerne og stakkene af faldne" næsten udelukkende af franske soldater. Størstedelen dele af den franske krigeradel var dræbt i slaget og flere hundrede var blevet taget til fange af engelske styrker. På den anden side havde England kun mistet to adelige og nogle få hundrede almindelige soldater. Mens Agincourt var en katastrofe for Frankrig, kunne Englands kong Henry V kun beskrive slaget som et mirakel. På trods af kongens ydmyge karakteristik lå der dog mere bag sejren, ikke mindst en afgørende forskel på hvordan rigerne blev styret.

Agincourt skulle blive et af en række slag mellem Europas to stormagter gennem de næste århundreder, hvor England trak det længste strå. Næsten præcist 390 år senere – på nær fire dage – pulveriserede landets flåde en samlet fransk-spansk styrke i slaget ved Trafalgar, og ingen behøver vel at mindes om den slående forskel på de to landes succes i Anden Verdenskrig? Da verden var kommet så langt, var det relativt lille engelske rige også vokset til et imperium som solen aldrig gik ned over, englænderne var Europas rigeste befolkning og landet var kommet sig hurtigere over depressionen end næsten alle andre Europas økonomier. Mens man kan finde særlige forklaringer på hver enkelt sejr, er det store spørgsmål derimod, hvad der kendetegner et land med en så markant historisk succes. Hvordan kunne England vinde ved Agincourt, og hvad har et slag for 591 år siden at gøre med nutidens Europa?

Optakten til Agincourt var sigende i sig selv. Begge lande havde været gennem borgerkrigslignende tilstande, Frankrig var i stadig konflikt mellem Valois-kongerne og hertugerne i Burgund, og Henry den femtes far, Henry IV, havde kuppet sig til den engelske trone. Men samtidigt med at de franske konger førte en karakteristisk ødsel livsstil og indførte stadigt mere enevældige tilstande, blev Henry IV på et tidspunkt sat under administration af det engelske parlament, der ikke ønskede at finansiere en sammenlignelig ødselhed. Hans søn voksede derfor op med den særlige indsigt, at hvis han skulle bruge penge eller nogen som helst andet, måtte parlamentet som minimum være bag ham. På den anden side af kanalen kunne den franske regent, dauphinen som regerede idet kongen, Charles VI, var mentalt ustabil, bruge løs uden at frygte parlamentet. Der var nemlig ikke noget. Så mens den franske regent havde frie hænder, lærte englænderen Henry værdien i at opbygge et ry for finansiel stabilitet og troværdighed der gjorde, at adel, byer, kirke og endda enkeltpersoner var villige til at låne ham penge til den franske krig. På den anden side af kanalen måtte man tvinge pengene ud af folk.

Denne situation skulle, som Niall Ferguson argumenterer i sin forrygende The Cash Nexus, i de følgende århundreder være en vigtig faktor i at forklare, hvordan et relativt lille land som England kunne vinde krig efter krig mod Frankrig og andre kontinentale magter. De engelske regenter betalte nemlig tilbage, og lettede beskatningen når krigene var overstået! De kunne derfor finansiere større udgifter til krige end det væsentligt større franske rige. Den samme tilbageholdenhed blev aldrig et fransk kendetegn, og er det bestemt heller ikke i dag. Når institutionelle økonomer derfor taler om path dependency – at samfund i høj grad er formet og stadig formes af deres historie – kan Agincourt således minde os om, hvor dybe de historiske rødder er. På helt centrale punkter opfører Frankrig sig i dag påfaldende meget som landet gjorde i 1415.

Et af disse punkter er, hvordan de respektive regenter opførte sig. Den franske dauphin sad hundrede kilometer væk i sikker luksus og overlod slaget til Charles d'Albret, den franske øverstkommanderende. Henry V var med i frontlinjen i slaget, og havde opført sig markant anderledes end den franske regent eller hans officerer, der som traditionen bød, igen holdt markant afstand til fodfolket. Både på dagen og aftenen før var den engelske konge gået rundt i lejren for at tale med folk om deres angst, deres familier, og havde i det hele taget givet sin hær det, som Shakespeare i sin skildring af ham så præcist kaldte "a little touch of Harry in the night". Denne forskel i indstilling kan genfindes i vore dage (kunne man forestille sig Chirac mænge sig med almindelige mennesker?), hvor England nok har en mere ulige indkomstfordeling – forskellen er cirka fire point på Gini-koefficienten – men i det store og hele har langt lettere ved at håndtere ulighed end Frankrig, hvor strejker og voldelige optøjer har været en del af den politiske dagsorden i flere hundrede år.

Et andet punkt, der er værd at bemærke er, at det var to elitestyrker, men to meget forskellige eliter, der mødtes på slagmarken. Den franske elite var også samfundets top – adelens stolte sønner der red ud i fuldt, skinnende udstyr fast overbevist om deres overlegenhed – mens den engelske elite kom fra alle dele af samfundet. Det var bueskytterne, der uden ret meget andet udstyr end deres langbue, pile i stakkevis, og deres egne, imponerende, individuelle evner gjorde forskellen, først ved at fælde de franske riddere, derefter ved at gøre arbejdet så grundigt færdigt med deres simple blyhamre, at flere hundrede franske adelige aldrig blev identificeret. Igen er håndteringen af ulighed og elite værd at bemærke: den synlige elite med dens bannere og højrøstet skinnende rustninger måtte vige for de objektive evners elite.

Eliterne er de to lande er også i dag meget forskellige. Der er masser af 'gamle penge' i Storbritannien i dag, en synlig adel og en gammeldags 'klassebevidsthed', men landet er stadig grundlæggende meritokratisk. En universitetsgrad fra Oxford, Cambridge, London School of Economics eller f.eks. St. Andrews eller et andet godt, mindre universitet er naturligvis stadig et godt signal, men hvis man er særligt dygtig, kan man have læst i Bath eller Swansea og stadig ende på en toppost i det private eller centraladministrationen. Situationen er ganske anderledes i Frankrig. Hvis man ønsker at komme til tops i Paris – det eneste sted man kan komme til tops – er en eksamen fra én og kun én institution et must: l'Ecole Nationale d'Administration, i daglig tale ENA. Praktisk taget alle franske topem
bedsmænd har gået på EN
A, har fået den samme skoling og har det samme syn på verden. Det franske embedsværk har derfor en og kun en sandhed, faglig baggrund og ideologi – statens sandhed, faglig syn og ideologi, som også er ENAs. Magtfuldkommenhed er med andre ord noget, de franske embedsmænd har fået ind med deres universitære modermælk. Det britiske embedsværk er, dets mangler til trods, langt mere pluralistisk og derfor i en bedre position til at udvikle sig og lære af dets fejl. En af konsekvenserne er, at man stadig regulerer mere lempeligt i Storbritannien end i Frankrig, særligt efter Thatchers lille revolution først i 80'erne. En anden er, at mens briterne scorer mere end et helt point mere end Frankrig på den årlige korruptionsliste på trods af at landene er stort set lige rige. Også på dette punkt er England et mere fair samfund. Og hvis man endelig vil se det i et andet historisk lys, kan man jo sammenligne det to landes kolonihistorie.

Hvorfor er det vigtigt? Hvorfor skal vi bekymre os om historiske forskelle mellem Frankrig og Storbritannien? Mit svar vil være, at det skal vi, fordi slaget ved Agincourt genspilles i nutidens institutioner, helt specifikt i EU. Frankrig kæmper en kamp for at få en EU-forfatning, et sæt politisk bestemte spilleregler og en langt stærkere central kontrol med både unionen, dens virksomheder og individer, men også med de internationale valutamarkeder og 'globaliseringen'. Briterne, der heldigvis stadig holder sig udenfor euroen og visse dele af det europæiske samarbejde, trækker i den anden retning, mod mindre central indflydelse og i bund og grund et mere meritokratisk og mindre politisk Europa.

Danmark står lidt midt mellem de to, med en stærk præference for det godes side når det kommer til handelspolitik, men også som en af unionens duksedrenge når det handler om at implementere centrale beslutninger og styrke den politiske indflydelse. Historisk har vi holdningsmæssigt og institutionelt helt ubetinget hørt til i den britiske lejr, men politisk har vi siden Napoleon – og muligvis endda før – valgt den franske side. Dagens spørgsmål er derfor, hvilken side vi vil vælge i dag? Det er et svar, som en hvilken som helst af vores læsere må gøre op med sig selv, men for mit vedkommende er der ingen tvivl. Mit svar blev besluttet for 591 år siden i et nordøstligt hjørne af Frankrig da min side vandt.

14 thoughts on “To Europaer mødtes – og mødes igen

  1. Limagolf

    Udklip fra militærhistorien er ofte (altid!) farlige sammenligner at fremdrage!I forholdet mellem Storbritannien og Frankrig, ikke mindst fordi, UK eneste grund til overlevelse i indtil flere krige har været sin position i Europas periferi og bredden af den Engelske Kanal. Tror du virkelig Churchill have holdt stand i 1940 uden en Engelsk Kanal og en historisk betinget Tysk mangel på flåde?Og mht. til Danmarks politiske udsyn, blev vi jo skubbet i armene på Napoleon af Briterne, der mildest talt ikke så mildt på frihandel, dengang DE styrede verdenshavene. Danmark ønskede at handle frit, Briterne stillede vanvittige krav de vidste vi ikke ville honorere. Vi elskede ikke Napoleon, men han invaderede os i det mindste ikke to gange i løbet af seks år…Når det så er sagt skal vi naturligvis vælge Storbritannien som alliancepartner og til en vis grad forbillede.Ikke på grund af militærhistorie (her er Napoleon naturligvis det store forbillede, efterfulgt af Preusserne, post 1806; Briterne scorer sjældent særligt højt i militærhistorien, deres flåde naturligvis undtaget), men fordi vi mentalt ligger meget tættere på deres frihedsidealer. Og så kan Franskmændende ikke brygge øl!/Limagolf

    Svar
  2. RasmusE

    Jeg vil tilslutte mig Limagolfs kommentar. Hvis vi skulle vælge systemer og sympatier udfra militærhistoriske succeshistorier, så var det ikke demokrati og frihed der havde sejret.Det var ikke Churchill der var hovedårsagen til den lykkelige udgang på 2. verdenskrig (selv om han selvfølgelig var den klart sympatiske), det var Stalin.Men ellers kan jeg i hvert fald kun tilslutte mig, at den nuværende engelske liberalisme klart er at foretrække, frem for den franske protektionisme. Men det bygger jeg ikke på en militær begivenhed fra ruder konges tid.

    Svar
  3. US

    Historiske paralleller er altid farlige.Militærhistorie er særligt slem, fordi gode historier om soldaternes moral og indsats sjældent er ret meget andet end netop det – gode historier.CB gør for tiden meget ud af, at den amerikanske handelspolitik er mindre ufornuftig end den europæiske. Det var den ikke i det 19. århundrede – der er vel en grund til, at Alexander Hamilton, af mange betragtet som protektionismens fader (eller hvis List medtages; bedstefader), var amerikaner. Hvis man skulle gribe fat i et land, som hurtigt kom sig over krisen i 30’erne, var Tyskland sandt at sige også et bedre bud end England, selvom England da klarede det bedre end Frankrig. Hvad ville man kunne sige med det?Hvor overbevisende er eksemplets magt?

    Svar
  4. nexø

    Det er altså noget lemfældigt historisk at springe fra Agincourt til starten af 1800-tallet og videre frem til i dag. De fleste nyere, engelske historikere (dvs. post-“whig” og post-marxistiske) betoner, at manglende institutionelle reformer i England – groft sagt: manglende vilje til at etablere en bureaukratisk stat og til at acceptere nødvendigheden af en stærk (men ikke nødvendigvis stor) centralmagt – førte til politisk uro op gennem hele 1600-tallet i England. Og samtidig voldsomt svækkede Englands udenrigspolitiske handlekraft i forhold til, f. eks., Frankrig. Borgerkrigen er et eksempel, et andet er de temmelig barokke konflikter under Charles II, hvor Frankrig i praksis finansierede Englands kongehus og “stat” – mod at landet ikke blandede sig i Frankrigs kontinentale planer. Efter 1688 brandbeskattede Wiliam af Orange i øvrigt England for at finansiere sine kontinentale krige; hans tid som engelsk konge så også, i 1694, fødslen af den offentlige statsgæld, dvs. permanente lån, hvis sikkerhed lå i fremtidige skatteindtægter. Først da alt dette var på plads – en stærk og rationel, men ikke nødvendigvis stor stat, hvis leder var et kongehus, der religiøst lå på linje med, men politisk dominerede parlamentet – begyndte 1700-tallets økonomiske og kulturelle opsving i England.Alt det er der skrevet meget om. Jeg vil gerne anbefale (bygger meget af ovenstående på) Jonathan Scotts bog England’s Troubles.

    Svar
  5. Christian Bjørnskov

    I og for sig har de kritiske kommentarer ret. Man skal passe på at lægge for meget i historiske eksempler. Men så alligevel. Jeg skrev indlægget om Agincourt igår i anledning af årsdagen for slaget, men det er selvfølgelig ikke det eneste. Da jeg, delvist for min egen fornøjelses skyld, delvist i forbindelse med et lille forskningsprojekt, har læst en del op på europæisk historie på det sidste, har det slået mig hvor mange eksempler der er på, at England har opført sig mere fornuftigt (og civiliseret) end Frankrig. Her er flere:Slaget ved Trafalgar i 1805, hvor briterne mødte en større fælles fransk-spansk flådestyrke. Briterne tabte ingen skibe, modstanderne mistede 22. En af grundene var – når man skal sige det groft men ikke desto mindre ret præcist – at franskmændene ofte lå i havn så deres officerer kunne underholde sig med folk af deres egen stand. Samtidig lå de britiske skibe og trænede intensivt. Da dagen kom, kunne briterne fyre bredsider af næsten dobbelt så hurtigt som deres modstandere og manøvrere langt hurtigere og mere koordineret.Igen i flådesammenhæng hærgede skørbugen alle skibe i århundreder, en sygdom der skyldes mangel på C vitamin. I midten af 1700-tallet fandt man ud af at den kunne undgås ved at mandskabet spiste citrusfrugter eller drak deres juice. Mens den britiske flåde relativt hurtigt indførte limejuicerationer som standard, gik der mere end et årti før Frankrig fulgte trop. Den franske flådetop var ganske enkelt ikke særligt interesseret i de almindelige matrosers sundhed.Hvis vi istedet vender os mod musikhistorien er Samuel Coleridge-Taylor og Charles Stanford gode eksempler på engelsk meritokrati. Stanford var irer – ikke en nationalitet englænderne havde det godt med – men endte alligevel fra 1883 som professor på the Royal College of Music i London. Coleridge-Taylor var en af hans studerende, men hvad vigtigere var på den tid, hans far var fra Sierra Leone. Han var altså mulat i Victoriatidens London! På trods af tidens voldsomme fordomme mod sorte endte han alligevel sine dage (han blev kun 37, men nåede bl.a. at skrive en ret dejlig violinkoncert) med at undervise ved musikkonservatoriet i Croydon, hvor han også dirigerede orkesteret. Så vidt jeg ved, findes der ingen sammenlignelige eksempler fra Frankrig eller resten af Sydeuropa.Mht. handelspolitik er det korrekt at Storbritannien ikke var særligt åbent først i 1800-tallet. Men med ændringen i kornlovene i 1846 brød man radikalt med denne tradition efter at den gryende økonomiske videnskab havde vist, at det var den bedste ide. Og hvad med Frankrig? De har stadig ikke sluppet deres merkantilistiske tradition!Man kan sprøjte eksempler ud på stribe. Et eksempel beviser selvfølgelig intet, men tag et kig op gennem Europas historie. Det er ikke Frankrigs eksempel på civilisation der glimrer.

    Svar
  6. Jørgen Olsen

    Kære Bjørnskov! Tak for nogle vidunderlige betragtninger. Glæder os til dit forskningsprojekts offentliggørelse. Blot et par citater til eftertanke. Sir Alec Guiennes:’Hvis De i England vil krydse en befærdet vej, gør De klogt i at tage en hund med. Ingen englænder ville drømme om at køre en hund over.’ Skal det kun opfattes som humor??? Næppe. Nu til Frankrig. Citat af Francois Giroud:’Forsoningens ånd, viljen til indrømmelser over for de andres argumenter, er fremmed for fransk adfærd. I Frankrig er man sædvanligvis stoltere over at have bragt den anden til at give efter end over at have truffet en for begge parter antagelig beslutning.’

    Svar
  7. Kasper Graa Wulff

    Interessante betragtninger, bestemt. Men et par enkelte spørgsmål: Mener du, at dine historiske betragtninger om at Storbritanniens meritokrati har ført til militær succes og diversitet i det engelske musikliv, betyder, at Storbritannien er mere civiliseret end Frankrig? Hvad forstår du ved civilisation?I øvrigt indeholder russisk historie et eksempel på en slave fra Etiopien, Abram Petrovich Gannibal, der gjorde karriere i Rusland, blev generalmajor og var oldefar til russernes nationalpoet Pushkin. Jeg tvivler dog på, at man skal konkludere noget om russisk meritokrati eller civilisation på den baggrund.

    Svar
  8. R. H. Iversen

    Heh. Ren Victor Davis hanson. At Nelsons flåde ved Trafalgar var mere end effektiv end sit spansk-franske modstykke har vel mere at gøre med institutionaliseret militær effektivitet og tradition, snarere end med det samfund der har opstillet flåden. Og hvis en given militær styrkes succes og effektivitet i kamp afhænger af det bagvedliggende samfunds frihedsrettigheder, hvordan forklarer man så f.eks. et fænomen som Frankrigs (og senere USAs) nederlag til kommunistiske oprørere i Vietnam? Eller Nazitysklands (temporære) succes over de vestlige demokratier i 1939-42? Min opfattelse er, at militær excellence udmærket kan udvikles, bevares og forædles i totalitære samfund, idet militæret her tit, i kraft af sin eksistens som et lukket “samfund” indenfor den totalitære stat, har uhørt frie hænder til at træffe de foranstaltninger der er nødvendige for at kunne opnår og videreføre effektive militære institutioner.

    Svar
  9. Rune Haahr Petersen

    Ja, det er ren Hanson……Hvor er det dog trist at se historiske begivenheder blive presset ned i en ideologisk snæversynet støbeform på den måde. Hvor minder det mig dog utroligt meget om de værste 70’er marxisters forsøg på at tilpasse historiens kompleksitet til deres kapitallogiske fantasterier.Christian, det står dig da frit for at afsky Frankrig af i dag og tilsvarende elske England. Men lad det dog blive ved det! At føre sine (muligvis velbegrundede) nutidige sym- og antipatier 600 år tilbage i tiden giver simpelthen aldrig nogen god forklaring på historiens udvikling. Om Agincourt skriver du:”Den franske elite var også samfundets top – adelens stolte sønner der red ud i fuldt, skinnende udstyr fast overbevist om deres overlegenhed – mens den engelske elite kom fra alle dele af samfundet”Det er simpelthen en usand påstand, som dog ikke desto mindre er en gammel og meget sejlivet myte (holdt i live af engelsk anti-fransk mytologi). Den franske styrke bestod for langt størstedelens vedkommende af lejesoldater, og ikke af adelsfolk.(Iøvrigt:”middelalderens krige var lige så blodige som det 20. århundredes”Nej, det var de faktisk sjældent. Agincourt er bla blevet berømt netop pga de uhørt høje tabstal, som bla. skyldtes, at Henrik V beordrede de tilfangetagne henrettet.)Slagets udfald: Englændernes overraskende triumf skyldtes først og fremmest, at terrænet var overvældende til deres fordel. Slaget udkæmpedes i en kløft, der af den voldsomme regn var omdannet til et mudderbad, som effektivt bremsede de tungt pansrede franske soldater, som dermed var lette ofre for engelske bueskytter. Sidstnævnte havde pga. deres lette udrustning også en klar fordel, da de – efter at lavet nålepuder ud af franskmændene – gjorde arbejdet færdigt i nærkamp.Hertil kom nogle taktiske fejldispositioner på fransk side, som var en konsekvens af fejlslagen kommunikation; et fænomen der var ganske almindeligt på den tid pga. fraværet af effektive kommunikationsmidler.Alt det dér med engelske frie mænd vs. dekadente, feudale franskmænd er mytologisk opspind og nutidige fordomme. Igen, du skal da være velkommen til at hade Chiracs Frankrig, men hold lige Agincourt og middelalderen ude af dén diskussion…..Og så er eksemplet ENA da utroligt dårligt til at illustrere, at Frankrig skulle være meget mindre meritokratisk end England. Optagelseskravet til skolen er helt standardiseret og ens for alle: Det foregår simpelthen ved at tusindvis af ansøgere udsættes for den samme adgangsprøve.Tag ikke fejl: jeg er da skeptisk overfor tanken bag ENA, for jeg er ikke nogen tilhænger af, at staten på den måde ensretter uddannelsen af sine bureaukrater i én stor mastodont, da det ganske rigtigt kan avle en følelse af statslig magtfuldkommenhed (vi kender det jo herhjemmefra med Statskundskab på AU). Men det rokker ikke ved, at systemet er overordentligt meritokratisk. Og så skriver du:”Det er ikke Frankrigs eksempel på civilisation der glimrer”…efter at du har remset en række eksempler på franske militære nederlag op.Skal jeg forstå dig sådan, at den fremmeste målestok for ”civilisation” er dygtighed udi kunsten at slå mennesker ihjel?Hvis du virkelig mener dét, så forklarer det selvfølgelig, at du skriver:”Og hvis man endelig vil se det i et andet historisk lys, kan man jo sammenligne de to landes kolonihistorie.”Nu er det jo et kompliceret spørgsmål, men det lyder ikke usandsynligt, at man via en sammenligning kunne konkludere, at britisk kolonialisme tog livet af flere mennesker end den franske ditto, og at det så er et udtryk for briternes højere civilisatoriske niveau end franskmændenes……Er det dét, du mener?Du skriver, at du ”i forbindelse med et lille forskningsprojekt, har læst en del op på europæisk historie på det sidste”. Helt seriøst, Christian, så er det altså tilbage til læsepulten med dig, hvis der skal komme noget ud af det, der kan kaldes ”forskning”. Og prøv at få fat i noget seriøs historisk litteratur fremfor blot ideologisk populærhistorie (Og der sker altså ikke nødvendigvis noget ved, at du skulle komme til at bladre lidt i en bog skrevet af en fæl venstreorienteret historiker. Mange af dem er – uanset deres ideologiske tilbøjeligheder – vederhæftige forskere som du og jeg.)Det er altså ikke umuligt, heller ikke for en borgerlig, at skrive meningsfuld og nuanceret historie. Og som ovenikøbet er i overensstemmelse med kendsgerningerne. Min beskedenhed forbyder mig at fremhæve mig selv, men lad mig i stedet henvise til herværende Jørgen Møllers fine afmontering af myten om den demografiske determinisme i historien: (http://www.punditokraterne.dk/63184_Per_Stig_Moller_og_historiens_store_hjul.html)

    Svar
  10. Rune Haahr Petersen

    Ja, det er ren Hanson……Hvor er det dog trist at se historiske begivenheder blive presset ned i en ideologisk snæversynet støbeform på den måde. Hvor minder det mig dog utroligt meget om de værste 70’er marxisters forsøg på at tilpasse historiens kompleksitet til deres kapitallogiske fantasterier.Christian, det står dig da frit for at afsky Frankrig af i dag og tilsvarende elske England. Men lad det dog blive ved det! At føre sine (muligvis velbegrundede) nutidige sym- og antipatier 600 år tilbage i tiden giver simpelthen aldrig nogen god forklaring på historiens udvikling. Om Agincourt skriver du:”Den franske elite var også samfundets top – adelens stolte sønner der red ud i fuldt, skinnende udstyr fast overbevist om deres overlegenhed – mens den engelske elite kom fra alle dele af samfundet”Det er simpelthen en usand påstand, som dog ikke desto mindre er en gammel og meget sejlivet myte (holdt i live af engelsk anti-fransk mytologi). Den franske styrke bestod for langt størstedelens vedkommende af lejesoldater, og ikke af adelsfolk.(Iøvrigt:”middelalderens krige var lige så blodige som det 20. århundredes”Nej, det var de faktisk sjældent. Agincourt er bla blevet berømt netop pga de uhørt høje tabstal, som bla. skyldtes, at Henrik V beordrede de tilfangetagne henrettet.)Slagets udfald: Englændernes overraskende triumf skyldtes først og fremmest, at terrænet var overvældende til deres fordel. Slaget udkæmpedes i en kløft, der af den voldsomme regn var omdannet til et mudderbad, som effektivt bremsede de tungt pansrede franske soldater, som dermed var lette ofre for engelske bueskytter. Sidstnævnte havde pga. deres lette udrustning også en klar fordel, da de – efter at lavet nålepuder ud af franskmændene – gjorde arbejdet færdigt i nærkamp.Hertil kom nogle taktiske fejldispositioner på fransk side, som var en konsekvens af fejlslagen kommunikation; et fænomen der var ganske almindeligt på den tid pga. fraværet af effektive kommunikationsmidler.Alt det dér med engelske frie mænd vs. dekadente, feudale franskmænd er mytologisk opspind og nutidige fordomme. Igen, du skal da være velkommen til at hade Chiracs Frankrig, men hold lige Agincourt og middelalderen ude af dén diskussion…..Og så er eksemplet ENA da utroligt dårligt til at illustrere, at Frankrig skulle være meget mindre meritokratisk end England. Optagelseskravet til skolen er helt standardiseret og ens for alle: Det foregår simpelthen ved at tusindvis af ansøgere udsættes for den samme adgangsprøve.Tag ikke fejl: jeg er da skeptisk overfor tanken bag ENA, for jeg er ikke nogen tilhænger af, at staten på den måde ensretter uddannelsen af sine bureaukrater i én stor mastodont, da det ganske rigtigt kan avle en følelse af statslig magtfuldkommenhed (vi kender det jo herhjemmefra med Statskundskab på AU). Men det rokker ikke ved, at systemet er overordentligt meritokratisk. Og så skriver du:”Det er ikke Frankrigs eksempel på civilisation der glimrer”…efter at du har remset en række eksempler på franske militære nederlag op.Skal jeg forstå dig sådan, at den fremmeste målestok for ”civilisation” er dygtighed udi kunsten at slå mennesker ihjel?Hvis du virkelig mener dét, så forklarer det selvfølgelig, at du skriver:”Og hvis man endelig vil se det i et andet historisk lys, kan man jo sammenligne de to landes kolonihistorie.”Nu er det jo et kompliceret spørgsmål, men det lyder ikke usandsynligt, at man via en sammenligning kunne konkludere, at britisk kolonialisme tog livet af flere mennesker end den franske ditto, og at det så er et udtryk for briternes højere civilisatoriske niveau end franskmændenes……Er det dét, du mener?Du skriver, at du ”i forbindelse med et lille forskningsprojekt, har læst en del op på europæisk historie på det sidste”. Helt seriøst, Christian, så er det altså tilbage til læsepulten med dig, hvis der skal komme noget ud af det, der kan kaldes ”forskning”. Og prøv at få fat i noget seriøs historisk litteratur fremfor blot ideologisk populærhistorie (Og der sker altså ikke nødvendigvis noget ved, at du skulle komme til at bladre lidt i en bog skrevet af en fæl venstreorienteret historiker. Mange af dem er – uanset deres ideologiske tilbøjeligheder – vederhæftige forskere som du og jeg.)Det er altså ikke umuligt, heller ikke for en borgerlig, at skrive meningsfuld og nuanceret historie. Og som ovenikøbet er i overensstemmelse med kendsgerningerne. Min beskedenhed forbyder mig at fremhæve mig selv, men lad mig i stedet henvise til herværende Jørgen Møllers fine afmontering af myten om den demografiske determinisme i historien: (http://www.punditokraterne.dk/63184_Per_Stig_Moller_og_historiens_store_hjul.html)

    Svar
  11. Christian Bjørnskov

    Jeg skal blankt indrømme, at jeg morer mig kosteligt over den debat og de følelser, mit lille indlæg har sat igang. @Rune: mht. mit forskningsprojekt synes jeg det er under lavmål at angribe det, mår du ret beset ikke ved en hujende skid om, hvad det går ud på! Jeg opfatter det også som useriøst at bøje mine argumenter, så antallet af drab er mit mål for succes. Der er en sund forskning der viser, at briterne generelt var bedre koloniherrer i den forstand, at de efterlod nogle institutionelle strukturer – retsvæsen, bureaukrati, skoler osv. – der var statistisk målbart mere velfungerende end andre kolonimagter, Frankrig inklusive. Det var det, der mentes. Og mht. ENA: Synes du virkelig ikke det er problematisk, når én skole leverer topppen af embedsværket? Naturligvis er der konkrete og objektive kriterier for at komme ind på ENA, men den videre karrierevej er bestemt af, om man har gået der, og ikke på andre institutioner. Mht. Agincourt har du selvfølgelig ret i, at den franske styrke i høj grad bestod af lejesoldater. Men det ryker vel ikke ved det faktum, at en meget stor del af den franske adel døde i slaget, dræbt af simple bueskytter – helt uanset terrænmæssige fordele osv?@RH Iversen: Ja, militær excellence kan selvfølgelig udvikles i totalitære systemer – se blot på Sovjetunionen. Men pointen i denne sammenhæng er netop, at de to lande burde være sammenlignelige systemer. Begge var kongeriger, begge havde været gennem en borgerkrig, men Frankrig var det større og rigere land i og med at befolkningen var næsten fire gange så stor.@Kasper: Meget interessant russisk eksempel, det kendte jeg ikke. Mht. min ‘definition’ på civilisation var min pointe den simple, at mens Frankrig har talt med de store ord – Frihed, Lighed, Broderskab – har briterne haft et velfungerende parlamentarisk system i meget lang tid. Det brød ikke sammen i perioder som det franske, og bør man måske ikke stille spørgsmål ved et system, hvor præsidenten har så stor magt som i Frankrig? Kort sagt mener jeg blot, at mens der i Frankrig tales meget om tingene, gør man det ikke i samme omfang i Storbritannien fordi tingene fungerer der. For mig at se er det et tegn på civilisation at man ikke har tilbagevendende politiske identitetskriser.

    Svar
  12. Rune Haahr Petersen

    Hej Christian: Det er da en lidt utraditionel redaktørattitude så brovtende at proklamere: ”jeg morer mig kosteligt over den debat og de følelser, mit lille indlæg har sat i gang”Bland lige dine kritikeres ”følelser” ude af sagen. Det er dig, der virker til at være i dine følelsers vold: Bare fordi du ikke kan lide franskmænd, vil du åbenbart absolut have, at de sidste 600 års historie skal bekræfte din nutidige antipati? Det kommer der sjældent noget godt ud af.I øvrigt: Du er da redaktør på siden, ikke sandt? Så må du jo have en mening med at poste artikler her, og også være interesseret i, at andre giver deres mening til kende om dem. Hvorfor så denne uvilje mod rent faktisk at svare på indvendingerne? ”Mht. Agincourt har du selvfølgelig ret i, at den franske styrke i høj grad bestod af lejesoldater. Men det ryker vel ikke ved det faktum, at en meget stor del af den franske adel døde i slaget, dræbt af simple bueskytter – helt uanset terrænmæssige fordele osv?”Jeg benægtede jo ikke, at de franske soldater – adelige såvel som ikke-adelige – blev slagtet. For det første skete det ikke ”uanset terrænmæssige fordele”, men i høj grad netop pga dem. For det andet fremhævede jeg, at kun en minoritet af den franske styrke bestod af adelsmænd, fordi du i det oprindelige indlæg beskrev det som et slag mellem frie englændere (”fra alle dele af samfundet”) og feudale franskmænd (”adelens stolte sønner”). Det er et fortegnet billede, som vel skal underbygge den pointe, der går gennem indlægget som en rød tråd: Englændere er frie og civiliserede, franskmænd uciviliserede (og militært inkompetente).”bør man måske ikke stille spørgsmål ved et system, hvor præsidenten har så stor magt som i Frankrig?”Jo, det kan man have god grund til. Men systemet er jo ikke unikt fransk, da det findes tilsvarende i fx USA og Rusland. Og alle de lande har deres argumenter for, hvorfor netop denne styreform er fed. Jeg er ikke vild med det franske politiske system og dets statsforherligelse. Jeg bryder mig heller ikke om det danske ditto. Og jeg er heller ikke tilhænger af den britiske statsmagt, som i magtfuldkommen brutalitet egentlig ikke står tilbage for de andre. Er du fx bekendt med de britiske “anti social behaviour orders”, love der gør det muligt for en dommer at dømme et individ for gerninger, som dommeren vurderer er “asociale”? Dvs at man kriminaliserer handlinger, der ellers ikke er kriminelle. Endda med en ret høj strafferamme.UK havde ganske rigtigt i en periode (fra omtrent 1600 og et par århundreder frem) en højere grad af politisk frihed end flertallet af europæiske stater, som for de flestes vedkommende levede under én eller anden form for enevælde. Det sidste slap man heldigvis af med igen, således at forskellene udlignede sig, og UK igen ikke længere var atypisk. Lige så lidt som det var det i middelalderen. Da var England blot ét af mange feudale kongeriger. Det betød fx at den 100års-krig, du omtalte, blev finansieret på traditionel vis, nemlig ved brandbeskatning af bønderne. Det brokkede nogle af dem sig lidt over, hvilket kostede dem livet. Skattebyrden faldt selvfølgelig ikke. Frihed? Nej vel?De engelske konger vandt en del slag i 100-årskrigen (flere end de tabte), men de tabte jo sådan set krigen, idet formålet var at forene de to riger under den engelske krone. Man kan finde mange årsager til at det gik sådan, men forskelle i frihedsrettighederne i de to stater er bare ikke én af dem. P.S.”@Rune: mht. mit forskningsprojekt synes jeg det er under lavmål at angribe det, mår du ret beset ikke ved en hujende skid om, hvad det går ud på!”Jeg angriber ikke dit forskningsprojekt, men det du skrev i din artikel. Jeg har hverken grund til eller belæg for at beklikke din forskning, som jeg ikke kender noget til. Jeg antager dog, at du ligesom jeg selv er samfundsvidenskabsmand, så det kunne da være interessant at høre mere om. Min kritik var på ingen måde personligt ment, og jeg vil nødigt have at den blev opfattet sådan.

    Svar
  13. ML

    Generelt er det relativt let at fremføre en overbevisende pointe ved at hive eksempler frem, der bekræfter den og stille dem op på en snor. 4 anekdoter er ofte nok.Det er også derfor kvalitative studier ofte virker så overbevisende. Men desto mere vigtigt er det, at man er sig det bevidst, hvis der er ting, der taler imod.

    Svar
  14. johnson

    Hvis den britiske civilisation er saa fortraeffelig, hvorfor kan de saa ikke lave mad, det maa vel betragtes som noget basalt. Paa samme maade kan man stille spoergsmaalstegn ved stort set alle aestetiske forhold ved de britiske samfund. Der er ganske enkelt daarlig aestetisk sans naar det gaelder organiseringen af hverdagslivet i almindelighed. civilisation er vel ikke bare etik. det handler vel ikke bare om hvordan vi behandler hinanden, man kan ogsaa inddrage hvordan man goer en ekstra indsats over for sig selv og hinanden. her kommer det aestetiske ind i billedet. der vil jeg da gerne se hvordan den anglofile vil glorificere England

    Svar

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.