Klimadebatten – forskningskvalitet, tak!

Jeg havde for to uger siden en artikel i Weekendavisen om klimadebatten og den bagvedliggende forskning. For at nå ud til et bredere publikum, bringer vi den her. Det kan bemærkes, at den øjensynligt taler for døve øren blandt de frelste:

Fra Weekendavisen, 24. november.

Når man hører politikere som USA’s tidligere vicepræsident Al Gore eller vores egen miljøminister Connie Hedegaard udtale sig, kan der ikke være megen tvivl om, at der er konsensus om de menneskeskabte klimaforandringer og den truende katastrofe. Det indtryk forstærkedes forleden af en rapport om klimaændringer, som den britiske regering havde bestilt. Rapporten, hvis hovedforfatter er Verdensbankens tidligere cheføkonom, Sir Nicholas Stern, nu topembedsmand i den britiske forvaltning, indledes med at “det videnskabelige bevis er nu overvældende: klimaændringer repræsenterer en meget alvorlig global risiko og kræver et hurtigt globalt svar “. Med andre ord skal der handles på internationalt topplan, og det skal være nu.

Hvis man derimod følger debatten fra et videnskabeligt hold, kan det være svært at få øje på nogen konsensus. For det første er der ikke fuld enighed om omfanget af de menneskeskabte forandringer, hvor danske forskere er blandt de førende indenfor en af de alternative solaktivitetsteorier. For det andet handler en ganske vigtig del af diskussionen – ofte til stor undren for den brede befolkning – i virkeligheden ikke om naturvidenskabelige, men grundlæggende økonomiske spørgsmål. Under den politiske enighed er der en bred, og generelt uafklaret, videnskabelig diskussion om både omfanget af problemerne og virkningen af politiske tiltag.

Grunden til, at klimadebatten i høj grad drejer sig om økonomi og ikke kun naturvidenskab, findes i de fremskrivninger, som bruges til at vurdere de fremtidige problemer. Når man accepterer at klimaforandringer i høj grad er menneskeskabte i kraft af vores udledning af drivhusgasser, er det næste spørgsmål nemlig, hvordan atmosfærens indhold af disse gasser vil udvikle sig i fremtiden. Idet drivhusgasser opstår som følge af økonomisk aktivitet – elektricitets- og varmeproduktion på kraftværker, søtransport, bilkørsel og enhver anden handling, der bruger fossile brændstoffer – er økonomiske beregninger af det fremtidige omfang af disse aktiviteter et helt nødvendigt grundlag for alle vurderinger af fremtidens klima.

Det problem, som den videnskabelige debat i høj grad handler om, er derfor, at selvom det rent naturvidenskabelige arbejde kan være fremragende, hviler alle internationale klimarapporter på kvaliteten af det nationaløkonomiske arbejde. At dette ofte er en håndgribelig og kritisabel akilleshæl, understreges af, at en række særdeles velestimerede økonomer og statistikere vedblivende kritiserer IPCCs rapporter. Og  en række prominente kritikere har den seneste tid fremhævet, at Stern-rapporten, som er en økonomisk og ikke naturvidenskabelig analyse, på ingen måde skiller sig ud på dette punkt.

For det første bruger Stern-rapporten primært de fremskrivninger af udledning af drivhusgasser de næste 100 år, som FNs klimapanel IPCC offentliggjorde i deres rapport i 2001. Disse suppleres med nyere studier, der viser endnu større klimakonsekvenser af udledningerne.

Men som Ian Castles og David Henderson, henholdsvis tidligere australske rigsstatistiker og OECDs tidligere cheføkonom, har argumenteret for flere gange, er de økonomiske fremskrivninger, som bruges til at vurdere fremtidens emissioner af drivhusgasser, ikke blot er behæftet med fejl, men ofte aldeles ubrugelige. Castles og Henderson peger på, at IPCC overser en grundregel i moderne nationaløkonomi, nemlig behovet for at korrigere for forskelle i købekraft. Som eksempel kan vi tage Thailand. Det generelle prisniveau i Thailand er således mindre end en tredjedel af det danske – et faktum som de fleste danske turister kender. Idet den gennemsnitlige dansker – korrigeret for prisforskelle – er knap fire gange så rig som den gennemsnitlige thailænder, skal Thailands økonomi firedobles for at nå op på et dansk velstandsniveau, og dermed et dansk emissionsniveau. Hvis man derimod overser prisforskellen og bruger de almindelige valutakurser, som IPCC og Stern-rapporten gør, kommer man til at regne med en 12-dobling, hvilket i de internationale klimaberegninger derfor også indebærer en mindst tre gange så stærk udvikling i emissionen af drivhusgasser.

En grundlæggende nationaløkonomisk fejl kommer derfor til at betyde en massiv overvurdering af fremtidens klimaproblemer, fordi man undervurderer, hvor relativt velstående en række ulande allerede er.

For det andet regner både FN og Stern-rapporten med, at ulandene kommer til at vokse kraftigt. Afrikas vækst er således projekteret til at være cirka 4 procent om året i gennemsnit de næste 50-100 år. Hvis man skal tage de økonomiske fremskrivninger alvorligt, tæller Libyen og Sudan derfor blandt verdens rigeste lande i 2100 og Nordkorea vil være rigere end USA. Både Castles og en række andre væksteksperter har derfor understreget det åbenlyst mærkværdige i denne antagelse, når en stor del af Afrika de seneste 50 år ikke har oplevet nogen indkomstfremgang.

Et andet problem blev for nylig pointeret af Richard Tol, professor på Amsterdams Vrije Universitet og en af verdens førende økonomiske klimaeksperter. Stern-rapporten præsenterer en række vurderinger af, hvor store økonomiske og menneskelige skader en ophedning af det globale klima og stigende vandstand vil medføre. Tol peger på Sterns antagelse om, at menneskeheden ikke kan vænne sig til og tilpasse sig for eksempel stigende vandstand og dermed forsvindende kystområder. I stedet regner rapporten med, at tabene fra f.eks. områder, der oversvømmes, når havene stiger, og tab af landbrugsproduktion, aldrig vil blive opvejet af ny teknologi eller menneskelig opfindsomhed, men “now and forever” forbliver et tab på cirka fem procent af den globale indkomst. Ligeledes mener Tol, at Stern kraftigt undervurderer, hvor effektivt ressourcer udnyttes, når lande bliver stadigt rigere.

De internationale klimarapporter kommer således til at overvurdere det fremtidige behov for fossile brændstoffer, og dermed også de fremtidige emissioner af drivhusgasser.

Når effekterne af udledningerne skal vurderes, vurderer Tol, at Stern-rapporten er endnu mere kritisabel. Mens hans egne vurderinger, der er offentliggjort i såkaldt ‘peer-reviewed’ internationale tidsskrifter, viser at de samfundsmæssige omkostninger ved CO2-udledninger ikke overstiger 14 dollars per ton CO2, opererer Stern i stedet med en omkostning på 85 dollars per ton, og anfører at den kan være væsentligt højere. En af måderne, den britiske regeringsrapport når til sine overordnede vurderinger på, er således ved at seksdoble sit skøn for disse omkostninger.

Der har også været bred kritik af den måde, hvorpå de internationale klimarapporter ‘diskonterer’ fremtiden. Selvom dette problem i sagens natur er stærkt teknisk, er dets kerne ganske enkel. Omfanget af diskontering handler om, hvor stor vægt man lægger på begivenheder langt ude i fremtiden i forhold til begivenheder, der påvirker os i år. Diskonteringsfaktoren – den faktor, hvormed begivenheder mister vigtighed jo længere ude i fremtiden, de er – er derfor en knap, man kan skrue på, afhængigt af om man ønsker at vise, at fremtidige problemer er store eller små.

Uden diskontering på 1 procent, vil et årligt tab på 1000 kroner i 50 år indebære et værditab på 50.000 kroner i alt, mens en diskonteringsfaktor på 4 procent kun giver et tab på 22.000 kroner. (Svarende til, at 22.000 kroner forrentet med fire procent efter 50 år er vokset til 50.000 kroner). Ved at vælge en lav diskonteringsfaktor, lægger man derfor implicit stor vægt på begivenheder, der kan forekomme om 50 eller 100 år, og skaber det indtryk, at problemerne er store
her og nu.

En af d
e vigtigste indvendinger mod den britiske Stern-rapport har derfor været, at rapportens valg af en diskonteringsfaktor på 0,1 procent – der er væsentligt lavere end i nogen anden international undersøgelse – automatisk betyder, at selv små klimaforandringer indebærer meget store fremtidige problemer. Mens Richard Tol understreger alvoren i fremtidens problemer, kalder han på denne baggrund rapporten for “alarmistisk og inkompetent”, og på diverse videnskabelige blogs bliver det diskuteret flittigt, om Stern-rapportens konklusioner blev skrevet før resten af indholdet, og om den derfor blot er et politisk bestillingsarbejde. Stern når frem til, at stigningen i drivhusgasser kan begrænses med en internationalt koordineret politik, der årligt vil koste cirka 1 procent af verdens indkomst. Dette tab virker umiddelbart værd at tage, når konsekvenserne af stigningen er et alternativt tab på 5 procent. Men hvis man i stedet for at bruge en diskonteringsrate på 0,1 procent bruger en diskonteringsrate på 1 procent, som stadig er en lav diskonteringsrate, opvejer gevinst og tab hinanden. Og hvis de reelle tab, som en række økonomer har påpeget, er væsentligt mindre end de 5 procent, som Stern antager, er der ikke længere et økonomisk rationale for briternes politiske planer.

Den internationale kritik af både Stern-rapporten og IPCCs tidligere rapporter stiller derfor store spørgsmålstegn ved det grundlag, som politikere diskuterer for eksempel Kyoto-protokollen på. Fremtiden bliver vægtet for højt, de økonomiske fremskrivninger er behæftet med alvorlige fejl, og selve måden man opgør fremtidens udledninger af drivhusgasser er også stærkt omdiskuteret og efter alt at dømme objektivt forkert. Mens danske og udenlandske politikere behandler klimadebatten, som om der var bred konsensus om problemerne, viser den videnskabelige diskussion derfor, at der langt fra er enighed.

59 thoughts on “Klimadebatten – forskningskvalitet, tak!

  1. Niels A Nielsen

    Jeg ville meget hellere have levet som stenaldermand og gået på jagt efter vildsvin i en urskov. Hvorfor var der ikke nogen i fortiden, som i tide sørgede for, at naturen blev bevaret så urørt, at jeg kunne vælge den livsform, som jeg nu kun vemodigt kan fantasere mig til? Brutalt valgt fra som den er af mine forfædre.Hvad bildte de sig egentlig ind at fælde skoven og kultivere det hele uden at tænke på, at jeg nu var afskåret fra at leve på den måde og med de omgivelser, som de havde gjort? Hvem varetog i fortiden mine naturforvaltningsinteresser? Ingen!Christians Bjørnskov er akkurat lige så hjerteløs som mine forfædre var med sit fokus på diskonteringsfaktorer og andre økonomiske betragtninger i stedet for at tænke på, at vi mennesker med vores aktiviteter er ved at ændre klimaet!!! Til hvad nytte er det, at vores efterkommere er rigere og og sundere, hvis de kan ske at skulle leve med andre naturlige omgivelser, end vi gør nu? Uigenkaldeligt!!!Tænk lige over det, Bjørnskovs. At du kan nænne at bringe økonomiske argumenter ind i debatten. Stenaldermenneskene tænkte sikkert lige som dig kun på deres egen fremtidige økonomi og muligheder for at samle til huse. De tænkte slet ikke på mig, og hvordan jeg måske gerne ville have at naturen så ud, da de begyndte at brænde skoven af og pløje jorden.Jerry Taylor her fra Cato@Liberty er næsten endnu værre end dig. Hviken kynisme:”Is global warming insurance a good buy? Probably not. And that’s particularly true given the fact that the relative poor (us) will pay the premium so that the relatively rich (our children and grandchildren) will get the benefits if there are any. For example, since 1950 real GDP per capita has increased by about 2% per year. Given that growth rate, U.S. GDP per capita in 100 years would be $321,684 in current dollars, or more than seven times higher than it is at present ($44,403). If global warming cuts GDP by even 10%, then GDP per capita will be $289,515 in 2106 rather than $321,684. Would anyone, let alone liberals, ever propose a 1% tax on those who make $44,000 to create benefits for those who make $289,000?” http://www.cato-at-liberty.org/2006/11/03/global-warming-costs-benefits/

    Svar
  2. David Troels Garby

    Jeg har en meget uvidenskabelig tilgang til det spørgsmål, lørdag nat rendte jeg rundt i Indre By Kjøwenhafen, klokken var et pænt stykke over midnat og jeg havde hverken hue eller vanter på, der var ingen antydning af is på fortovene, himlen var klar og det så ikke ud som om den havde tænkt sig at sne lige foreløbig, faktisk kunne det lige så godt ha’ været en dag i oktober, man kunne ikke kende forskel. Det kan godt være at det bare er tilfældigt at det er den varmeste vinter i 10.000 år og at en ratificering af Kyoto-protokollen nok ikke hjælper alverden, men jeg er satanedme ganske bekymret, for hvad når isen på Antarkitis smelter, og en isflage på størrelse med Texas lige knækker af, hvad nu havtemperaturen i den karibiske golf stiger og Hurricane Katrina bliver hverdagskost. Jeg læste godt formanden for det amerikanske senats miljøudvalgs tale for nylig hvor han forsikrede os alle sammen om at vi bare skal tage det roligt, men ham stoler jeg bare ikke 100 % på, ikke fordi han er republikaner, ej heller fordi han får hovedparten af sine penge for olie- og energisektoren men fordi selv et medlem af det amerikanske senat kan tage fejl.Tænk hvis alle sortseerne har ret og jorden er på vej til at blive varmere pga. CO2 udledning og vi kunne gøre noget og vi ikke gjorde noget, fordi det vi kunne var for dyrt?

    Svar
  3. US

    Klimadebatten er et af de områder, hvor sammenhængen mellem risikoprofil og politisk overbevisning er meget tydelig. Det gør diskussion vanskeligere, fordi det er sværere at blive enige om præferencer end om konkrete politikker – især når resultaterne af de konkrete politikker i vidt omfang er ukendte.Jeg synes terrorretorikken og de politikker den har affødt både herhjemme, men da især i USA og UK, har vist, at det er farligt at give regeringer vide tøjler, når det kommer til at håndtere ekstreme udfald som har ukendt eller meget lav sandsynlighed for at finde sted. Selvom det er velkendt, at individer ikke forholder sig rationelt til sådanne problemstillinger, har det længe været tydeligt, at regeringer heller ikke kan betroes opgaven. Den gives en magt, som den ikke kan håndtere. Og ekstreme udfald som har ukendt eller meget lav sandsynlighed for at finde sted, er hvad vi står overfor her: Hovedparten af danskerne er ikke synderligt interesserede i, om havet er steget 5 meter om hundrede år – det har vi diger til at tage sig af. Som jeg forstår det, er de fleste tilhængere af politisk indgriben især bekymrede på to områder: Den ene er den øgede sandsynlighed for mere ekstremt vejr. Den anden er bekymringen for at man på katastrofal vis har forskubbet en global ligevægt, der i sidste ende kan få Jorden til at ligne Venus. En form for Gaia-argument. Jeg forstår bekymringen, men tildeler sandsynligheden for de to udfald, især den sidste, lav sandsynlighed. Jeg er ikke den eneste – og pointen med diskonteringsfaktoren må være at den bør afspejle, hvordan befolkningen opfatter risikoen, hvorfor den teoretiske diskonteringsfaktor ikke kan være alt for langt fra markedsrenten. “Teoretiske” fordi jeg helst ser staterne blander sig udenom. 0.1% er i al fald helt i skoven.Proponenterne bag de meget omfattende statslige klimatiltag skylder mig at forklare, hvorfor og hvordan stater pludseligt er blevet altruistiske og mere eller mindre benevolente enheder, som er i stand til at komme med fornuftige beslutninger om ting som sker om 100 år. Mange stater har i disse år svært nok ved at håndtere den meget forudsigelige udvikling, at der bliver flere gamle mennesker om 10-20 år end der er idag. Når man så ovenikøbet tænker på, at det er staternes egen skyld, at dette overhovedet er et problem…

    Svar
  4. Orla Schantz

    Kære Christian,Jeg læste godt din relevante artikel i Weekendavisen og deler din skepsis over apokalypse-tænkningen i klimadebatten.At hele scenariet er alarmistisk og helt arbitrært, når vi snakker facts, er indlysende. Se her fra dagens Daily Telegraph, der viser, at nu har FN også fået kolde (næh, nu kun lune, ikke længere hede) fødder:Mankind has had less effect on global warming than previously supposed, a United Nations report on climate change will claim next year.The UN Intergovernmental Panel on Climate Change says there can be little doubt that humans are responsible for warming the planet, but the organisation has reduced its overall estimate of this effect by 25 per cent.http://tinyurl.com/yfgm2w

    Svar
  5. Magnus

    @ Christoffer“P.S: Kurrild-Klitgaard, når du skriver, at “eksperterne” i 1970erne forventede global nedkøling, så er du ikke ved at spille den gamle plade: “videnskaben i 1970erne forudså en ny istid” – vel? For du er forhåbentlig godt klar over, at denne alt for ofte hørte gamle traver er en myte, ikke?”Nu er jeg en af den slags læsere der tillægger Peter Kurrild-Kiltgaards ord en del tyngde i debatter, således også når han vælge at citere Fru punditokrat for fortidens profetier.Så derfor undrede det mig at Kurrild-Kiltgaard ville postulere dette, der i indhold minder om David Troels Garbys profetier omkring nedsmeltning af Antarktis, hvilket selvfølgelig fik mig til at google lidt… og lur mig om ikke samtlige ”hits” under ”global cooling 1970” bekræfter Fru punditokrats postulat omkring datidens klimamæssige forudsigelser. Nu sku den vist være rettet. Tak herfra.

    Svar
  6. Mr. Brian

    Magnus; Du har selvfølgelig fuldstændig ret, og du udstiller faktisk klimaforskerne fra 70’erne i langt højere grad end du formentlig er klar over. For de fleste – de fleste – er det ganske ukontroversielt at pege på det uomtvistelige faktum, at den smule klimadebat der var i 70’erne, udelukkende handlede om skrækken for global nedkøling (og med rette: global nedkøling – selv i Walt Disney versionen – er et ægte mareridt, hvorimod det synes at kræve mere fantasi, og nærmest apokalyptiske opvarmningsgrader, før nogen overhovedet er i stand til, blot på nogenlunde troværdig måde, at argumentere for væsentlige ulemper ved global opvarmning) Jeg har samlet over et halvt hundrede artikler fra amerikanske medier i perioden 1963-1978 der alle som én pludrer løs om global nedkøling, og i øvrigt har en yderst gavmild omgang med det lille frække ord ’istid’. Det har ikke været mig muligt at finde én eneste artikel for perioden der har global opvarmning som det dominerende tema…ikke én. Også i Danmark kunne vi være godt med: “Risiko for en ny istid”, Berlingske tidende, 1977-06-22, Interview med professor Willi Dansgaard.”Ny istid lige om hjørnet”, Aalborg stiftstidende, 1977-07-23″Tværtimod giver en ny istid nærmest subtropisk klima her i landet”, Berlingske tidende, 1976-11-08″Vi er midt i en lille istid der vil ændre vort klima”, Hedeselskabets tidsskrift, Årg. 97, nr. 1 (1976). Interview med A. E. Skjøt-Pedersen”Kan vi vente en ny istid?” : selv mindre ændringer i de meteorologiske forhold kan forværre et steds klima på farlig vis, Ingeniøren, nr. 15 (1976).”Ny istid kan indtræffe langt hurtigere end man troede…”, Weekendavisen, 1975-10-17. “De milde, regnfulde vintre varsler en kommende istid”, Jyllands-posten, 1975-02-16,Interview med lektor A.E. Skjøt-Petersen.”Er vi på vej mod en istid?” Aarhuus stiftstidende, 1975-06-18.”På vej mod en ny istid?”, Berlingske tidende, 1974-12-01.”Stadig køligere klima dette århundrede ud”, Berlingske tidende, 1974-12-26″Mod istid eller varmetid?”, Ringkjøbing amts dagblad, 1970-08-11Foran en ny istid ?, Morgenposten, 1970-01-18″Skal vi have istid igen?”, Varv. – (1970). – S. 12-17″Går vi en ny istid i møde? Lidt om de komplicerede mekanismer, der kan ligge bag istiders kommen og gåen”, Vor viden. – Hæfte 459″Alt tyder på, at vi bevæger os mod en ny istid”, Folketidende, 1959-02-11″Bærer det mod istid – eller tropeklima?”, Fyens stiftstidende, 1957-04-30Men dette vil ikke ryste den altid skråsikre Bugge-Harder; han vil utvivlsomt komme stærkt tilbage, og i de sædvanlige nedlandende fraser fortælle, at klimaforskerne skam udtrykte STOR tvivl og stærke forbehold når de publicerede artikler, skrev hyggenotater til hinanden, og holdt mere eller mindre obskure konferencer. Men heri ligger jo så også selve problemet for Bugge-Harder, William Connolly, og andre der afbrænder enorme mængder energi på at fortælle os hvor enormt tarvelige, og mytologiske, alle disse referencer til 70’ernes klimadebat er. Hvis klimaforskerne virkelig var ÆGTE i tvivl om i hvilken retning klimaet var på vej i 70’erne, hvorfor kom denne tvivl så aldrig til udtryk i artiklerne? Hvorfor accepterede klimaforskerne de bombastiske overskrifter, hvis de mente at de ikke udtrykte gængs viden? Hvorfor stillede de mange klimaforskerne gang på gang op til interviews, hvis de kunne se at det blev drejet i en urimelig retning? Hvor var oprøret over at få ens (angiveligt) nuanceret syn på klimaet i den grad perverteret? Hvorfor accepterede forskerne over en 10-årig periode avisartikler der var aldeles ude af trit med deres (angiveligt) nuancerede peer-review-holdninger? Den simple – og pæne – forklaring er, at alle disse artikler egentlig meget godt repræsenterede hvad forskerne inderst inde betragtede som det mest sandsynlige, nemlig en kommende global nedkøling, og blot i det videnskabelige miljø huskede at tage alle de forbehold der kunne redde deres røv, skulle de – mod forventning – tage fejl. Well, i så fald tog de fejl, og fred være med det! Den grimme forklaring er at klimaforskerne, temmelig meget som i dag i øvrigt, optrådte som en flok medieludere der glemte tvivlen, forbeholdene, nuancerne…ydmygheden frem for alt, og udelukkende fokuserede på den del af historien der gav opmærksomheden, overskrifterne, og fine invitationer til funky rundbordsdiskussioner. Klimaforskningen i 70’erne er en tab-tab situation for Bugge & Venner. Enten var forskerne en flok intellektuelt uhæderlige sjuskerøve, der solgte ud af det akademiske arvesølv for 15 minutters berømmelse, eller også tog de blot aldeles og totalt fejl. Uanset hvad, er det selvfølgelig fuldt acceptabelt for os andre at påpege dette kollaps, uden at skulle høre på selvretfærdige skrigeballoners kejtede bortforklaringer.

    Svar
  7. Peter Kurrild-Klitgaard

    @C. Bugge Harder: “Kurrild-Klitgaard, når du skriver, at “eksperterne” i 1970erne forventede global nedkøling, så er du ikke ved at spille den gamle plade: “videnskaben i 1970erne forudså en ny istid” – vel? For du er forhåbentlig godt klar over, at denne alt for ofte hørte gamle traver er en myte, ikke?”Jeg tror, at Mr. Brian fik leveret (langt) bedre svar på dette, end jeg ville have kunnet … (Og tak for det.)@Magnus: “Nu er jeg en af den slags læsere der tillægger Peter Kurrild-Kiltgaards ord en del tyngde i debatter, således også når han vælge at citere Fru punditokrat for fortidens profetier.”Tak for det–omend jeg nu også kan begå alvorlige smuttere & skæverter nu og da.M.h.t. Fru Punditokrat (som _er_ “She Who Is Always Right”): Det anekdotiske eksempel var hendes; sammenligningen med global cooling frygten i 1970erne var mit.

    Svar
  8. Rackne

    Mht. Bugge Harders konstante fremhævelse af sin status som biologistuderende, kan jeg oplyse, at jeg skam også studerer biologi på Københavns Universitet. Og *jeg* har altså ikke været udsat for noget materiale, der gjorde mig bedre i stand til at vurdere klimadiskussioner mere objektivt at almindelige “dødelige” – med undtagelse af en enkelt forelæsning på første år, der netop lagde vægt på hvor *usikre* alle disse modeller var.Selvfølgelig kan man vælge at følge kurser, der giver én de særlige forudsætninger for at vurdere klimadiskussionen. Men jeg tvivler på at hr. Bugge Harder har fulgt nogle af disse på sin vej mod specialet i DNA.

    Svar
  9. Ask M-N

    @David:Jeg tror desværre du er forblændet af Al Gores, Connie Hedegaards og Sterns helt ekstreme overestimater på, hvad der kan ske med klimaet de næste 300 år. Faktum er f.eks. at temperaturen kun er steget 0,6 grader Celsius fra 1861 til 2000 – i hvert fald i følge FN’s klimapanel (William R. Cline i “Global Crises, Global Solutions). Så din lune tur i hovedstadens gader skyldes vist ikke den globale opvarmning – måske nærmere indtag af diverse flydende væsker ;-)Samtidig har fremtidsmodellerne om klima en usikkerhed, der får selv en a4-undersøgelse om skattelettelser til at ligne et sandhedsvidne! Så længe modellerne er så ekstremt usikre, så længe der er stor uenighed om dem og så længe de foreslåede løsninger har astronomiske omkostninger er det dybt uansvarligt at bruge dem. Vi ved jo ikke engang om de virker!Klimaudviklingen skal ikke glemmes, men der er da heller ikke grund til at overdrive konsekvenserne for at placere dem på dagsordenen, som Gore gør i sin film.

    Svar
  10. Peter Kurrild-Klitgaard

    David: “Jeg har en meget uvidenskabelig tilgang til det spørgsmål, lørdag nat rendte jeg rundt i Indre By Kjøwenhafen, klokken var et pænt stykke over midnat og jeg havde hverken hue eller vanter på, der var ingen antydning af is på fortovene, himlen var klar og det så ikke ud som om den havde tænkt sig at sne lige foreløbig, faktisk kunne det lige så godt ha’ været en dag i oktober, man kunne ikke kende forskel.”Det er i orden at bruge anekdotiske eksempler–man skal bare kende deres begrænsninger. Som min søde fru Punditokrat sagde fornylig, da medierne gik i selvsving over november-temperaturerne: “Har de allerede glemt, at vi fra december til april i år havde en af de længste, koldeste vintre, som folk kunne huske?” Åbenbart. Havde det været i 1970erne ville det sikkert være blevet tolket som et sikkert tegn på, at vi oplevede det, som eksperterne dengang forventede: Global cooling.

    Svar
  11. Christoffer Bugge Harder

    @Christian Bjørnskov Som biologistuderende kender jeg langt mere til den naturvidenskabelige side af sagen (og her er der efter min bedste opfattelse ikke meget at komme efter; det ser i bedste fald ud til, at solpletterne vil kunne forklare en mindre del af den observerede opvarmning) end til den økonomiske, og der er ingen tvivl om, at der bestemt ikke er økonomisk konsensus omkring, hvorvidt det bedst vil kunne betale sig at gøre noget ved problemet eller ej. Jeg skal som en simpel stud.scient (med speciale i DNA) bestemt ikke forsøge at belære dig omkring økonomi, og det er meget muligt, at de manglende købekraftskorrektioner og urealistiske vækstrater i Afrika svækker Stern-rapporten betydeligt. Men på de centrale spørgsmål omkring diskonteringsraten – og substitutionsproblemet: Er det ikke i høj grad et temperamentsspørgsmål, hvor høj vægt man vil tillægge fremtidige begivenheder her i nutiden? Og er det muligt at udtale sig økonomisk objektivt omkring substitutionsproblemer – altså, om det er rimeligt at antage, at man altid vil kunne substituere f.eks uddøde arter, sunket land og tabt naturkapital med andre ressourcer – både rent økonomisk, men også med hensyn til i øjeblikket ukendte værdier og svært fastsættelige værdier som affektionsværdi o.lign? Altså som f.eks hvis Danmark nu blev ubeboeligt (næppe sandsynligt foreløbig) – ville vi så mene os fuldt ud kompenserede ved at få mulighed for at bosætte os i Mongoliet eller lignende? Og er det ikke netop dette, Stern også forsøger at tage højde for ved at anse nogle af opvarmningens skadevirkninger som permanente tab, som du kritiserer ham for? Det er spørgsmål, hvor man vel næppe nogensinde kan forvente en økonomisk konsensus som den, der nu er opnået i den naturvidenskabelige del af debatten, fordi det i høj grad afhænger af subjektive værditillæggelser, politiske præferencer, fremsynethed overfor kortsigtethed samt fremskrivninger af noget så usikkert som menneskelig adfærd og vækst 50-100 år frem. Fremskrivninger må naturligvis altid tages med forbehold; men hvor vi i naturvidenskaben relativt nemt har kunnet og kan forudsige stigende CO2 niveauer og uproblematisk kan antage, at CO2 vil have samme fysiske egenskaber om 100 år som nu, er det straks langt mere usikkert og uforudsigeligt at ekstrapolere nuværende vækstrater og værdifastsættelser så langt ud i fremtiden. Det er også værd at nævne, at antagelserne om, at Kyoto eller lignende begrænsende tiltag skulle få astronomiske omkostninger, meget vel kan vise sig at være overdrevne. I næsten alle historiske eksempler på miljøregulering – CFC-gasser, blyfri benzin, forbud mod en række sprøjtemidler som f.eks DDT i USA, asbest og mange andre – er det altid blevet forudsagt fra de berørte selskaber samt fra meget markedsorienterede personer med indgroet mistillid til politisk indgriben, at disse tiltag ville koste astronomiske summer. Og hvergang har forhåndsestimaterne af prisen vist sig at være skudt vildt over målet, fordi markederne har været dygtige til at tilpasse sig – dette skulle vel være overflødigt af mig at nævne her. Nu man taler om dommedagsprofetier……… 🙂 Det er naturligvis fair nok at have divergerende opfattelser. Men som jeg forstår dit synspunkt, bør man vente med at gøre noget, til en lignende konsensus har indstillet sig i den økonomiske debat som i den naturvidenskabelige. Det er vel ikke dårlig økonomisk forskningskvalitet at mene, at vi skal anvende en brandforsikringstankegang ud fra et ønske om fjernelse af selv små risici for katastrofelignende udfald, eller at antage, det f.eks vil have lige så stor værdi for folk i Bangladesh at kunne bo der om 100 år, som det har idag, eller at anse visse ressourcer for uerstattelige – det er blot andre antagelser end dem, traditionelle liberale økonomer vil gøre sig. Det er min opfattelse, at denne uenighed vil bestå fra nu af og meget langt frem, fordi den stort set følger politiske skillelinjer og holdningsspørgsmål som personlig tillid/mistillid overfor miljøregulering. Jeg har ikke stor tiltro til, at denne divergens vil kunne flyttes meget ved selv nok så fordomsfri debat. Så er det jo spørgsmålet, om det så skal være et argument for at lade stå til? For det vil jo reelt være at lade “skeptikersiden” få deres vilje. MvhChristoffer@P.S: Kurrild-Klitgaard, når du skriver, at “eksperterne” i 1970erne forventede global nedkøling, så er du ikke ved at spille den gamle plade: “videnskaben i 1970erne forudså en ny istid” – vel? For du er forhåbentlig godt klar over, at denne alt for ofte hørte gamle traver er en myte, ikke? Hvis jeg ser spøgelser ved højlys dag, så beder jeg på forhånd om forladelse. Men der er så mange myter, der cirkulerer i denne debat. Og når så begavede mennesker som David Gress i sin kronik 13/9 i JP kunne skrive så meget, der fra en objektiv naturvidenskabelig betragtning kun kan karakteriseres som vås, så kunne man godt blive bekymret for Punditokraternes tilgang til naturvidenskaben……

    Svar
  12. Christian Bjørnskov

    @Christoffer: Din bekymring er selvfølgelig helt rimelig, men lad mig lige pointere et par ting.For det første skriver du, at vi måske skal vente til “en lignende konsensus har indstillet sig i den økonomiske debat som i den naturvidenskabelige.” 1. Lad mig understrege, at når det kommer til brugen af købekraftsparitet og basale vækstteoretiske ‘love’, er der bred konsensus i nationaløkonomi. Det er bare en konsensus som Stern og andre klimaprofeter HELT OG ALDELES ignorerer!2. Mht. brugen af diskonteringsrater er der selvfølgelig stor usikkerhed. Men igen kan man diskutere på et fornuftigt grundlag hvorvidt man skal diskontere med markedsraten – pt. 1,5 % – måske lidt højere end det – en langsigtet rate på cirka 2 % – en måske lidt mindre for at tage højde for diverse sociale effekter og eksternaliteter. I det sidste tilfælde er en rate på omkring 1 % nok rimelig. En diskonteringsrate på 0,1 % som Stern-rapporten bruger, er i alle tilfælde UHØRT lav og langt uden for et rimeligt normalområde.3. Mht. tilpasningen til og substitution væk fra kendte muligheder synes jeg, man bør forholde sig til det historiske billede. Mennesket som art er netop kendetegnet ved en særlig evne til at tilpasse sig. Som en af de få arter lever vi overalt på kloden og har bl.a. i historisk tid formået uden særlige problemer at tilpasse os både den varme periode i middelalderen og det globale Maunder minimum i 16-1700 tallet. I den første situation var gennemsnitstemperaturerne væsentligt højere end i dag, i den anden væsentligt lavere. Så hvorfor skulle vi pludselig miste en evne, der har karakteriseret os de sidste 20.000 år?

    Svar
  13. Niels A Nielsen

    Helt centralt i denne diskussion står, som min historie ovenfor blandt andet skulle vise, at menneskeheden ikke har arvet et stabilt miljø, som hverken skal eller kan beskyttes mod alle tænkelige forandringer, menneskeskabte eller ej. Foranderligt og skiftende var dette miljø, da vi ankom, og dramatisk omskiftelighed er nu og vil altid være et livsvilkår på denne jord. Ligegyldigt hvilken tidshorisont, vi tager.At samle alverden til dåd overfor dette pseudoproblem er i bedste og sandsynligste fald et gigantisk spild af tid og penge. I værste fald er det starten på en globalt, totalitært system, der vil herse med verden baseret på en religiøs dyrkelse af naturen, som jeg i øvrigt nærer meget stor kærlighed til, og som giver mig mange fornøjelser i dagligdagen.

    Svar
  14. Christoffer Bugge Harder

    @Mr. Brian (alias “Heisenbergs Hest”, “FN übers nobody” samt en lang række andre dæknavne, han jævnligt skriver under på Liberator.dk) Som du sikkert ved, er det sådan mht. istider, at vi i vor tid lever i en konstant vekslen mellem istider og mellemistider, og at man teknisk set derfor altid er på vej mod en ny istid. Det gælder også idag. Men det centrale spørgsmål i denne debat er TIDSHORISONTEN. Hvor nært forestående er en sådan istid? At nogle klimatologer i 1970erne måtte have sagt, at man kunne forvente en istid på et givet tidspunkt indenfor en horisont på mellem 1000 og 10-20.000 år med stor sandsynlighed – givet en række antagelser omkring atmosfærens indhold af sulfataerosoler overfor CO2-indhold, er temmeligt intetsigende som argument i denne sammenhæng. Spørgsmålet er: Forudsagde videnskaben er nært forestående istid i 1970erne? Hvad angår den videnskabelige dokumentation for påstandene omkring dette, har jeg set nogle få, klassiske artikler, der altid citeres groft udenfor sammenhæng. F.eks Rasool og Schneider fra 1971, ellerHays, Imbrie og Shakleton fra 1976, begge fra “Science”. Du kender sikkert realclimate.orgs samt William Connoleys version af sagen, men for andre interesserede læsere citerer jeg dem for en sikkerheds skyld her:(http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/) samt (http://www.realclimate.org/index.php?p=94) Her kommer forfatterne til de videnskabelige artikler med nogle generelle påstande om, at – mellemistider sjældent varer længere end 10-12.000 år – orbitalkræfterne set over 20.000 år under naturlige omstændigheder leder til generel afkøling – mængden af aerosoler (der virker kølende) overfor CO2 (der som bekendt tilbageholder varme) er afgørende for, hvilken retning klimaet bevæger sig i- at en stigning i aerosolmængden på 6-8 gange teoretisk kunne lede til en afkøling på 3,5 grader, hvis CO2-mængden ikke steg.- at hvis CO2-niveauet får overhånd, vil opvarmning dominere Rasool og Schneider har nogle overvurderinger af fremtidens mulige aerosolniveau, men det er ren spekulation, som oveikøbet er ledsaget af masser af forbehold. Selve skriftet som har titlen: “Atmospheric Carbon Dioxide and Aerosols: Effects of Large Increases on Global Climate”, og dets formål er som man kan læse at optille en række forskellige spekulative hypoteser om, hvad der kunne ske h v i s nu der hændte dette eller hint – og der er også vurderinger af, hvad der vil ske, hvis CO2-opvarmning vil få overhånden. Dette er jo noget ganske andet end forudsigelser om, hvad der sandsynligvis vil ske. Intetsteds kan jeg se en forudsigelse om, at det var meget sandsynligt, at aerosolmængden ville nå dette niveau, at det ville øge opaciteten så meget, at CO2-niveauet ikke samtidig ville stige, at vi stod på tærsklen til en ny istid, eller at der ikke var 117 forskellige trends og tendenser samt manglende viden, der gav andre billeder.Kort og godt: Det gennemgående budskab i alle de artikler fra 70erne, jeg har set en henvisning til, var, at det hele var så usikkert, at det ikke var muligt at sige noget klart omkring fremtidige trends om afkøling eller opvarmning; at det var meget usikkert, hvordan aerosol og CO2-udviklingen ville forløbe; samt at der var brug for meget mere forskning på området, før man kunne sige noget med nogenlunde sikkerhed. Og der står slet intet omkring drastiske krav til, at der må gøres noget voldsomt fra politisk hold for at modvirke hverken det ene eller det andet. CO2 som “forcing” er endvidere nævnt eksplicit som en vigtig mekanisme i opvarmning, hvis styrke blot dengang ikke kunne fastsættes klart – og dette grundlæggende element i drivhuseffekten har været anerkendt og alment accepteret siden den store svenske kemiker og Nobelpristager, Svante Arrhenius, formulerede teorien i 1896. Og der er som alle ved sket meget i klimaforskningen og omkring CO2s rolle i de sidste 30-40 år – samtidig med, at man har fået begrænset den modsatvirkende SO2-forurening meget (mest af hensyn til syreregn). Samtidig har man fået helt nye data fra iskerner fra bla. Vostok og Vestantarktis, der giver et meget mere præcise og næsten direkte billeder af tidligere tiders klimaer. Derfor er vores viden omkring klimaet idag langt klarere end dengang. Og at der sker videnskabelige fremskridt skal ikke bruges til at latterligøre tidligere tiders manglende viden – særligt ikke, når foskerne dengang allerede tydeligt erkendte deres begrænsninger. Jeg kan end ikke med min bedste vilje se, at der er nogensomhelst bastante forudsigelser, alarmisme eller katastrofescenarier i nær fremtid i dette. Din pæne forklaring om, at flertallet anså afkøling som det “mest sandsynlige” holder altså ikke – og din grimme forklaring om, at klimatologerne siger snart det ene, snart det andet alt afhængigt af, hvad politikerne, medierne og andre vil have med det formål at skaffe flest mulige penge til dem selv, vil jeg forbeholde mig ret til at kalde en sammensværgelsesteori i henhold til de almindelige definitioner. Hvad angår den almindelige presses udbytte af sagen, er det naturligvis anderledes. Jeg har ikke læst Ekstrabladet, Berlingske Tidende, Newsweek, Der Spiegel, Bild Zeitung eller for den sags skyld En skør, skør verden i årene 1963-78, så jeg ved ikke, hvordan det præcist er blevet formuleret her. Men du har indiskutabelt ret i, at der stod en hel del i populærpressen omkring istider for 30-40 år siden. Men når du spørger, “hvorfor accepterede klimaforskerne de bombastiske overskrifter […] og avisartikler……?” er jeg ligesom nødt til at pointere, at det altså ikke er videnskaben, der bestemmer, hvad der skal skrives i disse tidsskrifter; at det er meget almindeligt, at medier går i selvsving over forskellige fænomener, som kører ud ad en tangent; samt at alle mulige nuanceringer lynhurtigt kan komme fuldstændig til kort. Du kan selvfølgelig sige, at videnskaben har et ansvar for at sætte sig igennem, når pressen kører af sporet, og der er en kerne af sandhed i, at videnskaben dengang nok ikke altid har gjort dette arbejde godt nok. Men for pokker: Der er masser af medieselvsving, der får lov til at køre næsten upåvirket af faktiske forhold af politisk-ideologiske eller/og af rent oplagsmæssige årsager – det gælder både uberettigede skræmmekampagner/skrækhistorier OG tilsløring og bortforklaring af fuldt berettiget bekymring. Det er af både praktiske og psykologiske årsager umuligt at nuancere eller korrigere det hele, uanset hvad man gør. F.eks mht. skrækkampagner: I sagerne omkring den tilsyneladende fuldstændigt ubegrundede frygt for mobilstråling har jeg aldrig hørt nogen eksperter sige, at der var nogensomhelst tegn på, at det var farligt, foreløbig. Jeg har heller ikke hørt nogen sige andet, end at kogalskab og lignende var et relativt marginalt problem i sundhedsøjemed i forhold til mange andre problemer. Men aviser skriver alligevel jævnligt skrækhistorier om begge dele, og det bliver naturligvis holdt i live af mere eller mindre fanatiske grupper, der spiller på folks frygt. At tro, at videnskabelig sniksnak – “på den ene side og på den anden side” og “der er så vidt vi kan se ikke en forøget sandsynlighed på 5%- signifikansniveauet for, at X har en effekt, men det må tages med forbehold Y samt Z” – kan rokke ved den slags selvsving er en grov overvurdering af, hvad man kan opnå ved videnskabelig og rationel argumentation. Og på samme måde med affejning af fuldstændig rationel frygt: En opinionsundersøgelse viste f.eks for nylig, at 47% af alle amerikanere stadig troede, at ozonhullet skyldtes vulkanudbrud (og ikke CFC-gasser, som vi idag ved, det skyldtes). Både presse og lokalpolitikere har fortsat med at udbrede denne hypotese helt uanfægtet af, at den forlængst er blevet forkastet af samtlige videnskabsmænd, der nogensinde har kigget på ozonudtynding. Radioværten Rush Limbaugh har f.eks flere gange mark
    edsført denne hypotese – nat
    urligvis ledsaget af de obligate sammensværgelsesteorier – og han når jo ud til millioner af amerikanere, der tager ham alvorligt. Som alle, der har hørt på ham i over 3 minutter, er udmærket klare over, vil folk af hans karakter aldrig nogensinde lade deres tågehornsretorik distraheres af nogen som helst ubekvemme kendsgerninger, der måtte komme på tværs af, hvad de nu finder bekvemt at slynge ud – uanset om samtlige atmosfærekemikere i hele verden så skrev en anmodning og en redegørelse til ham omkring sagens rette sammenhæng. Disse mekanismer behøver jeg vel næppe at forklare en person som dig, der selv har en udpræget hang til lignende “rants”. Så jeg kan kun opfordre både dig, Hr. og fru Punditokrat samt andre vildfarne debattører om at begrave denne gamle traver og i stedet prøve at komme med realistiske bud på, hvordan den globale opvarmning bedst kan håndteres i lyset af vores nuværende viden. MvhChristofferP.S Jeg morer mig meget over at læse beskyldninger om selvretfærdighed, nedladenhed, skråsikkerhed og skrigeri skrevet i et tonefald som dit. At du tilmed insisterer på at slynge dine fornærmelser og dårlige anglicismer ud gemt bag et kinesisk æskesystem af dæknavne gør det endnu mere latterligt. Man bliver ingen Kierkegaard bare af at gemme sig bag dæknavne – det kan enhver almindelig blog-troll også klare. Dette irriterer mig langt mere end din øvrige usammenhængende argumentation og får mig af og til til at svare i et tonefald, der nærmer sig dit niveau i skældsord, hvilket jeg gerne skal være den første til at beklage. Kan du ikke prøve at holde dig til ét navn (f.eks det, der står på din dåbsattest? Det virker fint for mig og de fleste andre) og skrue ned for skældsordene og op for kildehenvisningerne? Det vil lette vores kommunikation betydeligt.

    Svar
  15. Niels A Nielsen

    Måske jeg lige kan nå et indskyde en enkelt sætning eller to inden hr Bugge trækker masingeværerne – som her: “…jeg glæder mig inderligt ved bevidstheden om, at statsligt udsendte mænd med maskingeværer med passende trusler om vold sørger for at fratvinge den slags mennesker CO2-afgifter og lignende. Min sympati er her helt og holdent på statens side. Jeg håber at have udtrykt mig klart.” (Kilde: http://www.liberator.dk/debatforum/display_message.asp?mid=103615)Det var så mindst tredie gang Christian Bjørnskov på bedste vis forsøgte at formidle sin hovedpointe til hr. Bugge. Jeg er bange for, at han overgår prins Knud.Men så kan han måske forholde sig til den mere overskuelige pointe, som Orla Schantz kom med ovenfor. Hvis det fantastiske panel med den uangribelige konsensus, IPCC, nu ændrer _lidt_ i sine forudsigelser om vandstandsstigningen, så må vi dog lige have Stern til at regne lidt på tallene igen.Sååå, du må nok lige klappe hesten lidt, hr Bugge, inden du trækker i uniform 🙂 “The IPCC has been forced to halve its predictions for sea-level rise by 2100, one of the key threats from climate change. It says improved data have reduced the upper estimate from 34 in to 17 in.”

    Svar
  16. Christoffer Bugge Harder

    @NAN Som jeg skrev til Mr. Brian/Heisenbergs Hest/FN übers nobody etc. etc., så får hans tonefald mig af og til til at besvare hans indlæg i samme stil. Det burde jeg naturligvis lade være med – men man er jo kun et menneske. De nævnte ord faldt i en debat, hvor der bla. af andre blev indvendt den tilbagevendende klassiker, om man moralsk kunne forsvare skatteopkrævning, her CO2-afgifter. Mr. Brian havde indledt denne debat med denne udsigelse:”Jeg er kapitalist, imperialist og darwinist (alt afhængig af hvad situationen kræver) hvilket i princippet betyder, at jeg er hamrende ligeglad med hvilke ulykker der regner ned over folk over på den anden side af jordkloden, blot vi klarer frisag her på disse breddegrader”. Nogle ville måske sige, at Mr. Brian var umoralsk, kynisk eller det, som værre er. Men det synes jeg ikke: Han fortjener anerkendelse for at sige eksplicit og ligeud, hvad sagen handler om, og hvad alle folk, der er ligeglade med klimaforandringer, bare følgerne ikke rammer dem selv, dybest set mener. Jeg besvarer hans indlæg i samme, ekplicitte stil med et forsvar for skatteopkrævning, som jo i sagens natur foregår ved tvang og i sidste ende ved trusler om eller anvendelse af vold, hvis ikke man betaler det i loven foreskrevne. Hvis man ikke betaler sin skat i dagens Danmark – herunder CO2-afgifter – så får man bøder eller ender i fængsel ledsaget af bevæbnede mænd. Du insinuerer, at jeg skulle være en eller anden voldsforherligende fanatiker, men alt hvad jeg har gjort, er blot at beskrive, hvordan den helt enkle, demokratiske mainstream-opfattelse i Danmark, som har støtte af et bredt flertal i alle partier, hvad den grundlæggende natur i skatte- og afgiftsbetaling angår, er. Jeg er som sagt tilhænger af dette, som jeg skrev. Jeg føler ingen trang til at hykle omkring de nødvendige sanktionsmuligheder. Det nævnes naturligvis sjældent eksplicit, at det faktisk forholder sig sådan, og de fleste mennesker vil sikkert instinktivt reagere med overraskelse, når det nævnes, at skat er tvang, samt at tvang leder til vold ved bevæbnede mænd, hvis man ikke betaler. Libertarianere regner da også ofte med, at det vil komme som en stor overraskelse for folk, at overtrædelse af regler, her skattebetaling, fører til sanktioner, der håndhæves ved magt.Men det gør det ikke for nogen, der udmærket kender til et retssamfunds fuktioner – samt til konsekvenserne af ikke at spille efter reglerne. Så jeg fortalte sådan set blot i libertariansk sprogbrug, hvad grundlaget for opkrævning af CO2-afgifter er. Og da det nu engang er sådan, at systemet i Danmark hænger sammen, så udtrykte jeg kort sagt blot min støtte til de CO2-afgifter, som gælder i Danmark og støttes af både højre og venstre side i Folketinget – samt en række Kyotokritikere, der mener, at kulskatter ville være mere effektive end begrænsninger i udslippene. Alle, der er enige i, at staten har ret til at kræve CO2-afgifter ind, er derfor dybest set enige i det, jeg skrev. Jeg har blot adspurgt gjort det helt eksplicit, hvad konsekvensen af dette er – i analogi med Mr. Brians betragtninger om, at han er ligeglad, om hans CO2-udslip betyder ulykker for folk andre steder. Du ville på samme måde sige: “Jeg, Niels A. Nielsen, nærer dyb foragt for de autonome, der ikke anerkender den private ejendomsret, og jeg glæder mig til, at politiet bevæbnet med maskingeværer under passende trusler om eller anvendelse af vold sørger for at tvinge dem ud af Jagtvej 78”. Ikke? Hvad er forskellen udover, at du ikke vil formulere dig så eksplicit? Og gør din holdning dig til en voldsforherligende fanatiker med terroristiske sympatier? (Og for at undgå misforståelser: Jeg har ingen sympati for folk, der smadrer McDonalds, og jeg er helt med på, at Faderhuset har ejendomsretten, at privat ejendomsret et godt, og at Borgerrepræsentationen kludrer slemt i det osv. – det er blot et eksempel). Så bare rolig – jeg er skam et helt almindeligt, fredeligt menneske og helt igennem demokrat som de fleste andre – herunder hører, at jeg retter mig efter de gældende regler, også selvom de måtte stride mod mine egne ønsker – eller accepterer at blive mødt med sanktioner. Jeg mener også, at samtale fremmer forståelsen. I den forbindelse foretrækker jeg ofte at besvare folks indlæg på en måde, deres eget saglighedsniveau berettiger til.Med venlige, fredelige hilsenerChristofferP.S: Har du nogle indvendinger mod mine argumenter? Og har du læst henover, at jeg har forholdt mig til næsten alle Christian Bjørnskovs argumenter?

    Svar
  17. Rackne

    Christoffer,Når det kommer til mine egne kvalifikationer, foretrækker jeg at lade mine ord tale for mig. Hvis mine indlæg bærer præg af at være skrevet af én med kvalifikationerne i orden, er der ingen grund til at fremhæve det.Hvad angår din lange liste af mere eller mindre specifikke ting du har lært, bekræfter det min mistanke: Din uddannelse har ikke givet dig nogen særlige evner til at vurdere de tekniske spørgsmål i klimadebatten.Dette betyder naturligvis ikke, at du ikke selv kan have sat dig ind i tingene ved siden af studiet. En mulighed, som ikke-biologistuderende i øvrigt også har.

    Svar
  18. Christoffer Bugge Harder

    @Rackne Det er bestemt ikke for at prale, at jeg angiver min baggrund – der er vel næppe heller nogen, der vil anse en uddannelse i biologi for noget særligt overvældende og fantastisk. Generelt foretrækker jeg bare at skrive, hvem jeg er og hvad min baggrund er, i den slags indlæg her – ligesom de fleste aviser også forventer, at man gør det på deres læserbreve. Jeg håber, at du forstår det, jeg skriver, i den rette ånd. Og nej, som jeg skrev, giver et biologistudium ingen særlige evner til at vurdere tekniske ting i drivhusdebatten omkring ting som CO2-forcing overfor vand-feedback, solpletter eller Milankovic-cykler. Derimod giver det én en god indføring i, hvordan drivhuseffekten virker, hvad havets rolle er, kulstofkredsløbet, selve den fysisk/kemiske årsag til gassers absorption, kontinentaldrift, klimaforandringernes hsitoriske, biologiske konsekvenser og alle de ting, jeg nævnte. Det er altsammen ting, der er centrale i forståelsen af mekanismernebag drivhuseffekten. Man bliver naturligvis slet, slet ikke ekspert i klimatologi på den baggrund, men det er da en klar fordel i den sammenhæng iforhold til f.eks at have læst oldgræsk, jura, statskundskab eller økonomi. Bare det, man bør kende til klimaforhold efter en grundstudium i biologi, sætter – eller burde i hvert fald sætte – én i stand til at gennemskue helt useriøse indlæg i debatten som f.eks David Gress kronik fra JP den 13/9. Jeg har så også brugt meget tid på at sætte mig yderligere ind i sagerne selv, og det har du naturligvis ret i, at de fleste andre almindeligt begavede mennesker også kan. Men jeg foregiver på ingen måde at være andet end en lægmand med en vis videnskabelig baggrund, der måske giver en lidt større umiddelbar forståelse for nogle sammenhænge, og jeg er bestemt parat til at lade mig overbevise af god argumentation fra folk, der ved bedre end jeg – navnlig, hvis de repræsenterer en solid konsensus indenfor videnskaben. Hvis der skulle komme nye, overraskende fakta på bordet, som klart støtter Svensmark og co.s solpletteori, så vil jeg afgjort acceptere den og forkaste, hvad jeg hidtil har anset for sandsynligt. Bare vi kan få saglig argumentation på baggrund af kendsgerninger – fra folk, der sætter sig ind i sagerne. Og det er der altså temmelig mange “klimaskeptikere”, der ikke har gjort. Jeg håber, vi kan mødes på det grundlag. MvhChristoffer

    Svar
  19. Niels A Nielsen

    @BuggeJeg noterer mig, at dine ord “…jeg glæder mig inderligt ved bevidstheden om, at statsligt udsendte mænd med maskingeværer med passende trusler om vold sørger for at fratvinge den slags mennesker CO2-afgifter og lignende.” ikke er sagt i et øjebliks ophidselse, og at du på afstand gud-hjælpe-mig forsvarer dem. (jeg burde vel ikke være overrasket, da du i et tidligere indlæg mod Gress fuldstændig irrationelt ikke ville være ved din egen stråmand). Ja, du har endda den frækhed at betegne dine ord som udtryk for en helt almindelig holdning, som også jeg skulle dele. Jeg kan betro dig, at det gør jeg ikke. Jeg glæder mig bestemt ikke inderligt over, at statsmagten er nødt til at håndhæve retten overfor “den slags” mennesker, der ikke deler min opfattelse af ret og uret – tværtimod finder jeg en sådan “inderlig glæde” pervers. På samme måde nærer jeg ikke dyb foragt for autonome, der ikke anerkender ejendomsretten. Bestemt ikke. Men i et retssamfund er alle lige for loven, og derfor er det forargeligt, at den ret, der må gælde for alle, ikke håndhæves på Jagtvej. Jeg kan forsikre dig for, at jeg ikke “glæder mig inderligt” til at se de politiet anvende magt overfor de autonome. Tværtimod håber jeg inderligt, at de autonome forlader huset frivilligt.Hvad angår dit svar til Christian Bjørnskov, så må jeg bare konstatere, at du åbenbart ikke kan forstå Bjørnskovs _hovedpointe_ om IPCC’s forudsigelsers afhængighed af dårligt nationaløkonomisk arbejde. Mon det skyldes, at der ikke er taget stilling til Bjørnskovs indvending på realclimate.org.Nu har jeg så på trods af min udtrykkelige intention alligevel indladt mig i diskussion med dig, men forvent ikke mere.

    Svar
  20. RasmusE

    Nu har I da efterhånden fået tværet Bugge Harder godt ned i sølet. You have shot the messenger. Tillykke med det.Hvad jeg ikke forstår, er begrundelsen for at vælge en perifer opfattelse indenfor forskerverdenen frem for den overvejende konsensus der hersker i klimadiskussionen.Hvis man som mig ikke har den store indsigt i klimaområdet, kan dette fravalg af de allerfleste eksperters holdning have anden baggrund end ens eget politiske ståsted?

    Svar
  21. Christoffer Bugge harder

    @NAN Mine ord omkring skatteopkrævning er bestemt hårde og i høj grad sat på spidsen – og jeg foretrækker naturligvis, at folk selv erkender, at det er bedst at forebygge klimaforandringer. Jeg synes bestemt ikke (naturligvis ikke), at tvang og vold er noget særligt ønskværdigt eller efterstræbelsesværdigt, og jeg synes heller ikke, at du med rimelighed kan tillade dig at kalde mig fanatisk eller lignende på grundlag af, hvad jeg skrev. Mine ord er i høj grad fremprovokeret af en hård udveksling med Mr. Brian (under et af hans talrige dæknavne). Når folk som Mr. Brian sætter tingene på spidsen, som han gjorde – at han er fuldstændig ligeglad med global opvarmning, bare det går ud over nogle andre – må det være på sin plads også at sætte det på spidsen fra min side. Og jeg synes ikke at der er nogen grund til at hykle omkring magtanvendelsens nødvendighed til alle tider og i alle samfund. Ja, det er trist, at nogle autonome ikke vil acceptere et retssamfunds afgørelser, og ja, det er trist, at der er folk, der ikke accepterer at skulle betale skat – og man bør naturligvis hele tiden være på vagt omkring, hvad der kræves politisk, så det ikke udvikler sig til ren totalitarisme. Men når det så er sagt, så synes jeg heller ikke, at man skal sidde og græde over hver eneste gang, man er nødt til at anvende magt overfor folk, der ikke forstår at anerkende de grundlæggende spilleregler. Sådan er det nu engang. Det ville da være bedre, at folk af sig selv undlod at køre spritkørsel, så politiet ikke måtte tvinge folk ud af bilerne og i detentionen, javist, men sådan ser verden nu engang åbenbart ikke ud. Derfor bør man også udvikle et vist mentalt selvforsvar mod at begræde magtens nødvendighed – og selvfølgelig samtidig være opmærksom på, at det ikke udarter! Hvad angår David Gress indlæg, som du påstår jeg affejede med en stråmand – er det da ikke rigtigt, at han blankt affejer al snak om global opvarmning med, at det er et bekvemt instrument opfundet til at tjene magthaverinteresser, altså en slags politisk-videnskabelig sammensværgelse? Det siger han jo sådan set selv meget direkte. Og vil du ikke være enig i, at det, at indlandsisen vokser på midten, hverken er et godt argument for, at der ikke sker opvarmning, eller fro, at vandstanden ikke stiger? Samt at alle hans påstande er enten irrelevante eller misforståede? Hvis ikke du er enig i det, så vil jeg gerne – stille og roligt og venligt – bede dig om at drage det frem, som du mener, jeg selv misforstår, så vi kan kigge på det – for jeg kan helt oprigtigt ikke selv se det. Jeg indbyder dig kort sagt til helt almindelig demokratisk og fredelig samtale i bedste Hal Kochske ånd. Jeg plejer nok at kunne diskutere roligt og sagligt med fokus på fakta. Med venlige, rolige og fredelige hilsenerChristoffer

    Svar
  22. Christoffer Bugge Harder

    Jeg skal love for, at folk kom op af stolene……:)@Bjørnskov Du har utvivlsomt ret mht. købekraftsparitet og konsensus – det medgav jeg sådan set straks i mit første indlæg, og det har jeg i øvrigt overhovedet ingen forudsætninger for at vurdere. Du misforstod måske min bemærkning omkring konsensus på klima/Kyotoområdet: Jeg tolkede dit indlæg i Weekendavisen derhen, at der i modsætning til den naturvidenskabelige side af sagenlangtfra var konsensus på det økonomiske område, og at vi derfor burde vente med at tage større skridt. Og så spurgte jeg bare, om ikke vi kunne forvente, at denne økonomiske uenighed omkring de vigtigste spørgsmål (som jeg opfatter dem) – om diskontering, tidspræferencer, værdisætning af ressourcer, der ikke omsættes på et marked samt om værdien af at gardere sig mod usandsynlige, men potentielt katastrofale udfald mm. -ikke kan forventes at bestå fra nu af og til (undskyld) dommedag? Det handler jo i høj grad om, hvilken værdi man vil tillægge fremtiden, og jeg har svært ved at se, at markedsrenten er et specielt objektivt mål for dette. Nogle beslutninger medfører uigenkaldelige konsekvenser, og man kan for mig at se med lige stor ret argumentere for, at værdien af at undgå, at f.eks Bangladesh oversvømmes om 100 år, eller at en lang række arter uddør til samme tid, er – 0 kroner, fordi vi ikke vil være her til den tid (og ud fra en kynisk betragtning kan være ligeglade med, hvad der sker i Bangladesh)- en neddiskontering af den nuværende værdi efter markedsrenten, eller- uendeligt, eftersom disse “ressourcer” er uerstattelige Dette tror jeg, at både økonomer, klimatologer, sociologer, filosoffer, biologer, politikere og talrige andre kan skændes om i 100 år til uden nogensinde at komme tæt på en enighed. Derfor var min indvending, at det ikke var realistisk at vente på, at en lignende økonomisk konsensus skulle indstille sig som argument for intet foreløbig at foretage sig. Mht. tilpasning, så er det mig bekendt meget tvivlsomt, om temperaturen for 1000 år siden var højere end idag – det er vist kontroversen omkring “Hockeystaven”, du sigter til. Men sikkert er det, at temperaturstigninger som den øvre ende af det forventede (5,6 grader) er langt højere end dette og formodentlig også højere end for 10.000 og 100.000 år siden. Det kan være næsten umuligt at sige, hvilke konsekvenser en sådan opvarmning vil kunne få i det lange løb. Jeg tror heller ikke, at “mennesket”s overlevelse som sådan er truet i den forbindelse, men det vil nok true mange enkelte mennesker og befolkninger i den forbindelse – samt mange frugtbare områder og følsomme naturområder. Nok har det vist sig, at mennesket er tilpasningsdygtigt, men det har også vist sig i Jordens historie, at store klimaforandringer altid har haft store konsekvenser for livet på Jorden til alle tider. Og så er sprøgsmålet jo, om denne usikkerhed skal være et argument for at gøre noget – eller at vente og se. Heller ikke her kan vi vist forvente nogen enighed, uanset hvor længe dette spørgsmål diskuteres. Mht. tilspasning kunne man også vælge det perspektiv, at netop fordi markederne og menneskene er så tilpasningsdygtige, har det tidligere vist sig, at næsten alle økonomiske forudsigelser omkring omkostninger ved miljøreguleringer er blevet gjort til skamme. I sagerne omkring f.eks ozonhullet, asbest, forbud mod en række sprøjtemidler, blyfri benzin og næsten alle andre miljøtiltag er det hvergang blevet forudsagt, at det ville koste dyrt, ikke ville virke og desuden være et skridt på vej mod global totalitarisme – og hvergang har det virket ganske godt og er blevet langt billigere (og den globale totalitarisme er vist ikke i sigte foreløbig). Nu man taler om dommedagsprofetier……..:)Jeg synes bestemt, at markedets fleksibilitet er en god ting – den pointe behøver jeg vel næppe at kæmpe for at “drive igennem” hos dig. Hvorfor ikke også anvende denne optimisme, som traditionelle økonomer så ofte priser i andre sammenhænge, her?@NANDu har selvfølgelig ret i, at klimaet altid har ændret sig, og det er alle også udmærket godt klare over. Så spørgsmålet er ikke, om vi skal gøre noget af hensyn til en eller anden illusion om Jorden som et slags “Gaia”-system i evig balance, men om det i det lange løb vil være bedre for mennesker og vort nuværende miljø at forhindre alt for voldsomme temperaturstigninger.

    Svar
  23. Niels A Nielsen

    Bugge: “Mine ord omkring skatteopkrævning er bestemt hårde og i høj grad sat på spidsen – og jeg foretrækker naturligvis, at folk selv erkender, at det er bedst at forebygge klimaforandringer….”(sic)

    Svar
  24. Christoffer Bugge Harder

    @NielsJa, det står der. Hvor vil du hen med det? Jeg har ikke tænkt mig at starte revolutioner, anstifte civile ulydighedsaktioner eller støtte øko-terrorgrupper eller lignende i anledning af klimadebatten, hvis det er det, du forestiller sig. Rolig nu, Niels! Men jeg håber da at overbevise folk stille, roligt og fredeligt ved hjælp af saglige argumenter. Jeg foretrækker naturligvis, som jeg sagde, at folk selv indser, at det vil være bedst at begrænse drivhusgasudslippene. Frivillighed er altid langt, langt bedre end lovgivning og den tvang, der ligger heri. Og hvis man ikke kunne komme igennem med drivhusgasreguleringer ad politisk vej, måtte jeg jo bare acceptere dette. Ingen problemer. Men omvendt: Når der nu er bred politisk enighed om at iværksætte en CO2-regulering, så bør man også acceptere dette. Og hvis man ikke vil det, må der jo reageres som i andre tilfælde, hvor nogle ikke accepterer spillereglerne. Som du sagde: Du håber, at de unge forlader Jagtvej frivilligt, men hvis ikke, må retten gå sin gang, håndhævet af politiet. Eller har jeg misforstået dig? MvhChristofferP.S: Jeg vil stadig meget gerne have et svar på, om David Gress ikke anser hele klimadebatten for en politisk-videnskabelig sammensværgelse, eller hvorfor du mener, at øget isaflejring på indlandsisen lyder som et argument mod stigende vandstand. Vi kan sagtens diskutere det helt fredeligt og sagligt, hvis du vil.

    Svar
  25. Christoffer Bugge Harder

    @Rackne Jeg nævner min baggrund, fordi det har relevans i sagen. Jeg nævner også eksplicit, hvad mit speciale er samt hvilke begrænsninger, det giver i min indsigt, for ikke at blive beskyldt for at pynte mig med lånte fjer. Det blev jeg så alligevel. Så må jeg bare sige, at medmindre din studieordning på KUs Biologisk Institut har været væsentlig anderledes end min, er du blevet heglet igennem:- kulstofkredsløbet, herunder atmosfærens sammensætning samt turnovertid mellem kulstof bundet i forskellige former. Du har skullet lære alle stofferne i kredsløbet udenad, herunder deres omtrentlige procentuelle andel og dennes betydning- organisk kemi, herunder naturligvis kulstofs betydning- uorganisk kemi, herunder gassers polaritet og deraf medfølgende fysiske egenskaber som f.eks tilbageholdelse af langbølget stråling i drivhuseffekten- årsagerne til og de biologiske følgerne af skiften mellem istider og mellemistider – epoker med masseuddøen som følge af klimaforandringer fra perm/kultiden, kridttiden op til vore dage, samt – grundlæggende og overordnede faktorer, der regulerer livsbetingelserne på Jorden – som drivhuseffekten, kontinentaldriften, solens indflydelse og lignende.- andre fysisk/kemiske forhold af betydning for terrestriske og akvatiske systemer – som f.eks vands udvidelse ved opvarmning, eller at øget opvarmning giver øget nedbør og dermed øget aflejring af is på Grønlands og Sydpolens indlandis (dette lærer man vist strengt taget allerede i fysik i gymnasiet)- CO2s betydning i plantefysiologi samt vekselvirkningen mellem auto- og heterotrofe organismer Alt dette var obligatorisk stof på min grunduddannelse i biologi. Dette giver naturligvis ikke mulighed for særligt at kunne vurdere forskellige klimatologiske hypotesers sandsynlighed i mere spidsfindige detaljer – og det har jeg heller ikke påstået nogen steder. Men det giver én – i hvert fald, hvis man da hører efter – en grundlæggende forståelse for en lang række grundlæggende fænomener i forbindelse med drivhuseffekten, som visse meget højtråbende debattører som f.eks David Gress så hjerteskærende tydeligt mangler helt. Man kan sidenhen gå i dybden med dette på fag som terrestrisk og akvatisk økologi, makroøkologi, oceanografiske fag, planteøkofysiologi, arktisk biologi m.fl. Det har jeg i forbindelse med mit speciale ganske rigtigt kun gjort i mindre grad. Til gengæld har jeg gjort mig store anstrengelser for at sætte mig ind i debatten omkring global opvarmning og dens fysisk/kemiske baggrund, fordi emnet interesserer mig meget. Det er nødvendigt for at skille skidt fra kanel, saglige argumenter fra usaglige samt reelle indvendinger fra klassiske myter. Både når de kommer fra religiøse miljøfantaster og skingre markedsfundamentalister. Jeg håber, det tydeliggjorde nogle ting. MvhChristoffer

    Svar
  26. Christian Bjørnskov

    En kort kommentar til Christoffer, så vi kan komme helt på det rene med, havd vi taler om. Du skriver, at “Mht. tilpasning, så er det mig bekendt meget tvivlsomt, om temperaturen for 1000 år siden var højere end idag – det er vist kontroversen omkring “Hockeystaven”, du sigter til. Men sikkert er det, at temperaturstigninger som den øvre ende af det forventede (5,6 grader) er langt højere end dette og formodentlig også højere end for 10.000 og 100.000 år siden”. Christoffer, du overser jo fuldstændigt at opvarmingen på de 5,6 grader i værste scenario NETOP kommer fra de nationaløkonomiske pseudomodeller, som FN benytter sig af. Altså de modeller, der ikke bruger købekraftsparitet og forudser at Nordkorea er rigere end USA om 50-60 år!!! Iøvrigt bør det også understreges, at FNs og Sterns egne fremskrivninger, brugt på 1990’erne, genererer MEGET højere emissionstal end de faktiske.Mht. Hockey-staven er det vist kun blandt de allerede frelste at man kan tage den alvorligt. Den korresponderer slet ikke med f.eks. iskerneboringer, de historiske data (læs f.eks. starten af Chaucers “Canterbury Tales”). Hvad værre er, har simulationer fornylig vist, at den matematiske algoritme, Mann bruger til at jævne statistisk støj ud af sine klimadata i 99% af tilfældene skaber en hockeystavkurve MED TILFÆLDIGT GENEREREDE DATA. Den er en matematisk artefakt, ikke en refleksion af klimaets udvikling.

    Svar
  27. Søren Korsgaard

    @NAN:Jeg er sådan set grundlæggende enig i dine kommentarer. Med ‘forsikring’ mener jeg bestemt ikke begrænsninger af CO2-emissioner som i Kyoto; der er utallige måder, man kan forsikre sig på, og man bør naturligvis vælge den mest effektive metode set i lyset af omkostningerne.I øvrigt håber jeg ikke, at mit indlæg gav anledning til at tro, at jeg tillægger global opvarmning ‘uendelig værdi’. Det er absurd – ingen vil (håber jeg) foreslå, at vi bruger samtlige vores ressourcer på bekæmpelse af global opvarmning! Min pointe var snarere, at det var bedre om debatten handlede netop om, hvordan man strukturerer en sådan ‘forsikring’ (snarere end om man overhovedet skal forsikre sig) – og her er det mit indtryk, at fx Kyoto ikke er den optimale løsning.

    Svar
  28. Mr. Brian

    @Bugge 13 dec; “Spørgsmålet er: Forudsagde videnskaben er nært forestående istid i 1970erne?”Nix. Spørgsmålet er udelukkende om forskernes videreformidling af viden til offentligheden er et fair og balanceret koncentrat af den videnskabelige litteratur. Denne helt simple og basale problemstilling kan du ganske som forventet ikke fatte, hvilke jeg bestemt skal beklage på vegne af hæderlige videnskabsfolk. Men jeg er en flink fætter, så vi snupper den da bare én gang til – en sidste gang – for tonstunge dig: Den smule klimadebat der nåede ud til Hr. & Fru Gennemsnit i 70’erne handlede massivt om nedkøling, nedkølig, og så lidt mere global nedkøling. Massivt. Det bestrider ingen – ikke engang Connolly – og godt det samme, for det ville være omtrent så latterligt som at se en trebenet køter prøve at pisse på en frossen vandpyt. Med dét af vejen, er der nu to muligheder: enten afspejlede den offentlige debat grundholdningen hos klimaforskerne; i så fald tog de fejl – eklatant – og fred være med det. Det er helt ok at tage fejl. Alle tager fejl (bortset fra, selvfølgelig, omnipotente dig). Eller også – som du advokerer for i dit monstrøst kedsommelige helteepos over klimaforskernes gøren & laden i 70’erne – var der ikke megen lighed mellem ensidigheden i hvad der slap ud til offentligheden, og mangfoldigheden i den videnskabelige litteratur. I så fald har vi et totalt kollaps i rettidig omhu, eller en brutal udstilling af kalkuleret medieoptimering. Så simpelt er det; alt andet er blot semantik, og ligegyldige, distraherende, tågeslør. Men godt forsøgt, rundmund. Afgjort. Hvad har en professionel snakkemaskine som dig ellers på hylderne? Lad mig se…bla-bla-bla… mellemistider…sulfataerosoler…ozonhuller…orbitalkræfterne…yakke-di-yakke-di-yak…teoretisk kunne lede til…gode gamle Svante…oi dér: sammensværgelsesteori…bla-bla-bla… mobilstråling…ozonhullet…vulkanudbrud…Rush Limbaugh… atmosfærekemikere. Meget interessant alt sammen, og godt at se hvordan du knivskarpt evner altid at holde fokus på det væsentlige. Over samtlige +1700 ord, endda.

    Svar
  29. Mr. Brian

    @Søren Korsgaard 14 dec; Du skriver “Det ærgrer mig derfor lidt, at debatten på denne blog primært retter sig mod at betvivle omfanget af global opvarming”- og det ærgrer mig at du derved beviser, at Bugge’s røgslør og nøje udvalgte fordrejninger faktisk virker. Mig bekendt er der ingen på denne blog der benægter at jordens gennemsnitstemperatur er steget 0.6-0.7 grader over de seneste lidt over hundrede år. Ingen. Det vi skeptikere primært anfægter er: 1. Den menneskelige indflydelse på den igangværende temperaturstigning. Er vi ansvarlige for 0%, 10%, 40%, 70%,100%? Vi stiller altså spørgsmål ved den antropogene del af den globale opvarmning, og ikke den globale opvarmning i sig selv. 2. Fremtidige projektioner; hvor nøjagtige er de; hvor relevante er de?3. Klimakonsekvenserne af den igangværende – og evt. fremtidig – temperaturstigning. 4. Ideen om at omkostningerne ved ikke at gøre noget her & nu, langt overstiger omkostningerne ved at løse problemerne efterhånden som de måtte komme. Den geni-streg – eller svindelnummer, om man vil – som fx. propagandisterne Al Gore, James Hansen, NYT, og senest vores egen Connie, med stor dygtighed er i gang med at orkestrere, er at udvide konsensus omkring de helt basale og banale klimaforhold ingen benægter, til også at gælde punkterne 1 – 4. Hvis du dykker ned i den videnskabelige litteratur – og IPCC’s egne rapporter er såmænd et fint sted at starte – vil du se at billedet er endog temmelig meget mere broget (nuanceret) end hvad visse mere eller mindre begavede debattører vil have dig til at tro. Derudover kompliceres det hele selvfølgelig også af at der går kraftige ideologiske skillelinjer ned gennem hele klimadebatten. Der er indiskutabelt stærke kræfter på venstrefløjen der ser de påståede klimatrusler som et bekvemt brækjern i den kapitalisme de ikke ellers har kunnet kværke ved stemmeurnerne. Og tilsvarende er vi bestemt nogle på højrefløjen der får koldsved ved tanken om en række bananrepublikker for enden af et eller andet FN-organ…hvad med The Commission On Übergovernmental Regulation Of Human Behavior? Der er ikke langt hen til gode gamle George O herfra, hvis du spørger mig. @Niels A 14 dec; Jeg er enig i din karakteristik af den igangværende Kyoto-protokol. Man kan diskutere hvor meget den koster, men det er indiskutabelt at den ingen effekt har; det anerkender selv miljøaktivisterne. Problemet er så blot at de fleste rent faktisk tror at Kyoto gør en forskel, ganske som mange tror at det gør en forskel at rende på posthuset lillejuleaften og sende en hundredekroneseddel til Øvre Umbubukutu. Dæmoniseringen af Bush administrationen, blot fordi den ikke gad at sende Kyoto protokollen til stensikker afvisning i Senatet, er blot endnu nogle penselstrøg i skønmaleriet af dens fortræffeligheder. Men netop det forhold at protokollen er så forholdsvis harmløs over en bred vifte af parametre, kan ironisk nok blive netop dens styrke. Mon ikke et af argumenterne, når man skal forhandle dens efterfølger, bliver, at man jo sagtens kan vedtage en skarpere efterfølger, thi den gamle protokol blev jo uden problemer absorberet af industrien? Det er salamimetode galore.

    Svar
  30. Søren Korsgaard

    @Mr. Brian:Jeg tror, at du misforstår min pointe. I mit indlæg skriver jeg ikke, at nogen her på bloggen betvivler, at temperaturen er steget over de sidste hundrede år (det er lidt uklart for mig, hvorfor du nævner dette i dit svar). Ligeledes nævner du fire punkter i klimadebatten, som skeptikere anfægter; jeg tvivler slet ikke på, at skeptikere gør dette med god grund – for så vidt regner jeg mig selv for en skeptiker på netop dette område.Mit argument er ganske anderledes: Netop fordi eksisterende studier er behæftet med usikkerhed, er der en god grund til at forsøge at styre fremtidige risici. For at gøre det helt klart: Det, der ‘ærgrer’ mig, er derfor ikke, at folk er skeptiske over for klimaforandringer, tværtimod. Derimod ærgrer et mig, at man bruger usikkerhed (som sådan) som et argument imod risikostyring! Det er to meget forskellige ting. Mit argument er således heller ikke, at man nødvendigvis skal gøre noget nu og her. Som Mikael Thoustrup rigtigt anfører, er der gode grunde til at afvente mere sikker viden på området.

    Svar
  31. Søren Korsgaard

    Hermed en forsikringsmæssig tilgang til problemet:I den første kommentar til indlægget citeres Jerry Taylor for, at folk næppe vil være interesserede i at købe forsikring mod global opvarmning. Han har utvivlsomt ret i, at der ikke vil blive solgt mange global-opvarming-forsikring, da intet fornuftigt forsikringsselskab vil udbyde sådan et produkt! Trods alt må tab fra global opvarming siges at have en høj korrelation, hvorfor en privat forsikringsløsning er en umulighed. (Forikringsindustrien er imidlertid – af god grund – meget bekymret over klimaforandringer og overvejer at investere en del i præventive foranstaltninger.) Det betyder imidlertid ikke, at samfundet ikke skal ‘forsikre’ sig mod global opvarming. Set fra en forsikringsteoretisk vinkel er det netop potentielt store og usikre tab, man bør forsikre sig mod (med mindre man, ulig flertallet, holder af risici).Et ofte fremført, men logisk ukorrekt argument er, at fordi der er så stor usikkerhed om effekterne af global opvarmning, bør vi ikke bruge store ressourcer på at undgå negative effekter af klimaforandringer… men det er netop pga. usikkerhed, at man bør ‘forsikre’ sig!Som jeg ser det, er der to grundlæggende spørgsmål i debatten: 1) I hvilket omfang er global opvarming et problem; 2) Hvad er de mest effektive løsninger i forhold til eventuelle negative effekter?Det er mit indtryk, at de fleste forskere er enige om, at global opvarmning er et problem (men er uenige om problemets størrelse). 2) er derfor på mange måder et mere interessant spørgsmål. Det ærgrer mig derfor lidt, at debatten på denne blog primært retter sig mod at betvivle omfanget af global opvarming. Personligt er jeg ganske ukvalificeret til at vurdere problemets omfang, og jeg vil bestemt ikke afvise, at kritikerne har ret! Men pointen er netop, at det er pga. usikkerheden, at man skal forsikre sig! Det er derfor et utroligt svagt argument at bruge usikkerheden som grundlag for ikke at handle – hvis man derimod med sikkerhed kunne påvise, at der intet problem var, vil argumentet være korrekt vurderet efter et risikostyrings-synspunkt.Derudover er der en fejl i det tidligere fremførte sammenligning mellem folks velstand i dag og i fremtiden. Argumentet forudsætter, at velstand og et godt klima er substitutter ligesom andre økonomiske valg. Imidlertid er dette en forkert sammenligning, da et klimaskift generelt vil nedjustere folks velfærd uanset om deres købekraft er højere! (En praktisk applikation af den lettere subtile forskel findes fx i forsikringslitteraturen vedr. livsforsikringer tegnet på børn, et nærmest ikke-eksisterende marked, fordi penge er en ringe kompensation for et barns død.)

    Svar
  32. Mr. Brian

    @Søren K 14dec;Vi er vel enige om du skrev: “Det ærgrer mig derfor lidt, at debatten på denne blog primært retter sig mod at betvivle omfanget af global opvarming” ?Det fortolkede jeg som at denne blog betvivler termometrene; en fortolkning jeg fortsat mener var fuldt acceptabelt, men jeg accepterer selvfølgelig din præcisering af at sådan skulle det ikke forstås!Videre i teksten.

    Svar
  33. Christoffer Bugge Harder

    @Mr. Brian, Heisenbergs hest, FN übers nobody etc. etc. Jeg vil meget gerne høre nogle citater fra Dansgaard og andre, hvor de siger krystalklart, at vi er på vej mod en ny istid, eller at der er en konsensus omkring, at vi med stor sikkerhed bevægede os mod en varig global afkøling. De artikler, jeg kan finde, http://www.saveportland.com/Climate/index.htmlhttp://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/ny-times-1975-05-21.pdfskriver faktisk lidt af hvert, modsat af hvad du siger. Måske ikke i overskrifterne, men indholdet er for det meste en masse væveri omkring, at vi over nogle tusinder eller måske hundreder år kunne forvente en afkøling og en istid – hvis aerosoludviklingen steg og CO2-niveauet ikke ændrede sig osv. osv. Jeg kan se en genkommende sætning: Der er ingen enighed om hverken dette eller hint. Der er skæverter omkring både opvarmning og nedkøling, præcis som i den videnskabelige litteratur. Den slags er der tonsvis af i de fleste felter, og hvis videnskabens skulle holdes ansvarligt for alt den slags, kunne den ikke bestille andet end at sende “måske”, “vi ved ikke”, “det kunne se ud til” og “der er brug for mere forskning” ind til pressen. Jeg kan også se Richard Lindzen – en kendt skeptisk klimatolog – sammenfatte historien sådan:”Indeed, the global cooling trend of the 1950s and 1960s led to a minor global cooling hysteria in the 1970s. All that was more or less normal scientific debate [….] But the scientific community never took the issue to heart, governments ignored it, and with rising global temperatures in the late 1970s the issue more or less died. In the meantime, model calculations–especially at the Geophysical Fluid Dynamics Laboratory at Princeton–continued to predict substantial warming due to increasing carbon dioxide”. Kom nu ikke og sig, at Lindzen er en “medieluder”, der lever højt på at sige noget bekvemt, vel? Kort sagt: Når jeg kigger på debatten både populært og videnskabeligt i 1970erne, kan jeg ikke genkende dine bastante udmeldinger, og der er intet, der ligner noget af det, vi i dag ser omkring global opvarmning, bare en lillebitte smule. Klimaet var overhovedet ikke på dagsordenen i samme grad. Der var ingen dynger af videnskabelige artikler med konsensus omkring basale ting. Ingen daglige overskrifter. Ingen storstilede krav fra masser af seriøse mennesker om handling. Ingen G8 eller FN-traktater og konferencer om emnet. Ingen regringsbeslutninger. Ingen horder af Gaia-tilbedere, der lænkede sig til Det hvide Hus og krævede indgreb mod istiderne. Intet. Bortset fra det bliver du ved med at skrive som om, at videnskaben kunne bestemme, hvad aviserne skulle skrive. Jeg spørger igen: Kender du til fænomener som avisselvsving og overdramatiseringer? Der er tusindvis af den slags omkring mindre emner hver dag, som for en tid kan optage folk mere eller mindre. Er forskerne idag også nogle “intellektuelt uhæderlige sjuskerøve”, fordi der skrives masser af artikler overalt omkring skadelig mobilstråling, uden at de skærer igennem, overtager redaktionen af Ekstrabladet samt Bild Zeitung og laver store overskrifter a la “AFSLØRING: Nulhypotesen omkring stråler og kræft kan ikke afvises på 5% niveauet”? Mand, jeg kan se de kilometerlange køer ved kioskerne for mig. Alle dine påstande beviser overhovedet ingenting, og det kan i hvert fald slet ikke bruges til at miskreditere datidens forskning og sige, at klimatologi nok bare er et stort, væmmeligt alibi for at sikre FN verdensherredømmet og for at få ram på Exxon, Allans brugtvognshandel og andre frygtindgydende foretagender, nu hvor verdensrevolutionen slog fejl, vel? Kurrild-Klitgaards kommentar handlede om, hvorvidt eksperterne (åbenbart en bloc) forventede en global nedkøling, og det gjorde de aldeles ikke, hvis man skal tro det, de selv skrev. Men hvis du synes, at videnskabelig litteratur er kedelig eller svær, så hold dig endelig fra det. Samt fra at udtale dig om, hvad den sagde om dette eller hint. Og tro det eller ej – jeg har ingen interesse i at anvende global opvarmning som “brækjern” overfor kapitalisme eller andet. Jeg kan skam rokkes af fornuftig, saglig argumentation, og jeg påstår ingen steder at være hverken ekspert, alvidende eller ufejlbarlig. Slet ikke omkring klima. Hvis det skulle vise sig ikke at være et problem, ville det da være glædeligt og meget, meget nemmere. (Jeg føler sædvanligvis heller ingen trang til at strø omkring mig med barnagtigheder og skældsord, men med din fremfærd kan til tider få mig til at falde i. Noget har du da opnået med din konstante genopførelse af “beruset-næsehorn-i-mergelgrav-skyder-vildt-i-alle-retninger”). Jeg er til gengæld ikke nær så “hamrende ligeglad med folk og miljø på den anden side af kloden/om 50 år, når bare jeg kan køre i min firhjulstrækker”, eller hvad du plejer at skrive.Og jeg er heller ikke så interesseret i storstilede politisk-videnskabelige sammensværgelsesteorier. Hey, dræb ikke budbringeren – jeg anvender kun nogle almindeligt brugte definitioner på din tilgang til klimaforskningen.

    Svar
  34. Mikael Thoustrup

    Søren – du forudsætter i dit indlæg at ingen i fremtiden vil kunne finde ud af, om global opvarmning er et problem – det bliver ‘black-boxed’ og betragtes som et fænomen bestemt af sandsynlighed uden mulighed for påvirkning af mennesker, ligesom at vinde i Lotto. Var dette tilfældet kan du have ret i at det ville være fornuftigt at på den ene eller anden måde at forsikre sig mod effekterne. Imidlertid drejer hele debatten sig om, hvorvidt global opvarmning er et problem – ikke med hvilken sandsynlighed det muligvis er et problem. Det flytter fokus i den teoretiske applikation og gør at eventuelle ressourcer brugt på forsikring ville være spildt i forhold til enten at bruge dem på at forhindre global opvarmning (i tilfælde af dommedagsprofeterne har ret) eller bruge ressourcerne på noget helt andet (såfremt kritikerne har ret). Kender jeg dig ret har du sikker allerede læst de første 10 bøger om forskringsteori mens du hygger dig på Wharton, mens min egen indsigt i emnet er relativt begrænset, så såfremt mine indvendinger allerede er dækket i teorien, bær da over med mig.. 🙂

    Svar
  35. Niels A Nielsen

    @Søren KorsgaardMan skal i hvert fald i udgangspunktet gøre sig klart, at ‘forsikring’ (begrænsning af CO2-emmission fra afbrænding af fossile brændstoffer) ikke er den eneste handlemulighed til forhindring af negative følger af en den andel af den globale opvarmning, som måtte være forårsaget af menneskelig aktivitet. Som Lomborg har påpeget, er den foreslåede ‘forsikring’, ekstremt dyr i forhold til de mulige nyttevirkninger af den, og betaler man præmien, fravælger man andre investeringer, som han (og jeg) anser for mere gavnlige. Det er i sammenligning med forsikringspræmiens størrelse ikke særlig dyrt at imødegå konkrete negative virkninger af en opvarmning, efterhånden som de nu skulle opstå. (At behandle patienten er langt billigere end prisen på profylaksen – et muligt svar på dit spørgsmål 2)Det er klart, at hvis du tillægger nogle af de forudsigelige negative virkninger af global opvarmning uendelig værdi – uerstattelighed – så vil du aldrig kunne overbevises om, at man skal undlade at betale forsikringen. Og det da fair nok. Hvis forsikringen kan forhindre barnets død så at sige, så vil du naturligvis være villig til at betale alt, hvad du ejer, skulle det være. Men du må så være opmærksom på, at med den i Kyoto foreslåede forsikringspræmie, så dør dit barn alligevel – bare en lille smule senere. Og skulle opvarmningen ikke have primært antropogene årsager, så dør dit barn formentlig ligegyldig hvad, vi gør.Jeg tillægger ikke de forudsigelige negative virkninger af global opvarmning uendelig værdi, jeg prioriterer anderledes, og jeg er derfor meget utilbøjelig til at betale den atronomiske præmie med midler, som, jeg mener, ville kunne gøre langt større nytte andre steder.Vi har at gøre med et politisk spørgsmål her. Hvis vi kan finde et ‘forsikringsselskab’, hvor ‘præmien’ står mål med de mulige nyttevirkninger af ‘forsikringen’, som jeg ser dem, så vil jeg overveje at støtte, at vi skal tegne den, men jeg tvivler på, at vi kan finde et ‘forsikringsselskab’, der er så billigt!

    Svar
  36. JR

    Ad Kim Jensen:”Man falder i den grøft at glemme alt den methan – og CO2 – der udledes af de snart 10 milliarder mennesker plus det ukendte antal husdyr de lever af.”Der er to årsager til, at CO2 er vigtigere end methan. Den første er, at stigningen i CO2 står for en 3 gange højere såkaldt “radiative forcing” end methan. Den anden årsag er, at de to gassers levetid i atmosfæren er vidt forskellig. CO2 har en levetid på over 200 år mens methan har en levetid på 10-15 år. Vi kan derfor bedre vente med at gøre noget ved methanudslippet mens CO2-udslippet vil have en stor effekt i lang tid frem.”Hvorfor er der en naturlig cyklus i atmosfærens indhold af CO2 som ser ud til at være tæt på toppen nu, og hvilken indflydelse har den?”Det er rigtigt, at vi har et højt “naturligt” CO2-indhold i atmosfæren for tiden. Derudover er der en stigning på grund af menneskeskabt udledning. Se f.eks. her:http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003300/a003307/index.htmlDer har været ideer om, at stigningen i CO2-indholdet i atmosfæren på længere sigt vil skubbe os ud i en ny istid. På kortere sigt (nogen hundrede år) viser klimamodellerne alle en kraftig temperaturstigning – generelt med størst stigning på høje breddegrader.”Kan de ikke godt forklare mig, hvorfor der var meget varmere her i bronzealdreren, hvorefter det stigende antal mennesker oplevede meget koldt klima i jernalderen?. Temperaturen er svinget op og ned, koldt i middelalderen, så varmere, koldt i 1600 tallet, hvor en hel hær kunne marchere over Lillebælt og Storebælt, og nu en varmere periode.”Jeg tror ikke, at du finder nogen som benægter at der findes naturlig variabilitet i klimasystemet. Specielt på regional og lokal skala er der stor variabilitet. Hvis du ser på middeltemperaturen som Mann-kurven (hockeystaven) viser ser du dog, at stigningen i gennemsnitstemperaturen de sidste 50-100 år ikke modsvares af tilsvarende fluktuationer de sidste 1000 år. Og hvis du går bag om tallene vil du se, at en del områder de sidste 50 år faktisk har oplevet dramatiske temperaturstigninger (>2 grader Celcius). Du kan se den rummelige fordeling her:http://fermat.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=34“Hvordan ville klimaet have set ud med en verdensbefolkning på 3 milliarder som i 1930’erne? Er det befolkningstilvæksten der er problemet?”Det er klart, at en mindre befolkning ville have udsendt mindre CO2 og methan.”Skyldes det, at vi begyndte at måle temperatur systematisk på et tidspunkt hvor det var unormalt koldt, og at vi derfor ser en naturlig stigning ?”Temperaturobservationerne er også baseret på såkaldte proxy-data som går hundrede af tusinder af år tilbage. Disse temperaturobservationer kan f.eks. være baseret på iskerneboringer fra Grønland.http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core

    Svar
  37. Christoffer Bugge Harder

    @Christian BjørnskovJeg er som sagt ikke ekspert eller bare nogenlunde belæst indenfor nationaløkonomi mht. købekraftsparitet, så jeg vil ikke foregøgle nogen at komme med særligt indsigtsfulde, personlige uddybninger, som sagt for 3-4 poster siden. Jeg “antager” intet personligt på denne front – til gengæld lytter jeg til andre, der gør det – som f.eks Nacikenovic, Holtsmark og Alfsen, som jeg citerede. Det leder mig til at gentage min spørgsmål om en række forhold, som du overhovedet ikke forsøger at svare på:- er disse økonomer, Stern citerer som støtte for sit valg af MER i stedet for PPP, uvederhæftige, ved siden af enhver konsensus og useriøse, fordi de støtter ham i ikke at købekraftskorrigere og mener, at der åbenbart ikke leder ham til gigantiske overestimater, som du påstår?- hvordan afviser du de specifikke antagelser, som Stern nævner omkring, at hans valg af MER overfor PPP ikke medfører de konsekvenser, du nævnte?- er diskonteringsrater ikke i høj grad en personlig præference, som der aldrig vil opnås nogensomhelst konsensus omkring?- er det urimeligt at antage permanente tab (og således ingen substitution) som et udtryk for værdisættelsen af uerstattelige ressourcer? Og mht. hockeystaven – vil du fastholde din karakteristik af temperaturrekonstruktioner som noget, kun “frelste” kan tage alvorligt? Og på hvilket grundlag – andet end et rent politisk – tilslutter du dig McKittricks og McIntyres kritik, når stort set ingen andre fagfolk har gjort det? Hvad mener du om NRCs gennemgang af alle disse faktorer? Den støtter jo soleklart Mann et al. snarere end McKittricks og McIntyre? Der er ingen andre end McKittrick og McIntyre, der tager synspunktet omkring, at kurven er et rent matematisk artefakt, alvorligt. Og bortset fra det: Hvordan forholder du dig til Mann et al.s alternative metode, som ikke brugte PCA og alligevel viste det samme? Du planter dig et meget langt stykke fra mainstream med din bastante afvisning, og jeg kan ikke se, at du i dit valg har andet end McKittrick og McIntyre – og personlige politiske præferencer – at støtte dig til. MvhChristoffer

    Svar
  38. Christoffer Bugge Harder

    @Christian Bjørnskov Når jeg læser Sterns redegørelse for at vælge købekraftsparitet (PPP) fra og “market exchange rates” (MER) til i fremtidige emissionsscenarier, skriver han, såvidt jeg kan se, at hovedproblemet med PPP er, at der ikke er nok detaljerede data for hverken lokale prisniveauer eller forskellige gruppers indkomster fra de fleste lande, hvilket gør det svært at finde meningsfulde konverteringsfaktorer ved sammenligninger mellem meget heterogene grupper. Derfor har de brugt MER korrigeret for BNI, som tidligere IPCC-scenarier også har brugt. Ifølge flere forskellige citerede forskere er det ikke specielt sandsynligt, at dette valg skulle lede til urealistiske overestimater af CO2-emissionerne. Stern skriver endvidere, at i forhold til globale gennemsnitlige vækstrater på 2,9% og 3,9% fra hhv. 1900-2000 og 1950-2000 synes en gennemgående antagelse af en global vækstrate på mellem 2 og 3% ikke at være urealistisk, og det er en kendt sag, at CO2-udslip har været nøje korreleret med vækst (og det kan næppe forventes at ændre sig, eftersom problemet i sin natur er en global eksternalitet).Jeg synes ikke, at det med rimelighed kan siges, at Stern-rapporten “ignorerer købekraftsparitet helt og aldeles”, og der redegøres også for valget af den alternative metode samt for forventningerne. Er de citerede forskere, de støtter sig til – Nacikenovic, Holtsmark og Alfsen – helt udenfor den gældende konsensus i miljøøkonomi? Og antages det implicit, at Nordkorea skulle blive rigere end USA, hvis man bare antager en generel global vækstrate på 2-3% og korrigerer MER med BNI? Du må selvfølgelig rette mig, hvis jeg sludrer, men umiddelbart ser din kritik nogenledes hård ud. Men uanset hvad:Omkring den øvre ende af temperaturstigningsspektret kan jeg forstå, at IPCC har nedjusteret forventningerne til 4,5 grader foreløbig, hvilket stadig er meget højt og i hvert fald over nogen rekonstruktion af middelalderlige varmeperioder. Og mht. til din kritik af “Hockeystaven” (og der er ikke kun én, men flere rekonstruktioner) lyder det som en fuldstændig gentagelse af McIntyre og McKittricks første kritik af Mann et al. fra 1998. Her holder jeg mig bare til NRCs gennemgang af både Mann et al. 1998 samt en lang række andre temperaturrekonstruktioner. NRC modererede nogle af Manns bastante konklusioner, men generelt fandt den ikke grund til kritik af metodevalget, anvendelsen af PCA eller datasættene som sådan. De nævnte, at PCA kunne give en forudindtagethed i temperaturkurvens form, men at dette ikke så ud til at påvirke “hockeystavskurven” i urimelig grad. Og den fandt det “sandsynligt”, at opvarmningen i sidste halvdel af det 20. århundrede var usædvanlig i forhold til hele det sidste årtusinde, samt at de sidste 25 års opvarmning ved mange (dog ikke alle) målelokaliteter ikke havde fortilfælde siden 900, og at det formodentlig er et spørgsmål om at skaffe flere data for at underbygge pålideligheden af proxy-data. At selve temperaturrekonstruktionen fra mange proxy-data repræsenteret ved PCA skulle give et rent matematisk artefakt, er der ingen andre end McIntyre og McKittrick, der er kommet frem til – og Mann et al. har desuden gennemgået deres resultater uden at bruge PCA – uden at det ændrede resultaterne. Og al respekt for Canterbury Tales, men det er vist lidt for sporadisk og insignifikant fordelt som stikprøve til at kunne rokke ved disse konklusioner. Er NRC bare en flok frelste og useriøse fantaster? MvhChristoffer

    Svar
  39. Kim Jensen

    “Idet drivhusgasser opstår som følge af økonomisk aktivitet – elektricitets- og varmeproduktion på kraftværker, søtransport, bilkørsel og enhver anden handling, der bruger fossile brændstoffer”Man falder i den grøft at glemme alt den methan – og CO2 – der udledes af de snart 10 milliarder mennesker plus det ukendte antal husdyr de lever af. Er der ikke en lille snert af flaggelatisme i det her ? Det er de slemme industrialiserede lande med deres – nu næsten uforurenende – biler og alt deres tekniske djævelskab, der er skyld i det hele, mens de uskyldige u-lande med deres vildt stigende befolkningstal og håbløse produktionsmetoder er de uskyldige ofre. Jeg bliver lidt sur når jeg ser mennesker i u-landene koge mad ved at hugge skov ned, og derved ødelægge deres landbrugsmuligheder, når de bor i et område hvor selv det mest primitive hulspejl kan koge 1 liter vand på minutter.Der er et par studerede mennesker her på stedet. Kan de ikke godt forklare mig, hvorfor der var meget varmere her i bronzealdreren, hvorefter det stigende antal mennesker oplevede meget koldt klima i jernalderen?. Temperaturen er svinget op og ned, koldt i middelalderen, så varmere, koldt i 1600 tallet, hvor en hel hær kunne marchere over Lillebælt og Storebælt, og nu en varmere periode. Hele tiden stigende befolkningstal, og svingende termperaturer, og de seneste 50 år stigende efter en næsten lodret kurve. Hvordan ville klimaet have set ud med en verdensbefolkning på 3 milliarder som i 1930’erne? Er det befolkningstilvæksten der er problemet? Skyldes det, at vi begyndte at måle temperatur systematisk på et tidspunkt hvor det var unormalt koldt, og at vi derfor ser en naturlig stigning ? Hvorfor er der en naturlig cyklus i atmosfærens indhold af CO2 som ser ud til at være tæt på toppen nu, og hvilken indflydelse har den? Jeg bliver også sur når Al Gore og Conny Hedegaard falder for de mest primitive argumenter, og henholdsvis producerer og falder for film som Goebbels ville have nikket bifaldende til, og derved beviser at politikere ikke nødvendigvis er klogere end os andre. Journalister har jeg opgivet. Aviser produceres ikke for at sprede oplysning, de produceres for at tjene penge til ejerne.

    Svar
  40. JR

    Ad Mr. Brian”2. Fremtidige projektioner; hvor nøjagtige er de; hvor relevante er de?”Den bedste måde at evaluere dette på er ved at se på hvor gode de er til at simulere tidligere tiders klima. Det er der lavet massevis af artikler om. IPCC-modellernes evne til dette kan f.eks. ses opsummeret her:http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htmeller her for en mere komplet diskussion:http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/308.htmDer er naturligvis ingen, der siger at modellerne er perfekte og endnu medtager alle relevante processer. De kan dog med relativ lav usikkerhed forudsige den globale gennemsnitstemperatur ved jordoverfladen det sidste århundrede.”1. Den menneskelige indflydelse på den igangværende temperaturstigning. Er vi ansvarlige for 0%, 10%, 40%, 70%,100%? Vi stiller altså spørgsmål ved den antropogene del af den globale opvarmning, og ikke den globale opvarmning i sig selv.”Indtil videre må vi vel konkludere, at klimamodellernes bedste bud er, at det er tæt på 100%. Dette bedste bud kan naturligvis revideres hvis der kommer seriøs videnskabelig dokumentation for eksterne faktorer som bidrager til opvarmningen (som f.eks. teorien om kosmisk strålings indflydelse på klimaet måske kan vise sig at blive).”3. Klimakonsekvenserne af den igangværende – og evt. fremtidig – temperaturstigning.”Nu forudsiger klimamodellerne ikke blot den gennemsnitlige overfladetemperatur – men også en hel række andre klimatiske parametre. Som ovenfor må man henvise til studier af det historiske klima for at se usikkerheden på disse prognoser. Det findes der masser af videnskabelig litteratur om.”4. Ideen om at omkostningerne ved ikke at gøre noget her & nu, langt overstiger omkostningerne ved at løse problemerne efterhånden som de måtte komme.”Her er jeg enig. Det må påhvile de som ønsker at gøre noget nu at påvise dette. Det er endnu ikke gjort.

    Svar
  41. Christian Bjørnskov

    @Christoffer: Du skriver, at Sterns undskyldning for ikke at bruge PPP-korrigerede tal er, at “der ikke er nok detaljerede data for hverken lokale prisniveauer eller forskellige gruppers indkomster fra de fleste lande”. Du må undskylde, men det er noget frygteligt vrøvl. Alle data i Penn World Tables er korrigerede for netop den type forhold. Hvis Stern med sin undskyldning mener, at vi skal have prisdata på forskellige indkomstgrupper, må han da have tabt hovedet helt. Mig bekendt kan det ikke lade sig gøre at prisdiskriminere mellem indkomstgrupper på f.eks. dagligvarer! Fakta er, at de data Stern åbenbart mener ikke findes, har eksisteret siden sidst i 80’erne og idag er udbygget til at dække næsten alle verdens lande.Mht. PPP versus MER data er det vel sigende, at IPCC da de blev mødt med kritik på dette punkt fra Castles og Henderson forklarede, at de havde brugt MER fordi det var nu engang de data de første undersøgelser brugte, og eller skulle de bare starte forfra.Om det så gør en forskel, er en anden sag. Du synes at antage, at det gør det nok ikke. Jeg kan oplyse dig og resten af læserskaren, at det_i_meget_høj_grad_gør en forskel i vækstøkonomiske undersøgelser. om man bruger MER eller PPP tal. Man kan lave spektakulære fejl ved ikke at købekraftskorrigere. Og det er det, Stern m.fl. gør.

    Svar
  42. Christian Bjørnskov

    Christoffer stiller fire spørgsmål som jeg på et solidt fagligt grundlag er i stand til at svare på. De er:1) “hvordan afviser du de specifikke antagelser, som Stern nævner omkring, at hans valg af MER overfor PPP ikke medfører de konsekvenser, du nævnte?”- Jeg aner ikke hvad det er for antagelser som Stern gør, som skulle før etil at PPP ikek betyder noget. Hvordan skal man kunne lave rimelige antagelser der betyder, at en undervurdering af fattige landes BNP med en faktor 3-5 kommer til at være ligegyldig?2) ” er diskonteringsrater ikke i høj grad en personlig præference, som der aldrig vil opnås nogensomhelst konsensus omkring?”- Jo, men selv når det ikke giver mening at sige, at ALLE mennesker har denne eller hin rate, kan man sagtens estimere en gennemsnitlig rate. Og den er altså MEGET større end de 0,1% som Stern benytter. Bedste bud i den fagøkonomiske litteratur er sandsynligvis 1,5-2%.3) “er det urimeligt at antage permanente tab (og således ingen substitution) som et udtryk for værdisættelsen af uerstattelige ressourcer?”- Det er muligvis ikke urimeligt, men din vurdering hviler på, at man med rimelighed kan tale om uerstattelige ressourcer. Derfra hvor jeg sidder, kan jeg ikke se at historien har vist, at der er ressourcer som ikke kan erstattes.4) Og den sjoveste: “er disse økonomer, Stern citerer som støtte for sit valg af MER i stedet for PPP, uvederhæftige, ved siden af enhver konsensus og useriøse, fordi de støtter ham i ikke at købekraftskorrigere og mener, at der åbenbart ikke leder ham til gigantiske overestimater, som du påstår?”- Det korte svar er JA. De folk du eksplicit nævner som ledende eksperter – Nakicenovic, Holtsmark og Alfsen – er det ikke. Jeg kan simpelthen ikke understrege nok, at INGEN af de økonomer, som IPCC osv. har benyttet sig af, ALDRIG så vidt jeg kan se har publiceret teoretisk eller empirisk arbejde om vækst i velrenommerede fagtidsskrifter. Og jeg foretrækker altså at stole mere på dem, der formår at få deres forskning publiceret i førende tidsskrifter på deres område, end på folk som en international organisation har ‘udnævnt’ til at være eksperter. I den forbindelse kan jeg da – aldeles ubeskedent og uden ydmyghed – påpege, at flere af Punditokraternes skribenter rent faktisk HAR publiceret i internationalt førende tidsskrifter om netop økonomisk vækst. Men hvis man stadig heller evil stole på IPCC…

    Svar
  43. Christoffer Bugge Harder

    @NANDu har sådan set ret i, at global opvarmning passer bedre til en venstreorienteret dagsorden end en højreorienteret mht. internationalisme, interventionisme og lignende. Men ærlig talt: Når nu det er konstateret, så kunne det måske netop være fordi, at en traditionel markedstankegang er helt ubrugelig på dette spørgsmål? Når selv en lang række borgerlige politikere verden over alligevel tilslutter sig en interventionistisk løsning på opvarmningsspørgsmålet, er det vel fordi, de har erkendt, at global opvarmning indeholder stort set alle elementer af det, man normalt kalder klassiske markedsfejl i forhold til eksternaliteter, problemets udbredelse, opståen etc. Og mht. om naturvidenskaben skjuler “sandheden” af hensyn til bevillinger, eller om offentlig forskning favoriserer “økologister”:Der er grænser for, hvad der i en åben verden kan holdes tilbage – og hvor længe. Og der offentliggøres dagligt masser af klimaskeptisk sniksnak på internettet og i trykte medier, og det kræver på ingen måde noget særligt mod at gøre dette, heller ikke i Danmark. Hvad angår propaganda, må man retfærdigvis, når man hører noget igen og igen, skelne mellem det, der er løgnagtigt, og det, der faktisk er et reelt problem. Begge dele dukker naturligvis op igen og igen, og man kunne affeje alt, der kom frem tilstrækkelig tit, med din tilgang til emnet. Men debatten om global opvarmning foregår i en meget åben verden på tværs af mange grænser og politisk højst forskellige virkeligheder, og der er ingen steder, hvor man truer skeptikere på nogensomhelst måde. At drage paralleller mellem dette og stalinistisk propaganda er naturligvis komplet latterligt, fuldstændig ude af enhver form for proportioner og umuligt at tage alvorligt af nogen seriøs debattør. Men at spille propagandakortet er selvfølgelig en bekvem undskyldning for at sætte sig ind i nogle basale sammenhænge.Tværtimod vinder skeptikersiden klart, når det handler om at gentage ukorrekte oplysninger. Dette understøttes aktivt af berørte industrier, selvom deres finansiering naturligvis helst holdes skjult. 99% af alle klimaskeptiske skriverier er simpelthen gentagelser af en cocktail af forlængst forkastede hypoteser, komplet irrelevante indvendinger og faktuelt forkerte oplysninger. David Gress i JP 13/9 er som sagt et skoleeksempel. Her kan man med langt større objektiv berettigelse tale om propaganda. Men der er naturligvis seriøse skeptikere som Svensmark og co. Og hvis du er bekymret for, om de bliver undertrykt, kan jeg berolige dig, selv i det frygteligt politisk korrekte Danmark: De har fået 12 mio. på usædvanlig vis direkte af Folketinget, og de har i øvrigt ikke haft problemer med at rejse 70 mio. til deres storstilede forsøg. De har heller ingen problemer med at få offentliggjort deres tanker i internationale tidsskrifter. Og Svensmark og co. er naturligvis offentligt ansatte, hvis man skulle være bekymret over en eventuel politisk påvirkning. Til gengæld er de amerikanske Ivy League-universiteter private, og her sidder også en række klimatologer som f.eks John Holdrén på Harvard – og de er allesammen rørende enige omkring drivhuseffekt, CO2 og menneskets rolle i opvarmningen. Trods Bushregeringens massive misinformation, fordrejninger og aktive benspænd. Så der er kort sagt ikke fugls føde på dine mistænkeliggørelser af klimatologien eller debatten om global opvarmning. Det behøver man ikke at være hverken alarmist eller venstreorienteret for at konstatere.

    Svar
  44. Christoffer Bugge Harder

    @ Christian BjørnskovLad mig slå fast, at jeg på ingen måde betvivler hverken din eller andre punditokraters kompetencer eller solide faglige grundlag mht. økonomi, samt at mit eget kendskab hertil er meget beskedent – hvis du havde opfattet det sådan. 1) Jeg spørger faktisk omkring PPP/MER for at blive klogere på sagen. Men jeg synes ikke, at dit svar er så oplysende:Christian : “Jeg aner ikke hvad det er for antagelser, som Stern gør, som skulle føre til, at PPP ikke betyder noget”. Ja, det er jo en vurdering af disse antagelser, jeg spurgte dig om? Jeg tillod mig at gå ud fra, at du havde læst Stern-rapporten? Dit svar giver nærmest indtryk af det modsatte? For Stern nævner som sagt eksplicit problemet med at korrigere for PPP overfor MER samt begrunder sit (fra)valg over flere sider. Han udtrykker håb om, at man snart vil kunne få bedre metoder og data til at kunne bruge realistiske PPP-korrektioner. Alt dette er muligvis forkert, fejlagtigt og i strid med enhver tradition – det har jeg ingen forudsætninger for at kunne bedømme. Det er sådan set derfor, at jeg spørger ind til det, og jeg er faktisk villig til at tro dig. Men så må du forklare mig specifikt, hvorfor Sterns specifikke antagelser er forkerte, og hvor Nakicenovic, Holtsmark og Alfsen, hvis artikler Stern henviser til, gør sig uholdbare antagelser. Det kan bla. læses her:http://www.cicero.uio.no/fulltext.asp?id=3783&lang=en2) Mht. diskonteringsrater, så er jeg slet ikke i tvivl om, at Stern er langt ved siden af mainstream med de 0,1%. Men han argumenterer netop for at der bør sættes en ny standard for vurdering af fremtidige miljøproblemer her. For problemet er jo i sin enkelhed, at hvis der skal gøres noget ved opvarmningen – og ikke blot afbøde følgevirkningerne – så skal det altså ske nu, mens frugterne af dette først kan høstes om mange år. At anvende markedsrenter på 1,5 eller 2% (eller 5%, som Lomborg vist brugte) på så langsigtede problemer vil altid være ensbetydende med, at man forkaster enhver tanke om nutidig handling overfor problemer så langt ude i fremtiden. Det er jo et valg.3) Omkring uerstattelige ressourcer, så sidder vi klart forskellige steder. Naturvidenskaben og økonomien (i hvert fald traditionelt) ser afgjort sagerne fra helt forskellige vinkler. Netop omkring naturkapital f.eks i form af skove, dyre- og plantearter samt eventuelle oversvømmede landområder o.lign vil de fleste biologer, geologer, geografer og fysikere typisk anse dette for uerstattelige tab – det er i hvert fald noget, man kun kan erstatte med noget helt andet. Jeg medgiver, at det er meget svært at værdisætte den slags ting, men indenfor miljøøkonomi er der mig bekendt et begreb, der hedder “kritisk naturkapital” – og at tillægge ting, der ikke omsættes på et marked, værdien 0 kroner, som f.eks Lomborg oftest gjorde, er i hvert fald noget, der ikke afspejler deres reelle værdi.4)Holtsmarks, Alfsens og Nacikenovics kvalifikationer: At dømme efter deres hjemmesider:Holtsmark:http://www.ssb.no/forskning/ansatte/kompkat/?login=bjjAlfsen:http://www.cicero.uio.no/employees/homepage.asp?lang=no&person_id=13Nakicenovic:http://tuwis.tuwien.ac.at/ora/tuwis/bokudok/search_person.show_person?person_id_in=2703425er de alle yderst seriøse og højt kvalificerede folk med masser af peer-reviewede publikationer om miljøøkonomi og andre spørgsmål (Holtsmark er økonom, mens Alfsen er fysiker – vel netop det samarbejde mellem disciplinerne, som så ofte efterlyses fra skeptisk hold?). Jeg kaldte dem ikke eksperter, men det kunne jeg vist roligt have gjort.Deres meritter er så vidt jeg kan se helt uomtvistelige, og de behøver på ingen måde IPCC for at legitimere ders kvalifikationer. Jeg ved ikke, om de har offentliggjort noget om økonomisk vækst i andre sammenhænge, men det er vel ikke seriøst at afvise deres argumenter alene på denne baggrund – navnlig ikke, når du ikke har sat dig ind i dem? Og når du ikke begrunder dine tidligere udtalelser om “Hockeystavene”, skal det så forstås sådan, at du ikke længere vil fastholde, at alle rekonstruktioner repræsenterede ved PCA er matematiske artefakter? MvhChristoffer

    Svar
  45. Niels A Nielsen

    Bugges megalomane rablerier fortsætter og fortsætter og fortsætter….Hvad Bugge ville med sin seneste henvendelse til mig, ved jeg ikke, og jeg er i grunden også bedøvende ligeglad. Denne gang nåede jeg til 5. linie, før hans gebrækkelige sprog og tilbagevendende irrationalitet igen satte mig fuldstændig af: “Du har sådan set ret i, at global opvarmning passer bedre til en venstreorienteret dagsorden end en højreorienteret mht. internationalisme, interventionisme og lignende.Men ærlig talt: Når nu det er konstateret, så kunne det måske netop være fordi, at en venstreorienteret, aktivistisk tankegang er langt mere anvendelig end en traditionel markedstankegang på dette spørgsmål?”Om forladelse, jeg fejlciterede det sidste afsnit, som lød således: “Men ærlig talt: Når nu det er konstateret, så kunne det måske netop være fordi, at en traditionel markedstankegang er helt ubrugelig på dette spørgsmål?”Christoffer mener altså, at en traditionel markedstilgang er ubrugelig på spørgsmålet om global opvarmning, ergo passer sagen bedre til en venstreorienteret dagsorden end en højreorienteret dagsorden gør….Denne “sammenhæng” (retteligt benævnt tautologi), mener Bugge, skulle anfægte noget, jeg skrev…. Du fortsætter bare lige så længe du vil, min ven, men jeg tror, vi er nogle stykker, som er stået af forlængst.

    Svar
  46. Niels A Nielsen

    Tilbage efter denne diskussion står _hvorfor_ kvaliteten af det nationaløkonomiske arbejde bag IPCC’s og Sterns rapporterer så dårligt og tendentiøst (fejlene har slagside i retning af, at få klimaproblemerne til at se så store ud som muligt), og hvorfor fejlene ikke omgående rettes, når nogen venligt gør opmærksom på dem? Og relateret hertil, _hvorfor_ Lomborgs ganske almindelige, nærmest banale, _økonomiske_ betragtninger blev modtaget med en opstandelse, som havde han skudt vildt omkring sig med et maskingevær?Hvorfor disse voldsomme, irrationelle svar på seriøse indvendinger mod en konsensus?Der er naturligvis ikke tale om nogen sammensværgelse, så meget er sikkert. Til gengæld er det efter min mening så meget desto væsentligere, at menneskeskabt global opvarmning og fænomenets politiske implikationer passer som fod i hose til en gammel men stadig fashionabel dagsorden i den vestlige verden. En aktivistisk, fortrinsvist venstreorienteret, dagsorden præget af internationalisme, antiamerikanisme, antikapitalisme, antiforbrugerisme, økologisme, etc. Multikulturalismen er vel nærmest det eneste vigtige punkt på denne gamle dagsorden, som ikke umiddelbart kan siges at nyde godt af, at troen på mennesskabt global opvarmning og akopalyptiske virkninger heraf fremmes så meget som muligt. Hermed har jeg vel at mærke ikke sagt noget om den menneskeskabte globale opvarmnings realitet, kun om incitamenterne for visse politikere og meningsdannere til at udnytte sagen.Og udnyttet bliver den – godt og grundigt. Verdensoffentligheden bliver nærmest konstant i medierne bombarderet med nyheder, bøger, film og nye forskningsresultater vedrørende antropogen global opvarmning, i en grad så ordet propaganda ligger helt fremme på i hvert fald min tunge. Jeg kan ikke lade være med at komme til at tænke på Alan Bullocks fremragende karakteristik af propagandaens væsen i hans bog Hitler and Stalin: Parallel Lives:”No one understood better than Stalin that the true object of propaganda is neither to convince nor even to persuade, but to produce a uniform pattern of public utterance in which the first trace of unorthodox thought immediately reveals itself as a jarring dissonance.” Hvem sagde IPCC? Eller som en af de “kontroversielle” såkaldt “klimaskeptiske” forskere, Richard Lindzen, har beskrevet tilstandene i hans del af forskningsverdenen:”Alarm rather than genuine scientific curiosity, it appears, is essential to maintaining funding. And only the most senior scientists today can stand up against this alarmist gale, and defy the iron triangle of climate scientists, advocates and policymakers.” (Kilde: http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220) Man kan vel ikke fortænke læsere og skribenter på denne blog, som vel fortrinsvist har indsigt i de økonomiske videnskaber og ikke i de naturvidenskabelige (mit gæt), i at undre sig over, hvad i alverden der foregår her. Når den økonomiske side af sagen ikke er i orden (som det så åbenlyst er tilfældet), hvad så med den naturvidenskabelige?Man kan ikke lade være med at spekulere på, i hvor høj grad forskere af karrieremæssige årsager holder sig tilbage fra at publicere resultater, som modsiger konsensus, og i hvor høj grad de artikler, der modsiger konsensus, bliver modarbejdet af tidsskriftsredaktører og kolleger i review boards. I hvor høj grad bliver forskning i en for støtte til konsensus “hensigtsmæssig” retning favoriseret, og omvendt hvor meget bliver forskning i “uhensigtsmæssige” retninger modarbejdet på forskellig vis? Hvor bliver de offentlige forskningsbevillinger kanaliseret hen?Som dette indlægs modige forfatter viser, har Lindzen ikke helt ret i, at kun “the most senior scientists today can stand up against this alarmist gale”.Ros kan være en meget tvivlsom størrelse, som Kierkegaard gjorde opmærksom på, især fordi man risikerer at blive taget til indtægt for synspunkter, man ikke har; men jeg vil alligevel tillade mig at sige Bjørnskov mange tak for indlægget, artiklen i Weekendavisen.Og min uforbeholdne ros står ved magt, om Punditokraternes redaktør er nok så dybt uenig med det, jeg her skriver. Bare så han ved det.

    Svar
  47. Christian Bjørnskov

    Mht. Christoffers seneste kommentarer vil jeg gerne svare på dem. For det første skriver du, at Stern laver antagelser om MER vs. PPP, og insinuerer at jeg ikke har læst rapporten. Det har jeg altså, og jeg husker ikke at have set noget som helst overbevisende argument for at bruge MER data i stedet for købekraftskorrigerede (PPP) tal. Jeg kan selvfølgelig have overset noget på de 700 sider, men… Mere generelt er de tider, da man brugte MER-tal i vækstanalyser for længst forbi, og Sterns påstand om at valide PPP tal ikke eksisterer er_faktuelt_forkert! De mest brugte findes i the Penn World Tables, og Verdensbanken udgiver for den sags skyld også købekraftskorrigerede nationalregnskabstal.Mht. diskonteringsrater er dit argument et non-argument. Hvorfor skulle man i ét bestemt miljøtilfælde bruge en rate på en tiendedel af den, man typisk bruger i andre langsigtsanalyser? Vi taler jo ikke bare om at rater på 1,5-2% bruges i tiårssigt, men i høj grad er de almindeligt accepterede når man anlægger det virkeligt lange sigt. Og jeg kan altså ikke se hvorfor klimadebatten adskiller sig fra andre langsigtsproblemer i en grad, der skulle betyde en så ubetydeligt lille diskonteringsrate. Igen må man have endda særdeles gode argumenter, og det har Stern ikke, han har bare simple antagelser. Og som bekendt er antagelser noget man ofte bruger, når argumenterne slipper op.Sidst skriver du igen ærbødigt om de herrer Holtsmark, Alfsen og Nakicenovic, og linker til deres hjemmesider. Holtsmark er økonomen blandt dem, og du skriver at de alle er ” yderst seriøse og højt kvalificerede folk med masser af peer-reviewede publikationer”. Tag dog et kig på Holtsmarks hjemmeside: Hans første publikation er fra 1990, og i den tid har han åbenbart præsteret det imponerende output af syv (7) internationale peer-reviewed artikler. Jeg startede min PhD i 2002 og har været adjunkt i knap 14 måneder, og jeg har altså otte af dem. Det er ikke engang noget særligt – se for eksempel på vores tidligere redaktør Kurrild-Klitgaards CV hvis du vil vide, hvad ”masser af peer-reviewede publikationer” er! Dine klimahelte er i bedste fald andenrangsforskere. Hvis jeg havde valget mellem dem og så for eksempel nogle af kritikerne – Richard Tol og på det seneste en notabilitet som William Nordhaus, ved jeg godt hvem jeg ville læne mig op ad.

    Svar
  48. Christoffer Bugge Harder

    @NAN Nu skal jeg skrive det kort, så du har nemmere ved at fatte det: Dine paralleler til stalinistisk propaganda var helt ude i hampen. Ikke så sært, at ingen tager folk som dig alvorligt. Hvis markedet ikke duer, så er vi hensviste til politiske løsninger. Simpelt, ikke? Hvis du har svært ved at gennemskue mine indlæg, kunne det måske skyldes, at du er elementært uvidende omkring basale forhold i klimadebatten, såvel økonomisk som naturvidenskabeligt. Alle mine argumenter er solidt understøttede med henvisninger og begrundelser og fyldt med benhårde fakta. Det kan enhver, der kan læse indenad, selv konstatere. Find på en bedre undskyldning for ikke at forholde dig til 100% saglig argumentation.

    Svar
  49. Niels A Nielsen

    Eller hvad nu, hvis man tror på, at der er en sandsynlighed for, at Bernard Lewis’ og andres forudsigelse om, at Europa får muslimsk flertal i dette århundrede, holder stik, og man regner med, at det vil få visse økonomiske omkostninger (vi ser her bort fra omkostninger som kulturelle tab, der ikke kan omsættes på et marked) baseret på en historisk-økonomisk analyse af den muslimske verden. Hvor stor en forsikringspræmie er vi parat til at betale for at sikre os mod, at det scenarie skal blive til virkelighed? – Med en diskonteringsrate på o,1?Det lader til at den implicitte diskonteringsrate, der arbejdes med på dette område, er noget højere end markedsraten…

    Svar
  50. Christoffer Bugge Harder

    @NAN2 ting: 1)Jeg vil gerne kort uddybe mit nogenledes perfide svar omkring global opvarmning og venstreorientering, hvis det var uklart: Hvis man mener, at det er værd at gøre noget for at forebygge en alt for kraftig global opvarmning, er der næppe nogen vej udenom en politisk løsning. Dette giver naturligt nok færre kvaler for venstreorienterede end for liberalister. Ingen tautologier her. (Jeg respekterer naturligvis en velargumenteret liberal holdning om, at man blot ikke tror, at et politisk indgreb vil kunne svare sig – det er noget ganske andet).2: Dit eksempel omkring diskonteringsrater og muslimsk flertal illustrerer faktisk ganske godt problemet. Hvis man antager, at f.eks Danmark med den nuværende udvikling ville få muslimsk flertal om 80-100 år, at dette vil medføre mere undertrykkelse, ufrihed og fattigdom samt kulturelt armod og ødelæggelse af store dimensioner med en vis sandsynlighed, så er det jo spørgsmålet, hvad man vil gøre ved det i dag. For det er jo netop nu, at der skal gøres noget, eftersom det ikke vil være til at rette op, når først et muslimsk flertal har indfundet sig. Ved at anvende den samme liberale tilgang til sagen som i forhold til global opvarmning kunne man på samme måde sige, at – med en diskonteringsrate på 2%-5% kan det ikke betale sig at lægge restriktioner på indvandringen i forhold til at lade udviklingen gå sin gang- vi nulevende ikke vil være her til den tid-efterkommerne nok finder på nogle løsninger – det ville være uliberalt med immigrationskontrol- vi kunne substituere tab af landområder til islam ved at emigrere andre steder hen.Kulturelle tab (Højskolesangbogen, vores danske sprog, Folkekirken, vores store historiske arv og tradition etc. etc) kan, eftersom de ikke omsættes på et marked, på Lomborgsk manér sættes til en evigtgyldig værdi på 0 kroner. (For at undgå misforståelser: Jeg holder meget af Højskolesangbogen og alt det andet – og jeg tror heller ikke, at mange muslimer i et land nødvendigvis eller blot sandsynligvis er ensbetydende med katastrofer og indførsel af Sharialove, men jeg anerkender muligheden. Hvis jeg forstår dig ret, Niels, er det det, din bekymring går på). Ville du acceptere et sådant regnestykke som argument for at fortsætte en udvikling henimod et muslimsk flertal, Niels? Hvis nej: Kunne du måske tænkes i stedet tænke dig at foretrække en diskonteringsrente på tæt ved 0% ud fra den tankegang, at du vil tillægge dine efterkommere om 100 års muligheder for at leve i et frit og demokratisk Danmark næsten samme værdi, som du tillægger din egen mulighed for det idag? Og at du vil betragte en udslettelse af vores kulturelle arv som ensbetydende med Danmarks og danskernes undergang som nation og folk, og at du anser dette for at have en værdi, der ikke med rimelighed kan udtrykkes ved beløbet 0 kroner? MvhChristoffer

    Svar
  51. Niels A Nielsen

    @Christian BjørnskovMange tak for hintet om, at William Nordhaus har kommenteret eller snarere reviewet Stern-rapporten. Som han siger: “..even the analysis of HM Government needs peer review” (http://www.econ.yale.edu/~nordhaus/homepage/SternReviewD2.pdf) Det er først efter læsning af Nordhaus’ sønderlemmende kritik, at det går op for mig, _hvor ekstrem_ en antagelse en 0.1% diskonteringsrate er:”Suppose that scientists discover that that a wrinkle in the climatic system will cause damages equal to 0.01 percent of output starting in 2200 and continuing at that rate thereafter.How large a one-time investment would be justified today to remove the wrinkle starting after two centuries? The answer is that a payment of 15 percent of world consumption today (approximately $7 trillion) would pass the Review’s cost-benefit test. This seems completely absurd. The bizarre result arises because the value of the future consumption stream is so high with near-zero discounting that we would trade off a large fraction of today’s income to increase a far-future income stream by a very tiny fraction.”Afsnittet om hairs and triggers er også fantastisk oplysende:”We saw above how an infinitesimal impact on the post-2200 income stream could justify a large consumption sacrifice today. We can use the same example to illustrate how far-future uncertainties are magnified by low discount rates. Suppose that we suddenly learn that there is a 10 percentprobability of the wrinkle in the climatic system that reduces the post-2200 income stream by 0.01 percent. What insurance premium would be justified 20 today to reduce that probability to zero? With conventional discount rates, we would probably ignore any tiny wrinkle two or three centuries ahead. If we did a careful calculation using conventional discount rates, we would calculate a breakeven 0.0002 percent insurance premium to remove the year- 2200 contingency, and a 0.0000003 percent premium for the year-2400 contingency. Moreover, these dollar premiums are small whether the probability is large or small. With the Review’s near-zero discount rate, offsetting the low-probability wrinkle would be worth an insurance premium today of almost 2 percent of current income, or $1 trillion. We would pay almost the same amount if that threshold were to be crossed in 2400 rather than in 2200. Because the future is so greatly magnified by a near-zero social discount rate, policies would be virtually identical for different threshold dates. Moreover, a small refinement in the probability estimate would trigger a large change in the dollar premium we would pay. We are in effect forced to make current decisions about highly uncertain events in the distant future even though these estimates are highly speculative and are almost sure to be refined over the coming decades.”Og så spørger han, hvilke forbyggende krigsstrategier, vi skulle anlægge, hvis vi nu brugte samme tankegang og lave diskonteringsrate på det område…uha.

    Svar
  52. Niels A Nielsen

    Bugge fortryder åbenbart sine ord, “Ikke så sært, at ingen tager folk som dig alvorligt.”, smigrende, men jeg fortryder ikke mine.

    Svar
  53. Christoffer Bugge Harder

    @NANOm du fortryder noget, du har skrevet til mig eller ej, er mig uendeligt ligegyldigt – jeg fortryder på ingen måde, at jeg sagde, at ingen – og jeg mener INGEN – kan tage sammenligninger mellem klimadebatten og stalinistisk propaganda alvorligt. Det udstiller intet andet end en rystende mangel på proportionssans, som kun kan bunde i en total uvidenhed om sagens substans. Enhver fornuftig liberal vil tilslutte sig dette synspunkt, og at politikerne fuldstændig ignorerer indvendinger på dette niveau er fuldt forståeligt, og de har (endnu engang) min fulde opbakning i dette. Min sidste kommentar handlede derimod om at anskueliggøre problemets kerne omkring diskonteringsrater og fremtidige scenarier for dig ift. indvandring og muslimsk flertal. Du er (formodentlig uden at være klar over det) nemlig kommet til at give en meget præcis illustration af det prekære i at anvende høje diskonteringsrater, når man foretager uoprettelige valg, som kan bruges som en meget fin parallel til klimadebatten. Jeg er ligeglad, hvad du i øvrigt måtte mene om mine tidligere indlæg, stalinisme eller naturvidenskab. Jeg skal blot høre: Ville du anerkende et sådant “cost-benefit”-regnestykke, som jeg skitserede som argument for at fortsætte en udvikling hen imod muslimsk flertal?

    Svar
  54. Niels A Nielsen

    Punditokraternes læsere må have mig meget undskyldt. Jeg ved godt, at man ikke kan gøre for, at man ikke har analytiske evner. Jeg ved også godt, at det er lidt ondt at gøre grin med det. Jeg ved godt, at det snart er jul, og at jeg derfor burde bære over med Bugge. Men kan jeg ikke undskyldes en lille smule? Lægger manden ikke lidt selv op til at blive gjort til grin? Først en kort introduktion inden jeg når til det sjove:Jeg har naturligvis ikke på noget tidspunkt i denne debat sammenlignet ”klimadebatten og stalinistisk propaganda” (hvordan kan man i øvrigt det?). Jeg har skrevet, at jeg er _på nippet_ til at kalde den måde, verdensoffentligheden bliver bombarderet med ensidig information på for propaganda, og jeg har for at understrege ligheden med propaganda brugt Allan Bullocks fantastisk rammende, nærmest kunstneriske, beskrivelse af den. Jeg skrev:”Verdensoffentligheden bliver nærmest konstant i medierne bombarderet med nyheder, bøger, film og nye forskningsresultater vedrørende antropogen global opvarmning, i en grad så ordet propaganda ligger helt fremme på i hvert fald min tunge. Jeg kan ikke lade være med at komme til at tænke på Alan Bullocks fremragende karakteristik af propagandaens væsen i hans bog Hitler and Stalin: Parallel Lives:‘No one understood better than Stalin that the true object of propaganda is neither to convince nor even to persuade, but to produce a uniform pattern of public utterance in which the first trace of unorthodox thought immediately reveals itself as a jarring dissonance.’”Og så til det sjove. Bugge derimod er ikke bare tæt ved at beskrive sine modstanderes ytringer med p-ordet. Næh, her er ordet skam objektivt berettiget: ”David Gress i JP 13/9 er som sagt et skoleeksempel. Her kan man med langt større objektiv berettigelse tale om propaganda.” ;-)Men den allerbedste Bugge-kommentar hidtil kom, da jeg fortalte ham, at han rablede megalomanisk. Til svar fik vi blandt andet denne perle:”Alle mine argumenter er solidt understøttede med henvisninger og begrundelser og fyldt med benhårde fakta. Det kan enhver, der kan læse indenad, selv konstatere. Find på en bedre undskyldning for ikke at forholde dig til 100% saglig argumentation.”Tag den. Jeg kom af en eller anden grund til at tænke på fanatiske muslimer, der som svar på antydninger af, at islam sanktionerer vold, reagerer med – vold. Eller de fanatikere i London, der holdt plakater op med budskaber, der lød noget i retning af: ”Slay those who say Islam is violent”. Nej, nej, Bugge, jeg sammenligner dig ikke med fanatiske muslimer, det er argumentationsformen, der har visse ligheder. Angående mit eksempel vedrørende anvendelse af 0,1% diskonteringsrate ved beregning af omkostninger ved den demografiske udvikling i retning af muslimsk flertal i Europa, så synes jeg selv, det fremgår rimelig klart af det, jeg skriver, at jeg med mit eksempel vil gøre det klart, at fastsættelsen af diskonteringsraten til 0,1 er et _politisk_ valg med virkelig ekstreme politiske konsekvenser. Jeg ville opstille endnu et eksempel på linie med Nordhaus’ om den oppustede nytte af forebyggende krigsstrategier ved en diskonteringsrate på 0,1. Som Nordhaus skriver: “While this feature of low discounting might appear benign in climatechange policy, we could imagine other areas where the implications could themselves be dangerous. Imagine the preventive war strategies that might be devised with low social discount rates. Countries might start wars today because of the possibility of nuclear proliferation a century ahead; or because of a potential adverse shift in the balance of power two centuries ahead; or because of speculative futuristic technologies three centuries ahead. It is not clear how long the globe could long survive the calculations and machinations of zero-discount-rate military powers. This is yet a final example of a surprising implication of a low discount rate.”Tilsvarende kunne man helt sikkert med en diskonteringsrate på 0,1 uhyre let (demografiske fremskrivninger er ekstremt meget simplere og sikrere end klimatologiske forudsigelser) nå frem til, at det vil kunne betale sig rent økonomisk at betale et beløb svarende til mange gange Europas nuværende BNP for at undgå muslimsk flertal i Europa i år 2100 eller 2200 eller 2300 (fremtiden regnes jo nærmest som samtidig med nutiden med den diskonteringsrate). Denne regning kunne man så præsentere for de europæiske befolkninger. Mon ikke der lynhurtigt ville komme nogle temmelig ekstreme og langt, langt billigere forslag på bordet til løsning af det problem?………Dét var hvad, jeg ville illustrere med mit eksempel. Hvor _ekstrem_ antagelsen om 0,1% diskonteringsrate er. Jeg nærer ikke nogen som helst illussioner om, at Bugge nu fatter min pointe, men det tror jeg, de fleste andre læsere af denne blog gør.Glædelig jul til jer alle – også til Bugge, som da sikkert er en flink fyr. Jeg finder det blot aldeles omsonst at diskutere med ham.

    Svar
  55. Christoffer Bugge Harder

    @Christian BjørnskovJeg beklager, hvis jeg nærmer mig det kværulantiske, men jeg ville gerne have din mening omkring PPP/MER-problematikken i forhold til Sterns eksplicitte begrundelser for bedre at kunne forholde mig selv til den. Nu kommer jeg altså med nogle temmeligt lange citater. Det er muligt, at Sterns nedenstående argumenter ikke er overbevisende, men det er i hvert fald ikke rigtigt, som du skrev, at han “helt og aldeles ignorerer” problematikken, og det er heller ikke rigtigt, at han ikke har støtte fra en lang række kvalificerede folk, også udover de nævnte tre. Stern skriver:”Box 7.2 “Using market exchange rates or purchasing power parities in projections”There has been some controversy over how GDPs of different countries and regions should be compared for the purposes of making long-run emissions projections. Some method is required to convert data compiled in national currency terms into a common unit of account. Most emissions scenarios have used market exchange rates (MER), while others have argued for purchasing power parity (PPP) conversions. Castles and Henderson (2003) argue that “the mistaken use of MER-based comparisons, together with questionable assumptions about ‘closing the gap’ between rich countries and poor, have imparted an upward bias to projections of economic growth in developing countries, and hence to projections of total world emissions.”[…]”PPP exchange rates have their own problems, as explained by McKibbin et al (2004). PPP calculation requires detailed information about the prices in national currencies of many comparable goods and services. The resource costs are heavy. There are different ways of weighting individual countries’ prices to obtain ‘international prices’ and aggregating volumes of output or expenditure. Different PPP conversions are needed for different purposes. For example, different baskets of products and PPP conversion rates are appropriate for comparing the incomes of old people across countries than for comparing the incomes of the young; similarly, different price indices need to be used for comparing industrial outputs. Data are only available for benchmark years, unlike MERs, which for many countries are available at high frequency”.[…]”In the IPCC SRES scenarios that use MER conversions, it is not clear that the use of MERs biases upwards the projected rates of emissions growth, as the SRES calibration of the past relationship between emissions per head and GDP per head also used GDPs converted at MERs as the metric for economic activity (Holtsmark and Alfsen (2003)). Hence the scenarios are based on a lower estimate of the elasticity of emissions growth per head with respect to (the incorrectly measured) GDP growth per head. As Nakicenovic et al (2003) have argued, the use of MERs in many of the IPCC SRES scenarios is unlikely to have distorted the emissions trajectories much”. Stern forholder sig eksplicit til problemstillingen og er på forhånd bekendt med Castles og Hendersons indvendinger. Han nævner også eksplicit, at man bør bevæge sig over mod den generelt accepterede brug af PPP-korrektioner i lignende fremtidige analyser, men at han af praktiske grunde af hensyn til MER-datamateriale indsamlet over lang tid, sammenlignelighed og konsistens har valgt MER korrigeret for BNI. Hvad angår Nakicenovics (samt 14 andre medforfattere) svar på Castles og Hendersons indvendinger, så kan de findes i denne artikel:http://www.iiasa.ac.at/Research/TNT/WEB/Publications/01-ipcc-sres-revisited/ipcc-sres-revisited-TIT.pdf“• The IPCC SRES reviews existing literature, most of which is MER based,including that from the World Bank, IEA and USDoE.• Scenarios of GDP growth are typically expressed as MER (the preferredmeasure for GDP growth, as opposed to PPP which is a preferred measure forassessing differences in economic welfare).• IPCC scenarios did include PPP-based scenarios, which Mr. Castles and Mr.Henderson have conveniently ignored.• Contrary to what Mr. Castles and Mr. Henderson claim, IPCC scenarios areconsistent with historical data, including that from 1990 to 2000, and with themost recent near term (up to 2020) projections of other agencies.• Long-term emissions are based on multiple, interdependent driving forces, andnot just economic growth. Mr. Castles and Mr. Henderson need to look beyondGDP.• The IPCC scenarios provided information for only four world regions, and notfor specific countries. Mr. Castles’ and Mr. Henderson’s critique is not of IPCC scenarios but of ongoing unpublished work in progress that is not part of SRES.We therefore show that Mr. Castles and Mr. Henderson have focused onconstructing a “problem” that does not exist. SRES scenarios are sound and theIPCC has responded seriously and conscientiously”. Her står endda, at William Nordhaus også har noteret sig problemerne ved brug af PPP i klimaproblematikken og har foreslået at bruge “hybridmodeller” mellem MER og PPP. Så vidt jeg kan se, har du altså læst lige lovligt hurtigt henover dette afsnit, og din kritik er udelukkende en gentagelse af Castle og Hendersons. Jeg ved selv ikke meget om slige sager, men jeg må sige, at din kritik foreløbig hverken lyder overbevisende eller velunderbygget. Derfor ville jeg gerne bede dig om at genoverveje dit standpunkt i lyset af tilbagevisningerne af Castle og Hendersons påstande. Mvh (- og god jul!)ChristofferP.S Mht. Nakicenovics kvalifikationer, så er han ifølge sin hjemmeside professor på Technische Universität Wien samt Ph.D i økonomi og datalogi med speciale i “Energievolkswirtschaftslehre”, altså energiøkonomi. Jeg kan ikke finde tal for hans publikationer, men det er næppe få. Vil du mene, at han “i bedste fald er en andenrangsforsker”? Det må venligt betegnes som “hovmodigt”. Og en sidste lille ting – så vidt jeg kan tælle af Holtsmarks hjemmeside, har han altså ikke 7, men 17 internationale, videnskabelige publikationer, 3 i trykken samt 23 nationale videnskabelige publikationer.

    Svar
  56. Christoffer Bugge Harder

    @NAN Jeg er skam udmærket klar over, hvad du ville illustrere med dine betragtninger om ekstreme diskonteringsrater – jeg spørger dig bare i forlængelse heraf, hvordan du ville reagere, hvis man med meget stor sikkerhed kunne sige, at vi i Danmark om 80 år fik muslimsk flertal, og hvis vi antog, at dette ville have frygtelige konsekvenser? Ville du så bare sige, at med en diskonteringsfaktor på 2-5% kan det altsammen være ligegyldigt?Hvis du ikke mener, at der er ligheder mellem stalinistisk propaganda og klimadebatten, er der intet formål med at nævne disse to ting i samme sætning.Dette vil enhver tekstanalytiker fortælle dig. Når de samme kendsgerninger kommer frem så mange gange, kunne det så måske være, fordi der rent faktisk var noget om snakken? Har du overvejet den mulighed? Propaganda er derimod, når noget tvivlsomt eller forkert gentages i det uendelige med det formål at generere en almindelig fornemmelse af noget alment accepteret, som du selv så rammende beskriver det. I den henseende er David Gress´ kronik fra JP som sagt et skoeleksempel, eftersom næsten alt, den siger, objektivt er forkert, fejlagtigt eller irrelevant.Hvis du vil redegøre for, hvorfor David Gress ikke tager fejl ifølge dig, er det bare med at komme igang med at finde på nogle videnskabelige argumenter. Jeg har endnu ikke taget dig i at skrive noget, der afslører en blot rudimentær forståelse for de naturvidenskabelige sammenhænge. Modsat er alle mine argumenter solidt understøttede med henvisninger og begrundelser og fyldt med benhårde fakta. Det kan enhver, der kan læse indenad, selv konstatere. Find på en bedre undskyldning for ikke at forholde dig til 100% saglig argumentation.P.S: Jeg er efter sigende en ganske flink fyr og føler ingen trang til selv at gribe til vold – det har vi heldigvis staten til at klare, hvis du f.eks ikke vil betale dine CO2-afgifter. Jeg vil gerne endnu engang udtrykke min fulde opbakning til voldsmonopolets magtanvendelse i denne henseende.

    Svar
  57. Christoffer Bugge Harder

    @Bjørnskov – blot en kortere opsummerende kommentar, for jeg regnede naturligvis ikke med, at vi ville blive enige. Jeg spurgte dig sådan set af nysgerrighed, og jeg har på intet tidspunkt hverken påstået selv at vide noget særligt om PPP/MER eller draget din kompetence i tvivl. Der er ingen grund til at hidse sig op.Jeg har heller ingen “klimahelte” eller “venner” i IPCC (vi har ingen stor sammensværgelse, husker du nok, ikke?) – jeg nævnte blot, at din gentagelse af Castle og Hendersons kritik var “old news”, eftersom den for flere år siden var besvaret af Nakicenovic et al., og at dette var nævnt i Stern med en eksplicit reference, som du tilsyneladende havde læst helt og aldeles hen over. Nakicenovic et al.s hovedargument, som jeg forstod det, var, at uagtet det ville være bedre med PPP-korrektioner, gjorde det næppe nogen særlig forskel i vurderingen af fremtidige emissionsscenarier. I modsætning til, hvad C&H påstod (og hvad du gentog), VAR og ER IPCCs MER-baserede SRES-data konsistente med historiske data – OGSÅ 1990erne; IPCC bruger også PPP-korrigerede emissionsscenarier – uden nævneværdigt ændrede konsekvenser; og endelig estimeres fremtidige emissioner også ud fra en lang række andre ting udover BNP. Jeg kan stadig ikke se, at dine svar omkring undervurdering af effektiv ressourceudnyttelse for alvor rokker ved disse Nakicenovics + 14 andres tilbagevisninger af C&H. Men fair nok, jeg takker dig under alle omstændigheder for dine svar. Og jeg vil gerne understrege, at du nok har en pointe i, at Sterns øvelse handlede om at vise et scenarium, under hvilket forebyggelse kunne betale sig; samt at jeg er tilbøjelig til at tro, at du kan få ret i, at forebyggelse kan blive dyrere end helbredelse – i BNP. Dette skal blot ikke forhindre en bevidst politisk prioritering af fremtidig sikkerhed trods relativt høje nutidige omkostninger. Og der er heller ingen grund til at komme med uunderbygget kritik a la C&H eller McIntyre-McKittricks af Hockeystaven, (som slet ikke var peer-reviewed). MvhChristofferP.S:Jeg vil blot omkring akademiske meritter sige, at jeg fastholder min karakteristik af din fortsatte glatte afvisning af Nakicenovic som “andenrangsforsker” som “hovmodig”, og jeg kan ikke se, at du har noget som helst at basere din holdning på. Man kunne på samme måde sige, at eftersom du kun var adjunkt i et lille land, må du i forhold til en professor i et større land – efter dine egne kriterier – karakteriseres som “tredjerangs- eller 4.divisionsforsker” – og man kunne også hurtigt affeje over halvdelen af Kurrild-Klitgaards publikationsliste som mindre betydende nationale essays, redaktion af andres bidrag, antologier og kapitler i bøger, som enhver ***** åbenbart kan klare – eller sige, at hans indsigt i spørgsmålene omkring global opvarmning var beskeden i forhold til hans viden om ornamenterede hellebarder, kulørte våbenskjolde og fjerbuskprydede ridderhjelme. Men det er ligesom ikke et særligt interessant niveau at debattere på, vel? Hvis argumenterne er gode nok, må det vel være ligemeget, om de så kommer som et enligt stjerneskud fra en nulforsker, fra Holtsmark, fra Bjørnskov, Nakicenovic eller Richard Tol. Jeg har respekt for alle fire og ser ingen grund til at bruge personangreb for at affeje argumenter fra nogle af disse folk.

    Svar
  58. Christian Bjørnskov

    @Christoffer. Godt at du kan se du nærmer dig det kværulantiske. Jeg vil foreslå at vi med min mening her lukker debatten, da den for de fleste af vores læsere nok har kørt rigeligt længe.Mht. din første indvending omkring brugen af PPP eller MER: Tak for at finde det præcise punkter hos Stern. Hans første indvending er noget mystisk, nemlig at i og med ældre køber en lidt anderledes ‘forbrugskurv’ end yngre – og det er denne forbrugskurv, der bruges til at beregne de overordnede købekraftspariteter – er brugen af PPP ikke ‘sikker’. Det er noget vrøvl.- For det første ebtaler ældre og yngre_naturligvis_samme pris for samme vare – man kan ikke diskriminere mellem aldersgrupper. For det andet sker der det, at hvis andelen af ældre stiger, stiger efterspørgslen efter de varer, de specifikt køber. Derfor stiger priserne på de varer. Befolkningens alderssammensætning er derfor_allerede_reflekteret i den prisstruktur, man beregner PPP ud fra.Det andet hovedargument er, at selvom vækstscenarierne er beregnet med MER, og derfor i sig selv giver en for høj vækst af emissionen af drivhusgasser, betyder det ikke noget. Dine tre venner fra IPCC peger nemlig på, at beregningerne af sammenhængen mellem BNP og emissioner_også_er foretaget med MER data, og derfor er ‘lige så’ forkert. Argumentet er derfor, at de to fejl på næsten magisk vis udligner hinanden. Jeg vil godt medgive, at den anden fejl i nogen grad opvejer den første, men den indebærer også en tredje fejl, som man har valgt_ikke_at diskutere. Når man beregner emissioner per BNP med MER tal, kommer man automatisk til kraftigt at undervurdere hvor effektivt, ulande allerede udnytter ressourcer. Man kommer således til at bruge en ‘teknologi’ i sine beregninger, der sviner væsentligt mere end virkelighedens teknologi. Og i og med at ulande i beregningerne kommer til at slæbe denne teknologi med sig i mange år, får man igen overvurderet de fremtidige emissionstal med en endda meget stor faktor.Alt i alt er der ingen undskyldning for ikke at bruge ordentlige PPP-tal hele vejen gennem disse beregninger.Som en sidste biting, skriver Christoffer, at Holtsmarh har 17 internationale publikationer og tre i trykken. Indrømmet, jeg talte forkert – han har otte (8). Men jeg nægter at tælle working papers, rapporter og bogkapitler med som peer-reviewed publikationer. For det første er wp’s og rapporter_ikke_peer-reviewed, og for det andet kan enhver *** få et kapitel i en bog. Kvalitetskontrollen i begge tilfælde er nærmest ikke-eksisterende. Derfor tæller man normalt kun artikler i internationale tidsskrifter med peer-review med i sådanne lister. Og så bliver det altså otte. Ydermere er en del af dem i Energy Policy som bliver publiceret ikke mindre end 18 gange om året. Så man kan vel med rette sprøge, hvor svært det er at komme i den journal? Jeg vil stadig holde mig til, at de tre herrer ikke har publiceret noget i nogen high-ranking journals indenfor økonomi, men kun i stærkt specialiserede småtidsskrifter. Men Christoffer vil sandsynligvis bevare respekten for dem, og så må vi lade det blive ved det.

    Svar

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.