Muslimer i USA

Pew Research Center har foretaget den hidtil mest omfattende meningsmåling blandt amerikanske muslimer til dato, hvilken undersøgelse viser en lang række positive og nogle få bekymrende tendenser.

Undersøgelsen (som jeg i dette indlæg har behandlet relativt selektivt) bekræfter, at amerikanske muslimer er langt bedre integreret (og måske endda i et vist omfang assimileret), mindre fundamentalistiske, mere patriotiske, veluddannede, velstillede og positivt indstillet overfor hårdt arbejde og at klare dem selv end europæiske muslimer. Nedenstående er lidt citater fra undersøgelsen:

Overall, Muslim Americans have a generally positive view of the larger society. Most say their communities are excellent or good places to live. As many Muslim Americans as members of the general public express satisfaction with the state of the nation. Moreover, 71% of Muslim Americans agree that most people who want to get ahead in the U.S. can make it if they are willing to work hard.

The poll reveals that Muslims in the United States reject Islamic extremism by larger margins than do Muslim minorities in Western European countries, when compared with results from a 2006 Pew Global Attitudes Project survey. However, there is somewhat more acceptance of Islamic extremism in some segments of the U.S. Muslim public than others. Fewer native-born African American Muslims than others completely condemn al Qaeda. In addition, younger Muslims in the U.S. are more likely than older Muslim Americans to express a strong sense of Muslim identity, and are much more likely to say that suicide bombing in the defense of Islam can be at least sometimes justified. Nonetheless, absolute levels of support for Islamic extremism among Muslim Americans are quite low, especially when compared with Muslims around the world.

[…]About half of Muslim Americans have attended college, which is somewhat lower than college attendance among the general public. However, Muslims’ annual incomes – and perceptions of personal finances – are fairly comparable with those of the public. Notably, more Muslim immigrants than native-born Muslims see themselves as well-off financially.

[…] Economically, family income among Muslim Americans is roughly comparable with that of the population as a whole.

The extent to which Muslims are integrated into the economic mainstream in America is in stark contrast to the position of Muslims living in four
major Western European nations. Surveys of Muslim populations in Great Britain, France, Germany and Spain conducted in 2006 as part of the Pew Global Attitudes Project found Muslims to be much less affluent relative to the general populations of those nations.

Et særligt interessant fænomen er, at indfødte amerikanske muslimer (hovedsaligt sorte) er langt mindre glade for USA og mindre tolerante end muslimske immigranter det være sig fra den arabiske verden, Asien, Afrika m.v. 71% af de adspurgte muslimer gav udtryk for at hårdt arbejde betaler sig i USA. Men 74% af de muslimske immigranter kunne støtte dette udsagn mod kun 64% af de indfødte (hvilket svarer til den amerikanske befolkning som helhed). 76% af de muslimske immigranter bedømmer deres lokalsamfund som excellent/good mod kun 65% af de indfødte muslimer (82% i den amerikanske befolkning som helhed).

Mest bemærkelsesværdigt blandt de positive tendenser er nok at 38% af amerikanske muslimer er tilfredse med tingenes tilstand i USA mod kun 32% i befolkningen som helhed. Heraf er 45% af de muslimske immigranter tilfredse og ligger således 13 procentpoint over den amerikanske befolkning som helhed, hvis undersøgelsens resultater står til troende. 47% af de muslimske immigranter mener man skal tilvænne sig amerikanske normer mens 21% mener man skal holde fast i egne værdier. For de indfødte amerikanske muslimer er tallene henholdsvis 37% og 38%.

Under halvdelen af amerikanske muslimer (47%) mener deres religion kommer før deres nationalitet mod 81% i Storbritannien (men 46% i Frankrig).

Det er også interessant at en større andel af amerikanske muslimer tager afstand fra, at moskeer skal give udtryk for politiske og sociale holdninger end amerikanske kristne mener at kirker skal give udtryk for ditto (49% mod 43%). Ligeledes går kristne amerikanere oftere i kirke end amerikanske muslimer går i moske (45% mod 40%).

Når det kommer til muslimsk ekstremisme giver 61% af amerikanske muslimer udtryk for bekymring. 60% blandt immigranter 66% blandt indfødte, men interessant nok giver 72% af de adspurgte arabiske immigranter udtryk for bekymring over muslimsk ekstremisme. Arabiske immigranter har dig en lidt højere tolerancetærskel overfor selvmordattentater end øvrige muslimer ”kun” 78% af arabiske muslimske immigranter mener at selvmordsangreb sjældent eller aldrig kan retfærdiggøres, mens tallet for samtlige amerikanske muslimer er 83% med 87% blandt indfødte.

Heller ikke Al-Qaeda kan regne med støtte blandt amerikanske muslimer, som kun 5% af disse har et positivt syn på mens 58% har et stærkt negativt syn og 10% har et noget negativt syn på. Det er også her interessant 63% af de muslimske immigranter har et stærkt negativt syn på Al-Qaeda mens kun 51% (36% blandt sorte!) har et stærkt negativt syn på Al-Qaeda.

De områder, hvor amerikanske muslimer afviger mest fra øvrige amerikanske befolkningsgrupper er krigen mod terror inklusiv krigene i Irak og Afghanistan. Kun henholdsvis 12 og 26% af amerikanske muslimer støtter op om krigene i henholdsvis Irak og Afghanistan mod 45% og 61% i befolkningen som helhed. Endvidere mener kun 26% af amerikanske muslimer, at krigen mod terror er udtryk for en ægte bestræbelse på at bekæmpe terrorisme. Tallet for den øvrige befolkning ligger på 67%. Mest bekymrende er dog at kun 40% af amerikanske muslimer mener, at arabere udførte terrorangrebet 11. september. Denne skræmmende statistik skal dog sammenlignes med at 1/3 af den amerikanske befolkning som helhed tilsyneladende mener, at regeringen enten udførte eller undlod at forhindre terrorangrebene 11. september.

Også når det kommer til synet på den rette størrelse af staten og støtte til demokraterne henholdsvis republikanerne afviger amerikanske muslimer fra den øvrige befolkning. Generelt ser amerikanske muslimer mere positivt på en større rolle for staten end den amerikanske befolkning som helhed (21% mod 45%), mens støtten til det demokratiske parti også er udtalt (63% mod 51%). Dette skal dog givetvis ses i lyset af krigen i Irak, idet 42% af de amerikanske muslimer i 2000 stemte på Præsident Bush.

Alt i alt synes undersøgelsen at give grobund for optimisme med hensyn til mulighederne for at integrere muslimer i liberale demokratier og undersøgelsen rokker kraftigt ved de deterministiske katastrofescenarier, som trives så vel i visse kredse. Når Mogens Camre udtaler, at ”forestillingen om ’fornuftige muslimer’, der støtter demokrati og menneskerettigheder, er en illusion”, skal han således ikke stoppes med strafferetlige sanktioner, men blot konfronteres med virkeligheden.

22 Comments

  1. Når virkeligheden – repræsenteret ved den amerikanske statistik – konfronteres med virkelighedens Mogens Camre, slår det nu ikke så mange gnister endda. ”Forestillingen om “fornuftige muslimer”, der støtter demokrati og menneskerettigheder, er en illusion”, skrev Camre, og fortsatte: ”I alle rettroende muslimers øjne er Naser Khader og hans støtter ikke “fornuftige muslimer” . De er kulturmuslimer, og det betyder, at de slet ikke er muslimer.”

  2. Camre nægter ikke at demokratiske muslimer er demokratiske, han nægter at de er muslimer, men revet ud af konteksten synes citatet at hævde noget ganske andet. Det skæmmer sagligheden unødigt Jacob. Personligt tager jeg mig nok større en frihed end du til at operere med faste definitioner, men det er en anden sag, som jeg ikke agter gå i dybden med her og nu.

  3. Jacob Mchangama

    23. maj 2007 at 03:24

    Hvis du læser undersøgelsen vil du se at de fleste muslimer i USA er troende (70% beder hver dag 40% går i moske hver dag). Derfor er Camres udtalelser stadig noget vrøvl medmindre man tiltager sig den frihed at operere med en fast definition af hvad en rettroende muslim udgør for en størrelse (krumsabelsvingende fundamentalist forstår man på Camre), hvilket selvfølgelig er bekvemt, hvis man dermed vil “påvise” at islam per se er uforeneligt med demokrati, og at de mange muslimer der rent faktisk viser demokratisk sindelag derfor slet ikke er muslimer, hvad der synes at være Camres ærinde. En sådan argumentation er dog ligeså tåbelig som, hvis man opstillede en fast definition af hvad en retrroende jøde udgør for en størrelse og konkluderede at alle jøder der ikke går ind for stening af utro kvinder, drab på homoseksuelle og hvad det gamle testamente ellers påbyder i virkeligheden ikke er troende men alene kulturjøder.

  4. ” 5 Jan, nej jeg aner ikke hvordan man gør, jeg kunne skrive en lang liste med www. adresser men det vil være for kedeligt, overordnet er det fra Daniel Pipes, Gates of wienna, og rigtig mannge andre, så søg selv, hvis du er i tviv.l

  5. Vivi Andersen

    23. maj 2007 at 06:40

    Det foretagende der har foretaget undersøgelsen, hvor placerer det sig politisk set ?

  6. LuckyLibertas

    23. maj 2007 at 10:50

    Zuhdi Jasser, formand for American Islamic Forum for Democracy, omtaler samme Pew Research Center undersøgelse.25% af muslimerne i USA under 30år finder selvmordsbomber ok i et vist omfang; 13% “sometimes” og 11% rarely, samt den sidste 1% “often”.se, http://www.aifdemocracy.orgog se. JP kultur 18/5-07

  7. I den debat som der foregår i USA blogere jeg har forsøgt at holde øje med, er stemningen en lidt anden ibland almindelige` borger, det er rigtigt at afroamerikaner er mere agrasive, det ses også Holland.Men overfald på andre etniske kulture er stærkt i vækst, og det er fra muslimer, igen det ses også i EU.Tal og undersøgelser er godt, men afspejler måske ikke altid virkeligheden.

  8. Niels A Nielsen

    25. maj 2007 at 11:30

    Opinionsmålingen fra PEW viser “nogle få bekymrende tendenser”, siger du, Jacob, og overtager dermed MSM’s mærkeligt antijournalistiske vinkel, hvor betydningen af det mest slående resultat forsøges negligeret eller nedspillet Jeg synes, det er rent ud forfærdende og oprørende, at hver fjerde unge amerikanske muslim finder selvmordsbombning af uskyldige civile retfærdiggjort under visse omstændigheder – i forsvaret af Islam! Dermed lægger de sig på linje med de skruppelløse jihadkrigere, der orkestrerer disse ufatteligt barbariske handlinger rundt omkring i verden.Denne fjerdedel(!) af amerikanske muslimske unge giver dog et temmeligt omfattende rekrutteringsgrundlag for islamiske terrororganisationer også i USA, selvom der dér er relativt få muslimer (0,6% af den voksne befolkning ifølge PEW). Og vi taler vel at mærke om situationen _inden_ disse unge muslimer overhovedet er blevet udsat for systematisk hjernevask i ekstrem retning, må vi gå ud fra.Ja, tilstandende er af mange grunde langt værre i Europa, der ifølge f. eks. Bernard Lewis må imødese at få muslimsk flertal i dette århundrede, men det gør jo ikke sagen bedre for amerikanerne, tværtimod. Selvom heller ikke denne opinions-undersøgelse stiller nogle af de penible spørgsmål om Islam som teokratisk, totalitær ideologi kontra demokratiet med dets menneskeskabte love, så bekræfter den, at de mest religiøse er de mindst forstående eller imødekommende overfor traditionel amerikansk levevis (s. 33 i rapporten). En undersøgelse blandt moskégængere i Detroit (nogle af de mest religiøse, må vi gå ud fra) viste for eksempel samme tendens, idet over halvdelen erklærede sig overvejende enig i at “America is an immoral society” Desuden erklærerede mere end 80% sig enige i (59% strongly agree), at: “Shari´ah should be law of land in Muslim countries”. Det sidste tal er hårrejsende efter min mening, for det kan vanskeligt forstås anderlede, end at det islamiske teokrati med dets guddommeligt givne lovsystem er svarpersonernes foretrukne styreform. Var USA overvejende muslimsk, så…http://ispu.org/files/PDFs/detriot_mosque_2.pdfFølgende karikatur af MSM’s vinkel er særdeles rammende efter min mening:”Midwest Lutherans Largely Reject ViolenceChicago – By an almost two-to-one margin, Midwest Lutherans voiced solid opposition to decapitation, suicide bombing, and chemical warfare in a new comprehensive survey of their social attitudes.The Pew Research survey, conducted May 13-19, queried nearly 2,500 randomly selected Lutherans at flea markets and convenience stores across the Midwest. Interviews were conducted in High Plains Twang, Great Lakes Nasal and Flat Ohio Valley Bland.”If there is one headline here, it’s how remarkably moderate the Lutheran community is,” said Pew director Andrew Kohut of the survey, which was co-sponsored by the Council on American-Yooper Relations. “It really paints a picture of a dynamic culture in or somewhere near the American mainstream.”Kohut pointed to one of the study’s key findings that only 29% of all respondents agreed that “bloody, random violence against infidels” was “always” or “frequently” justified, versus 56% who said such violence was “seldom” or “never” justified. The approval of violence rose slightly among younger Lutherans and when the hypothetical violence was targeted against Presbyterians, but still fell well short of a majority…..”Læs resten her: http://iowahawk.typepad.com/iowahawk/2007/05/midwest_luthera.htmlAndre ikke MSM-konforme vinkler på undersøgelsen:http://michellemalkin.com/archives/007580.htmhttp://ace.mu.nu/archives/227473.php

  9. Niels A Nielsen

    26. maj 2007 at 09:39

    Man kan jo spørge, hvorfor jeg fokuserer så meget på dette ene undersøgelsesresultat, andelen af amerikanske muslimer, der har forståelse for selvmordsbombning, og ikke på de mange “positive tendenser”, der viser økonomisk integration, villighed til at arbejde hårdt etc, som Jacob hæfter sig ved. Det gør jeg, fordi totalitære ideer ikke nødvendigvis giver udslag på langt de fleste af de parametre, som PEW-undersøgelsen dækker. Hvis du havde lavet undersøgelsen blandt nazister i Tyskland i 30’erne, så havde der givet været mange positive resultater at rapportere. Også hvis man kunne forestille sig at foretage en undersøgelse blandt medlemmer af islamiske terrorceller i dag, ville der være masser af positive resultater at rapportere angående økonomi, uddannelse, tilfredshed med tilværelsen og lignende. Robert Spencer skriver her meget klart om disse “nice guys”:http://www.frontpagemagazine.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=27902Den nyeste jihad-terror-sag fra USA er for øvrigt ikke ret gammel:http://www.jihadwatch.org/archives/016630.php#comments

  10. Christoffer Bugge Harder

    27. maj 2007 at 02:27

    @NAN Jeg er ikke uenig i, at islamisk fundamentalisme afgjort er noget, man bør være på vagt overfor, men jeg undrer mig alligevel lidt over dit ræsonnement:”Hvis du havde lavet undersøgelsen blandt nazister i Tyskland i 30’erne, så havde der givet været mange positive resultater at rapportere”.Hmmm – her tvivler jeg godt nok på, at der havde været et klart flertal eller særligt mange i det hele taget, der som de amerikanske muslimer havde svaret, at de følte sig godt tilfredse med deres økonomi, muligheder i samfundet eller tilværelsen generelt. Jeg tror snarere, at man havde hørt et gennemgående tema om utilfredshed og hævngerrighed samt om, at dårligdommene skyldtes jøderne og/eller den uretfærdige Versaillestraktat. NAN: “Også hvis man kunne forestille sig at foretage en undersøgelse blandt medlemmer af islamiske terrorceller i dag, ville der være masser af positive resultater at rapportere angående økonomi, uddannelse, tilfredshed med tilværelsen og lignende”. Det tvivler jeg også meget på. Har du læst “Jeg anklager” af Ayaan Hirsi Ali? Hun beskriver netop med henvisninger til undersøgelser fra Holland, hvordan en grundlæggende følelse af fremmedgørelse, utilpassethed og dyb utilfredshed med tilværelsen hos mellem en og to tredjedele af de hollandske muslimer er det centrale grundlag for rekruttering til ekstremistiske, muslimske bevægelser. Det lyder i mine øren som noget helt andet end de tal, PEWs undersøgelse beretter om. Dette er som sagt ikke for at bagatellisere problemerne, men som Mchangama skriver, så bør man, inden man bestyrtes over, at kun 40% tror, at arabere udførte terrorangrebene den 11/9 2001, også lægge mærke til, at 1/3 af amerikanerne også tror, at deres egen regering stod bag eller vidste besked på en eller anden måde. Hvor mange etniske danskere eller hvide amerikanere synes også, at selvmordsbomber kan forsvares eller på anden måde retfærdiggøres under visse omstændigheder?

  11. Niels A Nielsen

    27. maj 2007 at 03:58

    Min hovedpointe er, at jeg ikke mener, at Jacob af PEW’s undersøgelse kan drage drage de konklusioner og lave de generaliseringer, han gør. Man kan ikke konkludere sådan helt generelt, at “Alt i alt synes undersøgelsen at give grobund for optimisme med hensyn til mulighederne for at integrere muslimer i liberale demokratier og undersøgelsen rokker kraftigt ved de deterministiske katastrofescenarier, som trives så vel i visse kredse.”Nazisterne skilte sig vist ikke ret meget ud hvad angår den type af social-økonomiske parametre, som PEW måler på i undersøgelsen. Det gør islamiske terrorister såmænd heller ikke. De er i almindelighed “nice guys” som er gode og betænksomme imod deres familie og hjælpsomme overfor andre etc. etc. Akkurat som Robert Spencer påpeger i det link, jeg gav ovenfor.Hvis man vil vide, om muslimsk tro er forenelig med liberalt demokrati, må man jo spørge muslimerne om det! Det gør PEW ikke, undtagen ved det spørgsmål om det under visse omstændigheder er retfærdiggjort ved hjælp selvmordsattentater at dræbe tilfældige uskyldige civile i forsvaret af islam, og derfor kan man naturligvis heller ikke konkludere noget om det.Jeg tror desuden, at der ville være noget nær enstemmighed blandt ikke-muslimske amerikanere om, at attentater med det bevidste formål at dræbe civile under ingen omstændigheder er retfærdiggjort – slet ikke i forsvaret af kristendommen eller andre religioner!. Jeg tror også, at 0,6% tilhængere af islam er nogenlunde lige så farligt for et liberalt demokrati som 0,6% nazister, og at 40% muslimer er lige så farligt for et liberalt demokrati som 40% nazister.Det er muligt at Bugge har læst Hirsi Alis bog “Jeg anklager”, men så har han nok læst den som han læser alt andet (dem, der læser klimadebat, ved, hvad jeg taler om). Han vil tage hende til indtægt for følgende synspunkt om roden til muslimsk ekstremisme: “Hun beskriver netop med henvisninger til undersøgelser fra Holland, hvordan en grundlæggende følelse af fremmedgørelse, utilpassethed og dyb utilfredshed med tilværelsen hos mellem en og to tredjedele af de hollandske muslimer er det centrale grundlag for rekruttering til ekstremistiske, muslimske bevægelser.”Hvad hun siger i bogen er nærmest det modsatte nemlig, at det centrale grundlag for islamisk ekstremisme er islam, den muslimske tro. Og hun angriber vestlige ”eksperter” for ikke at turde pege på islam selv som den primære kilde til fundamentalisme og terror.Hun skriver i ”Jeg anklager”:”Muslimsk fundamentalisme og politisk islam opstår ikke ud af intet. De har brug for et bed, hvori de kan slå rod og trives, og hvori de kan omdanne sig til meget farlige varianter, som vi siden den 11. september er blevet konfronteret med. Det bed består af islam, sådan som den i dagligdagen gives videre til muslimerne i den muslimske verden.Derfor skal vi først og fremmest kigge på disse kilder til islam. Hvor store forskellene mellem muslimerne end måtte være, så er det islams lære og måden den opleves på i praksis, som danner grobunden for vildskud som fundamentalisme og, i sidste instans, også for terrorisme.”Det er jo præcis Hirsi Alis gennemgående synspunkt, at roden til islamisk terror skal findes i islam selv og dens hellige skrifter – ikke i sociale omstændigheder. Hun fortsætter:”Af egen erfaring kan jeg bekræfte, at den muslimske verden er meget hierarkisk opdelt. Allah er almægtig, og mennesket er hans slave, der skal holde Guds love. De, der tror, at det, der står i Koranen, og som tror på Allah og bekender, at Muhammed er hans profet, står over kristne og jøder, og disse står igen som ”folkene med bogen” over de frafaldne og ikke-troende.Manden står over kvinden, og børnene skal adlyde deres forældre. Mennesker, der ikke holder sig til reglerne, skal ydmyges eller myrdes i Guds navn. Livet her på jorden varer kun kort og har kun til formål, at den troende kan bevise sin gudsfrygt ved striks at holde sine pligter over for Gud og således gøre sig fortjent til en plads i himlen. Vantro er kun til på jorden for at vise de troende, hvor galt det kan gå. Halal (det der er tilladt) og haram (det der er forbudt) er de centrale begreber i muslimernes dagligdag. De gælder for enhver muslim, uanset hvor på jorden de befinder sig. Disse begreber gælder alle livets områder. For hver hændelse i livet er fastlagt, hvorledes, hvad og på hvad man skal tænke og ikke skal tænke. Disse leveregler gælder såvel for muslimers privatliv som for deres forhold til det offentlige. Sharia (den islamiske lov) står over alle menneskelige love og regler. Det er enhver muslims pligt at efterleve sharia sa rent som muligt. Fundamentalisterne bruger dette ved hele tiden at påpege, at moderate muslimer lever i strid med islam.”PS. Det er vel også temmelig indlysende, at de kun 0,6% relativt moderate, veluddannede muslimer må være bedre tilpassede det amerikanske samfund end 6 eller 10% muslimer i et europæisk land. Mange af de amerikanske muslimer er desuden kommet som indvandrere (med særlige kompetencer) i den hensigt at arbejde, hvor mange af de europæiske muslimer er ankommet som flygtninge.

  12. Christoffer Bugge Harder

    28. maj 2007 at 01:33

    @NANVorherrebevares for en gang ordkløveri. “Her skriver Hirsi Ali”, siger jeg, og det siger jeg, fordi det vitterligt er hende, der skriver. Afsnittet “Die Verankerung in der eigenen………..zweifelhaft gelten muß” er direkte citat af van der Zwan, restenaf afsnittet “Den sociokulturelle tilgang” er rigtignok Ayaan Hirsi Alis referat af Van der Zwan, skrevet i hendes egne ord. Og hvad så? Dette afsnit “Den sociokulturelle tilgang” samt den opsummerende slutbemærkning handler netop om, hvordan samme van der Zwan indentificerer det – ifølge Hirsi Ali “oplysende”(erhellend) – forhold, at kulturelle forhold spiller en afgørende rolle for muslimske gruppers tilbageståenhed. I modsætning til 1. den politisk-retslige tilgang, 2. den socioøkonomiske tilgang, og 3. den multikulturelle tilgang, som i forskellige former har haft stor politisk indflydelse i Holland, skriver Ali – helt på linie med van der Zwan:”Es ist Schade, daß die niederländische Regierung so lange die kulturelle Dimension der Rückständigkeit von Muslimen ignoriert hat. Die einflußreichste Denkansätze der vergangenen Jahre waren der politisch-juridische, der (rein) sozioökonomische un der multikulturelle. [Der multikulturalismus] ist eine gefährliche Verkennung des kulturellen Hintergrundes des übergroßen Teils der Muslime in den Niederlanden. In einer Gesellschaft wie der niederländischen wird eine solche Säule nur den Trend verstärken, sich immer stärker an der “eigenen Gruppe” zu orientieren. ALLEIN EIN ANSATZ, welcher die Wechselwirkung von sozio-ökonomischen Rückständigkeiten UND soziokulturellen Faktoren anerkennt, bietet eine Perspektive auf eine erfolgreiche Integration (min fremhævning, CBH)”. Hirsi Ali er tydeligvis for enhver, der kan læse indenad, helt på linie med van der Zwan her i hendes fuldstændigt egen meningstilkendegivelse. Men der er ikke modsætning mellem van der Zwans konklusioner om utilfredshed og rodløshed – og samtidig at anerkende, at traditionel Islam og medfølgende kulturelle modsætninger er en vigtig årsag til netop denne følelse af rodløshed. Men PEWs undersøgelse tyder så klart på, at denne følelse af rodløshed og utilfredsheden åbenbart ikke er så fremtrædende blandt muslimer i USA som i mange europæiske lande, og det synes jeg da er interessant. Jeg helt enig i, at Islam som politisk ideologi naturligvis er uforenelig med vestligt demokrati, men jeg vil støtte Naser Khader, Hirsi Ali og Mchangama i, at hvis Islam bliver trængt tilbage i moskeerne og i privaten, må det være fint nok. Jeg ved ikke, om Niels A. Nielsen (som Camre) først er tilfreds den dag, alle muslimer er konverterede til andre religioner, har erklæret sig for ateister eller på anden måde kan kvalificere sig til ikke længere at være muslimer efter NANs eller Camres egne definitioner, men jeg tror ikke, at et sådant synspunkt er hverken realistisk eller befordrende for integrationsprocessen. Men det ønsker d´herrer måske heller ikke?Det, jeg finder interessant i PEWs undersøgelse, er blot, at der åbenbart er forskelle

  13. Niels A Nielsen

    28. maj 2007 at 06:45

    “Vorherrebevares for en gang ordkløveri. “Her skriver Hirsi Ali”, siger jeg, og det siger jeg, fordi det vitterligt er hende, der skriver. Afsnittet “Die Verankerung in der eigenen………..zweifelhaft gelten muß” er direkte citat af van der Zwan, restenaf afsnittet “Den sociokulturelle tilgang” er rigtignok Ayaan Hirsi Alis referat af Van der Zwan, skrevet i hendes egne ord. Og hvad så?”Nej, jeg vil såmænd godt tro, at du i din barnagtige påståelighed ikke kan se problemet i under citationstegn at anføre Hirsi Alis referat af Van der Zwan – herunder et citat af manden _uden_ anførselstegn (sic) – som Hirsi Alis synspunkt!!! Beklager Bugge, jeg kan ikke tage dig alvorligt.

  14. Niels A Nielsen

    28. maj 2007 at 10:21

    “Her skriver Hirsi Ali”, siger Bugge, som om han gengiver Hirsi Alis synspunkt. Det gør han ikke. De citerede passager er hendes referat af Van der Zwans position i den hollandske integrationsdebat… Jeg fasholder, at PEW-undersøgelsen siger meget, meget lidt om foreneligheden af muslimsk tro og liberalt demokrati. Og jeg er overbevist om, at hvis USA havde 5 eller 10% muslimer, så ville islam som politisk ideologi for alvor skabe problemer dér også.

  15. Christoffer Bugge Harder

    28. maj 2007 at 12:56

    @NAN: Jeg har skam læst “Jeg anklager” – eller “Ich klage an”, som den tyske udgave hed (jeg læste den under et ophold i Tyskland), og jeg er udmærket klar over – og sådan set enig med hende et stykke ad vejen i – at roden til problemerne med terror og kvindeundertrykkelse kan findes i visse dele af Islams grundlag og praksis. Men derfor betyder det ikke, at hun anser enhver muslim for at være potentiel terrorist eller først tror sig sikker, når alle muslimer har afsvoret sig enhver religion. Hun skriver om sit mål “Wir Muslimen müssen die Religion strukturell auf den Platz zurückdrängen, an den sie gehört: In die Moscheen und in den Privatbereich”. Hvorfor vælger så mange unge hollandske muslimer ikke denne vej? Her skriver Hirsi Ali: “Für zwei Drittel der Marokkanischen und Türkischen Bevölkerung besteht so gut wie keine Aussicht auf Integration. Eine Hälfte dieser Gruppe…besteht aus der zweiten und dritten Generation Türken und Marokkaner. […]Die Verankerung in der eigenen etnischen Gruppe existiert nicht mehr, während es noch keine Integration in die Gesellschaft gibt und die Aussicht darauf als zweifelhaft gelten muß.Diese entwurzelte Gruppe ist einerseits den Verlockungen der westlichen Gesellschaft (Freiheit, Drogen, Freizeitkultur) ausgesetzt, gleichzeitig fehlen ihr jedoch die Kontrollmechanismen deiser Gesellschaft. Es droht soziale Entgleisung: Zwar können Bildung und Teilhabe am Arbeitsmarkt zu sozialem Aufstieg führen, doch Kriminalität und das Liebäugeln mit fundamentalischen Gruppierungen bilden konkurrierenden Entwicklungspfade”. Dvs. for 1/3 af de hollandske muslimer (heraf langt den største del anden- og tredjegeneration) er denne fremmedgørelse og “Entwurzeln” årsag til, at så mange er et let bytte for fundamentalistiske grupperinger, hvis yderste konsekvens er folk som Theo van Goghs morder. Så det handler om ikke at bortforklare, at der er alvorlige problemer i Islam, men om samtidig også at gøre klart, at en vigtig grund til, at foruroligende mange europæiske muslimer finder tilflugt i netop Islams mest fundamentalistiske og problematiske udtryk er, at de føler sig rodløse, fremmedgjorte og generelt ikke er særligt tilfredse.Det lyder sandt for dyden ikke på Hirsi Ali som om, at 76% af de hollandske muslimer ville bedømme deres lokalsamfund som excellent/good eller lignende. Og det lyder udpræget for mig som om, at disse fremmedgjorte fundamentalisters tilfredshed med tilværelsen, samfundet, uddannelsesmuligheder og alt muligt andet ligger meget lavt i Holland. I modsætning til i PEWs konklusioner fra USA. Det synes jeg da er interessant som europæer. MvhChristoffer

  16. Christoffer Bugge Harder

    29. maj 2007 at 02:43

    Det eneste vigtige er, hvad Hirsi Ali selv mener.Det fremgår tydeligt af Hirsi Alis helt egne selvskrevne meninger i det afsnit, jeg citerede: “Es ist Schade, daß die niederländische Regierung so lange die kulturelle Dimension der Rückständigkeit von Muslimen ignoriert hat. Die einflußreichste Denkansätze der vergangenen Jahre waren der politisch-juridische, der (rein) sozioökonomische un der multikulturelle. [Der multikulturalismus] ist eine gefährliche Verkennung des kulturellen Hintergrundes des übergroßen Teils der Muslime in den Niederlanden. In einer Gesellschaft wie der niederländischen wird eine solche Säule nur den Trend verstärken, sich immer stärker an der “eigenen Gruppe” zu orientieren. ALLEIN EIN ANSATZ, welcher die Wechselwirkung von sozio-ökonomischen Rückständigkeiten UND soziokulturellen Faktoren anerkennt, bietet eine Perspektive auf eine erfolgreiche Integration (min fremhævning, CBH)”.at Ayaan Hirsi Ali fremhæver van der Zwans sociokulturelle tilgang som en helt afgørende betragtning i integrationsprocessen, som bidrager til at forklare, hvorfor så mange hollandske muslimer føler sig rodløse og ikke kan finde sig til rette. Dette er som sagt udmærket i forlængelse af, at Islam i sin desværre almindelige praksis er et vigtigt element i denne kulturkonflikt. Om du, Niels A. Nielsen, tager mig alvorligt, er mig ret ligegyldigt, men jeg antager, at du tager Hirsi Ali alvorligt? Jeg er selv meget enig med Hirsi Alis og Naser Khaders vurdering af islam- og indvandringsproblematiken. Det, jeg forstår på begge to, er, at de ser en moderat tilbagetrængt og “privatiseret” islam som en mulighed. Det gør Niels A. Nielsen muligvis ikke, men det må så stå for hans egen regning. MvhChristoffer

  17. Niels A Nielsen

    29. maj 2007 at 08:57

    Islamkenderen og forfatteren Robert Spencer (fra Jihadwatch) blev i et interview spurgt, hvilket håb, der er for Islam. Han svarede: ”There is hope for a retreat from literalism within Islam, but it will be an uphill battle. It can only come when moderate Muslims acknowledge the sources and magnitude of the problem they face. So far few have done that.”Det er et synspunkt, jeg deler, og det er faktisk også essencen af den modige, intelligente og klarttænkende Hirsi Alis position. I den forbindelse vil jeg gerne gøre opmærksom på en kronik “Hirsi Ali og naivisterne” af filosoffen Kai Sørlander bragt i Kristeligt Dagblad den 25. november 2006. Han kommenterer her en artikel i JP, hvor en række debattører blev bedt om at tage stilling til Hirsi Alis barske kritik af Islam. Kun Tøger Seidenfaden og Michael Rothstein tog udfordringen fra Jyllandsposten op, og Sørlander analyserer i kronikken argumenterne hos de tre. Han indleder med at analysere sig frem til, at Hirsi Ali har ret, når “hun hævder, at hvis man læser Koranen og Hadith’en (overleveringerne om Muhammed) efter de videnskabelige metoder, som hun lærte på universitetet, så må man slutte, at de ikke kan forenes med de principper, som vi har arvet fra Oplysningstiden, og som også omfatter menneskerettighederne.”Herefter følger en knivskarp, systematisk analyse af Seidenfadens og Rothsteins kritik af Hirsi Ali:”Hvilke argumenter fremfører de for deres påstand om, at Hirsi Alis slutning er uberettiget?Seidenfaden begynder med et forbehold. Han indrømmer, at hans kendskab til Koranen og Hadith-traditionen er begrænset. Men derefter siger han, at “det er besynderligt at hævde, at Koranen og den muslimske tradition kun kan udlægges på én måde, i betragtning af, hvor mangfoldig den helt tydeligt udlægges overalt i verden.” Seidenfaden mener altså, at Hirsi Ali har overset mangfoldigheden af muslimske lande og traditioner; og at hvis man tager hensyn til denne mangfoldighed, så falder hendes argumentation.Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali er mere principiel. Han mener, at det er ligegyldigt, om man går ind og studerer de hellige tekster, således som Hirsi Ali anbefaler. For “i praksis læser alle religiøse mennesker nemlig deres tekster, som de ønsker, at de skal være.” De religiøse mennesker vil “overalt sortere og tolke deres egne tekster, som det passer dem.” Så i princippet skal man kun studere, hvad menneskene gør med teksterne, og ikke hvad teksterne gør med menneskene. “Det er det tolkende menneske, ikke teksten, der har magten.”Seidenfaden kritiserer altså Hirsi Ali for ikke at tage tilstrækkelig hensyn til islams mangfoldighed. Og Rothstein kritiserer hende for ikke at forstå, at det slet ikke har betydning, hvad der står i Koranen og Hadith’en, fordi det tolkende menneske er helt suverænt i forhold til den overleverede tekst og derfor kan fortolke sin religion, som han vil.Holder disse argumenter så? Når Seidenfaden hævder, at islam udlægges på forskellige måder i forskellige dele af verden, så kan ingen være uenig med ham. Heller ikke Hirsi Ali. For det berører overhovedet ikke hendes centrale pointe: at når man læser Koranen og Hadith’en kritisk, så foreskrives en række påbud, som er uforenelige med menneskerettighederne – primært selve det, at lovgivningen i samfundet skal være funderet islamisk. Dette krav står i modstrid med den demokratiske forudsætning: at lovene i samfundet skal være menneskeskabte og aftales gennem politisk dialog og afstemning. Hvis man mener, at lovene skal være islamiske, så forkaster man selve grundlaget for demokratiet. Så har man, som Hirsi Ali hævder, en helt anden filosofi end den, som demokratiet bygger på. Og mon ikke, at der er grund til at tro, at dette har været medvirkende til, at intet muslimsk land har fået en indre udvikling frem mod en stabil demokratisk orden; og at det store flertal af muslimske lande stadig har relativt store problemer med at få en demokratisk orden til at fungere. For ligesom det ikke kan benægtes, at der er store forskelle på islamiske samfund, så kan det heller ikke benægtes, at selv de mest demokratiske af dem har problemer i forhold til demokratiet. Men her må vi se nærmere på Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali. For hvis den holder, så falder også hendes forsvar mod Seidenfaden. Rothstein hævder, at Hirsi Ali overser, at religiøse mennesker tolker religiøse tekster, som de finder det bedst; og at religiøse mennesker derfor er absolut suveræne i forhold til teksterne. Her slutter Rothstein imidlertid for tidligt. Tænker man et skridt videre, så kan man se, at spørgsmålet afhænger af, i hvor stor udstrækning de religiøse mennesker finder det bedst at tolke de religiøse tekster bogstaveligt. Og har vi først tænkt så langt, så må det være indlysende, at Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali ikke holder. Så betyder det noget, hvad der står i teksterne. Deres faktiske indhold er med til at forme, hvorledes de mennesker, som bekender sig til troen, opfatter denne. Lad mig give et eksempel. I Det Nye Testamente (Joh. 8, 1-11) fortælles, at nogle skriftkloge fører en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud, frem for Jesus, og de spørger ham, hvad de skal gøre med hende. I Moseloven var straffen stening. Efter en vis tøven svarer Jesus, at den, der er syndfri, skal kaste den første sten. Men da det er en synd at anse sig selv for syndfri, kan ingen kaste, og alle går. Til sidst siger Jesus til kvinden, at også hun skal gå og “synd ikke mere.” I Koranen tales der på en ganske anden måde. Der fastsættes en konkret straf, som er på hundrede piskeslag (sura 24, 2).Det er selvfølgelig kun et eksempel. Men jeg vil opfordre til, at man går tilbage og undersøger, om det ikke er symptomatisk for den måde, hvorpå der tales i henholdsvis Det Nye Testemente og i Koranen. For mig at se findes der en sådan forskel, og den har haft indflydelse på den historiske udvikling. For den har betydet, at kristendommen har medvirket til at sekularisere det politiske i vor del af verden; mens islam har modvirket en tilsvarende sekularisering i den muslimske verden. Det er nogle teser, som man kun kan efterprøve, hvis man også er villig til at læse Det Nye Testamente, på samme måde som Hirsi Ali kræver, at man skal læse Koranen og Hadith’en. Så kan man konstatere, at Det Nye Testamente og Koranen både er forskellige med hensyn til, hvad der siges, og hvorledes det siges. Og så kan man se på den historiske udvikling af de respektive samfund i lyset af forskellen mellem religionerne. Det ville være en rationel videnskabelig opgave. Men her er Seidenfaden og Rothstein for længst stået af. De fordomme, som forhindrer dem i at forstå Hirsi Alis position, hindrer dem også i at forstå videnskabens krav.”En helt ny artikel af Sørlander om samme emne kan findes her: http://www.sappho.dk/Nr.%206%20maj%202007/fordom.html

  18. christoffer Bugge Harder

    30. maj 2007 at 10:26

    @NANJeg finder også Sørlanders artikel klar, rammende og fint i forlængelse af Hirsi Alis vurdering af Islam, og jeg er skam ganske enig i hans kritik af Seidenfaden og Rothstein.Jeg forstår blot ikke, hvorfor det behøver at være i modstrid med PEWs undersøgelse, der – hvis man anlægger er bare lidt optimistisk vinkel – kunne antyde, at mange amerikanske muslimer netop har anlagt en mindre bogstavtro forståelse af Ilam og en livsførelse, der har gjort, at de jævnt hen er ganske tilfredse med livet i USA, samt at et klart flertal af de adspurgte mener, at man skal tilpasse sig de amerikanske normer. Som man kan forstå af van der Zwan, gælder dette åbenbart ikke i Holland. Og jeg vil gerne medgive, at jeg burde have skrevet citatet fra “Jeg anklager” i sin helhed, så man klart kunne se, hvem, der præcist skrev hvad af van der Zwan og Hirsi Ali – men det ændrer ikke på, at Hirsi Ali er helt enig med van der Zwans sociokulturelle tilgang og netop bruger ham til at underbygge sin pointe: At den traditionelle islam og det medfølgende kulturelle tankegods er uforeneligt med livet i et moderne vestligt samfund, og at det, at 2/3 af Hollands muslimer mere eller mindre falder tilbage på disse værdier som identitetsbærende, gør, at de ikke kan finde sig til rette i samfundet, og derfor (især for de unge 1/3s vedkomende) føler sig rodløse og fremmedgjorte – vel ikke overraskende? Og det er jo altså et noget anderledes billede end i PEWs USA-undersøgelse. Jeg er da enig i, at man ikke af PEWs undersøgelse alene kan konkludere noget mur- og nagelfast, men som jeg ser det, tyder den på, at der er grobund for optimisme i USA mht. muslimers integration – og det kan der måske på længere sigt også blive i Europa? Man behøver ikke at anlægge det dystrest mulige perspektiv hver gang, lejligheden byder sig, og man kunne da godt tillade sig at glæde sig lidt over dette foreløbig uden at være naivist, kunne man ikke?

  19. Christoffer Bugge Harder

    31. maj 2007 at 12:30

    P.S Jeg kan se, at Niels A.Nielsen tror, at jeg forsøger at tage Hirsi Ali til indtægt for noget i retning af, at sociale omstændigheder er skyld i Islamisk terror, dårlig integration, utilfredshed blandt muslimer og lignende. Som det vel fremgår af ovenstående, er det på ingen måde tilfældet. NAN har måske misforstået van der Zwans argument, for det er på ingen måde Zwans synspunkt, at svaret skal findes i sociale omstændigheder. Det citerede afsnit handler kun om, hvordan Hirsi Ali med henvisning til Arie van der Zwan argumenterer for, at et mange hollandske muslimers medbragte kultur (funderet i traditionel Islam) giver anledning til udbredt utilfredshed og dårlig integration. Det er tilsyneladende et noget anderledes billede end det fra PEWs undersøgelse af amerikanske muslimer – tankevækkende nok.

  20. Niels A Nielsen

    3. august 2007 at 11:35

    Som det også fremgår af PEW-undersøgelsen, som Jacob linker til ovenfor, så bærer de fleste muslimske kvinder og piger i USA nu hijab, muslimsk hovedbeklædning (s. 37)! Det er skræmmende, synes jeg, og en kæmpesejr for de islamiske gejstlige, der betragter tørklædet som Islams flag. Disse stakkels kvinder (ja, jeg har ondt af dem) bærer nu et synligt tegn på at have underkastet sig denne afskyelige totalitære ideologi/religion, der i USA ofte prædikes i moskéer og islamiske skoler i den wahabbistiske (saudiske) version.Jeg er på Steen Raaschous blog, Snaphanen, faldet over et link til en i denne sammenhæng relevant artikel fra Detroit Free Press, der viser, at de tendenser til radikalisering, der præger den øvrige islamiske umma, ikke lader de amerikanske muslimer upåvirkede. De muslimske piger i USA tager tørklæde på, også selvom de ved, at de risikerer at blive dårligere behandlet af deres medborgere, hvis de bærer det offentligt, som PEW-undersøgelsen også viser (s. 37). Et par citater fra artiklen:”At 19, Sandra Jawad decided she wanted to wear an Islamic head scarf. Her mother’s response: a long lecture on how that could draw prejudice and limit her career options. “She told me, it’s going to be hard. … It’ll make things difficult,” Jawad said, recalling a four-hour talk with her mom in their Dearborn home last July.Jawad eventually convinced her family to let her wear the head scarf. And six months later, her 44-year-old mother began wearing one, too, spurred by her daughter’s religious awakening.The two are part of the growing number of Muslim women in Michigan choosing to wear the head scarves, known as hijab, with many donning them at increasingly younger ages.The upswing is driven by increased attendance at local mosques and Islamic schools, where clerics often describe hijab as the flag of Islam.””A generation ago, hijabis, or those who wear hijab, were a distinct minority among Muslims in metro Detroit. But a national survey found that 43% of Muslim women in the United States usually [38% always, NAN] wear hijab or head coverings in public, with an additional 8% wearing them sometimes. The poll of 1,050 Muslim Americans was done by the Pew Research Center from January to April and had a margin of error of plus or minus 5 percentage points.”http://www.freep.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070612/NEWS05/706120343/0/SPORTS18&template=printart

  21. Niels A Nielsen

    3. august 2007 at 12:05

    Jeg glemte et bemærkelsesværdigt citat: “Beydoun began wearing hijab in 2002 after her daughter, then 5, told her, “You don’t listen to God. … You don’t wear hijab.””That was the final thing I needed to convince me,” Beydoun said. “It was something I had thought about for a long time, but I never had the courage to put it on. That was what did it for me — my 5-year-old questioned my beliefs.””

Skriv et svar

© 2017 Punditokraterne

Theme by Anders NorenUp ↑