Er danskerne retsløse når institutionerne svigter?

Langt de fleste af Punditokraternes læsere har givetvis allerede hørt historien. Forleden blev en urmager i Kompagniestræde i det inderste København udsat for væbnet røveri. Det sker jævnligt i Danmark, men for netop denne urmager var det syvende gang. De mange røverier har betydet, at mandens forsikring nu kun dækker 15-25 % af hans tabte værdi (tallet afhænger af hvilke medier man har læst). I stedet for at bakke, trak urmageren derfor en pistol op af en skuffe bag disken, og skød to af de tre røvere. De ligger nu på hospitalet, uden for livsfare, mens den tredje formåede at flygte ud af butikken, og nu er efterlyst.

I mange andre dele af verden er det hverdagskost, men ikke i Danmark. Vores lovgivning er nemlig skruet sådan sammen, at indehaveren af forretningen er arresteret og sandsynligvis bliver sigtet for drabsforsøg. Det er grunden til at sagen har vakt så stort postyr i medierne, og også grunden til at jeg – for første gang i min korte akademiske karriere – har været i TV for at give en slags liberal indgangsvinkel på sagen.

Hvorfor er det så vigtigt, at medierne blæser det sådan op? Hvorfor er det så vigtigt, at jeg risikerer at spilde læsernes sparsomme tid? Svaret på begge spørgsmål er, at det ikke kun drejer sig om en københavnsk urmagers uheld. Sagen er et eksempel på, at det danske samfund og den danske lovgivning er skruet sammen på en måde, som af og til giver absurde konsekvenser. Og den er et eksempel på, hvor lidt den private ejendomsret – en del af kernen i ethvert individs frihedsrettigheder – fylder i dansk juridisk og politisk tænkning.

Og hvorfor så det, kan man spørge? Jo, dansk lovgivning indeholder naturligvis en bestemmelse om nødværge – straffelovens paragraf 13 – som siger, at man ikke kan dømmes for vold hvis man har forsvaret sig mod et angreb, der konkret truede ens liv. Alle retssamfund har sådan en paragraf, for det synes indlysende, at mennesker også individuelt har lov til at forhindre andre i at dræbe dem. Men i den danske straffelov gælder denne paragraf udelukkende angreb på ens liv, ikke noget som helst andet. Hvis man, som i urmagerens tilfælde, bliver røvet uden at det direkte og specifikt truer ens liv, kræver loven, at man så at sige lægger sig fladt på maven og lader forbryderne tage hvad de lyster af ens ejendom. Man har med andre ord en lovsikret ret til sit eget liv, men ikke nogen ret til grundlaget for ens liv. Hvis man alligevel med magt forsvarer sit hus, sin pung eller sin bil, begår man en strafferetsligt strafbar forseelse.

Naturligvis skal man have lov til at forsvare sit liv, men den konkrete sag stiller skarpt på et svært dilemma: I hvor høj grad skal man vægte forbrydernes grundlovssikrede ret til at undgå fysiske overgreb mod deres ofres ligeledes grundlovssikrede ret til deres ejendom? Sagen udstiller på samme vis, hvordan dansk lovgivning er påvirket af dansk juridisk og politisk tænkning. Lovgivningen er nemlig lavet på den implicitte, men helt afgørende antagelse, at de relevante, formelle institutioner – politiet og domstolsvæsenet – altid kan forsvare borgernes rettigheder. Den er med andre ord ganske enkelt ikke gearet til situationer, hvor disse myndigheder af forskellige grunde svigter borgerne! Og om noget er historien om urmageren i Kompagniestræde en historie om hvad der sker, når de relevante myndigheder gentagne gange svigter borgerne.

Lad os følge, hvad der egentlig er sket i urmagerens tilfælde. Efter første røveri, har hans forsikringsselskab udbetalt den almindelige dækning i sådanne sager, men har sandsynligvis hævet hans præmie lidt. Manden måtte derfor selv hæfte for selvrisikoen, ligesom han naturligvis selv – sammen med sin familie – har måttet håndtere de traumer, som et væbnet røveri altid giver. Anden gang, manden blev røvet, er det samme sket, men med den twist, at manden nu viser sig at have større risiko for røveri end forsikringsselskabets andre tilsvarende kunder. Hans præmie og selvrisiko er derfor sandsynligvis sat op. Dette er også sket i det tredje, fjerde, femte og sjette tilfælde, hvor en sagesløs handlende har måttet stå med bevæbnede røvere i sin butik. Da det syvende røveri ramte ham forleden, var han derfor nede på at få dækket 15-25 % af sine tab, samtidig med at han givetvis har betalt en tårnhøj præmie – nogle rapporter peger på, at juvelerer og urmagere ofte betaler forsikringspræmier på op mod 100.000 kroner om året. Og det hele er i en meget virkelig forstand en konsekvens af myndighedernes svigt. Pga. dette svigt mister urmageren meget store summer, muligvis så store at han på sigt må lukke sin butik.

Hvordan er det så det? Jo, et røveri er noget der desværre sker, og to er sort uheld. Men hvis man bliver udsat for syv (7) røverier i en butik, der ligger i en af de gader i Danmark, hvor der færdes flest mennesker, er det ikke længere ‘bare’ uheld. Det er i stedet et udtryk for, at det danske politi ikke formår at forsvare de handlendes private ejendomsret. Om det er pga. at deres ressourcer er særligt strakt for tiden – balladen omkring Jagtvej 69 har givetvis tæret hårdt på dem – eller om man fra politisk hold ikke har allokeret nok ressourcer, er et åbent spørgsmål. Det er svært at klandre den enkelte politimand og den enkelte politimester for miseren, men fakta er, at hvis de havde formået at beskytte urmageren, var det aldrig kommet så vidt. Han må nemlig ikke indenfor lovens rammer forsøge at beskytte sin ejendom – det er kun politiet, der har den ret og manden har kun den ene mulighed at håbe på, at politiet beskytter ham. Når myndighederne svigter deres ansvar, er borgerne derfor de facto retsløse: Nok har vi en grundlovssikret privat ejendomsret, men ingen håndhæver den og vi har ikke ret til at gøre det selv.

For manden selv er det helt åbenlyst en tragisk situation. Han er truet på sit levebrød, og må sandsynligvis også leve med nogle dybe sår på sjælen efter syv røverier. For erhvervet som helhed er det også problematisk. Hvis risikoen for at blive berøvet er blevet så stor, er det et åbent spørgsmål hvor meget af branchen der på sigt overlever. Kombinationen af myndighedernes svigt og dansk lovgivnings kategoriske afvisning af danskeres ret til selvstændigt at forsvare deres ejendom kan hurtigt udhule grundlaget for en bid af den danske økonomi, ikke mindst fordi forbryderne også lærer af sagen, at det er let og relativt ufarligt at røve urmagere og juvelerer. Det er tæt på at være en naturlov, at jo oftere politiet og domstolene svigter, jo oftere rammer forbryderne de brancher som svigtes.

På den måde betyder en myndigheds forhåbentlig rent praktiske problemer et økonomisk tab for hele Danmark, men problemerne ender ikke der. Respekten for og beskyttelsen af den private ejendomsret er nemlig en langt mere fundamental faktor for moderne samfund end medier, politikere og den danske juriststand åbenbart synes at forstå. Det tidspunkt, de europæiske samfund begyndte at løbe fra resten af verden – både i økonomisk, politisk og social forstand – var netop da man gennem Renæssancen og Oplysningstiden fik større respekt for individets kernerettigheder, heriblandt ejendomsretten, og ikke mindst da man begyndte at beskytte dem. Tænk engang over det! Man kan ganske enkelt ikke forestille sig en industriel revolution uden beskyttelse af industriejernes investeringer. Uden den ville de ikke have investeret. Man kan ikke forestille sig en industriel revolution uden en vis respekt for de nye lønmodtageres ret til deres ejendom – deres lønindtægt. Ellers var de ikke flyttet fra landet ind til de nye byer og deres beskidte, men lønnede fabriksarbejde. Og man kan dårligt forestille sig en demokratisk udvikling uden ejendomsretten, der netop skabte en middelklasse med stærke ambitioner om medindflydelse i samfundet. Sidst er det også ganske svært at forestille sig en social udvikling hvor direktøren hilser på
rengøringsassistenten, hv
is den ene var herre og den anden tjener i et førindustrielt feudalsamfund.

Som Nobelpristageren Douglass North sammen med diverse medforfattere har vist, er den private ejendomsret et helt nødvendigt grundlag for udviklingen af det moderne samfund. Hvis nogen skulle være i tvivl, kan jeg kun henvise til hans forrygende – og relativt letlæste – arbejde sammen med Barry Weingast. Deres arbejde viser med al tydelighed, at det der grundlæggende adskiller os fra det afrikanske morads, den sydamerikanske korruptionssump, de menneskefjendske kommunistreder i Cuba og Nordkorea, og de traditionalistiske samfund i Mellemøsten, i særdeles høj grad er vores respekt for den private ejendomsret. Derfor er mediernes sag om urmageren fra København ikke blot en spændende og let absurd sag om myndighedssvigt og overdreven selvtægt. Den er også udtryk for et problem, der går til hjertet af vores samfund: Danskernes og særligt de danske politikeres skred i deres respekt og forståelse for den (i øvrigt grundlovssikrede) private ejendomsret. Advarselslamperne blinker allerede: Ifølge politiets statistikker, er danskerne i stigende grad begyndt at anskaffe sig ulovlige våben, et sikkert tegn på at deres tillid til landets grundlæggende institutioner er faldende. Ejendomsretten er ikke en ret, vi kan tage for givet, men noget vi ligesom vores andre frihedsrettigheder som samfund må kæmpe for. Og når samfundets myndigheder ikke gør det for os, er det af helt vital betydning at vi lovmæssigt har mulighed for at gøre det selv. Derfor gik jeg på TV forleden og forsvarede et synspunkt, der kort fortalt går på, at danskerne bør have en lovsikret ret til at forsvare deres ejendom med minimale midler (pebersprays, elektriske stødpistoler) i de situationer hvor myndighederne ikke formår det. Ellers risikerer vi at udhule de basale rettigheder, der gjorde vores land til det, det trods alt er: Et af verdens rigeste, lykkeligste og mest trygge samfund.

76 Kommentarer

  1. “En anden gang” har jo allerede været der. Der blev affyret en skarpladt pistol ved et tidligere røveri. Det var bare røverens.

  2. Nikolaj Hawaleschka Stenberg

    19. januar 2007 at 01:45

    Jeg har altid haft svært ved at forstå, hvorfor det skal være så svært at få fat på et skydevåen i den ene del af kongeriget (Danmark) og så nemt i den anden (Grønland).På Grønland er det dejligt simpelt: Der kan man købe sig et jagtgevær i en sportsbutik, smutte ned i Brugsen og købe nogle patroner og en pakke guld-øl og så gå ud i fjeldet og skyde en hjort. (Pistoler og automatvåben er forbudte)For husk: Et folk kan aldrig være frit, hvis det ikke har ret til at eje og gå med skydevåben.

  3. Lars Andersen

    19. januar 2007 at 02:10

    @Christian H. Jeg synes du stiller de rigtige spørgsmål omkring “voldsspiralen”, og kunne godt tænke mig at vide om kriminaliteten, set fra et samfundsmæssigt synspunkt, bliver begået uanset hvad, og en bevæbning (i mangel af et bedre ord) af butikindehaverne blot vil føre til mere vold i forbindelse med røverierne.Til gengæld håber jeg, at vi rimeligt hurtigt kan få lukket diskussionen om forsikringsselskabet som skurken. For i min optik er det det andet offer i den her sag, næstefter urmageren og dennes fammilie, fordi de har tabt rimeligt mange penge på 7 foregående røverier.Det vil givetvis være ganske fristende for staten at prøve at sende “regningen”, i form af de øgede udgifter til politiet som situation synes at påkræve, videre til forsikringsselskaberne, ved at kræve af disse at de skal indgå forsikringskontrakter, som selskaberne selv vurderer vil give tab. Men det er svært for mig at se, at det vil resultere i andet end at forsikringsselskaberne helt vil lade være med at forsikre risikobrancher som guldsmede og urmagere – hvilket de som private virksomheder er i deres gode ret til.

  4. Først må vi gøre os klart, at politiet typisk ikke kan beskytte hver enkelt borger i Danmark, men kun forsøg at opklare forbrydelser efter de er begået, samle beviserne og foreligge dem en dommer. Og så naturligvis virke forebyggende med patruljering o.a. Når det så er sagt, så må vi også konstatere at vi i Danmark ikke er særligt plaget af kriminalitet.Dernæst må vi tage stilling til om hvorvidt borgere skal have lov til at sætte sig til modværge når vi udsættes for kriminelles mishandlinger? Det må vi jo godt idag, men aldrig med skydevåben! Spørgsmålet er så om det burde ændres? Og hvis ja, under hvilke omstændigheder kan det så bliver lovlydige og pletfrie borgere tilladt, at bevæbne sig med henblik på selvforsvar og beskyttelse af ejendom? Selv mener jeg principielt det burde være tilladt under forudsætning af at borgeren gennemgår et uddannelsesforløb, der svare til politiets skytteuddannelse (den er faktisk slet ikke så omfattende som man skulle tro), sådan at borgeren har samme uddannelsesniveau som politibetjenten både hvad angår våbenbetjening og de lovmæssige krav til anvendelse af våbenmagt.Våbnet skal naturligvis typegodkendes og være opført i et våben-registre med signaturdata mv.Og så til “optrapnings-problematikken”Hvis man frygter den såkaldte “optrapning” så burde dørmænd og vagter heller ikke have lov til at i klæde sig skudsikker vest, da det jo ifg. overnævnte logik blot vil afstedkomme, at voldsmændene vil ruste sig med kraftigere våbentyper. Og bankerne skulle så heller ikke have lov til at anvende “tidslåse” da det kunne få røveren til at reagere voldeligt.Men erfaringerne viser, at jo flere hindringer man ligger i vejen for røverne desto færre røverier bliver der begået! Man sortere simpelthen amatørerne fra og det er dem der er flest af.

  5. Godt indlæg, Christian. Desværre er der ingen der endnu har belyst det forrykte i, at urmageren efter en særdeles ubehagelig og traumatiserende situation, skal straffes med varetægtsfængsel i 14 dage… Hvor meget kan han obstruere en på papiret helt elementær efterforskning? Hvor stor en krænkelse af folks retsbevidsthed er det, at løslade ham? Jeg vil mene, at det modsatte netop er tilfældet.

  6. @ cassiusJeg vil da mene at det er en større retsbevistheds krænkelse at han overhovedet er blevet varetægtsfængslet.Men så sikrer politiet da i det mindste frit lejde for røvere frem til 30. januar.

  7. Mikkel Lanzky

    19. januar 2007 at 08:33

    En kort kommentar til nødværgespørgsmålet.Selvom straffelovens § 13 ved læsning umiddelbart lader til kun at omhandle legemsangreb, så “[kan] nødværgehandlingen udøves til forsvar af liv, legeme, ejendom og andre individuelle interesser” (Det strafferetlige ansvar, Vagn Greve, 2004). Ligesom man også kan udøve nødværge mod væsentlige almindelige interesser, f.eks. at forhindre en spion i at undslippe.I sagen med urmageren er det så en konkret vurdering af om det ibrugtagne nødværgemiddel er excessivt. Ved første øjekast vil jeg sige ja, men efter § 13, stk. 2 (netop om excessiv nødværge) kan overskridelsen af grænsen for lovligt nødværge, være straffri alligevel såfremt den er “rimeligt begrundet i den ved angrebet fremkaldte skræk eller ophidselse”.7 røverier tærer på en mands reserver, så man vil muligvis kunne finde forsvar i “skræk eller ophidselse”. At han, efter røveriets afværgelse, skyder en røver i ryggen under flugten er det virkeligt inkriminerende ved forløbet. Det er nemlig ikke nødværge når det påbegyndte angreb er overstået – så er det derimod gengældelse, hvilket naturligvis er ulovligt.

  8. Ole Birk Olesen

    19. januar 2007 at 09:05

    Mikkel Lanzky: At han, efter røveriets afværgelse, skyder en røver i ryggen under flugten er det virkeligt inkriminerende ved forløbet. Det er nemlig ikke nødværge når det påbegyndte angreb er overstået – så er det derimod gengældelse, hvilket naturligvis er ulovligt.Det er overhovedet ikke sikkert, at det er foregået sådan. Det kan lige så godt have været en rikochetterende kugle, som har ramt en af røverne bagfra. Urmagerens niece, som var til stede under begivenhederne i forretningen, fortæller i dag om det til Ekstra Bladet:– Derfor gør det mig også så ondt, når det i nogle medier fremstår, som om røverne var på vej væk. At de alle tre stod med ryggen til og var ved at flygte ud ad døren. Sådan var det slet ikke. Der er ikke meget plads, og det er derfor, nogen er blevet ramt i ryggen, de er ikke bevidst blevet skudt i ryggen. Det hele er kaos og tumult, forklarer niecen.

  9. Mikkel Lanzky

    19. januar 2007 at 09:31

    @ Ole Birk Olesen:Jeg var ikke klar over den fremstilling af sagsforløbet. Så er det naturligvis ikke så clear-cut en sag. Jeg har kun læst små tekstbidder på netaviser og reagerede på Bjørnskovs fremstilling af nødværge. Jeg takker for præciseringen/pointeringen af at der er tvivl om sagsforløbet.Hovedformålet med mit indlæg var også blot at gøre rede for overvejelserne vedrørende de af nødværge beskyttede interesser og excessiv nødværge.

  10. Davidh: “Når det så er sagt, så må vi også konstatere at vi i Danmark ikke er særligt plaget af kriminalitet.”Vi er nogenlunde lige så plaget som i mange andre vestlige lande. En dansker har en risiko på ca. 25% for at blive udsat for en eller flere forbrydelser i løbet af et år. I USA er risikoen lidt mindre (men mordraten højere).

  11. Jeg missede desværre din optræden så jeg kan kun tage udgangspunkt i, hvad du ovenfor har skrevet. Det er interessant at høre et sådan argument i en dansk kontekst da der er en meget stærk modstand blandt offentlige meningsdannere i DK mod selvtægt – det er grunden til at jeg følger jeres blog, man bliver ofte udfordret på de område, som man ofte selv tager for givet. Tak for det!Men jeg mener nu, at der er endog meget gode argumenter imod dit konkrete forslag. Ligesom du påpeger, at den eksisterende danske lovgivningen bygger på en lidt tynd præmis mener jeg også, at du i din argumentation begår samme fejl. Antagelsen synes at være, at ejendomsretten sikres bedre, hvis individer får lov til med magt at beskytte denne. Intuitivt giver det måske en vis mening, og det konkrete tilfælde giver da også en vis opbakning. Men overordnet mener jeg ikke, at der er belæg for denne antagelse. I USA er der således ikke mangel på røverier til trods for, at butiksindehavere ganske ofte ligger inde med våben (og ofte af en meget mere voldsom karakter end dem der er indeholdt i dit forslag). Man har nøjagtig de samme problemer i USA, hvor enkelte butikker bliver røvet op til flere gange. Men hvorfor holder kriminelle sig ikke fra at begå butiksrøverier i USA, hvis de ved, at de kan blive konfronteret med skarpladte våben? Min mening er, at denne form for afskrækkelse ikke virker i tilstrækkelig grad på kriminelle. Det er påvist, at længden af fængselsstraffe heller ikke har den ønskede afskrækkende effekt. Det kan skyldes den desperate situation, som mange kriminelle befinder sig i, ikke mindst hvis de skylder store mængder penge eller er stofmisbrugere. Jeg mener altså ikke at dit forslag ville få den ønskede effekt. Men hvorfor ikke prøve det når den nuværende situation er så utilfredsstillende? I denne forbindelse mener jeg det er vigtigt at påpege en forventelig effekt af forslaget – der vil højst sandsynligt ske en optrapning af brutaliteten af røverierne. Hvis det bliver lovligt for butiksindehavere at bevæbne sig og forsvare er det sandsynligt at røverne vil bevæbne sig bedre. I det konkrete tilfælde omkring urmageren kunne man forestille sig, at røverne en anden gang ikke ville medbring attrappistoler, men skarpladte. En sådan situation kunne meget let have udviklet sig til et blodbad.Samlet set mener jeg altså, at dit forslag ikke vil hjælpe på beskyttelsen af ejendomsretten, og derudover er det også sandsynligt, at det vil betyde mere brutal kriminalitet. Begge gode begrundelser for at holde igen med et forslag som dit.P.S. Politiets manglende beskyttelse af urmageren fremhæves her som det store problem. Man kunne vel også argumentere for, at det i ligeså høj grad af forsikringsselskabet der er problemet – det skal fungere et profitmotiv der får den beskrevede perverse effekt, at de folk der rent faktisk har brug for dækningen ikke kan få det. Det er en helt anden diskussion men den er jeg også villig til at tage.

  12. Ah, hr. Børsting, det er vist et noget reduktionistisk argument. Der forekommer for det første både voldtægt, mord og andet i Singapore. Det er ikke helt sandt, det Bonnesen siger. Men det er da rigtigt at kriminalitetsraten er lav i Singapore. Det er bare ikke sikkert at dette skyldes de hårde straffe alene, selv om jeg er villig til at tro på at de spiller en rolle. I følge de tal jeg har set, der godt nok er et par år gamle, er f.eks. mordraten en del højere end i Tokyo, og mange andre former for kriminalitet er også højere end i Japan. Nu har Japan dødsstraf for mord, men det japanske retsvæsen kan ikke siges at være lige så strengt som Singapores. Der er jo også dødsstraf for mord mange steder i USA, men alligevel har de højere mordrater end mange steder uden.Jeg er ret sikker på at flere faktorer spiller ind end hårde straffe, og det forekommer mig en anelse forsimplet bare ukritisk at hævde at netop dét skulle være årsagen.Nu har jeg desværre ikke selv været i Singapore, men jeg har været i Hong Kong, hvor der også er masser af juvelerer der har åbent sent om aftenen. HK er også et sted med lav kriminalitet, men i modsætning til Singapore, er det også et sted med stor personlig frihed (omend den del kommer mere og mere under pres, pga. mainland Kina), og er vel på mange måder at foretrække. Dér har man udstationeret private vagter, der oftest er bevæbnet med et haglgevær, ude foran butikkerne. Jeg kunne forestille mig at der var noget lignende i Singapore?Under alle omstændigheder, er den slags nok en mere effektiv foranstaltning end dødsstraf, der jo kræver at røveren skal tænke lidt længere end på bare lige nu og hér, hvilket de fleste nok ikke gør. Så havde de nok ikke været røvere.Til sidst vil jeg lige gøre opmærksom på at der ikke er dødsstraf for almindeligt røveri i Singapore. Det er, så vidt jeg ved, kun tilfældet at man bliver straffet med døden for røveri, hvis der er en person der mister livet i forbindelse med røveriet. Til gengæld anvender man dødsstraf overfor folk der forbryder sig imod narkotikalovgivningen, hvilket vel må siges at være ganske undertrykkende. F.eks. kommer man i galgen hvis man har mere end 200 g. hash i sin besiddelse.Det er IMO ikke lige frem “sprængmoderne”.

  13. Crass B: “I denne sprængmoderne og velhavende bystat er strafferammen for væbnet røveri, voldtægt og lignende grove forbrydelser så skrappe, at disse forbrydelser ikke længere eksisterer.”Hvis argumentationen for/imod bestemte straframmer er konsekventionalistisk–altså hvad vil konsekvenserne være?–og ikke (primært) baseret i hensyn til f.eks. retfærdighed, så er det en velkendt fejlslutning hos især mange borgerlige at tro, at “hårdere straffe” altid er løsningen på problemet. Det viste Nobelprisvinderen i økonomi Georg Stigler for mange årtier siden, og jeg tror, at hans Chicago- og Nobelpriskollega Gary Becker har vist det samme: Man bliver nødt til at have graduerede straffe, ellers leder det paradoksalt nok til mere kriminalitet p.g.a. substitutionseffekter. (Med en analogi: Vil én der p.g.a. “three strikes”-reglen risikerer livstid i en amerikansk delstat uden dødsstraf, holde sig tilbage med at skyde et par politibetjente for at undslippe?)Meget forsimplet: Hvis Ui(K) er person i’s nytte af at foretage den kriminelle handling K, så er Ui(K) = f(P, C, S), hvor P er gevinsten ved at begå den kriminelle handling, C er omkostningerne hvis man bliver straffet, og S er sandsynligheden for at blive fanget. Kravet for at det skal være rationelt at forsøge et røveri er derfor (groft forsimplet), at EUi(P) > EUi(C x S), hvorimod kravet for at det er rationelt at røve, er at EUi(C x S) > EUi(P). På et eller andet tidspunkt kan man hæve C, så meget, at man nærmer sig dødsstraf for alle ting; så ophører der med at være et incitament til at foretage en mindre kriminel handling i.f.t. en mere kriminel handling. De ting, jeg har set på i.f.m. f.eks. oprør og revolutioner, tyder på, at S er en meget vigtig faktor, når det gælder om at afskrække folk fra ulovlige handlinger, og ofte mere virkningsfuld end forandringer i C. Hvis EUi(K) er i’s forventede nytte at røveriet, så er den vigtige faktor altså C x S. C kan godt være rigtigt høj–gående mod uendeligt–men hvis S er lav–gående mod nul–er straframmen jo ligegyldig som afskrækning. Hvis derimod sandsynligheden for at blive taget stiger betragteligt, kan selv relativt små straffe være meget afskrækkende.Med andre ord: Det er ikke nok at afskrække via straframmer; man må også gøre det gennem sandsynligheden for, at man som røver bliver fanget/straffet.Her kan man ihvertfald sige to ting: Hvor f….. var politiet? Og mon dog der bliver røverier imod Vintage Ure sådan lige med det samme? (Det sidste kommer–desværre–nok an på, hvad politi/anklagemyndighed/domstole gør ved urmageren.)Og så taler vi fortsat udelukkende “konsekventionalisme” …

  14. Meget ærede hr. professor.De skriver: “Meget forsimplet: Hvis Ui(K) er person i’s nytte af at foretage den kriminelle handling K, så er Ui(K) = f(P, C, S), hvor P er gevinsten ved at begå den kriminelle handling, C er omkostningerne hvis man bliver straffet, og S er sandsynligheden for at blive fanget.”Jeg ved ikke, hvor forsimplet det var i forhold til Deres uforsimplede mening om tingen, men det tog mig i hvert fald 15-20 minutter at begribe så nogenledes, hvad det handlede om.En og anden bevæbnet berigelsesforbryder kunne tænkes at være endnu længere om at fatte budskabet. Derimod vil et signal som det fra Singapore (af med knoppen, kammerat) være forståeligt for næsten enhver.Vil jeg tro. Men jeg er jo heller ikke hverken videnskabsmand eller erhvervskriminel.

  15. Meget ærede hr. BeattieJeg citerede et læserbrev og anerkender Deres korrektion. Et væbnet røveri i Singapore skal være resultat af en sammensværgelse og medføre et dødsfald, for at det kan straffes med hængning. (Drop hanging med langt fald, som det kendes fra England og i nyere tid, med lidt mere blandede resultater, fra Irak.)

  16. Meget ærede hr. Børsting,så mente den ærede professor vel blot, at kriminelle handlinger afhænger af tre faktorer. Gevisten ved handlingen, straffen ved at blive taget og sidst (og iflg. den ærede professor) ikke mindst risikoen for at blive taget. I stedet for blot at ændre på strafferammen, som De foreslår, så ville det måske være en idé forsøge at øge risikoen for at blive fanget. Det var den ærede professors foreslag, hvilket da må siges at være en forsimplet udgave af virkeligheden. At kriminalitet blev opskrevet som en funktion af de tre faktorer skulle nødigt gøre udsagnet uforståeligt, medmindre man vil ikke vil læse, hvad der står.

  17. Meget kriminalitet i Danmark har rod i vores narkotikalovgivning. Og enhver der har færdedes på det lovløse Indre Vesterbro ved, at rationalitet ikke ligefrem er narkomanernes trumfkort. M.a.o., sålænge samfundet insisterer på at folk bliver nødt til at bruge tusindsvis af kroner om dagen for at opretholde et narkomisbrug, bliver narkomanerne nødt til at skaffe de penge. Og der spiller langsigtede* betragtninger om straf ikke ligefrem ind.Enhver der har fulgt hvorledes straffene for narkotikabesiddelse er steget og polities fremfærd overfor de narkomaner politiet støder ind i når de vover sig ud på gaden, vil kunne fortælle at højere straffe ikke virker spor afskrækkende./Limagolf* langsigtet planlægning for en narkoman er nogle få timer

  18. Tak til Asger for oversættelsen af udsagnet Ui(K) = f(P, C, S). Man kan vel godt kalde det, at jeg ikke ville læse, hvad der stod, i og med jeg ikke brugte tid på at sætte mig ind i en for mig ubekendt notation. Det lignede ikke noget, jeg nåede at lære i gymnasiet.

  19. Hvis det bliver lovligt for butiksindehavere at bevæbne sig og forsvare er det sandsynligt at røverne vil bevæbne sig bedre. I det konkrete tilfælde omkringurmageren kunne man forestille sig, at røverne en anden gang ikke ville medbring attrappistoler, men skarpladte. En sådan situation kunne meget let haveudviklet sig til et blodbad.Samlet set mener jeg altså, at dit forslag ikke vil hjælpe på beskyttelsen af ejendomsretten, og derudover er det også sandsynligt, at det vil betyde merebrutal kriminalitet. Begge gode begrundelser for at holde igen med et forslag som dit.Problemet med det argument er, at eskalation i volden altid er en mulighed, når borgerne eller staten måtte ønske at foregribe forbrydelser ved bedre sikring.Naturligvis ville det kunne have resulteret i et blodbad, men alles liv er jo ikke lige meget værd. En person, som gennem sine handlinger krænkers andres ejendom eller intigritet har ganske enkelt ikke den samme ret til liv, som den som forsvarer sig mod krænkelsen.Det er ikke en gang en afvejning, for forud for afklaring af om et selvforsvar var eksessivt må gå en vurdering af, om begge parters interesser over hovedet burde være ligeligt beskyttet.En røver eller ulovlig indtrænger har modsat en person, som forsvarer sin ejendom allerede ved at være på et sted, hvor han ikke havde nogen lovlig adgang allerede fortabt en væsentlig del af sin ret til liv, så i det omfang at der overhovedet burde foretages nogen afvejning, er det alene hensynet til eventuelle misbrug af selvforsvaret (her kunne man tænke sig risikoen for at en uskyldig forbipasserende bliver ramt, maskering af et drab, eller at en uskyldig som blot opførte sig mistænkeligt forveksles med en indtrænger).

  20. Hvis det bliver lovligt for butiksindehavere at bevæbne sig og forsvare er det sandsynligt at røverne vil bevæbne sig bedre. I det konkrete tilfælde omkringurmageren kunne man forestille sig, at røverne en anden gang ikke ville medbring attrappistoler, men skarpladte. En sådan situation kunne meget let haveudviklet sig til et blodbad.Samlet set mener jeg altså, at dit forslag ikke vil hjælpe på beskyttelsen af ejendomsretten, og derudover er det også sandsynligt, at det vil betyde merebrutal kriminalitet. Begge gode begrundelser for at holde igen med et forslag som dit.Problemet med det argument er, at eskalation i volden altid er en mulighed, når borgerne eller staten måtte ønske at foregribe forbrydelser ved bedre sikring. Naturligvis ville det kunne have resulteret i et blodbad, men alles liv er jo ikke lige meget værd. En person, som gennem sine handlinger krænkers andres ejendom eller intigritet har ganske enkelt ikke den samme ret til liv, som det offer, der forsvarer sig mod krænkelsen.Det er heller ikke nødvendigvis rimeligt at afveje røverens ret til liv mod ejerens ret til selvforsvar, idet forud for afklaring af om et selvforsvar var excessivt må gå en vurdering af, om begge parters interesser over hovedet burde være ligeligt beskyttet, eller beskyttet i det hele taget.En røver eller ulovlig indtrænger har modsat en person, som forsvarer sin ejendom allerede ved at være på et sted, hvor han ikke havde nogen lovlig adgang allerede fortabt en væsentlig del af sin ret til liv, så i det omfang at der overhovedet burde foretages nogen afvejning, er det alene hensynet til eventuelle misbrug af selvforsvaret (her kunne man tænke sig risikoen for at en uskyldig forbipasserende bliver ramt, maskering af et drab, eller at en uskyldig som blot opførte sig mistænkeligt forveksles med en indtrænger).Derudover er det ikke mindre interessant, i hvilket omfang, retten til livet kan tænkes at nyde nogen grundlovsmæssig beskyttelse.

  21. Men det bedste er stadig, at staten håndfast forsvarer ejendomsretten og den personlige frihed mod forbrydere. Det kan lade sig gøre. Læs bare denne konklusion på et indlæg i JP 20.01.07 af Hans Elfelt Bonnesen, Birkerød:Interessant er det derfor at konstatere, at man i Singapore har butikker af den nævnte art, som står vidt åbne døgnet rundt, uden at der forekommer røverier.Forklaringen er, at i et lignende tilfælde i Singapore ville de to røvere være blevet henrettet næste morgen kl. 7.00 i Changi-fængslet.Man taler ofte om, at straffe ikke forhindrer forbrydelser. De praktiske erfaringer fra Singapore taler et andet sprog.I denne sprængmoderne og velhavende bystat er strafferammen for væbnet røveri, voldtægt og lignende grove forbrydelser så skrappe, at disse forbrydelser ikke længere eksisterer.

  22. Martin Rannje

    21. januar 2007 at 02:02

    Det ville have været nemmere at forstå for udenforstående, såfremt det var blevet understreget at notationen EU i formlen EUi(P) > EUi(C x S) stod for “expected utility” – det er i hvert fald hvad jeg formoder at det står for…?Mvh

  23. God tråd. Lad mig anholde snakken om “amerikanske tilstande”.Fx.: Men hvorfor holder kriminelle sig ikke fra at begå butiksrøverier i USA, hvis de ved, at de kan blive konfronteret med skarpladte våben?Jamen det gør de sandelig også. John Lott anslår, at op mod to millioner overfald/indbrud årligt ikke finder sted, fordi de potentielle røvere ikke kan vide, om beboeren/ofret er bevæbnet.At der så er kvarterer, hvor våben ikke afskrækker forbrydere, er en anden sag. New York havde fem gange Londons mordrate også dengang, englænderne havde lov til at forsvare sig selv, og våbenbesiddelse var udbredt begge steder. Da våbenbesiddelse og selvforsvar blev ulovliggjort i England, eksploderede kriminalitetsraten og volds- og berigelseskriminaliteten i England er nu langt højere end i USA (Joyce Lee Malcolm).Hvis det er amerikanske tilstande at de fleste kan lade såvel bil som hoveddør stå uaflåst om natten, og at volds- og berigelseskriminalitet er marginal, og at politiet har god tid til at tage sig af borgernes små problemer (tabte nøgler, biler i stå osv.), hvilket gælder i over 80 pct. af USA, så ja tak til dem.En nævner den berømte sag om manden der skød naboens søn i den tro, det var en tyv. Sagen er berømt fordi den er så aparte og sjælden. Hyppigere er faktisk sager, hvor røvere har myrdet beboere, der ikke kunne komme til deres våben, fordi disse iflg. myndighedernes krav skal opbevarers så sikkert aflåst, at det tager for lang tid at komme til dem (sag fra Californien hvor en røver skød tre af fire børn).En tredje ting er at Stigler formentlig har ret i at “three strikes”-love er kontraproduktive fordi røveren skønner at da han alligevel risikerer livsvarigt fængsel så hellere slå et potentielt vidne ihjel. Men det er en anden snak.John Lott indledte iøvrigt sin forskning om våbenbesiddelse, vold og kriminalitet med en artikel i Public Interest for vel en 15 år siden, som jeg levende husker, fordi han i den gjorde opmærksom på, at det efter amerikansk ret ikke er politiets ansvar at sikre borgerne fysisk, men at dette ansvar primært er borgerens eget. Deraf retten til selvforsvar og den praktiske opfordring til at kende og kunne bruge våben.I de stater, hvor loven pålægger myndighederne at udstede våbentilladelser, når de ønskes, er voldskriminaliteten faldet, selvom nogle forskere ikke anser korrelationen for en årsagssammenhæng, men peger på andre ting (de pgl. staters ændrede demografi, aldersfordeling osv.).Det er imidlertid ubestrideligt, at det er i de stater, hvor det er svært at få våbentilladelse og især svært at få “concealed carry”-tilladelse, altså lov til at bære våben når man færdes uden for sit hus eller forretning, at voldskriminaliteten og indbrudsraten er højst.Og selvom det er Utopia at ønske nul kriminalitet, er det for pauvert at sige, at vi bare skal barrikadere os. Det har i årtier været det engelske politis vattede opfordring til folk, og det har kun ført til en syndflod af volds- og berigelseskriminalitet, som er uden fortilfælde og begynder at ligne en alvorlig social krise i Storbritannien. Se David Fraser, “A Land Fit for Criminals”. Får jeg tid, poster jeg muligvis separat om nogle af disse ting.

  24. @ David G.”I de stater, hvor loven pålægger myndighederne at udstede våbentilladelser, når de ønskes, er voldskriminaliteten faldet, selvom nogle forskere ikke anser korrelationen for en årsagssammenhæng, men peger på andre ting (de pgl. staters ændrede demografi, aldersfordeling osv.).”Og i de stater der ikke har sådanne love er kriminalitetsraten faktisk faldet endnu mere!Man skal være meget påpasselig med at citere John Lott.”Det er imidlertid ubestrideligt, at det er i de stater, hvor det er svært at få våbentilladelse og især svært at få “concealed carry”-tilladelse, altså lov til at bære våben når man færdes uden for sit hus eller forretning, at voldskriminaliteten og indbrudsraten er højst.”Det er samtidigt de stater med de største byer (med flest fattige), hvor der er erfaringsmæssigt er mest kriminalitet. Så korrelatione går ikke på adgangen til våben, men til befolkningstætheden (og fattigdommen)!I Vermont, den Amerikanske stat med den laveste mordrate (og en meget rig befolkning der bor meget spredt, den største by er IIRC 35.000 indb.) er mordraten stadig højere end i Danmark./Limagolf

  25. @Henrik Dahl:Jeg er enig i, at der må være nogle rimelige grænser for, hvor meget sikkerhed staten skal købe os til. Men det er ikke det, den her sag drejer sig om. Du er faktisk selv inde på hovedproblemet: “Politiet udfører de handlinger, politikerne har bedt dem om”. Her er der nogle af os, som gerne så at politikerne bad politiet om at gøre noget andet end det, de bruger tiden på lige nu, og så få deres prioriteter på plads. En stat, som har påtaget sig ansvaret for vores personlige sikkerhed og desforuden straffer os, hvis vi selv forsøger at forsvare os på egen hånd, må simpelthen ikke tillade så voldsomme og gentagne overgreb, som juveleren var udsat for. Hvis politiet tillader sådanne overgreb, og samtidig bruger tid på parkeringsbøder, så har de (og politikerne) simpelthen mistet overblikket over, hvad politiets primære opgave er. Og så må man råbe vagt i gevær og kræve en ændring af de politiske prioriteringer, så ejendomsretten igen kommer i fokus. Er en vigtig pointe i forbindelse med denne episode i øvrigt netop ikke også, at man ikke kan stille det op helt så kategorisk som du gør i dit afsluttende spørgsmål?Nogle ville mene, at årsagen til at situationen eskalerede netop var det forhold, at politiet hidtil havde “accepteret et røveri i ny og næ”. Den passive accept var grunden til at det gik galt, for selvom politiet accepterede de mange røverier gjorde butiksindehaveren det ikke. Det var grunden til, at han havde købt sig et ulovligt våben for at forsvare sig selv og sin ejendom.

  26. Henrik Dahl Rasmussen

    21. januar 2007 at 06:08

    Jeg var i nabobyen Simsbury i 1993, da ‘Hartford-tragedien’ indtraf. Om det er den sag, der ifølge Gress er blevet ‘berømt’, ved jeg ikke (mon ikke der har været andre lignende sager). Grunden til, at jeg nævnte den sag, er, at det skete i et velstillet kvarter i en New England stat (og det er næppe i det hjørne af USA, at NRA har flest medlemmer). Manden, der skød, var en rolig og velhavende mand. Den unge mand, der blev skudt, var en ganske almindelig universitets-studerende fra et ligeledes velhavende hjem. Nuvel, måske er sagen både sjælden og aparte… men den viser vel meget godt, hvor galt det kan gå, hvis der er våben i hjemmet. En stressende og panikagtig situation (i et privat hjem eller i en butik), kan gøre rolige mennesker til drabsmænd… netop fordi de ikke er trænet til — eller overhovedwet evner — at håndtere våben i pressede situationer. Havde der ikke været våben i hjemmet, var situationen med stor sandsynlighed endt anderledes.By the way… situationen hos urmageren i København er vel også både aparte og sjælden. Men vi diskuterer den jo alligevel!Jeg har ikke belæg for denne contra-påstand til Gress — men jeg mener da, at politiet i London har gode erfaringer med at kameraovervåge butiksstrøg. De kan nogle gange gribe ind, FØR en kriminel handling finder sted. De kan OFTE gribe ind meget hurtigt efter en kriminel handling har fundet sted… og endelig har forbrydere ofte svært ved at stikke af, netop fordi politiet kan følge dem via kamera. Har jeg ret??? Hvis jeg har ret, kunne man videre antage, at kameraovervågning (samt Fort Knox-forretninger) kan skabe mere tryghed for butiksejere og personale samt for retskafne borgere, der gerne vil handle ind uden frygt for at blive overfaldet eller at ende i ‘the line of fire’ mellem banditter og butiksejere, der vil forsvare sig.Ja, hvor ville det dog være rart, hvis ingen af os behøvede nøgler… men det er ønsketænkning. Jeg synes derfor ikke, det er at barrikadere sig at indføre nogle af de foranstaltninger, jeg nævnte tidligere. Har det ikke virket meget godt for bankerne i Danmark?Jeg føler mig hverken diskrimineret eller mistænkeliggjort, hvis jeg går ind i en butik, hvor der er vagter, kamera og korridorer med dobbeltdører. Høj sikkerhed, barrikader, Fort Knox og hvad det ellers bliver kaldt, er bestemt ikke en ønskesituation, men det er måske en af de (for nu at bruge et mærkeligt udtryk) kameler, vi bør sluge i virkelighedens verden.

  27. Henrik Dahl Rasmussen

    21. januar 2007 at 06:22

    @US:”Hvis politiet tillader sådanne overgreb, og samtidig bruger tid på parkeringsbøder, så har de (og politikerne) simpelthen mistet overblikket over, hvad politiets primære opgave er.”Hvorfor mener du, at politiet har tilladt røverier hos urmageren? Mener du, at politiet burde stå vagt ved urmagerens dør hver dag døgnet rundt? Hvad mener du (og andre), at politiet HELT KONKRET bør gøre for at hjælpe denne urmager og andre butiksejere??? … jeg kan med garanti forsikre dig om, at politiet bruger meget lidt tid på at udskrive parkeringsbøder.Vi er enige om, at politikerne burde ændre mange love, hvad angår politiets opgaver. Det tror jeg såmænd, der er mange politibetjente, der også synes. Mit spørgsmål vedr. accept af ‘fejlskud’ hhv. røveri i ny og næ var – medgivet – meget sort/hvidt.

  28. Jeg synes egentlig Henrik Dahl Rasmussen formulerede det bedst med argumentet “Skal vi – som i USA – acceptere et fejlagtigt dødsfald i ny og næ… eller skal vi – som i Danmark – acceptere et røveri i ny og næ?”. Jeg mener at vi her kommer ind på noget helt centralt. Det har således altid været lidt af et mysterium for mig, hvorfor så mange liberale hælder mod det første, dvs. at ejendomsretten forstået i materiel forstand synes at sættes over alle andre hensyn, mens respekten for individet og individets ret til eget liv og selvbestemmelse (en traditionel liberal dyd) så let kastes til side. Således forekommer det underligt at mange liberale synes at kunne være fortalere for hårdere straffe, løse våbenlove og i nogle tilfælde, dødsstraf. For mig at se er drab (hvad enten det er drabet af en kriminel eller ej – jeg mener i øvrigt du er helt ude på et sidespor her, andersk/peter) den ultimative måde at fratage et individ dets frihed og ret til selvbestemmelse. Men sjovt nok synes denne slags argumenter at være mere fremtrædende på venstrefløjen (i hvert fald i mange vestlige lande) frem for blandt liberale. Min egen tese er, at mange liberale i virkeligheden er mere konservative når det kommer til det værdipolitiske område (de tager den økonomiske teori for liberalismen og glemmer resten), hvilket selvfølgelig er meget tydeligt i USA men også gør sig gældende i forums som dette. Kommentaren fra Gress er helt forventelig. Alt ved USA er altid bedre end alle andre steder. Nuvel, han skriver:”Sagen er berømt fordi den er så aparte og sjælden. Hyppigere er faktisk sager, hvor røvere har myrdet beboere, der ikke kunne komme til deres våben, fordi disse iflg. myndighedernes krav skal opbevarers så sikkert aflåst, at det tager for lang tid at komme til dem”Det kan diskuteres, hvor sjældne den slags sager er. Lidt under 4 % af alle dødsfald pga. våben er i USA ulykker, og hele 17 % af alle ikke dødelige skudsår er ulykker – dvs. i begge tilfælde ikke intentionelle (tjek The National Mortality Followback Survey (NMFS)). Jeg tvivler ærlig talt på, at der skulle ske flere dødsfald fordi beboer ikke når at komme til deres våben – men Gress har måske dokumentation for sådan en dristig påstand?

  29. @Henrik DahlNej, jeg mener ikke at politiet burde stå vagt ved urmagerens dør. Men jeg tror også mindre kunne gøre det.Som PKK allerede har været inde på, er der overordnet set to variable i spil her som de offentlige institutioner kan skrue på: C og S. P er overordnet set uden for den institutionelle kontrol, da den helt primært afhænger af, hvilke aktiviteter urmageren måtte foretage sig med henblik på at minimere omkostningerne forbundet med indbrud og røverier. Naturligvis kan politiet eksempelvis arbejde for at gøre hælernes arbejde vanskeligere og dermed gøre tyvekosterne sværere at omsættte, men her er der højst tale om sekundære effekter (hvor mange narkomaner vil internalisere den omkostning i C/B-analysen før røveriet?). Og eftersom C er politisk bestemt, må politiets primære opgave derfor bestå i at sørge for at øge S – du spørger efter konkrete eksempler, og disse kunne eksempelvis være relativt hyppigere patruljering af udsatte områder (som urmagerens bestemt burde falde ind under længe inden det 7. røveri) eller øgede ressourcer til (hurtig) opklaring af forbrydelser i klyngeområderne. Finansieringssiden er mindre interessant, i og med jeg tvivler på at vi kan blive enige der. Men det bør påpeges, at man godt kunne gøre en ændring af politiets relative indsatsvægte revenue neutral – også uden at det ville påvirke politiets øvrige aktiviteter. Det ville have nogle ubehagelige effekter og nogle positive effekter, men det er muligt. Øget patruljering og/eller øgede ressourcer til opklaring af de gentagne forbrydelser kunne begge dele eksempelvis være en konsekvens af en fra politiets side implementeret beslutningsregel om, at det tredje røveri er vigtigere at opklare (hurtigt) end det første. En sådan beslutningsregel ville medvirke til at øge den geografiske spredning af forbrydelserne og sikre, at politiet aktivt ville arbejde for at forhindre outliers som den her omtalte, hvor tingene kunne risikere at eskalere.

  30. @Christian H: Nu kan det vel aldrig siges at være liberalt at nedlægge forbud imod at folk anskaffer sig våben med henblik på at forsvare sig. Spørgsmålet er til hvilken grad det er hensigtsmæssigt at lade individer forsvare sig selv, istedet for at politiet/staten forsvarer dem, og de konsekvenser det har (som altså er de konskeventialistiske argumenter PKK fremfører, men som vel næppe er liberale i sig selv).Og det er da klart at der er grund til at bekymre sig for hvordan folk anvender de våben de potentielt anskaffer sig (således at de ikke skyder naboens fulde søn…), og forestillingen om “amerikanske tilstande” fremføres da ofte også som argument på netop det grundlag – iflg. folk der benytter dette argument, er det antallet af tilgængelige skydevåben i samfundet der er en stor årsag til at der sker flere mord i USA end DK. Men mig bekendt er det aldrig blevet påvist at skydevåbnene er så væsentlig en forklaring? Skylder folkene der er modstandere af en friere våbenlovgivning ikke en forklaring, baseret på et empirisk og videnskabeligt grundlag, på hvorfor de mener at det er nødvendigt at begrænse adgangen til våben i et samfund (hvis vi nu udelader de helt groteske, teoretiske eksempler som “bør hver mand også have adgang til at købe A-våben?” osv.).Mht. beskyttelsen af materiel ejendom vs. liv, så er det da klart at individet er det mest værdifulde som ingen “død” materiel ejendom kan erstatte – men den materielle ejendom er en forudsætning for at individet kan eksistere, og derfor bør det enkelte individs ret til bestemme over sin ejendom også være beskyttet. Når du påstår at det er et paradoks at liberale undertiden går ind for løsere våbenlovgivning (som jo hypotetisk kan resultere i flere mord), og at dette burde være konservativ værdipolitisk tænkning, så begår du paradoksalt selv den fejl at tænke i pragmatiske/konsekventialistiske baner (der burde ligge konservative nærmere beslægtet), mens liberal filosofi grundlæggende er en procedurel moralfilosofi baseret på antagelsen om individets suverænitet. Et liberalt argument for hvorfor våbenloven bør være løsere har intet at gøre med om det resulterer i flere mord på makro-basis eller ej.(blot for lige at eliminere evt. årsager til misforståelser, så er jeg, selvom jeg selv mener jeg er liberal, ikke ubetinget fortaler for at vi blot skal lade folk rende rundt med våben ureguleret, men jeg mener at ideen om at bedre adgang til våben kan resultere i mere sikkerhed for det enkelte individ fortjener at blive udforsket. Derudover er jeg i øvrigt heller ikke den store tilhænger af dødsstraf…)Mvh

  31. Limagolf: “Man skal være meget påpasselig med at citere John Lott.”Øhh–hvorfor det?

  32. Poul Højlund

    21. januar 2007 at 08:57

    Hvorfor frygter vi fredelige borgeres reaktion langt mere end vi frygter røverne og deres angreb på vores ejendom og person? Statens voldsmonopol er helt åbenlyst udfordret af den gode urmager, og politiet plus en del borgere giver flittigt udtryk for standardmeningen: selvforsvar eskalerer volden, og vi ender med amerikanske tilstande.For nogle år siden oplevede vi et professionelt og meget målrettet indbrud her på vores øde beliggende gård. Reaktionerne var forudsigelige: agression, afmagt, og en stærk følelse af at være blevet krænket på noget meget intimt, nemlig vores hjem.Da røverne (ja, ja, rent teknisk er de naturligvis “kun” indbrudstyve) tilmed havde den frækhed at komme igen tre måneder senere (= den tid, der forventes at gå inden det røvede er erstattet og på plads igen), var målet fuldt: jeg var parat til at hjælpe d’herrer herfra uden nogen form for hensyn til statens voldsmonopol, den sociale arv, straffeloven, min kristne børnelærdom eller andet kulturgods.Da den gode urmager blev røvet for syvende gang og vel at mærke røvet, gjorde han sig den ulejlighed kun at skyde røverne i arm og skulder. Hvilken selvdisciplin og hvilken mesterlig beherskelse af skydeteknikken i en vanskelig situation.En god bekendt har efter mere end 15 målrettede indbrud anlagt en regulær voldgrav rundt om sin ejendom. Derefter blev han udsat for at rambukrøveri gennem gitterporten, så tyvene kunne bjerge deres sædavnlige koster tørskoet. Han håber, at han er hjemme næste gang, og at han kan nå at finde jagtgeværet og de tilhørende patroner.Langt de fleste borgere forstår urmagerens reaktion, og tilsvarende ville vores bekendte nok også møde stor forståelse, når han tager sagen i egne hænder.Hvis loven ikke passer til den virkelighed, er det så loven eller borgerne, der skal forandres? Hvis vi antager det sidste, hvilket tydeligvis er tendensen, lever vi da i et demokrati, eller hænger vi fast i den oplyste enevældes ideer om at forbedre på de uoplyste / uciviliserede borgere?Statens voldsmonopol kan glimrende forenes med en langt større grad af ret til selvforsvar. Men det kræver naturligvis tillid til borgerne, – og det er netop dér, skoen for alvor trykker i dette land, hvor enevældens arrogant syn på borgerne fortsat gælder.

  33. John Lotts tal er meget omdiskuterede. Hvis man tager hans More Guns, Less Crime, er der udkommet mange peer reviewed artikler der gennemhuller konlusionerne (no pun intended), hans metodologi og hans konklusioner.Og efter den berømte “hunder spiste mit hjemmearbejde” historie, hvor data han brugte offentlig pludseligt var “forsvundet”, og det universitet han lavede det på ikke kendte noget til undersøgelsen, tja…John Lott skrev et læserbrev til the Economist for et par år siden. Da jeg læste det kunne jeg kun konkluderer han forsker i “ond tro”.Den Amerikanske våben debat er møgirriterende, fordi den er en af hjørnestenene i deres kulturkamp. Derfor er debatten både bitter og ondsindet. Ingen af parterne lader hinanden noget at høre, men efterlader rationaliteten som første offer.Og helt ærligt – hvis alle de våben medfører en masse defensive brug af dem, der forhindrer en masse kriminalitet – hvordan kan det så være så mange flere amerikanere end danskere bliver slået ihjel. Det giver bare INGEN MENING!/Limagolf

  34. Morten Sten Andersen

    21. januar 2007 at 09:53

    “Hvis man frygter den såkaldte “optrapning” så burde dørmænd og vagter heller ikke have lov til at i klæde sig skudsikker vest, da det jo ifg. overnævnte logik blot vil afstedkomme, at voldsmændene vil ruste sig med kraftigere våbentyper. Og bankerne skulle så heller ikke have lov til at anvende “tidslåse” da det kunne få røveren til at reagere voldeligt”Dårligt argument idet en skudsikker vest eller tidslås begge er defensive af natur. Der er en verden forskel på de signaler man sender til omverdenen hvis man kommer med en skudsikker vest fremfor en Glock 17.

  35. Bankassistenten

    21. januar 2007 at 10:06

    @Limagolf:Det kan jo sagtens give mening. Du ved ikke hvad niveauet ville have været hvis almindelige mennesker ikke havde adgang til våben.@Henrik Dahl Rasmussen:Gode forslag til hvad f.eks. bankerne kunne gøre. Problemet er, at kunderne ikke bryder sig om ret mange af dem. De vil ikke have vagter og låste døre. Bankerne har dog så måtte finde på noget andet, og mange har nok opdaget at flere og flere filialer enten slet ikke har penge, eller kun meget begrænset kassebeholdning. Og det er jo også godt nok. Men de bliver STADIG røvet, selv de filialer der slet ikke har penge! (I shit you not..)Bankerne har i årevis tigget om at få lov at videoovervåge facaderne, så røverne var klar over de ville blive genkendt. Men næh nej. Politikerne ved bedst. Hvad betyder i tusindvis af traumatiserede bankassistenter som blot forsøger at passe deres arbejde, betale deres skat, ser DR, og leve stille liv uden at genere nogen. Dem ser ud aldrig smadre Nørrebrogade. Så hvorfor skulle man gøre noget for at beskytte dem. Vi taler om et lukket kredsløb, hvor ingen ser hvad der bliver filmet ved mindre der konkret er sket et røveri. Men nej. Politikerne ved bedre, og hvorfor skulle de ikke det? De er jo ikke udsat, og de har selv vagter til at passe på dem på Christiansborg, så nej, almindelige mennesker kan umuligt have brug for beskyttelse. Her er jo tryg og godt i Danmark.

  36. Henrik Dahl Rasmussen

    21. januar 2007 at 11:37

    Den der “hvor f… var politiet?”, holder altså ikke. Skal der stå et par politibetjente foran hver dør i Danmark? Vil I have en politistat – og vil I betale for en øget politistyrke??? (svaret er vel nej, nej og nej!).Politiet udfører de handlinger, politikerne har bedt dem om… dvs. som der er hjemmel til. En politibetjent kan ikke sige til en person, der har begået selvtægt, at ‘nej, hvor er det synd for dig… smut du bare’. Er det sådan et samfund vi vil have… hvor den enkelte ‘magt-person’ (betjent, dommer m.v.) kan og skal træffe egne subjektive beslutninger, der ikke har et retsgrundlag? Nej, vel! Jeg synes ikke, det er institutioner (herunder politiet), der svigter. Måske er det vores politikere, der svigter.Jeg troede for iøvrigt, at vi – liberale – havde en fastforankret holdning til det personlige ansvar. Hvad med at fordømme de idioter, psykopater og mislykkede eksistenser, som besværliggør eller ligefrem ødelægger tilværelsen for retskafne borgere?Måske skulle butiksejerne investere i mere sikkerhed (flere korrekt placerede kameraer, private vagtværn der konstant er i området, korridorer med låste dobbeltdøre m.m.). Det er selvfølgelig trist, hvis dette skulle være nødvendigt… og dyrt… men så længe der er mennesker til, vil der også være kriminelle (glem alt om Utopia). I Paris (og sikkert også andre steder)har mange juvelerer, urmagere, guldsmede og lignende eksklusive forretninger placeret sig i samme områder (f.eks. ved Place Vendome, hvis der er nogen, der er interesseret). Hver butik har en granvoksen (privat ansat) vagt stående ved en låst dør. Man bliver lige set an, inden man bliver lukket ind (og man kommer næppe ind, hvis man har trukket en damestrømpe over hovedet). Når man er inde, bliver døren diskret låst igen! Denne koncentration af dyre butikker gør det for iøvrigt også meget lettere for politiet at patruljere i området, fremfor at skulle være synlige foran butikker, der er spredt i et stort område som i København.Lige en lille sidehistorie fra USA:En beruset ung mand er på vej hjem fra en fest. Han bor i et af de der typiske forstadskvarterer, hvor alle huse mere eller mindre ligner hinanden. Han vakler ind på den forkerte grund, og er ‘lidt hård’ ved bagdøren, fordi den (logisk nok) ikke vil låse op. Ejeren af huset bliver bange – tror der er indbrud – henter sig gevær og det ender med at ‘indbrudstyven’ bliver skudt og dræbt. Senere finder han ud af, at det var naboens fulde søn, han havde skudt i ’selvforsvar’.Tja… hvad mener I om sådan en sag? Den udspillede sig i en forstad til Hartford i Connecticut. Skal vi – som i USA – acceptere et feljagtigt dødsfald i ny og næ… eller skal vi – som i Danmark – acceptere et røveri i ny og næ?’Skyd’ bare på mig (helst verbalt)… for jeg forventer ikke den store opbakning til dette indlæg 🙂

  37. Som jurist føler jeg mig ganske splittet i denne sag.På den ene side er der oplagte farer ved at sprede skydevåben og dermed gøre det mere vanskeligt at være kriminel og samtidigt lettere at skaffe våben for både kriminelle og lovlydige borgere.På den anden siden føler jeg en intuitiv modvilje mod den herskende opfattelse af, at den enkelte borger reelt ikke kan forsvare sig selv (medmindre man er kampsportsekspert og dermed har gjort sin krop til et våben), men må forlade sig på, at Staten beskytter, hvad den så oplagt ikke kan hele tiden og for alle. Det er den slags umyndiggørelse, som jeg har det svært med.Jeg hælder derfor i retning af vores redaktør, men må samtidig medgive, at hvis man siger ja til peberspray, hvorfor så ikke også til skydevåben?Den er svær, denne her.

  38. @ forskellige.Mordraten i USA er højest i stater, hvor det er vanskeligst for almindelige borgere at få våbentilladelse.Mordraten er desuden (det ved jeg pæne folk ikke må sige) mange gange højere blandt sorte (og hispanics er også ved at være godt med her) end hvide. Det er, om man vil, en kulturel kendsgerning.En anden kulturel kendsgerning er den historisk højere mordrate i New York også dengang byen stort set var hvid. Skal jeg vove en hypotese, må det blive med lån fra Putnam (se post herom): multietnicitet fører til mere vold. Da irere i stort tal begyndte at dukke op i østkystbyerne i 1840rne førte det til undertiden voldsomme uroligheder, fx i 1863, da irske arbejdere og håndværkere demonstrerede imod at blive indkaldt til krigstjeneste i Borgerkrigen.Jeg mindes også at have læst at hyppigheden af bankrøverier er meget større i Danmark end i Sverige, der dog har en lignende etnisk sammensætning, også mht andelen af fremmed etnicitet (læs muslimer). Der må være noget i den (manglende) socialdisciplin, der fremkalder denne højere hyppighed. Som er af ny dato.Limagolf er iøvrigt ulogisk, når han siger det ikke giver mening at flere amerikanere myrdes, hvis våben forhindrer forbrydelser. De to ting kan da sagtens være sande på samme tid. Med færre våben i private hænder ville kriminalitets- (og også mord-) raten være endnu meget højere.Risikoen for at blive myrdet i USA afhænger i meget høj grad af hvor du befinder dig, hvornår, og hvordan du ser ud. De fleste kommer ikke de steder. Men for dem, der bor der, er livet ikke behageligt.Men det er sidespor til tråden, som handler om det liberale i retten til selvforsvar, det perverse i at straffe urmageren hårdere end dem, der ville røve hhv. myrde ham, og det slatne i at politiet bruger ressourcer på petitesser men ikke tør binde an med de virkelige problemer. Mage til tøsedrenge som disse tårnhøje, kronragede danske betjente skal man sgu lede længe efter.

  39. Jeg synes egentlig Henrik Dahl Rasmussen formulerede det bedst med argumentet “Skal vi – som i USA – acceptere et fejlagtigt dødsfald i ny og næ… ellerskal vi – som i Danmark – acceptere et røveri i ny og næ?”. Jeg mener at vi her kommer ind på noget helt centralt. Det har således altid været lidt afet mysterium for mig, hvorfor så mange liberale hælder mod det første, dvs. at ejendomsretten forstået i materiel forstand synes at sættes over alle andrehensyn, mens respekten for individet og individets ret til eget liv og selvbestemmelse (en traditionel liberal dyd) så let kastes til side. Således forekommerdet underligt at mange liberale synes at kunne være fortalere for hårdere straffe, løse våbenlove og i nogle tilfælde, dødsstraf. For mig at se er drab(hvad enten det er drabet af en kriminel eller ej – jeg mener i øvrigt du er helt ude på et sidespor her, andersk/peter) den ultimative måde at fratageet individ dets frihed og ret til selvbestemmelse. Men sjovt nok synes denne slags argumenter at være mere fremtrædende på venstrefløjen (i hvert faldi mange vestlige lande) frem for blandt liberale. Min egen tese er, at mange liberale i virkeligheden er mere konservative når det kommer til det værdipolitiskeområde (de tager den økonomiske teori for liberalismen og glemmer resten), hvilket selvfølgelig er meget tydeligt i USA men også gør sig gældende i forumssom dette.En person, som ulovligt trænger ind på en andens ejendom, kan ofte være villig til at bruge et ukendt kvantum vold for at gennemføre sit forehavende.Naturligvis er det på forhånd umuligt at vide, om vold er et uundgåeligt udfald af et indbrud, men i en situation, hvor en forbryder allerede har manifesteret sin foragt for samfundets love og ejendomsretten ved at trænge på en ejendom, hvor vedkomne ingen lovlig adgang har, er det uacceptabelt at sidestille forbryderens retlige interesser med ofret for krænkelsen, som jo afhængigt af indtrængerens uafslørede intentioner jo også kan frygte for sit eget og sine nærmestes liv og velfærd.Jeg synes derfor, at du forenkler sagen ved at afgrænse diskussionen til en afvejning af forholdet mellem materiel ejendomsret og retten til liv. Jeg er ikke tilhænger af det synspunkt, at respekten for ejendom altid skal vægtes højere end liv og social frihed. Men det burde være uomstridt, hvorfor mange antager rimeligheden i at behandle en, som forsvarer sin ejendom (og i mange tilfælde sit liv og velfærd) forskelligt fra den forbryder, som krænker en lovlydig borgers ret til ejendom og selvbestemmelse, hvadenten det er retten tilejendom eller til at afbryde et svangerskab.Jeg er opmærksom på, at dette synspunkt ikke er direkte anvendeligt på krænkelse af kommerciel ejendomsret, hvor overgrebet udelukkende er en trussel mod ejendommens økonomiske værdi, men fordi det jo ikke kan udelukkes, at den kriminelle vil bruge vold i gennemførelsen af sit forehavende, er det selv sagt heller ikke plausibelt at afgrænse problematikken til krænkelse af den sagesløses ejendom.Hvis urmageren i dette tilfælde ikke havde været bevæbnet, kunne han meget vel være død, hvorved forbryderen både ville have frataget en sagesløs liv og ejendom,.Det rejser spørgsmålet, om hvorfor effektivt selvforsvar skulle være en særlig værdipolitisk eller liberal mærkesag, blot fordi de fleste situationer hvore den påberåbes har forbindelse med ejendomsret. Hvis ofret i stedet for havde været en abortlæge, og de natlige indtrængere var kommet ikke for at dræbe eller røve men for ved hærværk at stoppe udførelsen af aborter, ville min opfattelse være den samme. Det er dog slet ikke nødvendigt at indføre “amerikanske tilstande”. Jeg ville være tilfreds med opblødning af proportionalitetskravet, hvor blot forsvareren har haft rimelig grund til at formode, at forbryderen er bevæbnet eller på anden måde udgør en fare, således at det herefter bliver statens opgave at negere formodningen om, at magtudøvelsen under omstændighederne var både klart nødvendig og proportional.Kravet om proportionalitet er måske rimeligt forståeligt,når vi taler om politibetjente og andre myndighedspersoner med autoritet og behørig træning. Vi ønsker jo ikke at politiet banker kriminelle til døde eller på anden måde misbruger dets magt. Naturligvis er mit synspunkt ensbetydende med en øget risiko for, at en røver eller hærværksmand, som “kun” ønsker at ødelægge eller stjæle mister livet, men er det ikke bedre med en stærk præference for en lovlydig borger, også selvom det medfører at en forbryder dør? Dit argument synes dog at være, at vi som samfund er moralsk forpligtet til at vægte en kriminel indtrængers liv lige så højt som de interesser han gør sig skyldig i at krænke, i al fald indtil han manifesterer sine intentioner i dødelig eller personfarlig vold.

  40. Limagolf:Og helt ærligt – hvis alle de våben medfører en masse defensive brug af dem, der forhindrer en masse kriminalitet – hvordan kan det så være så mange flere amerikanere end danskere bliver slået ihjel. Det giver bare INGEN MENING!Hvordan kan det så være, at antallet af mord pr. indbygger er højere i Sverige (hvor våbenlovgivningen vel minder en del om den danske) end i USA? Giver det mening?

  41. “Hvordan kan det så være, at antallet af mord pr. indbygger er højere i Sverige (hvor våbenlovgivningen vel minder en del om den danske) end i USA? Giver det mening?”Næh, men mordraten i Sverige er da også ganske meget lavere end i USA, ca. 1/3:http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs/hosb601.pdfUSA ligger normalt ret isoleret fra resten af den Vestlige verden med sine 5-6 mord pr. 100.000 indb. De lande der kommer tættest på har under halvdelen af det./Limagolf

  42. Henrik Dahl Rasmussen

    22. januar 2007 at 03:08

    @ David Gress: “…og det slatne i at politiet bruger ressourcer på petitesser men ikke tør binde an med de virkelige problemer. Mage til tøsedrenge som disse tårnhøje, kronragede danske betjente skal man sgu lede længe efter”. Hold fast hvor er du dog en fordomsfuld person. Tænk sig at du – et højtuddannet menneske – gør dig sådan nogle små tanker. Det er mig ubegribeligt, at en forsker kan komme med så unuancerede og indsigtsløse påstande. Hvor er det dog lavt!!! Ved du noget om, hvordan politiet prioriterer ressourcerne? Ved du om politiet ikke tør binde an med ‘de virkelige problemer’? … og hvad mener du egentlig med ‘de virkelige problemer’? Hvis du har en objektivt gældende forklaring på de virkelige problemer, vil jeg se frem til at høre om den.Ved du om urmageren bliver straffet hårdere end røverne? (Og hvis han gør, er det så politiets skyld!!!).Jeg kender adskillige betjente (jo, den er god nok. Nogle akademikere kan godt omgås de ‘laverestående’). Sjovt nok er der ikke nogen af dem, der er kronragede. Én er godt nok tårnhøj… men nu er der mig bekendt ikke en sammenhæng mellem højde og det at være en tøsedreng. Når jeg af og til forsvarer politibetjente, så er det fordi, jeg har et godt indblik i, hvilke opgaver de løser. Og jeg gad godt se dig klare en typisk selvmords-opgave, hvor et menneske er hoppet ud foran et tog. Samt at betjentene bagefter skal underrette de pårørende. Desuden risikerer man af og til at få brosten i hovedet på Jagtvej, i Vollsmose, Gjellerupparken samt flere andre steder. Trusler og forhånelser er hverdagsoplevelser. Har du psyken til det?Tør du stå i forreste linje, når voldspsykopater går amok??? Næppe!!! Bliv du hellere i dit elfenbenstårn… Du burde være intelligent nok til at kunne gennemskue mediernes arbejdsmetoder. Hvor ofte kan man læse noget om de mange sager, politiet løser tilfredsstillende hver eneste dag??? Nej, vel. Medierne fokuserer ofte (ensidigt) på ‘uheldige’ enkelt-sager. Politibetjente kan altså ikke lade en mand gå fri, der har forbrudt sig mod loven. Om loven er retfærdig eller ej vedkommer ikke den enkelte betjent. Hvis du er utilfreds med loven, så gå dog efter politikerne i stedet for at gå efter politiet.Hvor er det dog skuffende og tankevækkende, at en person, der er udråbt til ekspert i samfundsforhold, har så lidt viden om en af samfundets vigtige institutioner.

  43. @Limagolf:Vedr. Lott: Jeg bryder mig ikek selv om, hvis forskere ikke vil dele deres data–ihvertfald ikke efter en rum tid, hvor de selv har haft first-mover fordel af at have samlet dem. Udlverer de dem aldrig, bør man være noget mistæknsom. Men m.h.t. universitetstilknytning: Som jeg husker det, var han “Visiting Scholar”, og der kan jeg sige med en vis autoritet, at der er _ingen_ universiteter, der har kontrol med, hvad deres visiting scholars laver. Det er simpelthen en “rød sild”, som man kan sige med oversættelse af en anglicisme.”Næh, men mordraten i Sverige er da også ganske meget lavere end i USA, ca. 1/3″Men hvis det isoleret er antallet af skydevåben/adgangen til disse, som forårsager mordraten, hvorfor er Schweiz så ikke Europas mord-land nr. 1 …? Hvorfor ligger Geneve og Bern ikke helt i top på “murder capitals”? Og hvorfor er det omvendt NYC og Washington, der ligger i toppen i USA? ;-)”USA ligger normalt ret isoleret fra resten af den Vestlige verden med sine 5-6 mord pr. 100.000 indb.”Landet ligger også ret isoleret fra resten af Vesten m.h.t. mængden af storbyer med +millioner af indbyggere … Skal man sammenligne æbler og pærer, så skal jeg gerne grave et par politidistrikter frem fra Manhattan–for slet ikke at tale om New Hampshire–der har bemærkelsesværdigt lave mordrater …

  44. Niels Bollerup Andersen

    22. januar 2007 at 04:46

    Henrik Dahl Rasmussen skriver: “Ved du noget om, hvordan politiet prioriterer ressourcerne?”En ting er sikkert, og det er i hvert fald, at politiet bruger alt for få ressourcer på at beskytte private butiksejere og private hjem. Er det ikke omkring 1 ud af 17 indbrud i private hjem, som bliver opklaret??Den dag politikerne stopper den fuldstændig tåbelige kamp mod narko, vil politiet igen kunne tage sig af emner, som giver mening – at beskytte borgerne ordentligt!

  45. Lars Andersen

    22. januar 2007 at 05:28

    @HDR, Christian H & LimagolfOmkring spørgsmålet: Skal vi – som i USA – acceptere et fejlagtigt dødsfald i ny og næ… ellerskal vi – som i Danmark – acceptere et røveri i ny og næ? og det liberale i løse våbenlove. Vægtningen af liv i forhold i forhold til ejendomsretten forstået i materiel forstand, burde i de fleste tilfælde være en no-brainer. Men spørgsmålet, som efter den amerikanske debat at dømme aldrig rigtigt bliver afgjort, er om løsere våbenlov vitterligt forsager mordrater. Det forekommer mig at det kausale forhold mellem ovenstående tages for givet af venstrefløjen, uden at det empiriske materiale for at drage konklusionen er til stede.Tag bare Limagolfs taleksempel:http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs/hosb601.pdfSom bruges til at påpege at USAs mordrate er 3 gange større end Sveriges. Det viser også at Estlands og Ruslands mordrater er hhv. 2 og 3 gange højere end USAs, og Rusland og Estland har så vidt jeg har forstået traditionel vesteuropæisk våbenkontrol. Mit personlige synspunkt i sagen er at staten ikke skal styre om jeg skal købe af våben til selvforsvar, med mindre det kan dokumenteres at en sådan styring rent faktisk sænker den overordnede risiko for at jeg, andre borgere, bliver myrdet. Men svaret på om det vitterligt er tilfældet synes at blæse i viden.@PKK: Jeg tror ikke man behøver at oversætte en anglicisme 🙂

  46. Lars Andersen

    22. januar 2007 at 05:29

    “Blæse i vinden”, selvfølgelig…

  47. “Dårligt argument idet en skudsikker vest eller tidslås begge er defensive af natur. Der er en verden forskel på de signaler man sender til omverdenen hvis man kommer med en skudsikker vest fremfor en Glock 17.”Selvfølgelig er der forskel på signalværdien, men mener nu alligevel analogien kan bruges, da man søger at forhindre forbryderen i sit forehavende, om det så gøres med passive eller aktive foranstaltninger er underordnet al den stund forbryderen kun kan sætte sin vilje igennem med øget anvendelse af magt, i tilfældet “skudsikker vest” med kraftigere våbentyper eller ammunition og i tilfældet “tidslås” med f.eks gidseltagning. Den største forskel mellem den passive “optrapning” og den aktive er at magtanvendelsen med de passive foranstaltninger kun gå én vej – mens man med de aktive foranstaltninger opnår en udveksling af magtanvendelse.

  48. Rasmus Eliasen

    22. januar 2007 at 07:46

    Jeg synes man skulle holde Estlands tal fra 90´erne (i dag er Estlands mordrate vist på linje med den amerikanske) og Ruslands ditto ude af sammenligninger med de vestlige lande.I øvrigt er våbenkontrollen i Rusland en vits. Du kan sikkert købe en kalashnikov på det sorte russiske marked til samme pris som en lovlig købt pistol på det amerikanske marked.Jeg kan godt forstå argumentet om retten til at beskytte sin ejendom, men disse statistiske fiks-fakserier der skal bilde folk ind, at afskaffelsen af våbenkontrol ikke vil forårsage en stigning i antallet af mord, ulykker eller andet, det kan jeg absolut ikke få til at hænge sammen. Måske er det bare mig, men hvis enhver borger kan gå ned og købe et skydevåben i den lokale jagt og fritidsforretning, ja siger min logiske sans mig altså, at også røverne vil benytte sig af denne mulighed, og holde op med at bruge knive eller våben-attrapper.USA er et af verdens rigeste lande, men har en mordrate som et u-land (iøvrigt er Schweiz´s mordrate vist heller ikke helt så fin som den gøres til). Jeg tror ikke amerikanerne er specielt mere voldelige end andre mennesker.Eftersom de fleste mord/ulykker sker med skydevåben kan jeg altså ikke se at dette skyldes andet end manglen på ordentlig våbenkontrol.

  49. om det så gøres med passive eller aktive foranstaltninger er underordnet al den stund forbryderen kun kan sætte sin vilje igennem med øget anvendelse af magt, i tilfældet “skudsikker vest” med kraftigere våbentyper eller ammunition… eller skud direkte mod hovedet.

  50. @ Chr H: Man må bare erkende, at de love som USA har, hvert år medfører dødsfald, som kunne undgås ved en strammere våbenlovgivning. Det er et faktum. Det er ikke et faktum, højst et gæt. Det er ydermere et gæt, som Lott og Malcolm med god grund anser for højst usandsynligt.Limagolf ønsker stadig ikke at forstå, at når jeg tror, Lott har ret i at våbenbesiddelse afskrækker kriminalitet, så siger det intet som helst om mordraten som sådan. Lott påstår at mordraten, hvis der var flere stater med strenge våbenlove, ville være endnu meget højere. Det er også et gæt, men et sandsynligt.Min uvidenskabelige teori om hvorfor mordraten historisk altid har været høj i (de fleste) amerikanske stater har intet med fattigdom at gøre (den stiger og falder uden korrelation med mordraten når man ser i langt perspektiv) men med kultur, multietnicitet og stærk individualisme.

  51. @ Henrik Dahl: OK jeg lod min irritation over politiet syde over. Men at “Politibetjente kan altså ikke lade en mand gå fri, der har forbrudt sig mod loven”er jo løgn. De gør det hver eneste dag. De har gjort det ved Ungdomshuset. De gjorde det da de ikke turde foretage anholdelse af voldelige antidemonstranter på Nørrebro. De gør det, når de ikke vover sig ud i visse kvarterer om natten. De anholder med andre ord helst, når det ikke er farligt for dem selv. Det ville jeg også helst selv, men jeg er jo ikke politimand, og en mand der er bange for fysisk vold bør altså ikke antages i politiet. Og sagen med urmageren kan jo antyde, at de ikke afskrækker ret meget der, hvor det betyder noget.

  52. Lars Andersen

    23. januar 2007 at 01:54

    Jeg mener bare, at når man ser på hvor indforstået begrebet “amerikanske tilstande” bruges, så skulle man tro at der lå fuldstændigt entydige konklusioner til grund for dette. Jeg er enig med Christian H. i at kriminalitetens afhængighed af baggrundsvariable gør at det er, om ikke meningsløst, så i hvert fald ekstremt svært at sammenlige mordrater. Det synes jeg er en pointe, der ikke træder særligt tydeligt frem i medierne, hvor det tages for givet at de højere mordrater i USA skyldes deres løsere våbenlov. Når det er sagt, tror jeg, som Limagolf, heller ikke selv på at flere våben vil skabe mere sikkerhed, men at der skal andre tiltag til. En revidering af narkotikapolitikken er et godt bud.

  53. alle disse principper meget fine, men en pointe jeg mener mangler er at urmageren bragte uskyldige menneskers liv i fare for at forsvare sine ejendele. Folk ude på gaden kunne sagtens være blevet ramt og dræbt ved et uheld.

  54. “Man kunne starte med at ændre den Danske narkotikapolitik og dermed fratage den organiserede kriminalitet enorme indtægter, og derefter overføre de frigivne politifolk til andet arbejde.”God pointe, desuden er indblanding i hvad folk putter ind i deres mund / krop også en form for diktatur der ikke er forenelig med liberale frihedsværdier.Desværre er det de såkaldte “liberale partier” der synes at mene at mere straf og forfølgelse er vejen at gå jfr. Lene Espersens nye forslag om bøder på 2 – 3000 kr. blot for besiddelse af en smule sjov tobak.Om retten til selvforsvar:Hvis bare man kunne være sikker på at denne ret selv den sin meget begrænsede form som pt. er gældende blev honoreret.Desværre er det ikke tilfældet.Tilhører man en “forkert” eller “mistænkelig” minoritet, risikerer man selv ved den mest minimale form for selvforsvar selv at blive sigtet.Selv blev jeg overfaldet af en autonom, der ville fravriste mig mit kamera indenfor en politiafspærring (hvor vi, ca. 15 demonstranter) “nød politiets beskyttelse” (50 politifolk! 200 autonome). Optrinet varede i flere minutter hvor jeg højlydt råbte om hjælp; kun få meter fra mig var der posteret 5- 8 politifolk.Angriberen fortsatte med sine angreb, intet skete.Indtil det øjeblik hvor jeg med et nærmest symbolsk spark mod angriberen forsøgte at holde ham på afstand efter allerede at være snublet en gang pga. hans angreb. Da sprang der pludseligt fra ingenting to politibetjente frem, der “stoppede slagsmålet”.Om aften blev jeg ringet op af politiet, der fortalt mig at jeg var sigtet for “gadeuorden”. Fra denne samtale til de allersidste retsmøde forsøgte man (først politiet, derefter dommeren) at overtale mig “bare at betale bøden (600 kr.)” det ville være nemmest for mig osv. Jeg ville ikke få nogen straffeattest osv.Kun fordi jeg var meget fast besluttet på jeg ikke skulle dømmes og kom til retsmøderne meget velforberedt med en skitse og udskreven forklaring om hændelsesforløbet samt et vidne der noterede hvad der blev sagt i retssalen (det og at jeg havde min fremstilling af sagen, skitse osv. med i fem kopier var man tydeligvis heller ikke vant til) blev jeg til sidst frikendt, men ikke før jeg til allersidst igen blev “tilbudt” en endnu mindre bøde, bare jeg erklærede mig villig til at “ordne det på den måde”.Behandlingen i retten var også en oplevelse for sig, først da det var for sent fik jeg at vide at der ikke ville være mulighed for at anke, og heller ikke længere havde mulighed for at indkalde vidner når jeg ikke havde gjort det i første omgang. Der var ikke nogen forsvarer..Forsikringer om at jeg ikke behøvede at komme til domsafsigelsen, fordi “jeg ville få udfaldet tilsendt lige straks” viste sig også forkert.En uge senere gad jeg ikke vente mere og mødte personligt op på domhuset for at høre dommens udfald, hvor jeg også fik indblik i retsvæsenets interne arbejdsmetoder, og hørte på dommerens betroelser af hvilke jeg lærte at retsvæsenets forventninger til de involverede borgeres intelligens er af en sådan art at dommeren brugte det som argument for at der ikke var nogen form for “brugsanvisning”, i form af beskrivelse af rettigheder (manglen på muligheder for anke, indkalde vidner i anden omgang) eller kort beskrivelse af hvordan man skal forholde sig under retssagen.Det ville ifølge dommeren kunne forvirre subjekterne pga. de ikke ville kunne forstå det. Goddaw mand økseskaft, fordi der eksisterer nogle tumper og analfabeter skulle jeg ikke præsenteres kort for mine rettigheder. Det hele gav indtryk af en utrolig amatørisme, hvor der var uklarhed om alt muligt og borgerens retssikkerhed helt tydeligt havde allersidste prioritet.Selve min “sag” er måske ikke særlig interessant for andre, men som en beskrivelse af hvordan man er overleveret til hedningerne når man har med retsvæsenet at gøre er min detaljerede beretning ærerig. Kan anbefales til alle der endnu ikke har stiftet bekendtskab med retsvæsenets praksis, det kan spare en for at begå de samme fejltagelser som jeg lavede.I øvrigt var min afsluttende bemærkning til kontorpersonalet og dommeren (uformelt efter frikendelsen) at man fik bedre service i Bilka end hos det danske restvæsen, et udsagn jeg holder fast ved den dag i dag.Patriot Frikendt i rettenDebatten om retten til selvforsvar /ejendomsretten kan ikke løsrives fra hvordan den i virkeligheden forvaltes af politi og domstole.Desværre kunne det se ud til at disse rettigheder mest består på papir, og bliver forvaltet på en måde der på sin vis gør at disse rettigheder nærmest er værdiløse.Skal jeg forsvare jeg mig mod en angriber, må jeg forholde til at det kan være at det er at foretrække at lade mig slå til plukfisk uden at gøre modstand, da jeg trods alt hellere risikerer det end selv at ende med at bruge en masse tid på retsmøder, en voldsdom og muligvis at komme i spjældet. Her er min utryghed overfor retsvæsenets praksis nu blevet så stor, at det i virkeligheden har undermineret min lovlige ret til at forsvare liv og helbred i en grad hvor jeg skal frygte retsvæsenet mere end en eventuel voldsmand. Og det under de mest optimale betingelser man faktisk kunne forestille sig, nemlig under “politibevogtning”.Forestiller man sig at jeg en gang skulle have ytret mig på f.eks. min hjemmeside med en offensiv holdning i forbindelse med selvforsvar, (tror nu nok ikke at jeg har) så vil jeg ikke være i tvivl om at sådanne ting ville blive brugt imod mig ved en evt. sag i forbindelse med selvforsvar.Danmark er desværre ikke i praksis længere en retsstat, venstrekstremister og muslimer har frit spil på gaden, danske borgere forbydes at demonstrere, stjålet ejendom (Ungdomshuset) leveres ikke tilbage.Politiet håndhæver lov og orden for nogle grupper, mindre for andre. Men når det passer dem kan politiet overtræde deres beføjelser stort set ustraffet og gør det rutinemæssigt. Det får kun konsekvenser hvis det er de forkerte det går ud over, nemlig venstreekstremister og muslimer der har forbindelse til foreninger politikere og medier de kan kalde på til at støtte deres sag.

  55. i øvrigt er danskerne ligeså plaget af forbrydelser som amerikanerne. Man da langt hovedparten af alle disse forbrydelse er cykeltyverier er en sammenligning rimelig bizar. USA er simpelthen et mere råt samfund.

  56. “USA er simpelthen et mere råt samfund.”Ja og midt i al vores identifikation med “vestlige lande”, Europa og USA osv. har mange en tendens til at glemme, eller også ved de det simpelthen ikke på grund af mangel af erfaring med forskellige nationaliteter fra forskellige samfundslag, at forskelle i national-karakter kan være enorme, selv i nabolande.Der er sikkert allerede nogen der har nævnt det, men antallet af våben i Canada skulle være næsten lige så stort som i USA, uden at det giver anledning til særlig mange problemer.

  57. “@ Chr H: Man må bare erkende, at de love som USA har, hvert år medfører dødsfald, som kunne undgås ved en strammere våbenlovgivning. Det er et faktum. Det er ikke et faktum, højst et gæt. Det er ydermere et gæt, som Lott og Malcolm med god grund anser for højst usandsynligt.”Det ER altså et faktum – når 3-4 % af alle skudrelaterede dødsfald hvert år skyldes uheld er det da et faktum, at fjernelsen af adgang til våben ville skabe færre dødsfald. Den eneste faktor der skaber disse dødsfald er adgangen til våbene, der er ikke tale om hævndrab, kriminalitet eller lignende. De er en direkte konsekvens af, at så absurd mange amerikanere har et våben. Om strammere våbenlov så samlet set ville skabe et fald eller en stigning i dødsfaldene (pga. den afskrækkende effekt) er en anden diskussion som er så uendelig meget mere usikker. Det er et politisk valg fra politikernes i Washington at se igennem fingre med alle disse mange meningsløse dødsfald med argumentet om individets ret til at beskytte sin ejendomsret er så vigtig. Skræmmende er det ikke desto mindre, at Gress også gør sig til fortaler for, at der skal være mindre strenge krav om opbevarelsen af skydevåben i amerikanske hjem. Det er endnu et klart eksempel på at sætte beskyttelse af ejendomsretten over individets liv da sådanne lovændringer højst sandsynligt vil medføre flere uheld. Vi mangler forresten stadig at se dokumentation for den påstand om, det er hyppigere at der sker dødsfald pga. den stramme våbenlovging end ved uheld.

  58. Christian H.: “Det er et politisk valg fra politikernes i Washington at se igennem fingre med alle disse mange meningsløse dødsfald med argumentet om individets ret til at beskytte sin ejendomsret er så vigtig.”Tja, ja, bum, bum–og så nogle små ubetydelige detaljer såsom “Bill of Rights”‘ 2. tillæg til forfatningen og domstolenes +200 års fortolkninger heraf, som “politikerne i Washington” altså ikke uden videre kan komme (helt) udenom–altså uden at vedtage et enslydende forslag til forfatningsændring med 2/3 flertal i begge kamre og efterfølgende sende det til ratificering hos staterne, hvoraf 3/4 af disses delstatsforsamlinger (eller deciderede grundlovgivende forsamlinger) skal tiltræde dette … Så om det er, fordi de “ser igennem fingre” med, hvad du opfatter som fakta, eller fordi de anser det for usandsynligt at kunne forbyde borgerne at bære våben eller noget helt tredje, er vel et åbent spørgsmål.CH: “Skræmmende er det ikke desto mindre, at Gress også gør sig til fortaler for, at der skal være mindre strenge krav om opbevarelsen af skydevåben i amerikanske hjem. Det er endnu et klart eksempel på at sætte beskyttelse af ejendomsretten over individets liv da sådanne lovændringer højst sandsynligt vil medføre flere uheld.” Personligt er jeg ganske villig til i ganske mange tilfælde at sætte menneskers private ejendomsret over, hvad de måtte kunne finde på at gøre med den mod deres egne liv. Piller, alkohol, tobak, knive, skruetrækkere, børnelegetøj på gulvet–you name it. Som Benjamin Franklin (angiveligt) sagde, “Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.”CH: “Vi mangler forresten stadig at se dokumentation for den påstand om, det er hyppigere at der sker dødsfald pga. den stramme våbenlovging end ved uheld.”M.h.t. dokumentation så har jeg det selv sådan, at jeg mener, at det altid må være den, der argumenterer for et indgreb i menneskers frihed, som har “the burden of proof”, så egentlig ville jeg da gerne i første omgang se nogle kunne godtgøre, at der faktisk er tale om, at det–alt andet lige–er den private besiddelse af våben, som leder til flere _netto_-dødsfald, end hvad der ellers ville have været tilfældet. Kan vi få andet end en henvisning til et øjebliksbillede af noget deskriptiv statistik?I mellemtiden kan andre interesserede læse Virginia økonomen Nic Tidemanns studie af sammenhængene mellem retten til at _bære skjult våben_ i offentligheden og forekomsten af mord, voldtægt og røveri (http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?id=doi:10.1086/323311). De kan næppe siges at nå til konklusioner, man ville nå, hvis man skulle have fiflet med tallene …PS. Apropos Limagolfs referencer til Lotts undersøgelser: Her er Lotts brev til WP vedr. hans 1997 datasæt (http://www.johnlott.org/files/w_post_3-21-03.html og http://www.johnlott.org/files/GenDisc97_02surveys.html) og her er selve datasættet, som folk så selv kan inspicere/lege med (http://www.johnlott.org/).

  59. Mikkel Lanzky

    23. januar 2007 at 10:27

    Jeg kom lige i tanke om en mere underholdende gennemgang af Gun Control-problematikken. Af ingen andre end de glade libertarianere og tryllekunstnere Penn & Teller: http://video.google.com/url?vidurl=http%3A%2F%2Fvideo.google.com%2Fvideoplay%3Fdocid%3D4839776096802879496%26q%3Dpenn%2Band%2Bteller%2Bbullshit&docid=4839776096802879496&ev=v&esrc=sr12&usg=AL29H23lNiGq-fCZKKwfuP0duyBLgn91_gEt af argumenterne er eksempelvis at restriktiv våbenpolitik kun er borgeren til gene, men ikke i nævneværdig grad hindrer den kriminelle i at skaffe et våben. Hvis han er besluttet nok gør han hvad kriminelle generelt gør – bryder loven.—Penn & Teller står i deres program “Bullshit” for flere interessante behandlinger af mere eller mindre kontroversielle emner. GoogleVideo har gjort flere tilgængelige gennem streaming: http://video.google.com/videosearch?q=penn+and+teller+bullshit

  60. Den eneste grund til at jeg at jeg begyndte at citere internationale mordstatestikker var fordi David Gress begyndte at citere John Lott.Personligt mener jeg ikke (som flere ellers har skudt mig i skoene) at der er en sammenhæng mellem våben og kriminalitet.Tværimod skriver jeg at befolkningstæthed spiller ind, og burde naturligvis også have nævnt fattigdom og arbejdsløshed. Det er vel ikke tilfældigt at den amerikanske kriminalitetsrate faldt drametisk i et tiår (90’erne) hvor rigdommen steg og folk kom i arbejde? Våben og race har ikke noget med kriminalitet at gøre. Fattige laver mere kriminalitet. Fattige i storbyer lave ekstrameget mere kriminalitet.David Gress mente at retten til at bære våben skaber mindre kriminalitet, men hvorfor har USA så 3-5 gange den krininalitet vi har i Vesteuropa? Amerikanerne har allerede adgang til skydevåben af en art og i et omfang vi ikke har herovre. Alligevel er mordraten betydeligt højere. Dvs. at med en Europæisk våbenlovgiving skulle de have en mordrate der var 5-10 gange større end Europa? Utroligt! Det er David Gress’ ulogiske sammenblanding af flere våben og mindre kriminalitet jeg opponerede imod ved at citere mordstatestikker.Bare lige for at få det på plads.Jeg mener at kravene til selvforsvar er blevet for høje i Danmark, man skal jo stort set være dræbt før man må gribe til det… omvendt mener jeg ikke at flere våben vil skabe mere sikkerhed.Man kunne starte med at ændre den Danske narkotikapolitik og dermed fratage den organiserede kriminalitet enorme indtægter, og derefter overføre de frigivne politifolk til andet arbejde.Politiet er uden særligt ansvar i den nuværende situation (udover det er en dårligt drevet statslig organisation). Politikernes forfejlede narkopolitik må bære hovedskylden for miséren./Limagolf

  61. Jeg har faktisk netop i dag skrevet en post om præcis de glade trylle-ryllere Penn & Teller og deres “Bullshit!”-show (som jeg med glæde har fulgt de sidste to dage på 3+). For at “flade” mængden af poster lidt ud kommer den dog først onsdag eller torsdag. Men tak for tanken!

  62. Der er efterhånden gået lidt statistik i den og det virker til at det forvirrer mere end gavner. Men lige for at slå det fast som PKK er inde på: Kriminalitet er meget afhængigt af baggrundsvariable – såsom demografi, fattigdom osv.. Det skal altså lige med i billedet da det gør en kæmpe forskel (og gerne mere end én baggrundsvariabel som Gress foreslår). Derfor er sammenligninger mellem mordrater i forskellige lande mere eller mindre meningsløse. Det var da også grunden til at jeg ikke fremførte sådanne tal men blot henviste til den procentvise andel af drab der i USA er en konsekvens af ulykker med våben – jeg synes tallene taler for sig selv. Men lige for at slå det fast igen – hvis man er villig til at acceptere så mange dødsfald (og sårede) med et argument om at folk skal have ret til at beskytte deres ejendom (til trods for at en del af de våben der sælges jo rent faktisk bruges til at berøve andre folks ejendom) så mener jeg, at man sætter den materielle ejendomsret højere end menneskeliv. Indsigelsen vil måske være, at våbnene også forebygger forbrydelser og dermed også forhindre mord – jeg synes bare ikke at dette argument giver frygtelig meget mening. Når 3-4 % af alle dødsfald skyldes uheld og man højst sandsynligt får mere brutal kriminalitet skal der er altså reddes en del menneskeliv gennem en afskrækkelseseffekt, som jeg ikke mener der er særlig god grund til at tro virker på desperate kriminelle.Derudover minder en sådan form for afvejning af menneskeliv lidt for meget om den mere makabre side af utilitarismen som jeg ikke mener, er særlig tiltalende. Man må bare erkende, at de love som USA har, hvert år medfører dødsfald, som kunne undgås ved en strammere våbenlovgivning. Det er et faktum. Derimod er det højst tvivlsomt og spekulativt, hvorvidt den løse våbenlovgivning ud fra nogle kontrafaktiske betragtninger skaber færre dødsfald – det er tæt på umuligt at bevise. Den logiske følge synes for mig at være klar.

  63. Lars Hvidberg

    24. januar 2007 at 05:46

    Bielefeld: Lol.

  64. @ PublikumHe he… men jeg brugte begge stavemåder i samme indlæg — det er jo lidt inkonsekvent 😉

  65. Henrik Dahl Rasmussen

    24. januar 2007 at 09:11

    OK… mange af os her på bloggen (d’herrer punditokrater og os gæster) er akademikere eller studerende. Derfor ligger dokumentation os meget på sinde. Alligevel er der er noget, der tyder på, at vi kan fortsætte denne dokumentations-diskussion i flere år uden at blive enige.For mig handler diskussionen ikke (bare) om tørre tal og hvilke indgreb, der virker. Det handler helt grundlæggende om principper og holdninger, og disse er som regel meget mere følelsesprægede end forskning (omend forskere vel af og til shoehorner deres forskning). Bruger begge lejre ikke videnskab som klædebon i denne følelsesbetonede diskussion? Eller forholder det sig virkeligt sådan, at de, der er for en mindre restriktiv våbenlov, har fået deres holdninger pga. forskning. Og ditto dem, der ønsker en restriktiv våbenlov? Det skulle i så fald betyde, at den ene lejr må være klar til at hoppe over i den anden lejr, den dag der kommer troværdig forskning, der endegyldigt viser, hvad der er den ‘rigtige’ løsning. —For mig eget vedkommende er det et grundliggende princip, at (skyde-) våben ingenting har at gøre i et privat hjem. End of story!

  66. Henrik Dahl Rasmussen

    24. januar 2007 at 09:14

    oh crap… typisk stavefejl i sidste afsnit! Jeg mente ‘grundlæggende’ og ikke ‘grundliggende’…

  67. Lars Hvidberg

    24. januar 2007 at 09:56

    ChristianH: Biler dræber 100’vis af mennesker på vejene hvert eneste år. Passiv rygning dræber tusindvis. Alligevel accepterer vi det, uden at foretage de fornødne indgreb – nemlig at forbyde biler og smøger (det sidste er vi dog på vej til). Køkkenknive og kung-fu dræber også mennesker, uden at blive forbudt. At det lige præcis er skydevåben, som danskerne er bange for skyldes efter min mening mere historiske tilfældigheder end objektive fakta. Jo, de er ved gud farlige, hvis man bruger dem forkert. Men det er der jo så meget, der er.

  68. @Henrik Dahl Rasmussen:Hvad er forskellen?http://dsn.dk/cgi-bin/ordbog/ronet?M=1&P=grundliggende

  69. @Lars HvidbergJeg vil nu vove den påstand, at skydevåben er farligst, hvis man bruger dem rigtigt 🙂

  70. PKK:Det ER da et politisk valg, lige meget om det er kompliceret at lave ændringer eller ej. Ændringerne ville kunne gå igennem, hvis der var den politiske vilje, men det er der ikke. ”Personligt er jeg ganske villig til i ganske mange tilfælde at sætte menneskers private ejendomsret over, hvad de måtte kunne finde på at gøre med den mod deres egne liv” – Ja tak, men nu taler vi altså om ikke kun om, hvad folk gør med deres egne liv – en del af ulykkerne skyldes jo at folk kommer til at skyde andre mennesker (jeg er ikke helt sikker på at Cheney’s gode jagtven ville mene at dit argument giver så meget mening i deres konkrete tilfælde… Eller måske alligevel – han undskyldte jo trods alt for at være blevet skudt så man ved jo aldrig). ”M.h.t. dokumentation så har jeg det selv sådan, at jeg mener, at det altid må være den, der argumenterer for et indgreb i menneskers frihed, som har “the burden of proof”, så egentlig ville jeg da gerne i første omgang se nogle kunne godtgøre, at der faktisk er tale om, at det–alt andet lige–er den private besiddelse af våben, som leder til flere _netto_-dødsfald, end hvad der ellers ville have været tilfældet. Kan vi få andet end en henvisning til et øjebliksbillede af noget deskriptiv statistik?”- Interessant argument. Liberale (som jo som regel vil stå som fortalere for mindre indgreb) må altså kaste om sig med løse påstande og skyde andre folks tal ned uden nogen form for dokumentation, mens alle andre ikke kun skal kunne præsentere tal, men have decideret forskning der påviser deres holdninger? Jeg kan forstå at man skal være forsigtig når det kommer til lovgivning der indskrænker friheden, men come on – det er altså en blog det her og jeg synes bare at det sprang noget i øjnene da Gress påstand virker absurd.Desuden så synes jeg også at der må ligger en vis ”burden of proof” på våbenfortalernes skuldre. Hvis man støtter love der medfører adskillige dødsfald hvert eneste år (for lad os holde fast i at det stadigvæk er et indgreb i friheden hos de folk der bliver dræbt) mener jeg, at man bør tage området så seriøst, at man også selv føler bare et minimalt ansvar for undersøge, om de argumenter man bruger i forsvar for det rent faktisk holder.

  71. Gress gør sig til fortaler for, at der skal være mindre strenge krav om opbevarelsen af skydevåben i amerikanske hjem.Nej, det har jeg sådan set ingen mening om. Jeg nævnte imidlertid en sag fra Californien, hvor færre (ikke ingen) låse kunne have reddet liv. Hvor mange af den slags, der forekommer, ved jeg ikke, om nogen ved.Henrik Dahl ønsker ingen skydevåben i private hjem. Han er måske også modstander af jagt og sportsskydning.

  72. Christian H. “Hvis man støtter love der medfører adskillige dødsfald hvert eneste år”Er allerede besvaret af Lars HvidbergJeg vil gå lidt videre og protestere mod tendensen til at gøre “død” til den højeste målestok. Hvis man skulle prioritere alt i forhold til faren for at nogen kunne dø af det kunne livet blive meget ulideligt.Man kunne nedsætte max hastighedsgrænsen til 50 km/t over hele landet for at nævne noget, og kræve at folk også bærer hovedbeskyttelse når de færdes på offentlig vej.For at spare et vist antal dødsfald, skulle millioner af mennesker tage til takke med en nedsat livskvalitet / livsglæde.Derfor mener jeg at man skal tage faktoren livskvalitet med i sådanne beregninger hvor man opererer med dødsfald der ville kunne spares.Om våbenloveDen positive effekt af en friere våbenlov, og en lidt mere klar ret til at forsvare sig selv, sin bopæl og sin ejendom, ligger ikke kun i et x antal forbrydelser der muligvis ville blive forhindret.Den ligger måske i en højere grad i den psykologiske effekt af at vide at man selv kan svare mod et voldeligt angreb, og at man ikke 24 timer i døgnet er et potentielt offer. At man ikke er overladt til politiets forgodtbefindende eller tilstedeværelse for at kunne føle sig nogenlunde tryg.Se det er en kæmpe stor gevinst for livskvaliteten, især for mennesker der kan lide at føle at de selv står til ansvar og har handlemuligheder for at ændre en given situation.Som modsætning kan jeg nævne kvinder der bliver forfulgt af eks. kærester osv. Her er det sikkert også lige så meget den psykologiske effekt af at vide at man er under angreb det meste af tiden, som de eventuelle tæsk der ødelægger livskvaliteten for disse ofre.Vi trænger til en slags Lomborgsk værdisætning af ting som livskvalitet og frihed i forhold til dødsfald.Som tilstanden er nu tager man egentlig kun døden alvorlig, måske i nogle tilfalde lidt alt for alvorlig i forhold til noget som tabt livskvalitet.

  73. Lad os prøve at tale om systematiske, komparative studier i stedet for anekdotiske eksempler. Jeg har de sidste par dage skimmet, hvad der egentlig er af empiriske, kvantitative studier af de mulige sammenhænge mellem på den ene side lovgivning vedr. våben eller mængden af våben og på den anden side hvor hyppigt, der finder mord, selvmord m.v. sted. Der er faktisk færre studier med data fra mange lande, end jeg havde forestillet mig–og de fleste af de ældre studier kontrollerer ikke for andre faktorer.To af de studier, der ser ud til at være mest nuancerede, systematiske og dækkende er opsummeret/refereret til nedenfor.Hvad siger de? Lidt forskelligt–og næsten noget for enhver smag. Bl.a. synes der at være meget få statistisk signifikante sammenhænge, hvis USA udelades–hvilket i sig selv er interessant og kunne antyde, at dette land er en undtagelse snarere end et “laboratorium”. Der er *ingen statistisk signifikante sammenhænge mellem, hvor skrap lovgivningen er, og antallet af dræbte* _når der kontrolleres for andet_, bl.a. narkotikapolitikken; tilgengæld synes der (som Limagolf foreslog) at være meget *stor sammenhæng mellem en hård/restriktiv narkopolitik og megen vold/mange dødsfald*. Fortegnet på koefficienten antyder (som hævdet af Gress), at der er *en positiv sammenhæng mellem en skrap våbenlovgivning og mordraten*–men den er statistisk insignifikant. Der er *en vis sammenhæng mellem mængden af våben og selvmord og tilfælde af brug af våben overfor kvinder i hjemmet*; det er der _ikke_, når det gælder drab på mænd eller vold mere generelt.Her kommer abstracts og referencer:Title: Guns, violent crime, and suicide in 21 countries Author(s): Killias M, van Kesteren J, Rindlisbacher M Source: CANADIAN JOURNAL OF CRIMINOLOGY-REVUE CANADIENNE DE CRIMINOLOGIE 43 (4): 429-448 OCT 2001 Document Type: Article Language: English Cited References: 29 Times Cited: 8 Abstract: Research on the role of firearms in violence and fatal events has focused heavily on American data and research. This, implies certain limitations, since the United States is one of the Western countries with exceptionally high homicide and gun ownership rates. Thus, the American context offers only limited variance in the most prominent independent as well as dependent variables. International comparisons offer challenging new perspectives. This research is based on data on gun availability in private households, collected through the international victimization surveys of 1989, 1992, and 1996, and World Health Organization data on homicide and suicide from 21 countries. It updates and extends former research conducted on this issue, based on the surveys of 1989 and 1992. In addition, data from the International Crime Victimization Surveys were used on total and gun-related robbery and assault (including threats).The results show very strong correlations between the presence of guns in the home and suicide committed with a gun, rates of gun-related homicide involving female victims, and gun-related assault. The picture is different for male homicide, total rates of assault, and generally, for robbery (committed with or without a gun). With the exception of robbery, most correlations are similar or stronger when all types of guns are considered, rather than handguns alone. Interestingly, no significant correlations with total suicide or homicide rates were found, leaving open the question of possible substitution effects. It is concluded that guns in the home are an important risk factor in suicide with guns, as well as a threat to women (especially female partners), whereas their role in homicide of male victims and street crime (such as robbery) may be much less prominent. Finally, the usual focus on handguns may lead to underestimate the role of other types of guns.Title: Violence, guns, and drugs: A cross-country analysis Author(s): Miron JA Source: JOURNAL OF LAW & ECONOMICS 44 (2): 615-633 Part 2, OCT 2001 Document Type: Article Language: English Cited References: 32 Times Cited: 4 Abstract: Violence rates differ dramatically across countries. A widely held view is that these differences reflect differences in gun control and/or gun availability, and certain pieces of evidence appear consistent with this hypothesis. A more detailed examination of this evidence suggests that the role of gun control/availability is not compelling. This more detailed examination, however, does not provide an alternative explanation for cross-country differences in violence. This paper suggests that differences in the enforcement of drug prohibition are an important factor in explaining differences in violence rates across countries. To determine the validity of this hypothesis, the paper examines data on homicide rates, drug prohibition enforcement, and gun control policy for a broad range of countries. The results suggest a role for drug prohibition enforcement in explaining cross-country differences in violence, and they provide an alternative explanation for some of the apparent effects of gun control/availability on violence rates. Der er forbehold ved begge studier, men indtil der er nogen, der kan fortælle mig, at der er noget galt med disse tal, eller nogen der kan komme op med nogen, der er testet overfor flere faktorer, gider jeg altså ikke at høre på mere om, at grunden til, at der er mange dødsfald i USA skyldes en meget liberal våbenlovgivning.

  74. Jesper Jensen

    27. januar 2007 at 11:20

    Tak for dette befriende åndehul i disse pk tider.

  75. Her er en dame, “Miss America” (1944 vel at mærke), der forstår at udnytte det 2. forfatningstillæg …http://news.yahoo.com/s/ap/20070421/ap_on_re_us/brave_beauty_queen_1

Skriv et svar

© 2017 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑