Imod panikmagerne

Da der øjensynligt har været problemer med adgangen til David Gress’ indlæg, bringer vi det her igen fra redaktionen:

Blandt de adskillige udmærkede og hårdtslående kritikker af den tendentiøse Stern-rapport om global opvarming, som Information skadefro publicerede hovedkonklusionerne af på dansk, glæder denne mig i særlig grad da den skyldes min gamle studiekammerat Chris Monckton.

Et par citater (med indbygget link til tabeller og udregninger):

Sir Nicholas Stern’s report on the economics of climate change, which was published last week, says that the debate is over. It isn’t. There are more greenhouse gases in the air than there were, so the world should warm a bit, but that’s as far as the “consensus” goes. After the recent hysteria, you may not find the truth easy to believe. So you can find all my references and detailed calculations here.

The Royal Society says there’s a worldwide scientific consensus. It brands Apocalypse-deniers as paid lackeys of coal and oil corporations.

The oceans, we’re now told, are acting as a giant heat-sink. In these papers the well-known, central flaw (not mentioned by Stern) is that the computer models’ “predictions” of past ocean temperature changes only approach reality if they are averaged over a depth of at least a mile and a quarter.

Deep-ocean temperature hasn’t changed at all, it’s barely above freezing. The models tend to over-predict the warming of the climate-relevant surface layer up to threefold. A recent paper by John Lyman, of the US National Oceanic and Atmospheric Association, reports that the oceans have cooled sharply in the past two years. The computers didn’t predict this. Sea level is scarcely rising faster today than a century ago: an inch every 15 years. Hansen now says that the oceanic “flywheel effect” gives us extra time to act, so Stern’s alarmism is misplaced.

Finally, the UN’s predictions are founded not only on an exaggerated forcing-to-temperature conversion factor justified neither by observation nor by physical law, but also on an excessive rate of increase in airborne carbon dioxide. The true rate is 0.38 per cent year on year since records began in 1958. The models assume 1 per cent per annum, more than two and a half times too high. In 2001, the UN used these and other adjustments to predict a 21st-century temperature increase of 1.5 to 6C. Stern suggests up to 10C.

Und so weiter und so fort.  Læs det hele. Vi glæder os til

Next week (hvor Monckton vil) demonstrate the atrocious economic, political and environmental cost of the high-tax, zero-freedom, bureaucratic centralism implicit in Stern’s report; I’ll compare the global-warming scare with previous sci-fi alarums; and I’ll show how the environmentalists’ “precautionary principle” (get the state to interfere now, just in case) is killing people.

Her er iøvrigt Nigel Lawsons demolition af Stern; fyldigere version kommer senere fra Centre for Policy Studies.

Men se om Connie Hedegaard eller den nykonverterede grønne Fogh vil høre efter.  Nej, de vil hellere spilde penge og gøre deres hoser grønne (pardon!) hos meningsmagerne.

21 Kommentarer

  1. Der er få ting, der som klimaændringer, der kan få folk op af stolene. Jeg behøver vel næppe nævne behandlingen af Bjørg Lomborg, da han offentliggjorde sine tanker om WWF og Worldwatch Institute. For alle os, der ikke er miljøforskere, er det næsten umuligt at følge med i debatten. Det eneste, man næsten kan gøre, er at vælge side. Bjørn Lomborg gav mig i hvert fald stof til eftertanke, så jeg er nu blevet væsentligt mere skeptisk over for alskens dommedagsforudsigelser. Specielt Lomborgs beregninger på effekten af Kyotoaftalen er interessant. Den situation, vi i 2100 vil befinde os i, skydes ud i fremtiden med hele syv år, og det til en omkostning af xxx milliarder/billioner kroner. Jeg tror, at de penge kan bruges bedre.

  2. Njoh. Jeg er enig med Lomborg langt henad vejen. Jeg har aldrig fattet, hvordan hans pointe om at man skal prioritere indsatsen kan være kontroversiel. Det er jo for dælen definitionen på politik. Men man dog også erkende, at al tidlig forskning og udvikling på et område tager tid. Når Lomborg siger, vi skulle have ventet med vindmøller indtil i dag, hvor de begynder at virke godt, så overser han jo, at man ting er processer. Og var vi ikke startet dengang, ku vi ikke stampe gode vindmøller op af jorden nu.Men generelt er hele den her debat hysterisk. Det er næsten værre end religionsdebat.

  3. I venstre kolonne under “Magasiner vi læser” står The Economist listet. Derfor undrer det mig en del, at dette magasins seneste holdningstilkendegivelser om klimaforandringer ikke berøres her. Deres argument er, kort fortalt, følgende: Det må erkendes, at der er meget stor usikkerhed om, hvor store klimaforandringer vi vil opleve. Det er muligt, måske mest sandsynligt, at vi vil opleve håndterbare klimaforandringer, der ikke i sig selv retfærdiggør drastiske tiltag. Men man kan ikke afvise de mere dramatiske scenarier – de er ikke meget sandsynlige, men de er sandsynlige. Derfor må man anskue det som ‘risk management’ – og derfor er det fornuftigt at gøre noget alvorligt ved problemet (hvilket ikke nødvendigvis betyder Kyoto), lige som man tegner brandforsikring, selvom det er overordentligt usandsynligt, at ens hus vil brænde.Nigel Lawson, som der henvises til, citerer Giddens for følgende (p. 1): “In order to manage risk, you must scare people”. Det er da muligt at Stern-rapporten og Al Gores film er bevidste overdrivelser, beregnet på at skræmme folk til handling. Dette forum lader sig tydeligvis ikke skræmme, men det efterlader stadig spørgsmålet om, hvordan vi håndterer denne risiko. Som The Economist skriver: “Sir Nicholas Stern’s figures may well turn out to be wrong. That is no excuse for inaction.”

  4. Stern rapporten konkluderer bl.a.:”An overwhelming body of scientific evidence now clearly indicates that climate change is a serious and urgent issue. The Earth’s climate is rapidly changing, mainly as a result of increases in greenhouse gases caused by human activities.Most climate models show that a doubling of pre-industrial levels of greenhouse gases is very likely to commit the Earth to a rise of between 2 – 5°C in global mean temperatures. This level of greenhouse gases will probably be reached between 2030 and 2060. A warming of 5°C on a global scale would be far outside the experience of human civilisation and comparable to the difference between temperatures during the last ice age and today. Several new studies suggest up to a 20% chance that warming could be greater than 5°C.If annual greenhouse gas emissions remained at the current level, concentrations would be more than treble pre-industrial levels by 2100, committing the world to 3 – 10°C warming, based on the latest climate projections”.Nu plejer the Royal Society ikke at være et organ, der løber med en halv vind. Det er alvorlige forskere, der mener det alvorligt. Stern rapporten viser et bekymrende billede af et økonomisk system, der ikke udelukkende har fungeret efter menneskehedens bedste interesser. Det er tværtimod et markedssystem præget af negative eksternaliteter. De, der udfører produktionen og har tjent penge på den, har ikke betalt de samlede samfundsøkonomiske omkostninger. Og specielt er omkostningerne givet videre til den næste generation efter princippet (i bogstaveligste forstand): Efter os syndfloden! Det er på tide, at politikere og beslutningstagere vågner op og gør noget effektivt ved dette udslag af market failure for at få formindsket udledningen af drivhusgasser.

  5. jeg tror ikke på klimakatastrofikerne, men jeg bryder mig ikke om at den vestlige verden er afhængig af den muslimske verden og efersom de har fossile brændstoffer i overflod som vi (ikke Danmark) i bred forstand har brug for. Så syntes jeg udfra en sikkerhedspolitisk betragtning at Kyoto måske ikke er så dårlig en idé.Vi opfinder en eller anden form for vedvarende energi og de bliver nødt til at nosse sig sammen og begynde at arbejde for føden.

  6. Niels A Nielsen

    8. november 2006 at 01:44

    Det ville uden tvivl være en lykke for verden at slippe for olieafhængigheden og den sikkerhedspolitiske trussel, der ligger i den massive vestlige finansiering af de arabiske oliestater. Pengestrømmen støtter jo i realiteten disse staters utilslørede ideologiske aktiviteter til udbredelse af islam, bestræbelser, der (modsat udledningen af drivhusgasser) er en virkelig dødelig trussel for Vesten. Man kan derfor godt som FR få den tanke, at hvis Kyoto kan fremskynde udviklingen af alternative energikilder, så kan “the atrocious economic, political and environmental cost of the high-tax, zero-freedom, bureaucratic centralism implicit in Stern’s report”, der følger med, måske være omkostningen værd.Men mon ikke Kyoto-bureaukratiet blot vil trække pinen ud og bremse den økonomiske kreative destruktion, der kan ødelægge oliens stilling som nødvendig energikilde. Lade i stedet USA, Kina og Indien bruge løs af olien i stride strømme, lad efterspørgslen stige med ekspresfart indtil verdensmarkedsprisen på olie for alvor giver incitament til at sætte fart på omstillingen fra olie til andre energiformer.Besparelser, skatter og kvoter vil snarere få landene til at “holde hus” med olien og trække dens udfasning som energikilde i langdrag.

  7. Denne verden lider ikke ligefrem under en mangel af bureaukrater og moraliserende politikere, et eller andet skal de beskæftige sig med. Et luftkastel som Kyoto er til det ganske glimrende. Tænk på hvor dejligt det var da Bay-Bundegaard var begravet i en eller anden FN-stilling i Langtbortistan. Hvis Kyoto blev droppet så er der en satens masse Besserwissere der skal have nyt indhold i livet, og det til mere eller mindre irritation for resten af befolkningen. Kyoto er 100% futilt det ved de fleste godt. Kyoto koster sikkert også penge men hva pokker det koster også penge at: have fredsbevarende styrker, finansiere grønland, holde liv i FN, give ulandsbistand og opretholde den danske folkekirke. Ovenstående er bare et lille udpluk af opgaver som den menige skatteborger finansierer uden at det egentlig har nogen positiv indvirken på vedkommendes liv. Kyoto forsvinder ikke, der er alt for mange mennesker der ser muligheder i projektet, det der er positivt er at så længe de beskæftiger sig med luftkastellet så er det begrænset hvor megen skade de ellers kan forvolde. Vi har PT en miljøminister der er helt oppe og køre over Kyoto, hun har også lige vendt på en tallerken og tilladt større butikker i bykerner, jeg siger ikke at jeg ved der er en sammenhæng men jeg tror det sq.

  8. Tillad mig at bidrage med en miljønyhed af den art, som kan vise sig at være skelsættende.http://www.landsbytossen.dk/Proletarformue.htm

  9. Ad NAN:Nu er jeg på ingen måde ekspert i kyoto, men at man indfører en kvote påvirker vel ikke efterspørgslen, men udbuddet? Således kan efterspørgslen efter olie vel stadig stige lige meget, men prisen på olie er højere fordi udbuddet i en eller anden forstand er mindre? Pointen er blot at jeg ikke forstår, hvordan incitamentet til at finde alternativer skulle blive mindre med kyoto, da jeg ikke kan se hvordan efterspørgslen skulle påvirkes?

  10. Niels A Nielsen

    8. november 2006 at 10:20

    Søren P:Jeg er heller ikke ekspert i Kyoto, men alle politik-anbefalingerne fra Kyoto går i hvert fald ud på at nedbringe den årlige afbrænding af fossile brændstoffer og dermed udledningen af CO2 til atmosfæren. Efterspørgslen efter olie forsøges med diverse indgreb reduceret i forhold til det niveau, som den ville have nået uden indgreb (hvis ikke du “kan se hvordan efterspørgslen skulle påvirkes”, så må du jo opfatte Kyoto som den rene nonsens ;-).Hvis vi nu sammenligner verdens oliereserver med en citron, som man i øjeblikket presser dråber ud af med en takt, der stadig må sættes op for at holde trit med efterspørgslen (med prisen på et acceptabelt niveau), så vil det med Kyoto, så vidt jeg kan se, vare længere inden de “sidste dråber” (som godt kan være kæmpestore men meget svært tilgængelige reserver af olie i verden), bliver for alvor “uacceptabelt” kostbare og gør det både privatøkonomisk og nationaløkonomisk attraktivt at substituere til – og forske i -alternative energikilder.Du kan selvfølgelig indvende, at skatter på olie, kvoter (handelsbare emmissionstilladelser) og lignende giver det samme (omend kunstigt) incitament til substitution, og at man så ikke behøver at vente på, at den hårfine balance i oliemarkedet imellem udbud og efterspørgsel for alvor tipper i de alternative energikilders favør.Men for det første giver olieskatter ikke staterne noget incitament til at se med særlig milde øjne på alternative energiformer, der er billigere end olien plus skat men dyrere end verdensmarkedsprisen på olie. For det andet øger det risikoen for potentielle udbydere af alternative energiformer, at politikere til enhver tid kan vælge at sløjfe eller nedsætte skatten på olie og dermed måske fjerne udbyderens forretningsgrundlag. For det tredie giver det ikke de store point hos tilhængere af et frit marked, når produkter udelukkende overlever på markedet, fordi staten har interveneret (se bare debatten om berettigelsen af vindmølleindustrien). Mon ikke det sidste forhold kan mindske fornøjelsen eller tilfredsstillelsen ved arbejdet for en del iværksættere? For det fjerde giver olieskatter en slags “stødpude”, der mindsker en for den generelle opfindsomhed gavnlig chokeffekt af en pludselig og voldsom prisstigning på det ekstremt volatile oliemarked. Der er naturligvis argumenter, der peger i den modsatte retning, men i hvert fald er jeg slet ikke overbevist om, at Kyoto vil betyde en hurtigere afslutning på oliens epoke. End ikke dén positive virkning af Kyoto forekommer det mig særlig rimeligt at antage.

  11. “Efterspørgslen efter olie forsøges med diverse indgreb reduceret i forhold til det niveau, som den ville have nået uden indgreb”Arh, det man vil påvirke er vel markedsligevægten, således at pris og mængde bliver hhv. højere og lavere. Og det er så her jeg påstår, at en kvote (og de andre tiltag) ikke påvirker efterspørgslen, men derimod udbudskurven (eller marginalomkostningskurven) der skydes op med størrelsen af den mest effektive måde at udnytte kvoter of lign. for en given mængde. Hvorfor den nye markedsligevægt har en højere pris og lavere mængde.Det jeg ikke forstår er altså, at kvoterne skulle have nogen indflydelse på efterspørgslen – hvis efterspørgslen stiger betyder det vel blot (med eller uden kvoter) at prisen stiger? Og at selv vindmøller med tiden vil udgøre et attraktivt alternativ ;)Ang. dine forbehold, så gælder det vel for dem alle at producenterne af alternativer, hvertfald ikke er værre stillet med kvoter end de ville være uden.Men igen så er det ikke for at jeg skal gøre mig til fortaler for Kyoto. Det er vist en meget dyr måde at løse det problem på. En lille men voksende skat på CO2 udledninger skulle vist være mere hensigtsmæssig. Det er hverfald hvad Rogoff siger;”The scientific evidence suggests that carbon emissions from anywhere in the world have about the same impact on global warming. For this reason, a wide range of economists favour a uniform (“harmonized”) global tax that would tax carbon emissions equally everywhere in the world, and from whatever source – whether coal, oil, or gas, and whether consumers or businesses. Such a tax is the most flexible and market-friendly approach, and would have the least impact on economic growth. Instead, the complex system of quotas favoured by the Europeans and embodied in the Kyoto Protocol is likely to lead to much larger inefficiencies and costs. For this reason, England’s Stern Report is probably far too optimistic when it calculates that an eclectic approach to reducing carbon emissions will cost the world only 1% per year of income. But the Stern Report is still right to argue that the potential risks of continued inaction are far greater.”

  12. Det der interesserer mig, er resultatet af indførelsen af kvoterne og de incitamenter der skabes herved – altså om dit argument er rigtigt eller forkert – og ikke hvorvidt det står i bøgerne eller ej.Men lad mig så gennemgå, hvorfor jeg mener prisen stiger efter indførelsen af kvoten. Vi er initialt i en ligevægt – hvor udbudskurven krydser efterspørgselskurven. Herefter indfører vi så en kvote ved at tegne en lodret streg ved den mængde kvoten definerer. Den nye markedsligevægt vil så være hvor efterspørgselskurven krydser kvoten (hvertfald hvis kvoten er bindende) Da efterspørgselskurven har en negativ hældning kan den nye ligevægtspris, der hører til kvoten umuligt være mindre end i udgangspunktet. Der sker således ikke noget med efterspørgselskurven, men da markedsprisen er højere er forbruget selvfølgelig også lavere.Det jeg mener med at der ikke er nogen sammenhæng mellem kvoter og efterspørgsel er altså, at efterspørgselskurven er den samme. Og derfor er jeg også helt uenig i dit eksempel med skiftet i efterspørgselskurven, der netop fører til at markedsprisen falder. Det skulle jo betyde, at der var et mindre incitament til at skifte til mere CO2 neutrale energiformer.

  13. Tim Worstall, en i disse sager meget fornuftig mand, har nogle udmærkede betragtninger om Stern-rapportens tvivlsomme klimatologiske OG økonomiske forudsætninger:http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=110806CTil den herre der har så stor tillid til Royal Society: Royal Society er ikke en forening af klimatologer, men af naturvidenskabsmænd af alle slags. Fællesudtalelser har ingen faglig vægt.Worstall peger bl.a. på, at selv klimatologer, der ellers er tilhængere af tesen om et måleligt menneskeligt aftryk på klimaforandringer, er oprørt over Stern-rapportens katastrofemageri. Rigtige klimatologer ved, at klimaet er et komplekst nonlineært dynamisk system, hvilket i praksis betyder, at det er uforudsigeligt og at det er umuligt at forudsige i hvilken retning forandringer vil ske. Det eneste man med sikkerhed ved er, at klimaet altid er under forandring. Hvad man desuden har begrundet formodning om (men som er umuligt at bevise 100 pct.) er, at den periodiske El Niño-effekt i Stillehavet og forandringer i solindvirkningen er blandt de stærkeste kræfter der påvirker kort- til mellemfristede forandringer.Iøvrigt ser jeg, at en ny klimatologisk undersøgelse, iøvrigt offentliggjort i Royal Society’s Transactions (verdens ældste uafbrudt publicerede naturvidenskabelige tidsskrift) påviser, at målinger over ti år af isen i Antarktis (der omfatter 90 pct. af al klodens is) viser, at den er ved at blive tykkere …http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V9/N45/C2.jsp“Contrary to all the horror stories one hears about global warming-induced mass wastage of the Antarctic ice sheet leading to rising sea levels that gobble up coastal lowlands worldwide, the most recent decade of pertinent real-world data suggest that forces leading to just the opposite effect are apparently prevailing, even in the face of what climate alarmists typically describe as the greatest warming of the world in the past two millennia or more.”Det umiddelbare problem er ikke usikkerheden i vor klimatologiske viden. Det er, at magthavere med eller mod bedre vidende forcerer en særlig ideologi om klimaforandringer til at øge deres magt over borgernes ressourcer, spilder kolossale summer og forøger det statslige formynderi.

  14. Niels A Nielsen

    10. november 2006 at 12:02

    Søren PNu forstår jeg endnu mindre af, hvad det er, du vil fortælle mig. Jeg spekulerer på, om det er en eller anden generel lærebogsskabelon til illustration af virkningen på markedsligevægten af en skat på et produkt, som mit argument tilsyneladende ikke følger, der irriterer dig?Kan du ikke en gang til forklare mig, hvorfor jeg ikke må forstå en CO2-skat (og Kyoto-anbefalingerne generelt) som et forsøg på at begrænse den samlede efterspørgsel efter olie ved en given verdensmarkedspris? Olieproducenternes marginalomkostninger ændrer sig jo ikke ved en CO2-skat; det gør derimod den samlede efterspørgsel, fordi forbrugerne bliver tvunget til at betale en overpris for olien. Verdensmarkedsprisen og den solgte mængde olie, vil alt andet lige begge falde og lette presset på “citronen”.(Denne forståelse kan sagtens illustreres ved hjælp af dit udbuds- efterspørgselsdiagram, om du vil, efterspørgselskurven forskydes blot vertikalt ned)De internationale økonomiske virkninger af kvotesystemet er en ekstremt kompliceret affære, men selve meningen med kvoter er vel, som jeg forstår det, at lægge et loft over efterspørgslen efter – og dermed forbruget af – olie uanset verdensmarkedsprisen på olie. OPEC-kvoter forsøger at begrænse udbuddet af olie, mens Kyoto-kvoterne skal sætte loft over efterspørgslen (forbruget).

  15. Niels A Nielsen

    12. november 2006 at 09:51

    Søren PSå vidt jeg kan se, er vi i grunden ikke så uenige, vi taler bare om to forskellige markeder. Kyoto-foranstaltningerne betyder at _verdensmarkedsprisen_ vil falde (alt andet lige) mens _forbrugerprisen_ vil stige. Min pointe er så, at et incitament i form af en reelt højere pris på olie (verdensmarkedspris) er langt stærkere end incitamenter, der er kunstigt skabte ved hjælp af kvoter og afgifter.Jeg må indrømme, at jeg ikke kan bakke min vurdering op med forskningsresultater eller anden dokumentation. Det kun en stærk formodning.

  16. Niels A Nielsen

    6. december 2006 at 10:30

    CB Harder: “Du [Gress]er åbenbart ikke indstillet på at lytte til selv den allersolideste videnskabelige kritik af dine fuldstændigt udokumenterede fordomme, og du har ikke sat dig ind i nogle meget enkle fysisk-kemiske sammenhænge.Tag bare dine udtalelser om, at iskapperne på Grønland og Sydpolen vokser. Dette er fuldstændig korrekt, og det lyder måske med din sunde fornuft som et argument mod en opvarmning.”Nej hr. Harder, det lyder som et argument imod en katastrofalt stigende vandstand i verdenshavene, som det også tydeligt fremgik af Gress’ kommentar.Hr Harder beskylder Gress for ikke at være “indstillet på at lytte”, hvorefter han _indleder_ sit angreb på Gress med at dutte ham en mening på. Imponerende.”Næsten alle dine argumenter omkring den globale opvarmning er genkommende klassikere, som forlængst er tilbageviste af videnskaben”Vorherrebevares. Ved blot at læse kommentarerne til dit “bingo-link”, vil du se, at det langt fra er tilfældet.

  17. Christoffer Bugge Harder

    6. december 2006 at 12:35

    AD DAVID GRESS Undskyld at jeg kommenterer en så “gammel” sag, men jeg kan simpelthen ikke hold ud at læse dine himmelråbende naive forsøg på at lege klimatolog. Du er åbenbart ikke indstillet på at lytte til selv den allersolideste videnskabelige kritik af dine fuldstændigt udokumenterede fordomme, og du har ikke sat dig ind i nogle meget enkle fysisk-kemiske sammenhænge. Tag bare dine udtalelser om, at iskapperne på Grønland og Sydpolen vokser. Dette er fuldstændig korrekt, og det lyder måske med din sunde fornuft som et argument mod en opvarmning. Men den øgede tykkelse skyldes øget nedbør – og øget nedbør er nøjagtigt, hvad man vil forvente som følge af en opvarmning af et meget koldt og tørt område. Det kan faktisk være for koldt til, at det kan sne – sådan er det på store dele af Sydpolen. Så mere nedbør er en fuldstændig logisk følge af øget opvarmning (og det vil naturligvis stadig falde som sne, selvom temperaturen på Sydpolen f.eks stiger fra -20 til -15 grader). Dette ville selv den allermest skeptiske klimatolog straks fortælle dig – uanset hans holdning til Kyoto. Men man behøver slet ikke være klimatolog for at gennemskue sagen – enhver 1. årsstuderende på samtlige naturvidenskabelige studier kunne straks fortælle dig nøjagtig det samme, som jeg gør her. En anden ting, du åbenbart heller ikke har forstået, er kulstofkredsløbet. Det er rigtigt, at menneskelige udslip af CO2 kun udgør en begrænset mængde af alt kulstof og CO2 i omløb – men det betyder ikke, at det kun udgør en mindre del af den forøgede drivhuseffekt. Noget af det eneste i klimatologien, vi ved med samme sikkerhed som tyngdeloven eller atomteorien, er, at menneskelige udslip står for næsten 100% af atmosfærens forøgede CO2-indhold (ca. 40%s stigning fra det præindustrielle niveau). Ikke én fagmand vil nogensinde benægte dette, heller ikke Henrik Svensmark, Richard Lindzen, Patrick Michaels eller andre klimaskeptikere. Prøv at læse denne udmærkede gennemgang:http://www.radix.net/~bobg/faqs/scq.CO2rise.html Jeg vil slet ikke bede dig om at sætte dig ind i nogle forhold som forskellen på “forcings” og “feedback”-mekanismer, GWP-potentiale og lignende (som heller ingen anfægter), for du er ikke på et forståelsesniveau, hvor man med rimelighed kan forvente, at du er i stand til at sætte dig ind i sådanne spidsfindigheder, endnu. David Gress, du er bestemt en begavet mand med indsigt i mange spørgsmål, og selvom jeg ikke deler dit politiske udgangspunkt, er dine pointer i mange sammenhænge ofte ikke til at komme udenom. Men klimatologi og naturvidenskab ved du vitterligt ingenting om. Jeg må bedrøve dig – du ved “ved formentlig”IKKE “mere end 90 pct. af de fagfolk, der ustandselig himler op om global opvarmning, for de er nemlig ikke klimatologer, men biologer, fysikere o.lign”. Du er nemlig sørgeligt uvidende omkring helt basale fysisk/kemiske årsagssammenhænge, som er grundlæggende pensum på både biologi, geografi, fysik og lignende studier (jeg er selv biologistuderende). Du ved tydeligvis mindre end Cinnie Hedegaard i dette spørgsmål – det er såmænd ikke noget, jeg blot mener, men en ganske objektiv konstatering. Jeg forstår ikke, hvorfor du så stædigt insisterer på at komme med så meget påståeligt nonsens fuldstændig uden bund i nogen kendsgerning og på tværs af al fysisk, kemisk, geografisk og biologisk ekspertise. Du opnår jo intet andet end at undergrave din egen troværdighed også i sammenhænge, hvor du faktisk har noget kvalificeret at sige.Jeg kan anbefale dig at spille Tim Lamberts “Global warming skeptic bingo” –http://timlambert.org/2005/04/gwsbingo/- jeg tror, at du er tæt på fire på stribe i samtlige rækker. Næsten alle dine argumenter omkring den globale opvarmning er genkommende klassikere, som forlængst er tilbageviste af videnskaben – og de fleste af dem bygger på simple misforståelser af helt grundlæggende forhold, som også kyotokritiske klimaforskere straks ville fortælle dig, hvis du forsøgte dig med dine argumenter overfor dem. Det er fair nok at være modstander af Kyoto eller lignende af ideologiske eller økonomiske grunde, men derfor er der vel ingen grund til at ryge så langt ud ad en tangent, så man ender med at benægte fundamentale forhold i naturvidenskaben, som er accepterede af alle fagfolk uanset politisk overbevisning – navnlig ikke med en baggrund som historiker uden nogen som helst personlige forudsætninger?

  18. Christoffer Bugge Harder

    7. december 2006 at 04:55

    AD NIELS A. NIELSEN”Nej hr. Harder, det lyder som et argument imod en katastrofalt stigende vandstand i verdenshavene, som det også tydeligt fremgik af Gress’ kommentar”. Det lyder det sikkert som for David Gress. Men det gør det ikke for en klimatolog eller for de fleste andre med lidt forstand på sagen. Den vigtigste faktor i den forventede vandstandsstigning er nemlig havvands udvidelse med den stigende temperatur -dette overgår langt afsmeltning fra indlandsis i IPCCs prognoser, som siger mellem ca. 10 og 90 cm i næste århundrede. Og hvis du anerkender, at øget nedbør og dermed øget aflejring på indlandisens midte er et klart tegn på global opvarmning, kan vi allerede her pakke David Gress argument sammen. For som jeg skrev, er det er fuldstændig forventelig følge af en opvarmning af et så stort, koldt og tørt område som den grønlandske eller den antarktiske indlandsis, at nedbøren vil øges, hvilket i første omgang vil lede til et øget snefald og -aflejring på indlandsisens centrale dele. Herved vokser islaget naturligvis der. Derimod vil ismasserne (alt afhængigt af abrasionslinjer, højdeforskelle osv.) oftest aftage i randområderne. Så længe der er en balance mellem afsmeltning og sedimentering (massebalancen), vil der derfor ikke være noget nettobidrag herfra. Det er klart, at det vil tage over 1000 år for al polar indlandsis at smelte, så man når de forventede 70 meters havstigning. Og helt præcist hvordan og hvornår dette nettotab nås og hvilke konsekvenser, det får lokalt, er naturligvis svært at sige med sikkerhed nu. Men med en fortsat stigende opvarmning vil grænserne for snefald naturligvis forrykkes og indlandsisens randområder trække sig yderligere tilbage. Det oplever vi især på den vestantarktiske indlandis, hvor der er et nettotab. Så der er absolut intet i Gress “argument”, der på nogen måde vil overraske én eneste klimatolog eller “dommedagsprofet”, eller som rykker en tomme ved noget af den alment accepterede konsensus. Det ville samtlige klimaforskere også fortælle Hr. Gress, uanset hvad de så måtte mene om Kyoto.NAN: “Hr Harder beskylder Gress for ikke at være “indstillet på at lytte”, hvorefter han _indleder_ sit angreb på Gress med at dutte ham en mening på. Imponerende”. Det er unødvendigt at jeg selv imødegår dit uigennemtænkte angreb. Jeg vil blot overlade ordet til Hr. Gress selv. Han præsenterer sin tilgang til klimaspørgsmålet således:DG:”Kort og godt giver jeg ikke fem flade øre for ideologemet om den menneskeskabte globale opvarmning. Det er en bekvem opfindelse, der tjener magthaverinteresser (og en række andre)”.”Jeg ved formentlig mere end 90 pct. af de fagfolk, der ustandselig himler op om global opvarmning, for de er nemlig ikke klimatologer, men biologer, fysikere o.lign. Jeg har forsket i den økologiske ideologi i 30 år og har betydeligt kendskab til mekanismerne om hvordan videnskabelig konsensus produceres og meningsmarkedsføres” Kan vi blive enige om, at David Gress kort sagt med sine egne ord her forkynder, at hele den globale opvarmning er opfundet af en storstilet politisk-videnskabelig sammensværgelse, og at jeg aldeles ikke skyder ham noget som helst i skoene? Tak. En anden gang bedes du venligst kontrollere nogle kendsgerninger, inden du kommer med den slags underlødige anklager. NAN: “Ved blot at læse kommentarerne til dit “bingo-link”, vil du se, at det langt fra er tilfældet [at næsten alle David Gress´ “argumenter” er genkommende og forlængst tilbageviste klassikere og/eller misforståelser]”. Jeg har læst alle kommentarerne for længe siden, og de stammer alle fra folk, der har misforstået de samme ting som David Gress, bevidst eller ubevidst. Jeg har derudover hørt dem alle 100vis af gange før – de er som sagt så klassiske, så man på universiteterne får dem præsenteret til forelæsninger på en oversigt over “klassiske misforståelser” om den globale opvarmning. David Gress har ikke forstået kulstofkredsløbet, han kender ikke til almindelig gymnasiefysik omkring vands udvidelse, han kender ikke forskel på “forcing” og “feedback-mekanismer (hvilket ville afhjælpe misforståelsen om, at vanddamp skulle være 98% af drivhuseffekten)”, og han kender slet ikke til gassers fysiske egenskaber som følge af polaritet og dertmed “global warming potential”, GWP. Det er til dels forståeligt, eftersom det er temmeligt specialiserede emner, der kræver en vis baggrundsviden, som David Gress hjerteskærende tydeligt mangler. Men så skulle han måske også blande sig uden om ting, han overhovedet ikke har forstand på? Der er seriøs debat omkring Kyoto, og der er absolut seriøse kritikere af konsensus omkring den globale opvarmning (selvom deres antal år for år svinder ind), og der er bestemt stor usikkerhed omkring de langsigtede konsekvenser (dette forekommer mig dog ikke at være et argument for at lade stå til, men lad det foreløbig ligge). Men David Gress deltager slet ikke i denne seriøse diskussion. Der er ikke fugls føde på hans indvendinger, og hans harme er alene ideologisk motiveret. For at sige det ligeud er hans argumentation helt på samme sofistikationsniveau med de klassiske myter, der også cirkulerer i Holocaustbenægterkredse. Det er helt umuligt at tage alvorligt, og det er en fuldstændig objektiv konstatering, som også næsten alle kyotoskeptiske klimatologer og andre naturvidenskabsfolk ville tilslutte sig. MvhChristofferP.S Hvis du ikke tror mig, må du hive nogle af påstandene fra David Gress kronik eller fra Tim Lamberts bingospil frem, så vi kan diskutere dem.

  19. Christoffer Bugge Harder

    7. december 2006 at 04:57

    AD NIELS A. NIELSEN”Nej hr. Harder, det lyder som et argument imod en katastrofalt stigende vandstand i verdenshavene, som det også tydeligt fremgik af Gress’ kommentar”. Det lyder det sikkert som for David Gress. Men det gør det ikke for en klimatolog eller for de fleste andre med lidt forstand på sagen. Den vigtigste faktor i den forventede vandstandsstigning er nemlig havvands udvidelse med den stigende temperatur -dette overgår langt afsmeltning fra indlandsis i IPCCs prognoser, som siger mellem ca. 10 og 90 cm i næste århundrede. Og hvis du anerkender, at øget nedbør og dermed øget aflejring på indlandisens midte er et klart tegn på global opvarmning, kan vi allerede her pakke David Gress argument sammen. For som jeg skrev, er det er fuldstændig forventelig følge af en opvarmning af et så stort, koldt og tørt område som den grønlandske eller den antarktiske indlandsis, at nedbøren vil øges, hvilket i første omgang vil lede til et øget snefald og -aflejring på indlandsisens centrale dele. Herved vokser islaget naturligvis der. Derimod vil ismasserne (alt afhængigt af abrasionslinjer, højdeforskelle osv.) oftest aftage i randområderne. Så længe der er en balance mellem afsmeltning og sedimentering (massebalancen), vil der derfor ikke være noget nettobidrag herfra. Det er klart, at det vil tage over 1000 år for al polar indlandsis at smelte, så man når de forventede 70 meters havstigning. Og helt præcist hvordan og hvornår dette nettotab nås og hvilke konsekvenser, det får lokalt, er naturligvis svært at sige med sikkerhed nu. Men med en fortsat stigende opvarmning vil grænserne for snefald naturligvis forrykkes og indlandsisens randområder trække sig yderligere tilbage. Det oplever vi især på den vestantarktiske indlandis, hvor der er et nettotab. Så der er absolut intet i Gress “argument”, der på nogen måde vil overraske én eneste klimatolog eller “dommedagsprofet”, eller som rykker en tomme ved noget af den alment accepterede konsensus. Det ville samtlige klimaforskere også fortælle Hr. Gress, uanset hvad de så måtte mene om Kyoto.NAN: “Hr Harder beskylder Gress for ikke at være “indstillet på at lytte”, hvorefter han _indleder_ sit angreb på Gress med at dutte ham en mening på. Imponerende”. Det er unødvendigt at jeg selv imødegår dit uigennemtænkte angreb. Jeg vil blot overlade ordet til Hr. Gress selv. Han præsenterer sin tilgang til klimaspørgsmålet således:DG:”Kort og godt giver jeg ikke fem flade øre for ideologemet om den menneskeskabte globale opvarmning. Det er en bekvem opfindelse, der tjener magthaverinteresser (og en række andre)”.”Jeg ved formentlig mere end 90 pct. af de fagfolk, der ustandselig himler op om global opvarmning, for de er nemlig ikke klimatologer, men biologer, fysikere o.lign. Jeg har forsket i den økologiske ideologi i 30 år og har betydeligt kendskab til mekanismerne om hvordan videnskabelig konsensus produceres og meningsmarkedsføres” Kan vi blive enige om, at David Gress kort sagt med sine egne ord her forkynder, at hele den globale opvarmning er opfundet af en storstilet politisk-videnskabelig sammensværgelse, og at jeg aldeles ikke skyder ham noget som helst i skoene? Tak. En anden gang bedes du venligst kontrollere nogle kendsgerninger, inden du kommer med den slags underlødige anklager. NAN: “Ved blot at læse kommentarerne til dit “bingo-link”, vil du se, at det langt fra er tilfældet [at næsten alle David Gress´ “argumenter” er genkommende og forlængst tilbageviste klassikere og/eller misforståelser]”. Jeg har læst alle kommentarerne for længe siden, og de stammer alle fra folk, der har misforstået de samme ting som David Gress, bevidst eller ubevidst. Jeg har derudover hørt dem alle 100vis af gange før – de er som sagt så klassiske, så man på universiteterne får dem præsenteret til forelæsninger på en oversigt over “klassiske misforståelser” om den globale opvarmning. David Gress har ikke forstået kulstofkredsløbet, han kender ikke til almindelig gymnasiefysik omkring vands udvidelse, han kender ikke forskel på “forcing” og “feedback-mekanismer (hvilket ville afhjælpe misforståelsen om, at vanddamp skulle være 98% af drivhuseffekten)”, og han kender slet ikke til gassers fysiske egenskaber som følge af polaritet og dertmed “global warming potential”, GWP. Det er til dels forståeligt, eftersom det er temmeligt specialiserede emner, der kræver en vis baggrundsviden, som David Gress hjerteskærende tydeligt mangler. Men så skulle han måske også blande sig uden om ting, han overhovedet ikke har forstand på? Der er seriøs debat omkring Kyoto, og der er absolut seriøse kritikere af konsensus omkring den globale opvarmning (selvom deres antal år for år svinder ind), og der er bestemt stor usikkerhed omkring de langsigtede konsekvenser (dette forekommer mig dog ikke at være et argument for at lade stå til, men lad det foreløbig ligge). Men David Gress deltager slet ikke i denne seriøse diskussion. Der er ikke fugls føde på hans indvendinger, og hans harme er alene ideologisk motiveret. For at sige det ligeud er hans argumentation helt på samme sofistikationsniveau med de klassiske myter, der også cirkulerer i Holocaustbenægterkredse. Det er helt umuligt at tage alvorligt, og det er en fuldstændig objektiv konstatering, som også næsten alle kyotoskeptiske klimatologer og andre naturvidenskabsfolk ville tilslutte sig. MvhChristofferP.S Hvis du ikke tror mig, må du hive nogle af påstandene fra David Gress kronik eller fra Tim Lamberts bingospil frem, så vi kan diskutere dem.

  20. Niels A Nielsen

    7. december 2006 at 07:34

    @Christoffer.Jeg må desværre afslå din opfordring til diskussion.Jeg finder det komplet meningsløst at diskutere med folk (som regel ideologiske fanatikere), der ignorerer eller afviser de almindelige regler for rationel argumentation, som videnskaben hviler på.

  21. Christoffer Bugge Harder

    7. december 2006 at 08:46

    AD NIELSDet er jo dit valg – vi lever jo heldigvis i et frit land. Jeg vil blot tilføje, at jeg på ingen måde er fanatiker af nogen slags – andet end måske med hensyn til videnskabelige fakta. Derfor bliver jeg også grænseløst irriteret, når nogen som David Gress forsøger at sprede røgslør om dette eller hint på tværs af alle videnskabelige kendsgerninger. Det gælder uanset hvilken fløj, den slags angreb kommer fra. Hvad angår det konkrete indhold i din kritik, så tillod jeg mig at forklare med nogle enkle ord, hvorfor det, David Gress skrev om voksende ismasser på Sydpolen, ikke betød det, han troede. Hvad kan du have imod noget, jeg skrev i dette afsnit? Du påstod også, at jeg påduttede David Gress en mening om, at den globale opvarmning slet ikke fandt sted, og så tillod jeg mig at bringe et citat af ham selv, hvor han ligeud erklærer nøjagtig det samme, som jeg skrev. Jeg blev en anelse irriteret over det, jeg synes var urimelig kritik fra din side, så jeg vil da gerne beklage, hvis jeg trådte dig over tæerne med min formulering omkring “underlødige angreb”. Men jeg finder ikke, at det kan begrunde din karakteristik af mig som “ideologisk fanatiker” – og dit eget oprindelige svar til mig var også temmelig spidst. Hvad angår Tim Lamberts side, så må jeg bede dig om at henvise til det, du mener skulle dokumentere, at de fleste af David Gress påstande ikke bare var almindelige misforståelser – jeg kan simpelthen ikke se det. Hvis du vil kalde dette for at “ignorere eller afvise almindelige regler for videnskabelig argumentation”, forstår jeg dig ikke. Jeg er skam altid parat til en saglig og venlig diskussion med folk, der har sat sig ind i de sager, de diskuterer, hvor fokus er på videnskabelige argumenter. Det er der, jeg selv har min styrke. Jeg læser selv naturvidenskab, og jeg har forsøgt gennem længere tid at sætte mig ind i sagen. Men én person kan aldrig have fuldt overblik, og sagen er meget kompleks. Jeg er bestemt åben overfor, at klimatologernes flertal kan tage fejl. Der er blot intet i David Gress kronik, der på nogen måde er i nærheden af at sandsynliggøre dette. Hvis du ligger inde med sådanne argumenter, vil jeg skam meget gerne høre dem. Med venlig hilsenChritoffer

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2019 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑