Global opvarmning – NASA-chefens syn

Debatten omkring det globale klima har raset i flere år, og i stort set alle medier. Ikke mindst på denne blog har vi været kritiske overfor den måde, debatten kører på i MSM og den måde, særligt FNs klimapanel IPCC fungerer på, både på et videnskabeligt og kommunikationsmæssigt plan. Man kan have mange syn på debatten, og jeg skal ærligt indrømme, at det er svært at finde hoved eller hale i den. Naturvidenskaben er – modsat hvad FN påstår! – internt i splid over spørgsmålet om, hvor stor den globale opvarmning er, ligesom der heller ikke er konsensus omkring, hvad der skaber den. Svensmark og Nigel Calders nye bog om ’The Chilling Stars’ er i den henseende en af de bøger, der står højest på min ønskeseddel.

Men helt fraset den totale mangel på konsensus om fakta, er det et åbent spørgsmål hvorvidt en eventuel opvarmning overhovedet er et problem. Jeg var derfor glad for at få et link til et interview tilsendt fra to kontakter (tak Kasper og Niels), hvor NASAs chef Michael Griffin udtaler sig om problemerne. Naturligvis har klimaalarmisterne reageret stærkt, men Griffin får også opbakning fra dele af den videnskabelige top (læs her).

Specielt svaret på et bestemt spørgsmål er interessant. Adspurgt om hvor vigtig global opvarmning er – ”Do you have any doubt that this is a problem that mankind has to wrestle with?” – svarer NASA-chefen:

“I have no doubt that … a trend of global warming exists. I am not sure that it is fair to say that it is a problem we must wrestle with. To assume that it is a problem is to assume that the state of Earth’s climate today is the optimal climate, the best climate that we could have or ever have had and that we need to take steps to make sure that it doesn’t change. First of all, I don’t think it’s within the power of human beings to assure that the climate does not change, as millions of years of history have shown. And second of all, I guess I would ask which human beings — where and when — are to be accorded the privilege of deciding that this particular climate that we have right here today, right now is the best climate for all other human beings. I think that’s a rather arrogant position for people to take.”

Dét er et svar, jeg gerne vil tænke lidt videre over! For hvornår overvejer vi nogensinde de implicitte moralsk-normative antagelser, der ligger til grund for debatten? Er klimaet i dag specielt godt for menneskeheden, eller var middelalderens varmere tider måske i virkeligheden at foretrække? Og er vi ikke bare storhedsvanvittige når vi ophæver os til dommere over, hvad naturen bør og ikke bør gøre, når vi nu så gerne vil påvirke klimaet selv? For mig er det rigtige weekendspørgsmål. God tænkelyst.

62 tanker om "Global opvarmning – NASA-chefens syn"

  1. Poul Højlund

    En god pointe fra NASA-chefen – men tænk, at man skal helt til USA for at få noget så indlysende undtrykt i klare ord. Anne Knudsen har i denne uges WA udnævnt klimahysteriet til vor tids nye religionskandidat, og hun har så evig ret. Alle superreligioners kriterier er tilstede, ført og fremmest menneskets selvforherligelse: at netop vi ved bedst for alle til alle tider. For den sande troende eksisterer historien ikke, fremtiden er aflyst af dommedag, og nutiden er en jammerdal. Gigantiske kontrolsystemer og ikke mindst beskatningssystemer bygges rundt om det nye trossystem, hvis ypperstepræster styrer forskning i ret og forkert. Inden vi ser os om er dogmet om den menneskeskabte globale opvarmning lige så stærkt som det om den flade jord eller solen som universets centrum. Religion er troens pedantiske bogholderi, og tro skal der til for at påstå, at vi netop nu lever i en katastrofal og enestående qua menneskeskabt global opvarmning – samtidigt med, at der bores efter olie i Grønland og Alaska, hvilket dog selv for faktaresistente troende må tyde på tidligere tiders anderledes klima.Herre Jemini, mennesket vil bedrages, – og det bliver det så.

    Svar
  2. JDT

    Det er da en udmærket problemstilling og rejse, og måske kunne menneskeheden få gavn af et varmere klima.Men det ændrer ikke på at klimaforandringer og de omvæltninger de fører med sig stadig vil skabe udbredt ustabilitet og flygtningestrømme. Så hvor meget bedre klimaet end kunne blive efter en opvarmningsprocess, vil de problemer der er opstået fordi klimaet har ændret sig stadig være der! -Med et tænkt eksempel: Folk hvis landbrugsjord i Darfur er blevet uopdyrkelig pga. klimaforandringer bliver ikke hjulpet af, at der kommer en større mængde dyrkbar landbrugsjord et sted i Sibirien. Selve forandringen – hvadenten den måtte være gavnlig eller skadelig -bringer omvæltninger med konsekvenser med sig for mange mennesker. Det er en pointe og en konsekvens, NASA-chefen fuldstændigt ignorerer i sin udtalelse, og jeg synes da at den også er ganske relevant.

    Svar
  3. mb

    Af de levende dyr der findes på jorden lige nu, er mennesket formodentligt et af de eneste der kan omstille sig, flytte sig og tilpasse sig til væsentligt andre forhold. Rotter, mus, visse insekter og kragefugle kan formodentligt også.Polaregnenes dyr og planter, tropernes dyr og planter, specielt regnskovenes enorme diversitet går formodentlig tabt. Men – who cares, bare der er benzin til 4-hjulstrækkeren, flyrejsen, og befolkningsstigning med voksende købekraft, til at sikre at aktierne fortsat stiger.

    Svar
  4. JDT

    Mennesket kan selvfølgelig tilpasse os og vores art er ikke truet. Men det ændrer da ikke på at drastiske forandringer vil bringe menneskelig lidelse med sig på linie med en verdenskrig. Når små østater forsvinder i havet, når landbrugsjord bliver uopdyrkelig, når klimakrige bryder ud. Så hjælper det ikke de mennesker at mennesket som art (selvfølgelig) ikke er truet. Jeg håber da også at verdens statsoverhoveders mål er lidt mere ambitiøse end bare at “sikre vores overlevelse”.

    Svar
  5. Christoffer Bugge Harder

    @BjørnskovDer hersker ikke total enighed, hvad angår det videnskabelige grundlag for klimadebatten, men hvordan du frejdigt kan postulere, at der hersker “total mangel på konsensus om fakta” i klimaspørgsmålet, er mig uforståeligt. Det er i hvert fald ikke noget, som kan bekræftes af selvsamme fakta, men du må jo vælge at tro på, hvad du ønsker. Men jeg synes også, at Griffith rejser et vigtigt spørgsmål i og med, at der uundgåeligt kommer klimaændringer i fremtiden, både menneskeskabte og naturlige. Så vidt jeg ved, kommer vi ikke udenom en opvarmning på omkring 2 grader, selvom vi ophørte med at udlede co2 i morgen, så på den måde kommer vi ikke udenom at måtte tilpasse os. Jeg selv vil ikke gøre mig til dommer over, hvad “det bedste klima” til alle tider er, eller om det overhovedet findes. Men jeg synes, at det er at føre Griffiths pointe for vidt, hvis man vil bruge det til at påstå, at temperaturændringer på f.eks 5-6 grader – den øvre ende af det forventede – skulle være uproblematiske. Her er videnskaben jo ret klar i sit budskab om, at det kan forventes at være meget ufordelagtigt for mennesker og vort nuværende miljø. Det påvirker i hvert fald mig at tænke på, at (efter geologisk målestok) meget bratte temperaturstigninger af størrelsesordenen 5-6 grader altid har været forbundet med drastiske omvæltninger for livet på Jorden. F.eks uddøde omkring 90-95% af alt liv ved overgangen mellem Perm- og Triastiden for 250 mio. år siden, og årsagen var efter alt at dømme en temperaturstigning på netop omkring 6 grader (formodentlig delvis forårsaget af en såkaldt “runaway”-drivhuseffekt). Nu vil jeg selvfølgelig ikke fremmane ligefrem katastrofiske scenarier, og vi mennesker har jo teknologiske hjælpemidler og er tilpasningsdygtige und so weiter und so fort, men jeg synes nok, at den geologiske klimahistorie maner til en vis forsigtighed. Det forekommer mig i hvert fald også storhedsvanvittigt bare at slå ud med armene og påstå, at vi nemt kan tilpasse os enhver klimaforandring – vi er trods alt også kun biologiske væsener i lighed med alt andet liv. (Dette er ikke en beskyldning specielt rettet mod Bjørnskov, bare en generel betragtning over, hvor man kan ende, hvis denne tankegang kører for langt ud ad tangenten). Hvis det kan lette dine gavegiveres søgning, er Svensmarks medforfatter til “The chilling stars” i øvrigt Nigel Calder, en engelsk journalist.@Højlund Jeg tvivler stærkt på, at der findes nogen, der vil benægte, at klimaet har været endog meget anderledes i tidligere tider, og at temperaturen er svunget op og ned helt upåvirket af mennesker gennem millioner af år, men jeg forstår ikke, hvad du mener, at dette er et argument for? Jorden har tidligere været både iltfri, livløs, glohed og iskold, og det er vel overflødigt at argumentere for, at dette ikke er et argument for, at det kan være lige meget for os nu i vores tidsalder, om den skulle blive iltfri, livløs eller hvad ved jeg igen. Som Bjørnskov sådan set korrekt siger, skal vi kun tage stilling til, om vi mener, at den igangværende opvarmning er af det onde – eller vil blive det. Jeg ved ikke, om du anser et meget stort flertal af verdens forskerstand for “faktaresistente troende”, men de er i hvert fald foreløbig kommet frem til, at opvarmningen er menneskeskabt, og at det næppe vil være fordelagtigt i det lange løb. Det mener jeg som udgangspunkt, at vi gør klogest i at lytte til.

    Svar
  6. Niels A Nielsen

    Poul Højlund har selvfølgelig helt ret i at det ufattelige hysteri om “menneskeskabt global opvarmning” kan give kuldegysninger og mindelser om det tab af rationalitet og virkelighedssans, som kan iagttages blandt en dommedagssekts disciple. Derfor er også Griffins sunde fornuft så velgørende, mens hans ord selvfølgelig virker som en rød klud på de troende.Jeg vil godt her citere den brilliante fysiker Lubos Motl, som også er nævnt i den pressemeddelelse Bjørnskov linker til ovenfor:”I have always believed that the people who actually work with hard sciences and technology simply shouldn’t buy a cheap and soft pseudoscientific propaganda such as the “fight against climate change”. NASA has been doing many amazing and non-trivial things and they must also be irritated when pseudoscience based on such shaky and unscientific notions is given so much attention – in fact, breathtakingly, more than NASA’s space program itself.The ideology of a “fight against climate change” is based on a whole network of assumptions – dozens of assumptions each of which is highly questionable, to say the least. As long as we are a scientifically inclined society, each of these assumptions should be studied separately because rationally speaking, they are independent.”På sin blog har Motl taget fat i det netværk af tvivlsomme antagelser, der ligger bag de “menneskeskabte klimaforandringers” ideologi eller religion, så der ikke er sten på sten tilbage af katastrofescenarierne. Døm selv: http://motls.blogspot.com/Der er i øvrigt på Climateaudit.com et omfattende arbejde igang blandt bloggens læsere med at kortlægge vejrstationers placering i omgivelserne, deres historie etc. i hele verden for at kunne give et langt bedre bud end hidtil på, hvad vækst i bebyggelser, moderne vejanlæg, installationer og lignende (også på lokaliteter, som er rubriceret som “landlige”) har betydet for de temperaturmålinger, der ligger til grund for klimavidenskabens modeller og forudsigelser. For at sikre regelmæssigt tilsyn ligger vejrstationer meget ofte i nærheden af offentlige bygninger omkring hvilke, der over tid næsten altid sker store ændringer i form af nye bygninger og installationer. Hvis man vil have et godt grin midt i sorgen over menneskelig irrationalitet, skal man følge det fantastisk spændende projekt. Der er billeder af vejrstationer placeret lige ved siden af parkeringspladser omgivet af nyopførte bygninger eller lige ved siden af en tønde til affaldsafbrænding – eller sågar lige ud for et klimaanlægs udsugning!

    Svar
  7. Poul Højlund

    Christoffer ==> “Jeg ved ikke, om du anser et meget stort flertal af verdens forskerstand for “faktaresistente troende”, men de er i hvert fald foreløbig kommet frem til, at opvarmningen er menneskeskabt, og at det næppe vil være fordelagtigt i det lange løb. Det mener jeg som udgangspunkt, at vi gør klogest i at lytte til.”Check nu lige Niels’s links, og forhold dig også til de tidligere højtplacerede videnskabsfolk, der er stået totalt af FN’s projekt og nu bruger en stor del af deres tid til at argumentere imod den type datakonsolidering, der bedrives der. 50% snadsynlighed for en ting x 50% sandsynlighed for noget helt andet giver altså ikke 100%, men derimod 25% etc.etc.Mennesker har til alle tider præket dommedag, både som rent religiøst sludder, men sandelig også som hardcore videnskab. FN’s klimapanel er en institutionaliseret dommedagsfabrik, – og hvad er nu det mu lige FN i øvrigt er god til?? Hvorfor så tro, de via et afstemnings´- og konsolideringssystem kan bedrive sandhedsvidenskab?Vi behøver ikke engang at forholde os til om klimaændringerne er godt eller skidt; det uafviselige faktum er, at de kommer, at de altid har været der og at jorden til sidst vil gå definitivt under i en klimaforandring, der siger spar to til alt hidtil set. Derimod må vi nu som altid bøje nakken for vilkårene, tilpasse os, blive dygtigere, løfte os teknisk og menneskeligt og ganske enkelt bebo på bedste måde den eneste jord, vi har til rådighed.Den sætter betingelserne, – vi tilpasser os. Intet nyt under hverken sol eller måne, – måske lige bortset fra det ufattelige hovmod, der ligger i at tro, at det skulle være vores skyld.

    Svar
  8. Poul Højlund

    Christoffer ==> “Jeg ved ikke, om du anser et meget stort flertal af verdens forskerstand for “faktaresistente troende”, men de er i hvert fald foreløbig kommet frem til, at opvarmningen er menneskeskabt, og at det næppe vil være fordelagtigt i det lange løb. Det mener jeg som udgangspunkt, at vi gør klogest i at lytte til.”Check nu lige Niels’s links, og forhold dig også til de tidligere højtplacerede videnskabsfolk, der er stået totalt af FN’s projekt og nu bruger en stor del af deres tid til at argumentere imod den type datakonsolidering, der bedrives der. 50% snadsynlighed for en ting x 50% sandsynlighed for noget helt andet giver altså ikke 100%, men derimod 25% etc.etc.Mennesker har til alle tider præket dommedag, både som rent religiøst sludder, men sandelig også som hardcore videnskab. FN’s klimapanel er en institutionaliseret dommedagsfabrik, – og hvad er nu det mu lige FN i øvrigt er god til?? Hvorfor så tro, de via et afstemnings´- og konsolideringssystem kan bedrive sandhedsvidenskab?Vi behøver ikke engang at forholde os til om klimaændringerne er godt eller skidt; det uafviselige faktum er, at de kommer, at de altid har været der og at jorden til sidst vil gå definitivt under i en klimaforandring, der siger spar to til alt hidtil set. Derimod må vi nu som altid bøje nakken for vilkårene, tilpasse os, blive dygtigere, løfte os teknisk og menneskeligt og ganske enkelt bebo på bedste måde den eneste jord, vi har til rådighed.Den sætter betingelserne, – vi tilpasser os. Intet nyt under hverken sol eller måne, – måske lige bortset fra det ufattelige hovmod, der ligger i at tro, at det skulle være vores skyld.

    Svar
  9. Jens Hansen

    Og tænk hvis den globale opvarmning kunne bringe lidt orden i sagerne: Hvis f. eks. Grønland nu blev grønt igen!

    Svar
  10. NdA

    Scientific American kom for nylig med en lækker link-artikel, der henviser til “global opvarmning-fløjen”s argumenter; jeg har pt. ikke nogen ordentlig computer til rådighed, så et længere indlæg kommer der ikke ud af det, men hvad godt er en masse copy-paste’eri også værd. Jeg er alligevel ikke interesseret i at gå nogens ærinde, men det er vigtigt at se, hvad pro-opvarmning-siden i sagen har at sige. Så kan folk jo selv gå ind og finde nogle af de tvivlspunkter de selv må have angående global opvarmning og se GO-sidens svar på dem. Selvom jeg efter at have skrevet indlægget ser et monstrum af en smøre, så tror jeg, at det vil hjælpe med at overskueliggøre for- og imod-punkterne.To af de større links går på New Scientists 26 punkter, der afviser samme antal argumenter eller udtalelser fra den skeptiske fløj og Grist.orgs How to Talk to a Global Warming Skeptic.Det bærende argument her på bloggen – ikke at det skal forstås, som om jeg harcelerer mod Bjørnskovs udmærkede skepsis mod at lade sig overbevise uden videre af nogen af siderne i sagen (i modsætning til nogle af kommentatorerne på nærværende blogindlæg …) – er spliden mellem begge parter i sagen, det såkaldte konsensusproblem. Lad os som det eneste punkt – nu hvor det lader til at være den eneste rigtig store fællesnævner i Professorvældets skepsis – nøjes med at se på de to siders svar på netop dette. Vær opmærksom på at der er ekstrem link-dropping i svarene, så klik ind på linket til selve svarene for at få det fulde ud af svarene.New Scientists svar:

    Climate myths: Many leading scientists question climate changeClimate change sceptics sometimes claim that many leading scientists question climate change. Well, it all depends on what you mean by “many” and “leading”. For instance, in April 2006, 60 “leading scientists” signed a letter urging Canada’s new prime minister to review his country’s commitment to the Kyoto protocol.This appears to be the biggest recent list of sceptics. Yet many, if not most, of the 60 signatories are not actively engaged in studying climate change: some are not scientists at all and at least 15 are retired.Compare that with the dozens of statements on climate change from various scientific organisations around the world representing tens of thousands of scientists, the consensus position represented by the IPCC reports and the 11,000 signatories to a petition condemning the Bush administration’s stance on climate science.The fact is that there is an overwhelming consensus in the scientific community about global warming and its causes. There are some exceptions, but the number of sceptics is getting smaller rather than growing. Even the position of perhaps the most respected sceptic, Richard Lindzen of MIT, is not that far off the mainstream: he does not deny it is happening but thinks future warming will not be nearly as great as most predict.Of course, just because most scientists think something is true does not necessarily mean they are right. But the reason they think the way they do is because of the vast and growing body of evidence. A study in 2004 looked at the abstracts of nearly 1000 scientific papers containing the term “global climate change” published in the previous decade. Not one rejected the consensus position. One critic promptly claimed this study was wrong – but later quietly withdrew the claim.

    Så til Grist.org, der har flere variationer af svar på begrebet:1)

    ‘There is no consensus’Objection: Climate is complicated and there are lots of competing theories and unsolved mysteries. Until this is all worked out, one can’t claim there is consensus on global warming theory. Until there is, we should not take any action.This is similar to the “global warming is a hoax” article, but at least here we can narrow down just what the consensus is about.Answer: Sure there are plenty of unsolved problems and active debates in climate science. But if you look at the research papers coming out these days, the debates are about things like why model predictions of outgoing longwave radiation at the top of the atmosphere in tropical latitudes differ from satellite readings, or how the size of ice crystals in cirrus clouds affect the amount of incoming shortwave reflected back into space, or precisely how much stratospheric cooling can be attributed to ozone depletion rather than an enhanced greenhouse effect. No one in the climate science community is debating whether or not changes in atmospheric CO2 concentrations alter the greenhouse effect, or if the current warming trend is outside of the range of natural variability, or if sea levels have risen over the last century.This is where there is a consensus.Specifically, the “consensus” about anthropogenic climate change entails the following:-the climate is undergoing a pronounced warming trend beyond the range of natural variability;-the major cause of most of the observed warming is rising levels of the greenhouse gas CO2;-the rise in CO2 is the result of burning fossil fuels; -if CO2 continues to rise over the next century, the warming will continue; and-a climate change of the projected magnitude over this time frame represents potential danger to human welfare and the environment.While theories and viewpoints in conflict with the above do exist, their proponents constitute a very small minority. If we require unanimity before being confident, well, we can’t be sure the earth isn’t hollow either.This consensus is represented in the IPCC Third Assessment Report, Working Group 1 (TAR WG1), the most comprehensive compilation and summary of current climate research ever attempted, and arguably the most thoroughly peer reviewed scientific document in history. While this review was sponsored by the UN, the research it compiled and reviewed was not, and the scientists involved were independent and came from all over the world.The conclusions reached in this document have been explicitly endorsed by …-Academia Brasiliera de Ciências (Bazil)-Royal Society of Canada-Chinese Academy of Sciences-Academié des Sciences (France)-Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)-Indian National Science Academy-Accademia dei Lincei (Italy)-Science Council of Japan-Russian Academy of Sciences-Royal Society (United Kingdom)-National Academy of Sciences (United States of America)-Australian Academy of Sciences-Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts-Caribbean Academy of Sciences-Indonesian Academy of Sciences-Royal Irish Academy-Academy of Sciences Malaysia-Academy Council of the Royal Society of New Zealand-Royal Swedish Academy of Sciences… in either one or both of these documents: PDF, PDF.In addition to these national academies, the following institutions specializing in climate, atmosphere, ocean, and/or earth sciences have endorsed or published the same conclusions as presented in the TAR report:NASA’s Goddard Institute of Space Studies (GISS)National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA)National Academy of Sciences (NAS)State of the Canadian Cryosphere (SOCC)Environmental Protection Agency (EPA)Royal Society of the United Kingdom (RS)American Geophysical Union (AGU)American Institute of Physics (AIP)National Center for Atmospheric Research (NCAR)American Meteorological Society (AMS)Canadian Meteorological and Oceanographic Society (CMOS)If this is not scientific consensus, what in the world would a consensus look like?(Addendum: One could legitimately argue that such policy statements by necessity hide possibly legitimate internal debate while trying
    to present unity of position. Science is ultimately determined in peer reviewed journals. Fortunately,
    there is a bit of research that looked specifically at this very question — the subject of another guide entry.)

    2)

    ‘Consensus is collusion’Objection: More and more, climate models share all the same assumptions — so of course they all agree! And every year, fewer scientists dare speak out against the findings of the IPCC, thanks to the pressure to conform.Answer: The growing confluence of model results and the increasingly similar physical representations of the climate system from model to model may well look like sharing code or tweaking ‘til things look alike. But it is also perfectly consistent with better and better understanding of the underlying problem, an understanding that is shared via scientific journals and research. This understanding is coming fast as we gather more and more historical and current data, all of which provides more testing material for model refinement. Viewing the increasing agreement among climate models and climate scientists as collusion instead of consensus is a rather conspiratorial take on the normal course of scientific investigation. I suppose that fewer and fewer scientists disagreeing with the status quo is indeed consistent with some kind of widespread and insidious suppression of ideas, but you know, it is also consistent with having the right answer.

    3)

    ‘The scientists aren’t even sure’Objection: Even the scientists don’t know that the climate is changing more than normal and if it’s our fault or not. If you read what they write it is full of “probably,” “likely,” “evidence of” and all kinds of qualifiers. If they don’t know for sure, why should we worry yet? Answer: Probability is the language of science. There is no proof; there are no absolute certainties. Scientists are always aware that new data may overturn old theories and that human knowledge is constantly evolving. Consequently, it is viewed as unjustifiable hubris to ever claim one’s findings as unassailable. But in general, the older and more established a given theory becomes, the less and less likely it is that any new finding will drastically change things. Even the huge revolution in physics brought on by Einstein’s theory of relativity did not render Newton’s theories of classical mechanics useless. Classical mechanics is still used all the time; it is, quite simply, good enough for most purposes. But how well established is the greenhouse effect? Greenhouse effect theory is over 100 years old. The first predictions of anthropogenic global warming came in 1896. Time has only strengthened and refined those groundbreaking conclusions. We now have decades of very detailed and sophisticated climate observations, and super computers crunching numbers in one second it would have taken a million 19th century scientists years with a slide rule to match. Even so, you will never ever get a purely scientific source saying “the future is certain.”But what certainty there is about the basic issue is close enough to 100 percent that for all practical purposes it should be taken as 100 percent. Don’t wait any longer for scientific certainty; we are there. Every major institute that deals with climate-related science is saying AGW is here and real and dangerous, even though they will not remove the “very likely” and “strongly indicated” qualifiers. The translation of what the science is saying into the language of the public is this: Global warming is definitely happening and it is definitely because of human activities and it will definitely continue as long as CO2 keeps rising in the atmosphere.The rest of the issue — how high will the temperature go, how fast will it get there, and how bad will this be — is much less certain. But no rational human being rushes headlong into an unknown when there is even a 10 percent chance of death or serious injury. Why should we demand 100 percent certainty before avoiding this danger? Science has given the human race a dire warning with all the urgency and certainty we should need to prompt action.We don’t have time or reason to wait any longer.

    Sådan, lidt food for thought til folket – I må endelig sige til, hvis der er døde links og lignende, man er vel kun dødelig.

    Svar
  11. Poul Højlund

    NdA: Jamen må folket så ikke ydmygt takke for denne ex cathedra.Kan du slet ikke se, at det er selve konsensus-ideen, der gør hele projektet mere end tvivlsomt og får det til at antage den religiøse karakter? Sidste gang, der for alvor var konsensus i videnskabernes verden, gjaldt det 100 års raceteori, som ingen ved deres fulde fem drog i tvivl. Og før det havde en vis Darwin et par problemer med den forsamlede videnskab. “No one in the climate science community is debating whether or not changes in atmospheric CO2 concentrations alter the greenhouse effect, or if the current warming trend is outside of the range of natural variability, or if sea levels have risen over the last century.This is where there is a consensus.”så er det lige præcis så pseduo- og popvidenskabeligt, som det kan blive. Læg mærke til “the climate science community” – der har du din synode.Der er netop kun indenfor synoden, at der er enighed; seneste skud fra dem, der ikke er inviteret med ind eller er smidt ud igen, lyder, at opvarmningen frigør CO2’en, ikke omvendt. Den nuværende stigning i temperaturer m.v. er kun udenfor den mikronormal, man nødtørftigt har etableret med udeladelse af den enkle kendsgerning, at man langt fra har data nok til rådighed til at kunne udtale sig så bombastisk om den “naturlige variation”. At vandstanden er steget gennem de sidste 100 år (gælder det hele kloden? data? kun de sidste 100 år? vandstanden til alle tider?), er ikke bevis for andet, end at vandstanden (hvis altså evident) er steget. Kort sagt: på den ene side har vi brændt mere energi af de sidste 200 år end nogensinde tidligere; på den anden side har klimaet aldrig været blot tilnærmelsesvist stabilt. Alene indenfor de sidste 900 år har Grønland været ramt af en varmeperiode omkring vikingetiden og Nordeuropa af den “lille istid” kulminerende under svenskerkrigene. At slutte fra A til B, altså at energiforbruget alene er årsag til klimaforandringer, og at vi ved at gøre os CO2-neutrale kan stabilisere det ustabile klima, er det glade vanvid. Om så 100.000 videnskabsmænd skriver under på den hellige troserklæring, så er videnskab fortsat sådan indrettet, at ikke antallet af troende, men styrken af den enkelte teori ud fra dens datagrundlag er afgørende. Men vær nu venlig ikke at misforstå mig: vi skal ikke svine med fossile brændstoffer, og vi skal passe på den skrøbelige atmosfære. Ikke for at undgå eller standse naturlige klimaforandringer, men ud fra en mere etisk overvejelse om at være tilstede på et så intelligent grundlag som muligt.

    Svar
  12. Christoffer Bugge Harder

    @Højlund Det er svært at diskutere klimaspørgsmålet rationelt, hvis man på forhånd har besluttet sig for, at det hele nok bare er “dommedagsprofetier” fra en FN-ledet konsensus-sammensværgelse eller lignende. Jeg kan anbefale dig at kigge på f.eks http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/index/#Responseshttp://illconsidered.blogspot.com/2006/02/how-to-talk-to-global-warming-sceptic.html ellerhttp://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/myths/index.html,hvis du vil have en lille gennemgang af nogle af de klassiske misforståelser, som ofte er blevet gentaget på denne blog, og som du selv synes at være lidt på vej ud i. Omkring konsensus kan jeg blot sige, at det selvfølgelig ikke er rigtigt, at 100 års raceteorier var “sidste gang, der var konsensus om noget i videnskabens verden – du må undskylde, men det er jo noget frygteligt vrøvl, og jeg tror godt, at du selv kan se dette ved nærmere eftertanke. Galilei og Darwin var oppe mod nogle rigtigt religiøse, som heller ikke efter deres egen målestok forsøgte at begrunde deres påstande rationelt, og det er jo noget helt andet end klimaskeptikerne, der er oppe mod en overvældende mængde kendsgerninger og en sammenhængende og logisk begrundet videnskabelig teori. Desuden er eugenik (racehygiejne) ikke blevet forkastet, fordi den var videnskabeligt “forkert”, men fordi den ikke længere faldt i tråd med samfundets værdier efter 2. verdenskrig. Man kunne såmænd godt minimere en lang række arvelige sygdomme (som f.eks cystisk fibrose), hvis man henrettede eller steriliserede alle, der bar et defekt gen, men i modsætning til i 1920erne skønnes dette i dag ikke længere at kunne legitimere det overgreb, det ville være mod de uheldige. Der er massevis af almindelige videnskabelige konsensuser om hvad som helst, som vi dagligt ikke betænker os på at følge eller anerkende – rygning/kræft- og kolesterol/blodprop-sammenhængen, evolutionsteorien, Watson og Cricks DNA-model og arvelighedslære, natrium-kaliumpumpen og hvad ved jeg – og når der er videnskabelig konsensus om alt dette, er det ganske enkelt fordi – som “NdA” udmærket gør rede for – at en overvældende mængde af kendsgerninger støtter disse konsensuser – som også den menneskeskabte globale opvarmning. Der er intet religiøst i denne enkle konstatering.Ellers vil jeg koncentrere mig om at tilbagevise Niels A. Nielsens og Bjørnskovs links, som jeg på forhånd har et godt kendskab til. Jeg er udmærket bekendt med Lubos Motls blog. Motl er utvivlsomt en kvalificeret teoretisk fysiker (han interesserer sig for strengteorier, som også vores egen Holger Bech Nielsen), men han har ikke forsket i noget, der har med klima at gøre. Hvis Lubos Motl er en klimamæssig Darwin, der har nogle banebrydende opdagelser (selvom han ikke har forsket i sagen eller som Darwin har foretaget nogle feltstudier), så synes jeg ikke, at han skulle nøjes med at offentliggøre sine dybe tanker på en weblog. Skriv en ny “Origin of species” eller i det mindste noget videnskabeligt om emnet. Lubos Motl ved f.eks udmærket, at vanddamps opholdstid i atmosfæren kun er en brøkdel af co2s (få måneder mod årtier eller århundreder), hvorfor det er meget vildledende at påstå, at “vanddamp er 95% af drivhuseffekten”, eftersom det aldrig ville kunne udløse en opvarmning selv. Der er ingen med en basal uddannelse i stoffernes kredsløb, der ikke er klare over dette – heller ikke Motl. Når Motl alligevel kommer med den slags argumenter, regner han åbenbart med, at hans læsere IKKE ved dette (og noget kunne tyde på her, at han ikke har håbet forgæves). En sådan fremgangsmåde kan vel retfærdigvis kun beskrives som uhæderlig? Den altid ihærdige Niels A.Nielsen har om Motl overfor klimabloggen http://www.reaclimate.org skrevet, at Realclimate-folkene er “meget opmærksomme på Motl, men hver gang må pakke sammen, inden diskussionen bliver for pinlig for dem”. Jeg kan blot opfordre interesserede læsere til at prøve at søge på “Lubos Motl” på http://www.realclimate.org og omvendt “realclimate” på http://motls.blogspot.com/. Her får man 135 træf på Motls blog, hvor han har skrevet side op og side ned om realclimates klimaforskere. Hver eneste af Motls artikler er ledsaget af gentagne ad-hominemangreb, anklager om hvad som helst samt genkommende beskyldninger om at bedrive pseudovidenskab. Skældsordene tårner sig op: “green whackos, pseudoscientists, junk scientists” og meget mere af samme skuffe. På realclimate får man derimod kun 25 hits på “Lubos Motl”, heraf to små spagfærdige kommentarer fra Motl selv. Det eneste, jeg umiddelbart har kunnet finde, hvor en realclimate-forsker faktisk har kunnet hidse sig op til at besvare Motls personangreb, er denne artikel: http://motls.blogspot.com/2005/10/dutch-journalism-award-kyoto-is-junk_06.htmlhvor astrofysikeren Steinn Sigurdsson fuldstændigt gennemhuller samtlige Motls påstande omkring “global opvarmning” på Mars (kig i “Fast comments”). Jeg kan blot opfordre Punditokraternes læsere til at læse ordvekslingen og danne sig deres egen mening om, hvem af Sigurdsson og Motl, der måtte pakke sammen, inden det blev for pinligt. Hvad angår Bjørnskovs støtte til Griffin fra “den videnskabelige top”, må det bemærkes, at de fleste af de nævnte forskere – som f.eks Walter Starck, Timothy Ball, Patrick Michaels og Robert Carter – på ingen måde kan henregnes til nogen videnskabelig top. Netop de sidste tre herrer er berygtede for jævnligt at fremkomme med påstande, som de udmærket godt selv ved er ukorrekte – som f.eks, at mennesket kun er ansvarligt for 1-3% af atmosfærens co2-indhold (hvilket er lodret i modstrid med ethvert forskningsresultat på området) eller at vanddamp ikke er inkluderet i IPCCs modeller (jo, det er inkluderet i hver eneste model, eftersom dens feedback-natur er ganske velkendt). Jeg kan ikke se andre grunde til Balls og Michaels bevidste vildledning, end at de har modtaget millioner fra Exxon. Og jeg kan heller ikke forklare Punditokraternes dækning af klimaspørgsmålet på anden måde, end at fristelsen til at fremkomme med noget POLITISK UKORREKT har været så massiv, at hensynet til, hvad der er FAKTUELT KORREKT, har måttet vige. Det, der skrives omkring global opvarmning her, har i hvert fald været langt under niveau for de øvrige poster, og det har haft meget lidt med veldokumenteret videnskab at gøre. Man er måske ikke overrasket over, når modkraft.dk henviser til Frank Aaens økonomiske ekspertise som begrundelse for sin holdning til spørgsmål om skattetryk og arbejdsløshed, men jeg er overrasket over, at Punditokraterne synes at tilstræbe en lignende tilgang på klimaområdet. MvhChristoffer

    Svar
  13. Niels A Nielsen

    Steve McIntyre har rigtig mange indlæg om de tvivlsomme målinger af temperatur ved hjælp af vejrstationer, men man kan starte med denne:http://www.climateaudit.org/?p=1603Se også kommentarerne, der har yderligere sjove billeder af vejrstationers placering. Man tror, det er løgn!I mit indlæg ovenfor angav jeg bloggens adresse forkert, undskyld.

    Svar
  14. Christoffer Bugge Harder

    @Højlund P.S: Der er lige et par eklatante misforståelser, du bringer til torvs, der ikke kan gå upåtalt hen:PH: “Der er netop kun indenfor synoden, at der er enighed; seneste skud fra dem, der ikke er inviteret med ind eller er smidt ud igen, lyder, at opvarmningen frigør CO2’en, ikke omvendt”. Nej, dette er der ingen seriøse forskere, der påstår om den nuværende opvarmning. Vi har såkaldt isotopisk dokumentation for, at næsten 100% af de godt 100 ppm co2-stigning (knap 40%) stammer fra menneskelig aktivitet, primært afbrænding af fossilt brændstof, og vi ved jo direkte historisk, at stigningen gik forud for den nuværende opvarmning. Den måde, hvorved opvarmning kan frigøre co2, er opvarmning af havene (opløseligheden falder med stigende temperatur). Sådan er det foregået ved istidens afslutning (hvilket formodentlig er roden til din misforståelse): Jordens position ifht. Solen har ændret sig langsomt (samt muligvis flere andre bidrag), hvilket har udløst en mindre opvarmning, hvorved co2 frigjordes fra havet. Da co2 positivt vides at holde varme tilbage, har den frigivne co2 bidraget til yderligere opvarmning, hvilket har ført til yderligere frigivelse af co2 osv. indtil en ligevægt indstillede sig – en såkaldt positiv feedback-effekt. Men det er fysisk umuligt, at det kan være foregået lige sådan nu. For det første er oceanerne nettoOPTAGERE af co2 – det vides fra 10.000vis af direkte målinger, bla. fra den nyoverståede Galathea-ekspedition. For det andet er atmosfærens co2-isotopsammensætning helt anderledes end den for levende eller nyligt afdødt organisk materiale – men derimod meget lig den, man kender fra fossilt ditto. Kernen i dette andet punkt er ganske enkel: co2, der frigøres fra havet, stammer fra nyligt nedbrudt materiale og indeholder en vis del af den radioaktive isotop c14. Fossilt brændstof som olie og kul er derimod dannet for 500 mio. år siden og indeholder næsten intet c14, da radioaktive isotoper som bekendt henfalder, og halveringstiden for c14 kun er ca 5700 år. Der er ikke ét eneste studium, der har draget dette i tvivl. Hvis nogen ikke desto mindre påstår noget andet, er det fordi, de enten ikke aner, hvad de taler om, eller også er ligeglade med, om det er sandt eller ej. Det gælder f.eks for David Gress (som nok hører til den første kategori).Det eneste videnskabeligt korrekte, IPCC kan gøre med den slags folk, er at anbringe dem, hvor de hører hjemme – uden for døren. På samme måde sætter vi på evolutionsbiologi også kreationister uden for døren, eftersom de ikke har noget fornuftigt at bidrage med, og fordi vi heller ikke gider spilde vores tid med at skulle besvare uvidenskabeligt vrøvl. Jeg ikke har noget mod den form for klimaskepsis, som hedder, at man anerkender kendsgerningerne, men mener, at vi hellere bør vente og se, at det bedre kan betale sig at tilpasse sig og at usikkerhederne for dem vejer tungest. Det er jeg ikke personligt enig i, men det er jo en ærlig uenighed.Det er derimod umådeligt trættende for seriøse forskere, at de skal spilde så meget af deres tid på at at tilbagevise de samme håbløse argumenter, man hele tiden hører fra klimaskeptisk hold, og det er virkelig meget uklædeligt for Punditokraterne, at de lægger spalteplads til så meget ubegrundet og uvidenskabeligt stof på dette område, og jeg vedbliver med at undre mig over, at en mand som David Gress kan optræde på slap line med noget, der rent objektivt videnskabeligt kun kan karakteriseres som rent vås. Jeg kan måske illustrere for Punditokraternes samfundsvidenskabeligt uddannede skribenter og læsere, hvordan hans argumenter opfattes af naturvidenskaben: Forestil jer, at en lille flok meget højlydte naturvidenskabsfolk hele tiden påstod, at man nemt kunne løse Statens finansieringsproblemer ved at trykke flere pengesedler, og at det med inflation bare var noget, et liberalistisk broderskab af troende insisterede på for ikke at skulle dele deres rigdom med andre. Kunne man forestille sig, at økonomisk velfunderede kunne blive en kende træt af at høre på dette i længden? PH: “At slutte fra A til B, altså at energiforbruget alene er årsag til klimaforandringer, og at vi ved at gøre os CO2-neutrale kan stabilisere det ustabile klima, er det glade vanvid. Om så 100.000 videnskabsmænd skriver under på den hellige troserklæring, så er videnskab fortsat sådan indrettet, at ikke antallet af troende, men styrken af den enkelte teori ud fra dens datagrundlag er afgørende”. Jeg tror ikke, at du er helt klar over hverken, hvordan co2-teorien er formuleret, hvad dens fysiske forklaring går ud på, eller hvor stærkt dens datagrundlag er. Det ville sandt nok være det glade vanvid at sluttet noget om opvarmningen alene ud fra energiforbruget, men det er der heller ingen, der nogensinde har gjort. Og der er heller ingen, der ikke ved, at klimaet altid har været ustabilt set over tusinder og millioner af år (de fleste af de 4-5. klasser, jeg har undervist på Zoologisk Museum, kender udmærket til istider, dinosaurier og asfaltsøer), men det har intet med sagen at gøre. Nej, argumenterne handler om basal fysik: Vi har observeret, at co2 og andre såkaldt “polære” gasser (vanddamp, methan, lattergas mfl.) absorberer infrarød stråling, at disse gasser gør Jorden ca. 30-35 grader varmere og dermed beboelig, at co2-niveauet på grund af afbrænding af fossilt brændstof er steget med knap 40% på 200 år, og at dette indtil videre uproblematisk kan forklare den observerede opvarmning – navnlig i de sidste 40 år. Dette er gennemsund og særdeles veldokumenteret videnskab, og det har ikke det fjerneste med noget som helst religiøst at gøre. Intet. Måske skulle dem, der på trods af meget let konstaterbar uvidenhed om klimadebattens substans ikke holder sig tilbage fra at råbe op om religion, politisk korrekthed og forudindtagethed, lige prøve at kigge sig selv i spejlet næste gang? MvhChristoffer

    Svar
  15. Christian Bjørnskov

    @NAN og andre: Motls mock-fordømmelse, som faktisk er baseret på Rowan-Robinsons absurde udtalelse. Læs den endelig!@Christoffer: Tak for at fange den lille fejl i posten. Nu står Nigel Calder der korrekt som medforfatter:-)

    Svar
  16. Niels A Nielsen

    Du har ret, Bjørnskov, Rowan-Robinsons udtalelse er en parodi i sig selv. Og så påberåber han sig gud-hjælpe-mig Stern-rapporten, dette skandaløse makværk af et propagandaskrift, som selv ypperstepræsterne på deres helt egen hjemmeside, Realclimate fandt det klogest at distancere sig fra:”In conclusion: Stern gets the climate science largely right, though he strays on the high side of various estimates and picks the high side to talk about in the summary. This high-end bias lends the Review open to charges of “alarmism”. The report does make the fair point that the damages and their cost grows disproportionally with increasing temperature change and so, given that asymmetry, policymakers are correct in taking note of them. However, it looks like the major criticism of his work will be directed (in other fora) at the economics.”

    Svar
  17. Christoffer Bugge Harder

    Jeg har stor respekt for den sædvanligvis skarpe Helmut Schmidt, men mon ikke man trods alt må erkende, at det her snarere er et tilfælde af “gnaven gammel mand” end den begavede og klarttænkende Schmidt, som man kender ham? 🙂 Schmidt har ret i, at klimaet altid har ændret sig og vil vedblive med dette i fremtiden, men jeg forstår stadig ikke, hvad dette skulle være et argument for. Schmidt har givetvis også ret i, at havet engang havde oversvømmet det, der nu er hans have. Hvis han så dermed mener, at det heller ikke er noget at tage på vej over, hvis dette skulle ske igen, må jeg i sandhed tage hatten af for hans principfasthed. 🙂 Det pudsigste er dog, at han vil tage det faktum, at den uldhårede mammut engang levede i Tyskland (og Danmark) som bevis for varmeperioder!!! 😀 En af flere hypoteser om dens uddøen handler ellers netop om klimaforandringer i form af opvarmning, men hvad er vel den slags småting mod folks sunde fornuft?Vi har lige siddet og moret os kosteligt over denne påstand her på Zoologisk Museum. Vi kiggede lige en ekstra gang på vores udstillede mammut på Istidsudstillingen med dens 40-50 centimeter tykke uldpels. Men hvad pokker, hvad ved sådan nogle biologer vel også om mammutter i forhold til en økonom (“Gelernter Diplom-Volkswirt”) som Helmut Schmidt? Det er nok bare noget politisk korrekt noget, de siger for at tækkes IPCC og skaffe bevillinger.

    Svar
  18. Niels A Nielsen

    Overfor Schmidts ubetydelige mammut-fejl (som han helt sikkert vil indrømme uden videre), står den _bevidste_ vildledning og manipulation af offentligheden, som Sir John Houghton og Stephen H. Schneider står for. Og hov, på Realclimate findes stadig Sigurdssons løgn, som han af Motl er gjort opmærksom på! Men det tilføjer vel egentlig ikke ret meget til billedet af Realclimate som en ren propagandablog, hvor man holder fast i medstifteren Mann’s manipulation af en hockeystav.De fremmeste statistiske eksperter i The National Academy of Sciences giver i deres rapport om hockeystav-kontroversen en interessant bedømmelse af det videnskabelige miljø, som Mann og resten af Realclimate-holdet er rundet af: “Sharing of research materials , data and results is haphasard and often grudgingly done . We were struck by Dr Mann’s insistence that the code he developped was his intellectual poroperty and that he could hold it personnaly without disclosing it to peers . As statisticians we were struck by the isolation of the paleoclimatic community that relies heavily on statistical methods yet do not seems to interact with the mainstream statistical community .”De kan på Zoologisk Museum grine af Schmidts fejl, men vi andre må græde over, at hans sunde skepsis overfor klimahysteriet ikke deles af de fleste ledende europæiske politikere. Tjekkiets Vaclav Klaus står endnu temmelig alene.

    Svar
  19. Christoffer Bugge Harder

    Hvis Niels A. Nielsen har noget at udsætte må mine henvisninger til videnskabelig faglitteratur eller på min deraf afledte argumentation i denne tråd, skal han være velkommen til at gøre rede for det. Det ville være betydelig mere interessant end blot at strø om sig med etiketter som “religion” eller “crackpot”. Han må gerne begynde med at dokumentere, hvordan han har dannet sig det indtryk, at Realclimates ekspertpanel af topforskere fra verdens ypperste universiteter “hvergang har måttet pakke sammen, inden det blev for pinligt for dem” i debatten med en (med tryk på én) ikke-fagmand Lubos Motl. Eftersom han nu erkender, at de sjældent har været i “infight”, må han vel have nogle andre kilder, hvis ikke han da har trukket sin påstand ud af ærmet. Derefter kan han fortælle, hvordan han er kommet til den slutning, at næsten alle de forskere, der rent faktisk er specialister i de relevante felter (fysisk kemi, oceanografi, geologi, glaciologi, klimatologi, stofkredsløbsøkologi osv.), åbenbart er uvederhæftige, religiøse og politisk korrekte, mens en ikke-fagmand som Lubos Motl derimod er en slags ny Einstein – dog uden at have foreslået én eneste teoretisk nyskabelse, uden selv at have samlet noget vidensbyrd og uden at have offentliggjort noget om noget, der har med klima at gøre på andet end sin egen hjemmeside. Han må også gerne redegøre for sine indvendinger mod co2-feedback-hypotesen (50-800 års forsinkelsen mellem temperatur og co2 som målt i iskerner), og herunder fortælle, hvorfor seks af verdens førende isforskere tog fejl i deres konklusioner af dette i deres artikel i Science, samt redegøre for, på hvilket grundlag han mener sig bedre egnet til at vurdere logik og konsistens i glaciologien end glaciologerne selv (se http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf. Endelig må han gerne tilbagevise mine videnskabeligt begrundede argumenter i denne tråd. Jeg ved, at NAN blev meget irriteret over mine lignende svar til David Gress i en tidligere tråd (http://www.punditokraterne.dk/klimafornuft-post91123), og jeg vil derfor meget gerne høre, om han har noget faktuelt grundlag for sin galde. Rigtig mange hjemmesider bliver redigeret og useriøse bidrag fjernet eller modereret – ikke mindst, hvis man er udsat for et bombardement af usaglige angreb. Talrige hjemmesider har måttet opgive en i udgangspunktet sympatisk indstilling om at lade alt passere, fordi det fornuftige og seriøse druknede i skældsord, ad-hominemangreb og digressioner. Jeg kan godt forstå, at Realclimate ikke gider have Motl, Niels A. Nielsen eller andre til at spamme deres side med deres genkommende pejorativer og råberi om religion, “green whackos”, “green nuts”, “pseudoscientific fools”, “crackpots” og lignende billige etiketter, som folk tyr til, når deres argumenter slipper op (hvilket for visse folk åbenbart sker ganske hurtigt). En beskyttelse mod den slags er ikke et suspekt indgreb i ytringsfriheden, men en måde at sikre sin sides saglige indhold på. Punditokraterne skal for min skyld være velkomne til at redigere mine og andres indlæg, hvis redaktionen finder, at de går over stregen. Jeg overlader ganske vurderingen af mine fremlagte argumenter i denne tråd til Punditokraternes begavede læsere selv. MvhChristoffer

    Svar
  20. Schow

    [Jeg har stor respekt for den sædvanligvis skarpe Helmut Schmidt, men mon ikke man trods alt må erkende, at det her snarere er et tilfælde af “gnaven gammel mand” end den begavede og klarttænkende Schmidt, som man kender ham? :)Schmidt har ret i, at klimaet altid har ændret sig og vil vedblive med dette i fremtiden, men jeg forstår stadig ikke, hvad dette skulle være et argument for.]Hvad, det er argument for? Jo, der er et argument for, at alle I “klimaforskere” simpelthen har taget fat i the bleeding obvious og sluttet helt ude i skoven! Det svarer til, at I står ved stranden og opdager, at bølger skvulper ind over stranden, og deraf begynder at slutte jer til, hvilke apokalyptiske scenarier, det kan føre til, når I ser, at bølgerne kan blive større og større. Men I har kun stået der i to minutter og set så uendeligt lidt. Manden, der har været ved stranden ofte, ved bedre… Ja, billedet er måske ikke perfekt – men det er jo indlysende, at klimaet forandrer sig. Det har det for pokker altid gjort, og uanset om I skulle have ret i jeres målinger – det kan man så endda tvivle på jf. et af ovenstående links – så har I målt over uendeligt lidt tid og jeres slutninger drages på uendeligt løst grundlag. Og det skal der åbenbart en modig lægmand til fortælle jer. Drengen i “Kejserens nye klæder”. Men det nedgøres selvfølgelig med den vanlige akademiske hån: “gnaven gammel mand”. Man sagde engang, når man skulle afdække en sag, at man skulle “follow the money”. Prøv at følge dem i klimadebatten. Hvor er det alle milliarderne i offentlige forskningsbevillinger flyder hen for tiden? Til de, der er kritiske overfor klimahysteriet, eller til de, der har fundet endnu en obskur variant af “hvordan klimaforandringerne påvirker…”? Så hvad er det karrieremæssigt mest fordelagtigt at sige pt.? Hvornår var det i øvrigt, at alle i forskningsmiljøet var tæt på enige om, at vi stod på nippet af den næste istid? Det behøver man ikke være 80 år for at huske!Hele denne sag er så rådden og politiseret – drevet af de politikere, der vil beskatte os lukt ned i helvede – at seriøs forskning, og den er der jo unægteligt meget af, spændes for en politisk vogn, som den burde holde sig fra, uanset hvor den kører hen.

    Svar
  21. Niels A Nielsen

    Jeg gav ovenfor en forkert kilde til citatet om Manns hockeystav. Citatet stammer fra den såkaldte Wegman report. Se Lubos Motl og især Climateaudit for yderligere information om sagen.

    Svar
  22. Christoffer Bugge Harder

    @NAN Som tidligere bosat i Forbundsrepublikken har jeg ivrigt læst og set Helmut Schmidts i andre sammenhænge meget fornuftige skriverier og udtalelser om islam, protestantisme, totalitarisme og meget andet, og jeg har som sagt stor respekt for ham. Men da Schmidt på den anden side ikke ved noget om den sag, han udtaler sig om, som enhver anden ikke også ved, bør man jo vurdere hans mavefornemmelser på samme vis, som man ville vurdere lignende mavefornemmelser fra enhver anden lægmand. Schmidts “mammutfejl” er (om overhovedet noget) et argument for det modsatte af det, han påstår, og hans andre betragtninger er korrekte (enhver forsker ville uden at blinke bekræfte ham), men jeg forstår stadig ikke argumentet. Det er muligt, at du finder detaljer som rigtigt og forkert “ubetydelige”, men tro mig, Niels – det gør man ikke i naturvidenskaben.Men jeg er ikke i tvivl om, at det gør dig glad at læse Schmidts sure opstød, og den glæde under jeg dig skam hjertens gerne. Men jeg har oprigtig svært ved at tro, at selv du kan imponeres over Schmidts argumenter her. Det bør i øvrigt nævnes, at Wegmann-rapporten, som Niels citerer, selv er blevet kraftigt kritiseret, ikke mindst for slet ikke selv at være peer-reviewed, for kun at undersøge rent statistiske problemer samt for i deres kritik af Michael Manns statistiske metode (PCA) at ignorere, at andre metoder samt deres korrektioner ikke grundlæggende ændrede Mann et als resultater. Det ansete amerikanske National Research Council lavede derimod den mest seriøse, videnskabelige gennemgang af Hockeystavskontroversen med gennemgang af alle områder (historiske, biologiske, fysiske og statistiske), og de kom frem til lidt af hvert. De modererede nogle af Manns bastante konklusioner (om 1998 som det varmeste år i 1000 år), men grundlæggende fandt de ikke kritikken af Hockeystavens metoder gyldig. De understregede nødvendigheden af flere data, men fandt konklusionerne omkring temperaturudviklingen i Hockeystavskurven plausibel. De fandt på ingen måde nogen som helst tegn på manipulation, svindel eller andre etiketter fra Niels fordomslager. Læs selv her:http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=R1@ Schow: Det er svært at diskutere et indlæg som dit fornuftigt – hids dig ned.Der har ikke på noget tidspunkt fandtes noget, der bare lignede en konsensus eller blot et betydeligt mindretal, der mente, at vi stod på nippet til en ny istid. Der var sandt nok et medieselvsving i 1970erne, men det havde ingen særlig videnskabelig opbakning. Selv den skeptiske klimaforsker, Richard Lindzen, betegner debatten om istider i 1970erne som “media hype”:”….the scientific community never took the issue to heart, governments ignored it, and with rising global temperatures in the late 1970s the issue more or less died. In the meantime, model calculations–especially at the Geophysical Fluid Dynamics Laboratory at Princeton–continued to predict substantial warming due to increasing carbon dioxide”. (Dette er fra den erklæret skeptiske, libertariansk tænketank cato.org: http://www.cato.org/pubs/regulation/regv15n2/reg15n2g.html – ikke ligefrem et sted at lede efter “alarmister” eller mainstream-forskere). Dine påstande her,”Det svarer til, at I står ved stranden og opdager, at bølger skvulper ind over stranden, og deraf begynder at slutte jer til, hvilke apokalyptiske scenarier, det kan føre til, når I ser, at bølgerne kan blive større og større. Men I har kun stået der i to minutter og set så uendeligt lidt. Manden, der har været ved stranden ofte, ved bedre…” taler vel næsten for sig selv, men jeg skal forsøge at svare seriøst på dem: Alle er helt enige om, at klimaet altid har ændret sig af forskellige grunde. Der er ikke én eneste, der ikke vil give Schmidt fuldstændig ret i, at havet engang har stået 15 meter eller langt højere end nu. Men hvad så? Så skal man ikke bekymre sig, hvis vandet (hvad det selvfølgelig ikke kommer til) skulle ende med at stå 15 meter højere igen? Mener Schmidt, at når klimaet forandrede sig pga. kontineternes drift for millioner af år siden, så forandrer det sig ikke pga. co2 nu? Eller hvad går dette argument helt præcist ud på? Jeg forstår det oprigtig talt ikke. Det handler ikke om, at vi skal beskytte en eller anden GAIA-balance, som aldrig har eksisteret; det handler om, hvorvidt det i det lange løb – også udover vores egen levetid – vil gøre klogest i at undgå en stor temperaturstigning på i værste fald 5-6 grader – for vores egen og vores nuværende miljøs skyld. Dette er i sit udgangspunkt en fuldstændig rationel diskussion, som ikke har noget med religion at gøre. Jeg nærer ud fra dit tonefald ingen illusioner om, at kendsgerninger kan rokke dig nævneværdigt, så jeg skal undlade at trætte dig med tonsvis af videnskabelige kilder. Jeg vil blot bemærke, at hvis vores forfædre havde indskrænket sig til at støtte sig til lidt “sund fornuft” fra gamle mænd ved havet eller andre fra den såkaldt “virkelige verden” (som åbenbart er lukket land for os naturvidenskabsfolk), havde vi stadig været hulemænd. Praktiske folks egen erfaring er ofte uvurderlig og værdifuld, men den fortæller os intet omkring klimaet for tusindvis eller millioner af år siden, om kilden til det forhøjede co2-niveau i atmosfæren eller om årsagerne til den nuværende opvarmning. MvhChristoffer

    Svar
  23. Niels A Nielsen

    Også du, min søn, Helmut Schmidt!Nu vi er ved kætterne, så giver den 88-årige tidligere socialdemokratiske bundeskansler IPCC tørt på i et interview til Der Bild om G8-topmødet:”BILD: Erstmals steht der Klimaschutz ganz oben auf der G8-Agenda. Ist die Situation so dramatisch, wie der Weltklima-Rat behauptet?Schmidt: Dieser Weltklima-Rat hat sich selbst erfunden, den hat niemand eingesetzt. Die Bezeichnung Weltklima-Rat ist eine schwere Übertreibung. Diese ganze Debatte ist hysterisch, überhitzt, auch und vor allem durch die Medien. Klimatischen Wechsel hat es auf dieser Erde gegeben, seit es sie gibt. Seit Hunderttausenden von Jahren haben wir Warmzeiten und Eiszeiten. Zum Beispiel finden sie in Deutschland bis heute Stoßzähne von Mammutelefanten als Beweis dafür, dass es einmal eine Warmzeit gegeben hat, in der Elefanten in Deutschland leben konnten. Oder ich finde in Hamburg-Langenhorn in meinem Garten Gehäuse von Meeresmuscheln – 15 Meter über dem Meeresspiegel. Ein Zeichen dafür, dass in einer früheren Warmzeit der atlantische Ozean bis nach Langenhorn und noch weiter gereicht hat.Die Gründe für diesen vielfältigen Klimawechsel sind einstweilen nicht ausreichend erforscht. Und es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass es nicht so weitergeht. Aber sich darüber aufzuregen und zu meinen, diesen Wechsel könnte der Mensch durch gemeinsamen Beschluss in Heiligendamm aufhalten, das ist reine Hysterie, das ist dummes Zeug.”Læs hele det todelte interview her:http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/06/04/schmidt-helmut/ex-bundeskanzler-interview.htmlDen aldrende ekskansler står stadig på den sunde fornufts side, som han gjorde det under den kolde krig, hvor han så vidt jeg ved var arkitekten bag den såkaldte dobbeltbeslutning, der satte Sovjetunionen stolen for døren, og som han gør det i debatten om islamiseringen af Europa:http://www.theglobalist.com/DBWeb/StoryId.aspx?StoryId=3829

    Svar
  24. Poul Højlund

    Egentligt er det bizart at diskutere på disse præmisser. Tråden er indledt på Bjørnskovs lidt causerende indlæg, og jeg fortsatte i samme muntre tone. Men ak, man spøger sandelig ikke med så alvorlige emner, selvhøjtideligheden vælter ind over tråden, og nu er flere alvorligt fornærmede over niveauet, og over at disse uvidende ignoranter (læs: humanister eller samfundsfagsfolk) tillader sig at mene noget som helst om et i den grad etableret NATURVIDENSKABELIGT faktum.Måske har man endda lidt ondt af os. Så megen uvidenhed i kombination med så megen påståelighed gør jo ondt langt ind i en hver naturvidenskabelig sjæl. Man er ligefrem både nedladende og bedrevidende, som man nu kun være det overfor småbørn og ignoranter. Men lad mig så tage den en gang til for prins Knud: Jeg har ikke benægtet klimaforandringer, jeg har ikke støttet stigende CO2-udledning, jeg har endda bekræftet, at vi skal omgås intelligent = forsvarligt med den skrøbelige atmosfære. Min påstand havde og har fortsat en helt anden retning, nemlig at vi i kraft af emnets omfang og vigtighed står over for noget, der antager karakter af en ny religion. Det er ikke undertegnede, der råber dommedag, det gør IPPC selv, og de har gjort fra begyndelsen: ”Unless we announce disasters, no one will listen”. Sir John Houghton, IPCC første formand, ansvarlig for IPCC’s første tre rapporter 1990, 1995 og 2001, forfatter til Global Warming, The Complete Briefing, 1994.Stephen H. Schneider:”On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but – which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people, we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climate change. To do that, we need to get some broad-based support, to capture the public’s imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This ‘double ethical bind’ we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.” Min pointe har intet med de myriader af tal og statistikker at gøre, som jeg nu slynges i hovedet, og som jeg selvsagt ikke har en kinamands chance for at argumentere med eller imod. Pointen er derimod, at videnskab ikke drives gennem komiteer, konsensus og FN-paneler med politikere tungt inde over. IPCC’s hovedargumentation er, at uagtet alle naturlige variationer i atmosfærens indhold af forskellige drivhusgasser set over de 650.000 år, som isboringerne giver databelæg for, er stigningen siden 1750 markant afvigende, og stigningen de sidste 10 år ekstremt afvigende. Det er disse sidste 250 år og især de sidste 10 år, der er grundlaget for katastrofeteorien, og for kravet om øjeblikkelig og omfattende indgriben fra politisk hold.Her følger de resumeer, som IPCC selv fremhæver, arbejdsgruppe 1, seneste rapport, Summary for Policymakers:”1) Global atmospheric concentrations of carbon dioxide, methane and nitrous oxide have increased markedly as a result of human activities since 1750 and now far exceed pre-industrial values determined from ice cores spanning many thousands of years (see Figure SPM.1). The global increases in carbon dioxide concentration are due primarily to fossil fuel use and land use change, while those of methane and nitrous oxide are primarily due to agriculture. 2) Warming of the climate system is unequivocal, as is now evident from observations of increases in global average air and ocean temperatures, widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level. 3) At continental, regional and ocean basin scales, numerous long-term changes in climate have been observed. These include changes in arctic temperatures and ice, widespread changes in precipitation amounts, ocean salinity, wind patterns and aspects of extreme weather including droughts, heavy precipitation, heat waves and the intensity of tropical cyclones.4) Some aspects of climate have not been observed to change. 5) Palaeoclimatic information supports the interpretation that the warmth of the last half century is unusual in at least the previous 1,300 years. The last time the polar regions were significantly warmer than present for an extended period (about 125,000 years ago), reductions in polar ice volume led to 4 to 6 m of sea level rise. 6) Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations. This is an advance since the TAR’s conclusion that “most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations”. Discernible human influences now extend to other aspects of climate, including ocean warming, continental-average temperatures, temperature extremes and wind patterns.7) Analysis of climate models together with constraints from observations enables an assessed likely range to be given for climate sensitivity for the first time and provides increased confidence in the understanding of the climate system response to radiative forcing. 8) For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios. Even if the concentrations of all greenhouse gases and aerosols had been kept constant at year 2000 levels, a further warming of about 0.1°C per decade would be expected. 9) Continued greenhouse gas emissions at or above current rates would cause further warming and induce many changes in the global climate system during the 21st century that would very likely be larger than those observed during the 20th century. 10) There is now higher confidence in projected patterns of warming and other regional-scale features, including changes in wind patterns, precipitation and some aspects of extremes and of ice. 11) Anthropogenic warming and sea level rise would continue for centuries due to the time scales associated with climate processes and feedbacks, even if greenhouse gas concentrations were to be stabilised. “Det perspektiv, der præsenteres for politikere, presse og offentlighed, lyder: Intensiveret dyrkning og afbrænding af fossile brændstoffer har siden 1750 ført til opvarmning af jorden, og nu smelter isen, luft- og havtemperaturer stiger og vandstanden stiger. Man er sikre på adskillige langtidsforandringer af klimaet, herunder tørke, storme, ekstremt vejr osv. At dele af klimaet ikke påvirkes, nævnes summarisk. Til gengæld skal vi hele 1300 år tilbage for at finde tilsvarende varme, (1300 år kontra 650.000 års iskerner – sic!), og for 125.000 år siden steg havene 4 – 6 meter (ikke et ord om målemetoder, landmassernes fordeling og niveau etc. – sic!)Sikkerheden i antagelser er steget fra sandsynligvis til meget sandsynligt, og fortsat udledning på nuværende niveau fører til 0.2 C yderligere stigning pr. årti – forudsat at vi antager de forskellige SRES scenarier for økonomisk aktivitet – et særligt diskussionsemne, der er for omfattende til denne tråd, men som også diskuteres intenst. Det er scenariet, som også Al Gores film dyrker, og den forkortede sandhed kender alle: Det går mod dommedag. Den tætte relation til en generel civilisationskritik er for massiv til blot at kunne overses; omvendt benægter jeg ikke, at forbruget af energi siden 1750 på grund af både industrialisering og enorm befolkningsvækst har været voldsomt stigende, og at denne ene faktor dermed kan udgøre en potentiel risiko for påvirkning af jordens generelle klima.Min hovedindvending mod IPCC’s konsensusvidenskab er, at fordi de mulige perspektiver er så skræmmende, tillades en videnskabelig standard
    , som man normalt ville have
    afvist. Følgende citat er fra samme rapports Technical Summary: “There is still an incomplete physical understanding of many components of the climate system and their role in climate change. Key uncertainties include aspects of the roles played by clouds, the cryosphere, the oceans, land use and couplings between climate and biogeochemical cycles. “Hvor er denne klædelige usikkerhed blevet af, når det gælder Summary for Policymakers, for slet ikke at tale om mediernes forkortede sandheder? I Summary fremhæves tværtimod i en faktaboks følgende:”The understanding of anthropogenic warming and cooling influences on climate has improved since the TAR, leading to very high confidence that the global average net effect of human activities since 1750 has been one of warming, with a radiative forcing of +1.6 [+0.6 to +2.4] W m–2″Det er netop denne øgede sikkerhed, der er fremhævet gentagne gange i pressen og blandt politikerne: Nu er IPCC helt sikre og vi er på fast naturvidenskabelig grund. IPCC arbejder naturligvis med sine videnskabelige usikkerheder, og bruger endda en skala til det. Men grundet det skræmmende perspektiv slipper usikkerheder igennem, som normalt ville diskvalificere naturvidenskabelig teoridannelse. “Confidence Terminology Degree of confidence in being correctVery high confidence At least 9 out of 10 chance High confidence About 8 out of 10 chanceMedium confidence About 5 out of 10 chanceLow confidence About 2 out of 10 chanceVery low confidence Less than 1 out of 10 chanceNote that ‘low confidence’ and ‘very low confidence’ are only used for areas of major concern and where a risk-based perspective is justified. ” Når det gælder de mest kritiske områder i klimadebattens scenarier er det altså o.k. at basere sig på videnskabelige argumentation, hvor tilliden til lødigheden er 10 til 20 % eller derunder. Jeg fastholder, at superreligionens karakteristika er tilstede: a) Vi kan opstille et dommedagsscenario, som ikke kan bevises, men i nogen grad sandsynliggøres, og i alt fald ikke modbevises. At der ikke forskes seriøst i at kvalificere antitesen er vist evident for enhver.b) Vi kan under hensyn til målet (en bedre verden, som Schneider skriver uden at forklare, hvordan hans udgave ser ud) tillade os at skære ned på de normale krav til videnskab, og i stedet erstatte kvalitetskravet med tro, – helt præcis troen på, at risikoen er så stor, at den berettiger ethvert indgreb og den største usikkerhed, når det gælder teoridannelsen. c) Vi kan ydermere undgå dommedag ved at ændre adfærd (det kaldes gerningsretfærdighed i den teologiske verden), og vi kan endda gøre det på de områder, som de store religioner normalt fordømmer, nemlig vellevned, overforbrug og materialisme. Dermed er endnu et krav til superreligionen opfyldt: du kan frelse dig selv gennem askese.Derfor skrev jeg, at dette antager religiøs karakter, hvilket selvsagt må være groft provokerende for den, der definerer sig som objektiv naturvidenskabeligt sandhedsvidne.Jeg vil ikke gå ind i pseudovidenskabelige diskussioner om raceteori, Darwin eller andet, som fra min side blev brugt polemisk og illustrativt, men jeg vil fastholde, at videnskabelig enighed er til for at blive udfordret. I modsat fald kom vi aldrig ud af stedet. Og må jeg så ikke godt slippe for de personlige og nedvurderende finter og angreb. Det er ikke god debat at angribe eller nedvurdere personen, og uagtet min til tider polemiske tone vil I aldrig finde et personangreb i mine indlæg. I håbet om en mere overordnet debat og mindre personangribende flueknebberi forbliver jeg den skeptiske, der tillod sig at nævne religion i sammenhæng med IPCC’s konsensusvidenskab.

    Svar
  25. Niels A Nielsen

    Jeg har fulgt Bugges meritter på denne og andre blogs, dog mestendels i Punditokraternes klimaposteringer, og jeg ved, at han er en uhæderlig debattør og “crackpot” (http://en.wikipedia.org/wiki/Crackpot), som det ikke betaler sig at spilde sin gode tid på.Og dog. Han har en særdeles interessant henvisning i post 18 til Lubos Motl’s stærke kritik af astrofysikeren Steinn Sigurdssons gæsteindlæg på Realclimate, “Global warming on Mars?”: http://motls.blogspot.com/2005/10/dutch-journalism-award-kyoto-is-junk_06.html“hvor astrofysikeren Steinn Sigurdsson”, som Bugge forklarer det, ”fuldstændigt gennemhuller samtlige Motls påstande omkring “global opvarmning” på Mars (kig i “Fast comments”).” Bugge fortsætter: ”Jeg kan blot opfordre Punditokraternes læsere til at læse ordvekslingen og danne sig deres egen mening om, hvem af Sigurdsson og Motl, der måtte pakke sammen, inden det blev for pinligt.”Enhver, som er i stand til at _læse_ Motls stærkt anbefalelsesværdige postering (også det indsatte afsnit med ændret skrifttype) , de relevante links og den efterfølgende debat, vil se, at Motl har helt ret i sin kritik af Sigurdsson. I sin postering på Realclimate (og dette er Motls anke imod Sigurdsson) lyver han bevidst eller ubevidst om indholdet af en videnskabelig artikel, som han henviser til. Da Motl i en senere ordveksling med Sigurdsson på dennes egen blog gentager sin stærke kritik, viger Sigurdsson da også sin position. At Motl ikke kommenterer på Realclimate, er der i øvrigt en helt naturlig forklaring på. Kommentarsektionen på denne, de klimatroendes blog, er censureret i en grad, så en neutral henvisning til, at et aktuelt emne også er behandlet af Lubos Motl, censureres bort. Jeg ved det, fordi jeg har prøvet det (http://www.punditokraterne.dk/globale-gennemsnitstemperaturer-giver-ingen-mening–post91899#comments) Her er til morskab den ene af de to Motl-kommentarer på Realclimate, som Bugge kalder ”spagfærdige”: “[irrelevance deleted -moderator]The author of the Tunguska theory, Vladimir Shaidurov, is the winner of the most prestigious scientific award in Russia for 2004, the State Prize, and he is the director of the Computer Modelling Institute of the Russian Academy of Sciences which itself makes the attempts to humiliate him slightly inappropriate.[Response: This is let through in answer to previous comments. To all commenters, please, no ad-homs or diversions on to non-scientific topics. -gavin]Comment by Lubos Motl — 15 Mar 2006 @ 7:23 pm”I _svage_ øjeblikke kunne man ønske sig, at Bugges rablerier på denne blog på den måde blev spagfærdiggjort 😉

    Svar
  26. Niels A Nielsen

    Farcen om vejrstationer, der står på parkeringspladser, ud for klimaanlægs udsugning eller ved siden af tønder til affaldsafbrænding, tager nu en helt uventet drejning:http://www.climateaudit.org/?p=1648#more-1648Fint nok, men de historiske målinger bliver jo ikke meget bedre af de nye tiltag.I skal ikke være kede af det, må vi sige til de stakler som har benyttet disse data. Jeres modeller er såmænd ikke blevet meget mere utroværdige, end de var før.Karakteristikken garbage in garbage out har blot nu fået en mere håndgribelig og bogstavelig mening 😉

    Svar
  27. Niels A Nielsen

    Manns hockeystav er fuldstændig diskrediteret. Hvad der i øjeblikket diskuteres er, hvem der skal have æren for at have opdaget Manns bedrag:http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/05/the_decay_of_the_hockey_stick.html Motl, McIntyre og Realclimate-manden William Connolley diskuterer her:http://scienceblogs.com/stoat/2007/05/another_perspective_on_von_sz.php“De modererede nogle af Manns bastante konklusioner (om 1998 som det varmeste år i 1000 år), “Denne “bastante konklusion” var reelt den eneste, som Manns hockeystav var kreeret til at understøtte. At vore tider er varmere end tiden under den lille istid kan ligesom ikke kommunikeres særlig apokalyptisk, vel.Bugge: “det handler om, hvorvidt det i det lange løb – også udover vores egen levetid – vil gøre klogest i at undgå en stor temperaturstigning på i værste fald _5-6_ grader” [min fremhævelse]Oh, ja. Nu vi er i den humoristiske afdeling, må vi lige have denne perle fra Bugges pinlige konfrontation med Motl:”Christopher, let me mention a gedanken experiment that I find isomorphic.Imagine a planet where some people suddenly decide that it is dangerous for blonde women to get suntan. The real reason for this theory is that they like if their skin is not brown – but they never tell anyone.So they figure out that it is a sin for blondes to get suntan because it destroys the future of mankind. In fact, the Sun is losing energy whenever blondes are getting suntan – this effect is called the brownhouse effect – and once the Sun runs out of energy, mankind will be doomed. It turns out that they face a planetary emergency.They find evidence for this theory: there is a correlation between blondes’ suntan and the amount of sunlight. It’s clear that by getting suntan, the Sun must be shining more often which consumes its finite energy. It follows that the debate is over. Billions of leading scientists agree.However, some of those who measured the correlations also find out that the brown skin appears about an hour after the blondes sit on the beach and the Sun emerges from the clouds – not before it.The leader of the world’s consensus, Mr Pal Core who neglected this detail in his movie, An Inconvenient Suncream, explains everyone that it is no contradiction. In the first hour, it could be that it is the Sun that influences the blondes’ skin. But for the rest of the day or month or year, it is clearly the other way around. The blonde women are responsible for the waste of energy in the Sun. Or at least, blondes’ getting suntan amplifies the wasting of energy inside the Sun. He doesn’t give any rational evidence but no one cares because billions of leading scientists agree.Someone else also notices that there exists a correlation between the sunlight and the color of redheads’ skin, too. But no one would even speak about these things because it is well beyond the interests of the international consensus. It’s clear to everyone who listens to the media that it is the blondes who matter.Finally, all the blondes are executed and die away – as in Michael Crichton’s “Next” – and everyone is saved because the Sun doesn’t disappear.Congratulations to this brave set of acts that have saved the life of all of us. Almost – the blond deniers and climate criminals are of course an exception. Amen.”Læs baggrunden her: http://motls.blogspot.com/2006/07/carbon-dioxide-and-temperatures-ice.html(click på fast comments)

    Svar
  28. Niels A Nielsen

    Rettelse. Jeg skrev “Fint nok” ovenfor, i den naive tro, at der naturligvis var fulgt op på ønsket om kvalitetskontrol af vejrstationerne og deres placering, der blev fremsat i 1999! Det viser sig nu, at det ikke er gjort. Jeg trækker derfor min ros tilbage…Og mon der virkelig generelt og fundamentalt er ændret på tilstandene i klimavidenskaben, som et par af dens repræsentanter, hockeystavens selvudnævnte banemænd, Storck og Zorita (som i øvrigt støtter AGW-teorien), i linket ovenfor hævder? De skriver:”The publication in 2004 was a remarkable event, because the hockey-stick had been elevated to an icon by the 3rd Assessment Report of the IPCC. This perception was supported by a lack of healthy discussion about the method behind the hockey-stick. In the years before, due to effective gate keeping of influential scientists, papers raising critical points had a hard time or even failed to pass the review process. For a certain time, the problem was framed as an issue of mainstream scientists, supporting the concept of anthropogenic climate change, versus a group of skeptics, who doubted the reality of the blade of the hockey stick. By framing it this way, the real problems, namely the ‘wobbliness’ of the shaft of the hockey-stick, and the suppressing of valid scientific questions by gate keeping, were left out.Hopefully, sociology of science will later study this unfortunate period of climate science, but we may conclude now that science itself has indeed corrected claims of premature knowledge. We see now a healthy and broad discussion of the issue.” Jeg tvivler.

    Svar
  29. Christoffer Bugge Harder

    NAN:”Manns hockeystav er fuldstændig diskrediteret. Hvad der i øjeblikket diskuteres er, hvem der skal have æren for at have opdaget Manns bedrag”NAN:”Denne “bastante konklusion” [om 1998 som det varmeste år i 1000 år] var reelt den eneste, som Manns hockeystav var kreeret til at understøtte. At vore tider er varmere end tiden under den lille istid kan ligesom ikke kommunikeres særlig apokalyptisk, vel”. Mann et als Hockeystav var ikke “kreeret til at understøtte” noget som helst fra begyndelsen af. Det var blot et pionerarbejde, hvor man ved såkaldte “proxy-data” forsøgte at rekonstruere temperaturen tilbage i tiden.Som med alle pionerarbejder kommer der sidenhen modifikationer, kritik og rettelser, og noget viser sig at være forkert, tvivlsomt og/eller kræve yderligere dokumentation. Måske er du ikke helt klar over stridens æble i sagen omkring Hockeystavskontroversen? Jeg tror ikke, at Manns studium var fejlfrit, og jeg anser det i lyset af de talrige andre rekonstruktioner, der er kommet siden 1998, for sandsynligt, at det kan have undervurderet f.eks Middelalderens temperaturudsving. Dette ser nu ud til at vinde en vis opslutning blandt forskerne. (Man kan se et udsnit af de forskellige rekonstruktioner på wikipedia:http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy) NRCs gennemgang (som jeg linkede til ovenfor) er også inde på dette, og de kommenterer også, at brugen af PCA giver undersøgelsen en vis forudindtagethed opad i tid (med flere data). Derimod ser det ifølge NRCs gennemgang ikke ud til, at denne forudindtagethed har større betydning for selve resultatet og konklusionerne (Mann, Bradley og Hughes har da også brugt andre metoder på deres data og fået lignende resultater). Her mener von Storch et al. derimod, at det har stor betydning for usikkerheden tilbage i tiden. Mit indtryk af hele dette bråvallaslag er, at situationen lige nu er temmelig uafklaret, at der er brug for bedre datasæt længere tilbage i tiden, og at Mann, Bradley og Hughes får brug for at komme på banen, hvis deres oprindelige Hockeystav skal blive stående. Men alt dette er jo almindelig videnskabelig praksis. Hvad er problemet?Som du selv er inde på, er von Storch og Zorita også helt med på AGW. Den første hockeystav (eller klimarekonstruktioner som sådan) er på ingen måde et centralt element i den videnskabelige dokumentation for AGW (eller drivhuseffekten mere generelt). Dette tror jeg ikke, at nogen af alle de involverede i Hockeystavskontroversen overhovedet er uenige i. Men fordi den optrådte i IPCCs TAR-rapport, har en hel del uinformerede klimaskeptikere fået det indtryk, at det ville være et grundskud mod hele AGW-teorien, hvis man kunne finde fejl i Hockeystaven, ligesom de har set det som “bevis” for IPCCs uvederhæftighed. Men har du mon overvejet, at grunden til, at den oprindelige Hockeystav optrådte i IPCCs TAR-rapport (fra 2001) måske var, at det var én af kun tre rekonstruktioner, der fandtes i 2001, og at den var det første af sin art – snarere end et ondsindet komplot?(disse tre viste nogenlunde det samme, se evt: http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/069.htm)Så vidt jeg kan se, har IPCCs 4. rapport (FAR) netop inkluderet denne kritik og flere af de nytilkomne rekonstruktioner (med større variation) – som man bør gøre i redelig videnskabelig praksis. Igen: Hvad er det suspekte her?Hvad angår Lubos Motls “Gedankenexperiment”, er læserne velkomne til at se efter for min skyld og vurdere, om de finder ordvekslingen “pinlig”. Jeg kan blot sige, at Motls tankeeksperiment på ingen måde er “isomorft” ifht. Co2/temperatur-feedbacksystemer – og det ved Lubos Motl også udmærket godt. Men han regner med, at fænomenerne er svære for folk at gennemskue – og det har de i hvert fald været for Niels A.Nielsen. Alle med lidt basal viden omkring grundlæggende klimasystemer ved, at det er et kompliceret spil med udløsende mekanismer og feedback-systemer. Den grundlæggende teori omkring co2s betydning for opvarmningen i mellemistiderne går således: 1.Jordens position ifht Solen (Milankovic-cyklen) ændrede sig og indledte en opvarmning. (Måske er flere andre udløsende mekanismer involverede – det er endnu uklart). 2. Opvarmningen opvarmede havene (Co2 opløselighed i vand falder med stigende temperatur).3. Herved frigjordes co2 til atmosfæren, hvilket som bekendt tilbageholder varme.4. Temperaturen steg yderligere, hvilket førte til mere opvarmning af havene og mere co2 osv osv.Dette hedder en positiv feedback-mekanisme, og det er præcis det samme, som sker med vanddamps bidrag til drivhuseffekten nu – temperaturen stiger, og mere havvand fordamper, hvilket fører til mere fordampning osv. Dette system med forcings og feedbacks ifht. vanddamps feedback-rolle nu er alle helt enige om – også Lubos Motl, hvis man går ham lidt på klingen. Derfor er hans argument også temmelig hult: Han siger, at når co2 ikke udløste opvarmningen, kan den heller ikke have bidraget som en feedback-mekanisme. Men sjovt nok har han ikke disse reservationer overfor vanddamp nu, selvom sagen er præcis den samme. Endvidere er der jo ingen diskussion om, at co2-stigningen nu ikke er en feedback, men går forud for temperaturen. Co2-teorien tager muligvis fejl af andre årsager, men at co2 steg som feedback udløst af en temperaturstigning forårsaget af noget andet i mellemistiderne i forhistorisk tid, er ikke et seriøst argument mod AGW nu – med mindre man da vil benægte co2s absorberende egenskaber dengang og nu. Derfor holder Motls argument end ikke på sine egne præmisser – og min oprigtige vurdering er, at han også udmærket godt ved dette. Men man kan jo sagtens få det til at lyde suspekt for folk uden kendskab til feedbacks og forcings – særligt, hvis disse folk allerede har en mavefornemmelse af, at det hele er noget lusket. MvhChristoffer P.S: Det er vel overflødigt at bemærke, at det er hjerteskærende tydeligt, at din fremgangsmåde ikke er i nærheden af at sandsynliggøre, at du blot “er ude efter at finde ud af, om hele sagen nu er så afgjort, som det påstås”, “insisterer på at gå videnskabens vej”, “søger nysgerrigt efter sandheden”eller hvordan du ellers ynder at forblomme din egen ganske letgennemskuelige famlen efter halmstrå. Jeg tillader mig at tvivle på, at du selv nogensinde har udført en førstekomponentanalyse eller kender noget særligt til træers vækst, iskerner eller andre proxy-datas pålidelighed. Men alt dette kan selvfølgelig også være ligemeget, hvis man på forhånd har besluttet sig til at affeje ethvert resultat, man ikke kan lide, som sagkundskaben finder frem til, som manipulation, religion og bedrag eller hvilke etiketter man nu kan finde på. I så fald kan alting bortforklares med henvisning til, at det politisk korrekte komplot meler sin egen kage, og det løser også problemet med at sætte sig ind i alle mulige ubehagelige videnskabelige spørgsmål. Jeg vil overlade det til dig selv at sætte en passende etiket på en sådan tilgang. Men det er umuligt at diskutere rationelt med dette udgangspunkt, så “videnskab” kan i hvert fald ikke være en af dem.

    Svar
  30. Niels A Nielsen

    Først en lille morsom biting: Ad hominem argumenter er sjældent underholdende, men Bugges er dog af og til undtagelserl: Bugge ”Jeg tillader mig at tvivle på, at du selv nogensinde har udført en førstekomponentanalyse eller kender noget særligt til træers vækst, iskerner eller andre proxy-datas pålidelighed.” Den måtte jeg lige klukke lidt over. ”Førstekomponentanalyse” er i samfundsvidenskaberne og i psykologi en særdeles udbredt multivariat metode ved blandt andet konstruktion af instrumenter, der forsøger at måle på menneskers holdninger, intentioner, tilfredshed, agressivitet, smerteoplevelse og tusind andre aspekter af det menneskelige sind, som mange af læserne nok ved. Jeg trak ikke på smilebåndet, fordi jeg i mit arbejde har brugt ”Førstekomponentanalyse” utallige gange, men fordi, jeg aldrig har hørt ordet ”førstekomponentanalyse” før! Men der findes faktisk en flittigt brugt dansk betegnelse for Principal Component Analysis, nemlig eksplorativ faktoranalyse eller bare faktoranalyse (den første betegnelse er mest præcis). Mens jeg spruttede lidt over, hvor lidt jeg jeg har grund til at fortryde mine mindre flatterende karakteristikker af Bugge, googlede jeg lige Bugges nye ord, og hvad finder jeg? Eet (1) hit! Det var såmænd Bugge debatterende i sin sædvanlige nedladende stil på bloggen Liberator…. Prøv selv.Og Bugge, du ved da også godt, at jeg ved noget om træers vækst. Jeg er passioneret havemand, som du ved ;-)Jeg synes, Manns vrangvillighed med hensyn til at afsløre sine data og metoder samt detaljer som den famøse ”BACKTO_1400-CENSORED”- folder taler sit eget tydelige sprog om, at Mann ikke var i god tro, da artiklen blev offentliggjort. http://www.climateaudit.org/?p=608Data og analyser i denne folder med det interessante navn eksluderede 20 proxies, de såkaldte bristlecone proxies, som er de proxies, der har den tydeligste hockeystavsform, og med dette reducerede datasæt giver Manns metode ikke en hockeystav men i stedet en tydelig top i det 15. århundrede, som McIntyre har redegjort for. Mann foretog altså tilsyneladende selv en intern validering af sine resultater, men tav efterfølgende om resultatet af den. Det er, hvad jeg kalder videnskabelig manipulation. Det såkaldte videnskabelige panel, som undersøgte hockeystavskontroversen (NAS) har efterfølgende bekræftet, at Bristlecone træringdata ikke er anvendelige som temperaturproxy!Det har dog ikke forhindret IPCC i at offentliggøre en spaghettigraf i sin nyeste rapport med multiproxitemperaturkonstruktioner, der indeholder Bristlecones!IPCC har desuden i sin spaghettigraf uden nærmere forklaring lavet mærkelige ændringer i de oprindelige videnskabelige artiklers data, så deres spaghetti-graf sjovt nok kommer til at se lidt mere hockeystavsagtig ud i enden end den, de originale data ville skabe: http://www.climateaudit.org/?p=1579 Og lidt interessant er det vel, at Bugge er på vej væk fra Mann og Realclimate i denne sag ;-)Jeg ved stadig ikke, om det er fordi, Bugge mangler evner til at forstå en tekst, eller det er helt bevidst, at han hele tiden lyver og laver stråmænd, men mon ikke der er tale om en kombination af begge dele. Det er i hvert fald tydeligt af dialogen med Motl, at Bugge ikke ikke har forstået, hvad Motls standpunkt er. (Jeg finder ellers hans tekster exceptionelt klare og umisforståelige, men ok, vi er jo så forskellige)Derfor kan Bugge for eksempel i sit indlæg nr 35 fyre denne løgn af:”Dette hedder en positiv feedback-mekanisme, og det er præcis det samme, som sker med vanddamps bidrag til drivhuseffekten nu – temperaturen stiger, og mere havvand fordamper, hvilket fører til mere fordampning osv. Dette system med forcings og feedbacks ifht. vanddamps feedback-rolle nu er alle helt enige om – også Lubos Motl, hvis man går ham lidt på klingen.”Han har selv diskuteret sagen med Motl, som i utvetydige vendinger skriver, at han er enig med Lindzen i hans vurdering af størrelsen af den såkaldte sensitivitet. Det er overhovedet ikke sandsynliggjort – tværtimod – at der netto er en positiv feedback fra vand, er hans synspunkt, som han giver udtryk for flere gange i dialogen med Bugge:“As Richard Lindzen points out, as far as heat capture is concerned, we’re already 3/4 of the way to where we’ll be in the CO2 doubling scenario due to CO2 saturation. The alarmists are getting their panties in a wad claiming that we’re facing a runaway situation when the shape of the saturation curve indicates the exact opposite.”“What is really relevant is the actual number expressing the sensitivity on CO2. We produce more CO2 and faster than in most intervals in the past. The result will be around 1 degree from doubling.”“Incidentally, greenhouse effect adds about 30 Celsius degrees to Earth. 5% out of it or so was the pre-industrial carbon dioxide, which is about 1.5 Celsius degrees. We’ve added about 40% which added about 0.6 degrees. As the concentration increases, the efficiency of the GH effect goes down because spectral lines gets saturated – that’s what Arrhenius law implies.http://motls.blogspot.com/2006/05/climate-sensitivity-and-editorial.html ”Og til sidst:“At any rate, the expectation from all these calculations is comparable to the observations, namely that the effect of CO2 doubling is around 1 Celsius degree, and higher accuracy of this number is fake.At the same moment, we clearly see that the dependence of “global” temperature on CO2 is extremely far from a linear function. CO2 has risen almost linearly while the temperature graphs are still closer to a random walk. It follows that the natural variations from other sources are more important than CO2 even according to the graphs we observe. At an annual/decadal timescale, the natural un-attributable variation exceeds that of CO2. At the century scale, the effect of CO2 is expected what I said above, around 1 Celsius degree.Bigger changes that can occur near the millenium scale are governed by other processes than the greenhouse gas. Heat capacity of the oceans, deep ocean circulation that takes 2000 years, and so on, and so on. At any rate, it is scientifically unjustifiable to say that we expect any disaster at any of these timescales from a careful and rational evaluation of the available data.”Men Bugge har stadig ikke forstået det…Bugge 36 Bugges kæde hopper af her:”3. Da vanddamp er en kraftig drivhusgas, øges opvarmningen yderligere.”Det er overhovedet ikke bevist, godtgjort eller blot sandsynliggjort at vand har en positiv netto-feedback-effekt – så fat det dog mand! Hvis vi alle troede på 3 ville der jo ingen uenighed være.Jeg slutter nu. Jeg gider ganske enkelt ikke bruge mere tid på at gendrive Bugges løgne/misforståelser. Jeg håber bare, det efterhånden er klart, at han ikke kan tros over en dørtærskel. Til Punditokraternes læsere vil jeg sige: Tjek _altid_ hans oplysninger, hvis du ikke ved, om de er rigtige eller forkerte. PSEt fremragende udsagn fra Lubos i dialogen med Bugge: ”I am annoyed with these illogical pseudoarguments and permanent mutation of the pseudoscientific theories like global warming whose only goal is to find a pseudojustification for all these pre-conceived politically convenient myths. This has nothing to do with the scientific method – in science, we are determining the validity of a particular theory, and if it’s wrong, we must create a new theory and test it. If the adjustment can’t be explained as more natural and more correct than the previous theory, and looks ad hoc, such an adjustment is always a huge minus for any new theory.”

    Svar
  31. Niels A Nielsen

    Nå ja, jeg glemte dette sidste citat af Motl fra dialogen med Bugge, der viser Motls syn på CO2-sensitivitet, når han bliver “gået på klingen”. Måske Bugge endelig forstår Motls position. Håbet er jo lysegrønt.”The papers I refer to in the discussions about climate sensitivity are e.g.http://www.pnas.org/cgi/reprint/…rint/94/16/ 8335This paper is fully available – 9 pages of PDF. It explains that sensitive climates have about 0.6 C sensitivity to CO2 doubling, and indirect measurements from volcanoes indicate something between 0.3 and 0.6 C. I can give you more papers like that.The paper by Annan and his colleague is not about estimating the true sensitivity. It just explains that the sensitivity almost certainly can’t be as high as 4 C or more and all papers that reach the conclusion that more than 4 C could occur are incorrectly using Bayesian inference. It has been discussed in detail – James Annan is a blogger who frequently interacts with me.Annan doesn’t analyze whether the sensitivity is low or very low – he just explains that it can’t be too high.”

    Svar
  32. Niels A Nielsen

    Jeg kan anbefale alle at læse dette link om Motls syn på CO2-sensitiviteten:http://motls.blogspot.com/2006/05/climate-sensitivity-and-editorial.htmlHan skriver blandt andet:”If you assume no feedback mechanisms and you just compute how much additional energy in the form of infrared rays emitted by (or reflected from) the surface will be absorbed by the carbon dioxide (refresh your knowledge about Earth’s energy budget), you obtain the value of 1 Celsius degree or so for the climate sensitivity.While the feedback mechanisms may shift the sensitivity in either direction, Prof. Richard Lindzen of MIT, a world’s leader in the sensitivity issue, will convince you that the estimate is about right but the true value, with the mostly unknown feedback mechanisms, is likely to be lower than the simple calculation. One of the reasons, Lindzen’s own, is a negative feedback by water vapor and clouds.”

    Svar
  33. Christoffer Bugge Harder

    Hør nu her, Niels:Hvis sensitiviteten er meget lavere, end de allerfleste studier tyder på (og Lindzens 1 grad er klart i den meget lave ende) – OG hvis vi nærmer os co2-mætning (eller vil du hellere foretrække “saturation”, hvis du ikke bryder dig om oversættelser? ;-)) – SÅ er det naturligvis usandsynligt, at vi skulle stå overfor en opvarmning på 4-5 grader eller mere, uanset hvor meget co2 eller andre gasser, vi lukker ud. Men langt de fleste studier peger på, at klimaets sensitivitet (følsomhed?) er betydeligt højere, ligesom alt også tyder på, at vi er langt fra mætningspunktet.Omkring mætning er blot at sige, at gasserne absorberer infrarød stråling ved vidt forskellige bølgelængder, og at vi ifølge almindelig fysisk kemi på ingen måde kan forventes at have nået mætning for co2.http://www.manicore.com/anglais/documentation_a/greenhouse/physical.html Jeg vil meget gerne se nogle videnskabelige kilder, der påstår andet.For sensitiviteten kan man f.eks se påhttp://www.cgd.ucar.edu/ccr/knutti/papers/knutti02nat.pdfhttp://www.sciencemag.org/cgi/content/full/295/5552/113?ijkey=/Ofx6U6sxXcsc&keytype=ref&siteid=scihttp://www.jamstec.go.jp/frcgc/research/d5/jdannan/GRL_sensitivity.pdf for en vurdering.Motl beskrev denne sidstnævnte artikel således:”Annan doesn’t analyze whether the sensitivity is low or very low – he just explains that it can’t be too high”. Er dette et fair resumé af Annan og Hargreaves? Læs selv”That is to say, [sensitivity] has a maximum likelihood value of 2.9C, and, using the IPCC terminology for confidencelevels, we find a likely range of 2.2-3.9C (70% confidence) and a very likely range of 1.7-4.9C (95%). We can also state that climate sensitivity is very likely to lie below 4.5C(95%). These results represent a substantial decrease in uncertainty over those originally presented in NAS [1979] and in subsequent research. They also imply that the sensitivity range of modern GCMs (2.1-4.4C) is likely to include the correct value (with greater than 80% confidence), and is very unlikely to exclude it by more than a small margin, thereby increasing our confidence in the models”. Kort sagt: Denne analyse når frem til- at sensitiviteten mest sandsynligt er 2,9 grader C, – at 95%-konfidensintervallerne er mellem 1,7 og 4,9C, samt- at klimamodellerne er realistiske og troværdige. Det er muligt, at forfatterne tager fejl, men det er vel tydeligt for enhver, at Motls påstand på ingen måde er dækkende for artiklens konklusion, og den støtter da slet ikke Linndzens 1C – det falder meget langt udenfor det sandsynlige – ligesom 6C, som nogen frygter, også gør det.Hvis estimaterne af sensitiviteten på omkring 3C er korrekte, er det oplagt at fortolke co2-temperaturforskydelsen i mellemistiderne som en temperatur/co2-feedback. Som jeg skrev, kan co2-teorien være fejlagtig af andre grunde (hvis dens absorberende virkning er overvurderet) – eller overdreven, hvis følsomheden er meget lavere, end det ser ud til p.t. Men hvis man – hvad de fleste data foreløbig tyder på – arbejder ud fra en følsomhed på 3 grader samt ud fra, at vi er langt fra mætningspunktet, er der overhovedet ingen mangel på logik i Caillons, Severinghaus og konsorters konklusion (se http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf) af, at co2 ydede et signifikant bidrag til temperaturstigningerne i maellemistiderne (som i øvrigt var på helt op til 8-10 grader, hvilket i sig selv heller ikke understøtter hypoteser om lave sensitiviteter). Hvis sensitiviteten kun er 1C, kan der ikke være feedbacks af betydning – det kan man regne ud fra Stefan-Boltzmanns lov.Men er der så feedbacks? Tja, omkring den temperatur/H2O-positive feedback nu kan man jo kigge på, hvad der faktisk er målt, f.eks her: http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-document&doi=10.1175%2F1520-0442(1997)010%3C1050:VITTGE%3E2.0.CO%3B2http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841 Der er talrige studier både model- og empiribaserede, og de viser så vidt jeg ved alle sammen det samme: Uanset årsagerne til hhv. opvarmende og afkølende tendenser er der overhovedet ingen tegn på andet end, at vanddampsindholdet falder, når der bliver koldere, og stiger, når det bliver varmere. Al empiri tyder på en positiv feedback. Simpelthen. Det er da selvfølgelig muligt, at Lindzen har ret, men der er foreløbig intet særligt, der peger i den retning. I lyset af dette er det pudsigt at læse Niels A.Nielsen skrive:”Det er overhovedet ikke bevist, godtgjort eller blot sandsynliggjort at vand har en positiv netto-feedback-effekt – så fat det dog mand! Hvis vi alle troede på 3 ville der jo ingen uenighed være”. Nej Herregud, hvad ved vel de politisk korrekte forskere, der har målt efter, og som skriver til deres venner på American Meterological Society og Science? Motl betegnede Science som et “semi-popular magazine”, og det er vel ganske logisk i forhokld til hans udgangspunkt. 😉 Bortset fra det er det da morsomt, at mange klimaskeptikere, som benægter co2s indflydelse på den nuværende temperatur, gerne vil tilskrive Solen den ubenægtelige temperaturstigning, der er konstateret. Alle analyser, der opererer med en så høj sensitivitet for den registrerede solpåvirkning, at det kunne have forårsaget den observerede temperaturstigning, ville samtidig kræve en endnu kraftigere respons fra co2 og dermed drivhuseffekten! Hvis vi skulle have en kraftig opvarmning fra den konstaterede solindstråling burde dette inkludere betydelige feedback-effekter. Man kan ikke have feedback-effekter ved sol-“forcing” og ikke ved drivhuseffekt-“forcing” mig bekendt. Medmindre man da lever på en anden planet end denne her.Jeg vil bestemt sætte pris på, at læserne ikke blot tager mine ord for gode varer, men kontrollerer alle mine oplysninger, som alle bygger på solide studier offentliggjort i peer-reviewede tidsskrifter. Tro endelig ikke MIG over en dørtærskel – læs hellere i Science, Nature, Geophysical Research Letters m.fl, som jeg henviser til.Jeg lader det – som altid – være op til Punditokraternes begavede læserskare, om dette er løgne, misforståelser eller det, som værre er, blandt Niels A.Nielsens lager af etiketter til brug mod ubekvemme fakta. MvhChristofferP.S: Jeg letter gerne på hatten for dig mht. PCA – du ved mere, end dine kommentarer som oftest lader ane. 😉 Men når du nu er bekendt med multivariat statistik, ved du vel også, er PCA bare er én metode indenfor faktoranalyse generelt – derfor er “Faktoranalyse” ikke en særlig præcis betegnelse for PCA, selvom det oftest er den, jeg har hørt folk på mit studium anvende (PCA er skam en af biologer meget anvendt teknik i den komparative morfologi, ikke mindst blandt zoologer). Du har ret, “førstekomponentanalyse” er en temmelig hjemmestrikket oversættelse – som anglofob har jeg altid haft det svært med engelske fremmedord, og eftersom jeg lærte teknikken i Tyskland (hvor den hedder “Hauptkomponentenanalyse”), er jeg ikke bekendt med, hvad man i Danmark kalder den – hvis ikke bare PCA eller faktoranalyse, som er det eneste, jeg har hørt folk på biologi kalde metoden. Er “eksplorativ faktoranalyse” et flittigt brugt dansk navn? Så vil jeg da bestræbe mig på at bruge og (gen?)indføre den på biologi……

    Svar
  34. Christoffer Bugge Harder

    P.S Hvis man ikke mener, at vanddamp har nogen positiv feedback-effekt, er det endnu mere morsomt at tænke på, at samme klimaskeptikere ofte beklager sig over, at klimamodellerne ikke tager tilstrækkelig højde for vanddamp ifht. co2. Men simpel logik har jo aldrig lagt bånd på store ånder.

    Svar
  35. Christoffer Bugge Harder

    Dette var lidt upræcist:”Dette hedder en positiv feedback-mekanisme, og det er præcis det samme, som sker med vanddamps bidrag til drivhuseffekten nu – temperaturen stiger, og mere havvand fordamper, hvilket fører til mere fordampning osv”. Jeg vil gerne forsøge at forklare sagen lidt mere i dybden:Dette hedder en positiv feedback-mekanisme, og det er præcis det samme, som sker med vanddamps bidrag til drivhuseffekten nu – 1. Temperaturen stiger2. Havvands fordampning og dermed atmosfærens indhold af vanddamp øges 3. Da vanddamp er en kraftig drivhusgas, øges opvarmningen yderligere4. Opvarmningen leder til endnu mere fordampning, endnu mere opvarmning osv.Denne mekanisme forestilles som sagt også at have fungeret i mellemistiderne med frigjort co2 fra opvarmet havvand. Det er helt efter bogen i forhold til geografi, fysik eller kemi på almindeligt gymnasieniveau. Denne hypotese er muligvis forkert – f.eks hvis co2 slet ikke har de absorberende egenskaber, som basal fysisk kemi omkring polære gasser tilsiger, hvis denne effekt overdøves af andre gasser eller lignende. Det skal jeg overlade til fagfolkene at afgøre – foreløbig er der stort set ingen, der drager dette i tvivl – men hvis Lubos Motl eller andre kan sandsynliggøre noget dette, skal de da være velkomne, og så må vi tage den derfra. Men hvordan Motl kan kalde en ganske basal feedback-hypotese for “bizar”, er mig en gåde – og det er det åbenbart også for alle de glaciologer, der faktisk har opdaget denne co2/temperaturforskydning. Niels A.Nielsen erklærer at foretrække de hypoteser, der er båret af “logik og konsistens”. Hvis hans forestillinger om logik ikke rækker til at overskue ganske simple feedback-processer med opvarmning og co2, så for min skyld ingen alarm. Så håber jeg blot, at han selv vil være tilstrækkelig konsistent i forhold til sin egen logik til også at afskrive alt andet end den umiddelbart udløsende mekanismes betydning i alle andre kemiske, fysiske og biologiske processer, der drives af feedbackmekanismer. Her bør man således benægte – blodpladers betydning for blodstørkning (de træder først i funktion, når de modtager signalstoffer fra et beskadiget sted, men uden disse finder ingen størkning naturligvis sted)- vanddamps betydning for drivhuseffekten (atmosfærens vanddampsindhold er som sagt en funktion af temperaturen pga. vanddamps korte opholdstid der, men det er i sig selv en kraftig drivhusgas) – landbrugsproduktionens betydning for befolkningstilvæksten i det 20. århundrede (den var et resultat af en forudgående teknologisk udvikling).- Østrig-Ungarns krigstrussel overfor Serbiens betydning for 1. verdenskrigs udbrud (Denne trussel var ikke kommet uden Princips attentat på Franz Ferdinand) Det er naturligvis kun, hvis man foretrækker at lade sig bære af “logik og konsistens” i Niels A.Nielsens form. Men jeg ser da frem til nye, overraskende og konsistente argumenter i forlængelse af hans udmelding her. 🙂 MvhChristoffer

    Svar
  36. Christoffer Bugge Harder

    @Højlund Du skal naturligvis være velkommen til at mene, hvad du vil. Det er hverken naturvidenskaben eller andre eksperter, der skal bestemme, om vi skal begrænse co2 eller ej. For mange naive miljøapostle klart er et element af det, du kalder religion, i spørgsmålet om global opvarmning. Bjørn Lomborg har en pointe – ikke dermed sagt, at han har ret – når han siger, at vi bør tænke os godt om og vurdere for og imod, inden vi kaster al energi efter ét miljøproblem. Religionsmetaforen har sin berettigelse i en sidebemærkning om, at man ikke skal stirre sig blind på den globale opvarmning alene. Der, hvor din kæde efter min mening hopper af, er, når du vil anvende din metafor som en generel kritik i klimaspørgsmålet – mod IPCC, politikerne og store dele af videnskaben. Hvis vi skræller alt vrøvlet af hele debatten, står et solidt fundament af kendsgerninger tilbage – og de er klart mere på Al Gores end på Punditokraternes side. Det lader sig ikke bortforklare. Hvor meget man end vrider og vender sig.Når du ovenikøbet selv erklærer, at du ingen forudsætninger har for at vurdere dette videnskabelige fundament, fremstår det at inddrage religionsmetaforer snarere som et stenkast fra det berømte glashus.Hvis vi absolut skal blive i den religiøse metaforik, bør man medtænke, at vi rent faktisk har næsten 100% sikker evidens for “Guds” eksistens samt en stor sandsynlighed for, at han er vred! Jeg er ikke enig i, at IPCC fremstiller det som overvældende sandsynligt, at Dommedag ligefrem er nær, men de fastholder, at absolut-worst-case-scenariet er usandsynligt, men ville være katastrofalt, hvis det indtrådte. Hvordan man politisk bør forholde sig til små, men reelle risici for katastrofelignende udfald, er en helt anden diskussion – her må man inddrage både public choice, spilteori, forsikringsvidenskab, miljøøkonomi, etik, filosofi og hvad ved jeg af andre discipliner – samt naturligvis almindelige vælgeres sunde fornuft. Jeg har ikke selv noget specielt klogt at sige om dette, men det virker foreløbig hverken imponerende eller gennemtænkt, når man – som Punditokraterne – bare slår ud med armene og siger, at vi nok ”finder på noget” engang i fremtiden. Til din ”pointe” om, at videnskab ikke bedrives ved konsensus, er kun at sige, at ingen nogensinde har påstået noget i den retning, så som argument er denne trivielle konstatering ganske irrelevant. Spørgsmålet er kun, om konsensus afspejler den teoretiske og empiriske evidens – og det gør den klart i spørgsmålet om den globale opvarmning. Indtil videre må vi derfor fornuftigvis følge den bedste videnskab, vi har. Hvis der en dag kommer afgørende evidens for en ny klimateori og mod drivhuseffekten, skal konsensus nok følge med. Du sagde, at videnskab flytter sig ved udfordringer af gængs visdom – og jeg er enig, så længe det gælder ”kvalificerede udfordringer på baggrund af nye opdagelser og/eller tanker. Videnskaben kommer derimod ikke videre af, at folk uden hverken basal baggrundsviden eller ny information sparker til stendøde stråmænd og genfremsætter spørgsmål, der allerede er besvarede 1000vis af gange. Snarere tværtimod. MvhChristoffer

    Svar
  37. Niels A Nielsen

    Argumentum ad buggeam?Først skriver Bugge:”Dette system med forcings og feedbacks ifht. vanddamps feedback-rolle nu er alle helt enige om – også Lubos Motl, hvis man går ham lidt på klingen. Derfor er hans argument også temmelig hult: Han siger, at når co2 ikke udløste opvarmningen, kan den heller ikke have bidraget som en feedback-mekanisme. Men sjovt nok har han ikke disse reservationer overfor vanddamp nu, selvom sagen er præcis den samme. “Dernæst redegør jeg temmelig udførligt for, at Bugge, selvom Motl i en dialogen med Bugge gentager sit synspunkt igen og igen og igen og igen og igen, overhovedet ikke har fattet hans synspunkt.På dette sted, hvor de fleste andre have indrømmet deres egen tykpandethed eller forladt debatten i skam, fremturer Bugge som om intet var hændt med at angribe Motl på det standpunkt, som han altså først påstod, at Motl ikke havde! Og ikke nok med det. Som en anden overlærer indleder han med at løfte sin belærende pegefinger “Hør nu her, Niels:”Jeg vil jeg godt spørge læserne: Findes der et dækkende udtryk for den slags latterlige afledninger fra ens egne misforståelser/løgne?

    Svar
  38. Christoffer Bugge Harder

    Endnu et P.S. angående vanddamps feedback: Niels kender måske ikke til de forskellige stoffers opholdstid i atmosfæren, men jeg kan oplyse ham om, at vanddamps opholdstid er ganske kort – få uger eller måneder – overfor co2s på årtier eller århundreder. Dette er der vist ingen, der benægter. Min kommentar omkring vanddamps drivhusgasvirkning, som jeg går stærkt ud fra, at Motl ville tilslutte sig, handlede kun om, at vanddamp i sig selv kun kan være en feedback-effekt og ikke en selvstændig udløsende opvarmningsfaktor netop pga. denne korte opholdstid. (atmosfærens vanddampsindhold justerer sig hurtigt med temperaturen i overensstemmelse med den såkaldte Clausius-Clapeyronligning). Motl skriver selv, at han anerkender drivhuseffekten, at den gør atmosfæren ca. 30 grader varmere og at vanddamp giver det største kvantitative bidrag – ca. 95%, som han jo selv skrev.Jeg skrev:”Dette hedder en positiv feedback-mekanisme, og det er præcis det samme, som sker med vanddamps bidrag til drivhuseffekten nu – temperaturen stiger, og mere havvand fordamper, hvilket fører til mere fordampning osv. Dette system med forcings og feedbacks ifht. vanddamps feedback-rolle nu er alle helt enige om – også Lubos Motl, hvis man går ham lidt på klingen.” Med mindre man benægter vands korte opholdstid eller Clausius-Clapeyron, må man derfor mene, at vand øver denne betydelige indflydelse på drivhuseffekten nu som en feedback. Derfor antager jeg i overensstemmelse med Motls egne udsagn, at han også anerkender, at vand bidrager til drivhuseffekten nu som en feedback-mekanisme til temperaturen. Så kan man så påstå, at der vil indtræde en negativ feedback fra vand – ved udtørring eller kraftig skydannelse af den kølende slags i fremtiden – således, at denne hidtil positive feedback svinder, opvejes eller endda overgås. Det er muligt, men det har ringe eller ingen videnskabelig understøttelse mig bekendt. Det er så her, at Motls, Lindzens og de fleste forskeres veje skilles i, hvad man fæster lid til – fair nok. Men at vanddamp yder sit bidrag til drivhuseffekten nu som en feedback-mekanisme og ikke en selvstændig “forcing”, kan der vist ingen tvivl være om. Læg mærke til, at jeg skrev om “vanddamps rolle nu” – jeg er udmærket klar over Motls forestillinger om negativ feedback i fremtiden. Hvis han, Lindzen eller Niels A.Nielsen kan underbygge deres påstande om negativ feedback fra vanddamp med solid teori og emipiri, er jeg helt indstillet på at lytte til dette. Indtil videre forekommer det videnskabelige grundlag for sådanne påstande blot at være papirtyndt. Og jeg forstår heller ikke Niels A.Nielsens trang til at slå om sig med tåbelige etiketter på endnu tyndere grundlag, men det må jo være hans egen sag.

    Svar
  39. Christoffer Bugge Harder

    Vi postede på samme tid, så jeg skal blot opklarende spørge den ophidsede Hr. Nielsen: Er du enig i, at- vanddamps opholdtid i atmosfæren er 10-60 dage?- vanddamp er den kvantitativt vigtigste drivhusgas?- drivhuseffekten er årsag til, at Jorden temperatur er 30-35 grader højere end ligevægtstemperaturen? Er du så også enig i, at vanddamp ikke kan være en forcing, men må være en feedback-mekanisme i denne effekt, som vi ser den nu? Ellers er jeg bange for, at jeg overhovedet ikke forstår logikken i din argumentation?Det er muligt, at der indtræder så meget mætning i fremtiden, så vi kommer til at se kølende skyer med mere vanddamp – fair nok. Men det er ikke sagens kerne i spørgsmålet om vanddamps rolle for drivhuseffektens opvarmning – som Motl erklærende, at han var hgelt på linje med.

    Svar
  40. Niels A Nielsen

    Glimrende artikel H.H.H.Evans: “I recently bet $6,000 that the rate of global warming would slow in the next two decades.”Desværre opgiver han ikke sin bookmaker. Det er et væddemål, det er dumt ikke at tage, hvis det vel at mærke er sattelit-temperaturmålinger og ikke overflademålinger fra vejrstationer, der tages udgangspunkt i 😉 Se i øvrigt Tjekkiets præsident Vaclav Klaus’ tre spørgsmål til G8-folkene bragt i en tjekkisk avis:http://motls.blogspot.com/

    Svar
  41. schow

    @bugge”Men hvad så? Så skal man ikke bekymre sig, hvis vandet (hvad det selvfølgelig ikke kommer til) skulle ende med at stå 15 meter højere igen?” Jo, bekymring – det er jo det, I lever af! Så bekymr jer da endelig. Men lad være med at beskatte mig (det er jo det, I legitimerer politikerne til) for jeres bekymring. Jeg deler den oprigtigt talt ikke. Og jeg mener – det kan man jo bl.a. læse ud af hele denne debat, at jeres antagelser bygger på et tyndt grundlag. Og når det ikke rokker jer, så er det, det begynder antage karakter af religion. “Jeg nærer ud fra dit tonefald ingen illusioner om, at kendsgerninger kan rokke dig nævneværdigt, “Åhh – så er vi der igen. Tonefaldet! Jo, kendskerninger kan bestemt rokke mig, men det kan løse påstande og det “medie hype”, som du også nævner, absolut ikke. En påstand bliver ikke mere rigtig af at blive råbt ud af politikere støttet af forskere, som er dybt afhængige af at skabe din “bekymring”, lade den forplante sig til medierne og dermed til politikerne, som hungrer efter netop bekymringer, som de via skatter, regulering og subsidier kan “gøre noget ved”.Og hvis du ikke vil se de aspekter af hele debatten, så mener jeg, du overser noget meget væsentligt. At det så samtidig er forskning, der stilles seriøse spørgsmålstegn ved, gør jo ikke sagen bedre.Og min SUNDE FORNUFT siger mig ganske enkelt, at når så mange, der har så store interesser i at fremhæve en bestemt version af virkeligheden og producere frygt, råber så højt, så er der grund til at være på vagt. Jeg er mere BEKYMRET for min pengepung og min frihed, end jeg er for, at temperaturen stiger lidt og klimaet fluktuerer, som det altid har gjort! Men det er tydeligvis en alt for nede-på-jorden, lægmandsbetragtning til dette ærværdige forum.Men god fornøjelse med det. I øjeblikket er du på “vinderholdet”…

    Svar
  42. Christoffer Bugge Harder

    @SchowSom jeg har skrevet én gang i denne tråd, er der da bestemt masser af naive miljøfolk, der gladeligt kaster sig over enhver lejlighed til at ville frelse verden, og interesserer sig mindre for det faktuelle grundlag. Og ja, politikere, der gerne vil regulere, har da nemmere ved at acceptere kendsgerninger, der synes at legitimere regulering, end politikere, der helst ikke vil blande sig; ingen tvivl om det. Det er ikke tilfældigt, at de politiske klimaskeptikere næsten udelukkende er at finde blandt liberale politikere. Men der er klare grænser for, hvor langt det er klogt at køre dette argument efter min mening. Hvis vi skræller alt vrøvlet, de løse påstande og “media-hypet” af det hele, står vi stadig tilbage med en overvældende mængde kendsgerninger og et klippefast grundlag for, at mennesket påvirker klimaet. Hvis du vil redegøre for, hvordan du af denne tråd kan se, at denne evidens hviler på et tyndt grundlag, ville jeg meget gerne høre det. Foreløbig kan jeg bare se, at vi har nogle stærkt politisk motiverede økonomer, der anser det hele for noget væmmelig politisk korrekt noget; en teoretisk fysiker, der heller ikke har beskæftiget sig med klimaforskning, men til gengæld er ligeså politisk forudindtaget; en meget forhenværende tysk kansler, der har fundet nogle muslingeskaller i sin have; og nogle debattører, der som dig ikke har lyst til at betale miljøskatter. Man kunne lige så godt vende dit eget religionsargument om: Du konkluderer frejdigt hvad som helst omkring politisk og videnskabeligt hysteri, selvom du ikke kender det store til hele spørgsmålet. Er det ikke præcis det samme, som naive miljøapostle gør, bare med modsat fortegn? Og hvis vi skræller al mistænkeliggørelsen væk, er der – modsat miljøaktivisterne – ikke meget videnskab nedenunder din, Niels A.Nielsens eller Punditokraternes holdning.Hvis du først har besluttet dig for, at videnskaben bare finder på noget for at snøre dig og skaffe finansiering, er der – som jeg sagde – ingen kendsgerninger, der kan rokke dig. Vi kunne også lave et modsat argument af dit “follow the money” med klimaskeptikerne – så ville man lynhurtigt opdage, at de næsten allesammen har modtaget store beløb fra olie- og mineindustrien (både Lindzen, Tim Ball, Patrick Michaels, Junkscience og alle de skeptiske tænketanke, disse folk skriver for). Det er vel ligesom lidt mere interessant at kigge på folks argumenter end på deres finansiering, synes du ikke? Men det kræver selvfølgelig en lidt større indsats at sætte sig ind i……… Jeg mener, at forestillingen om, at klimaforskerne er afhængige af at sprede bekymring, frygt og rædsel for at sikre deres egen anseelse, er voldsomt overdrevet. Den er ofte hørt, men det bliver den som bekendt ikke rigtigere af. Tværtimod er det meget nemmere at skabe sig et navn, hvis man kan præsentere noget nyt og afvigende fra den gængse mening på Bjerget. Vi kan jo bare se på Bjørn Lomborgs fremkomst – han talte Roma midt imod, og det var ikke på nogen måde svært for ham hverken at få opmærksomhed i medierne, at få finansiering eller at komme i dialog med sine modstandere. Han havde også meget nemt ved at få både politisk opmærksomhed og finansiering – ligesom Svensmark ofg Lindzen også havde og har det. Dette er ikke en kritik af hverken Lomborg, Svensmark eller Lindzen, men det viser hulheden i et argument, der påstår, at kun konsensusfolkene kan trænge igennem. Richard Lindzen påstår også ofte, at kritiske videnskabsfolk har set deres finansiering forsvinde, men jeg har endnu ikke hørt ham komme med noget vidnesbyrd for dette. Det har mig bekendt heller ikke været svært for Svensmark eller Richard Lindzen at få deres tanker eller resultater publiceret. (Jeg ved ikke, hvordan det har været for Lomborg, eftersom han stort set ikke har publiceret noget videnskabeligt). Hvis man har nogle vigtige videnskabelige argumenter, der viser gængse fortolkningers eller teoriers fejlagtighed, bør man offentlligørte dem videnskabeligt og forsvare dem i dialog med videnskaben. Det gjorde Einstein i 1905, og det resulterede i, at han fik tildelt en doktortitel, blev forfremmet, fik jobtilbud overalt og endelig Nobelprisen i 1921 – kun 16 år efter.Overfor dette har vi Lubos Motl, som skriver på en blog. Han har derimod ikke offentliggjort en eneste videnskabelig artikel om klimaforhold, intet teoretisk nyt foreslået og heller ingen målinger foretaget. At nogen vil sammenligne disse to er meget svært at tage alvorligt. Verden er fuld af videnskabsfolk, der anser sig selv for at være en ny Einstein eller Niels Bohr, fordi de siger noget kontroversielt, og for hver ny relativitetsteori og hver Einstein er der 1000vis af teorier og påstande og videnskabsmænd, der ryger i videnskabshistoriens skraldespand, fordi det ikke holdt.Videnskab er ikke en lukket forsamling, hvor ingen vil høre på andet end det, de selv mener. Hvis man har gode argumenter, bliver man lyttet til. Det er selvfølgelig besværligt at flytte en konsensus i starten, men i længden vinder den bedste forklaring altid. Her har vi foreløbig Svante Arrhenius forklaring på opvarmning som følge af co2 som den bedst understøttede forklaring – den har holdt i 110 år, og den er kun blevet stærkere og bedre understøttet med årene. Arrhenius fik i øvrigt også Nobelprisen i en anden sammenhæng. MvhChristoffer

    Svar
  43. schow

    @buggeLad mig gentage H.H.H.’s link:http://mises.org/story/2571 Der finder du svar på mange af dine spørgsmål om validiteten i klimaforandringspåstandene.Og den med oliepengene – den er sgu for tynd. Det er simpelthen ikke et argument, der holder. Hvis det, evt. oliepengefinancierede (ved stadig ikke, hvem det egentlig er) forskere siger, er forkert, så ignorer dem dog. Men hvis det videnskabelig i orden, så lyt. Det næste er vel, at vi alle – der tænker mere på vores frihed – skal beskylde for at være ultra-et-eller-andet (plejer at være noget med egoist, kapitalist, højreorienteret, liberal, …).Meget af det, du beskriver ovenfor, er jo sådan, som det burde være. Men er det sådan lige præcis i klimaforskningen? Er der den åbenhed og tolerance, du taler om? Men lad os håbe – så er der da lige præcis HÅB.

    Svar
  44. Christoffer Bugge Harder

    @Schow Vi er helt enige, for jeg mener heller ikke, at det er noget specielt godt argument bare at sige, at denne eller hin er finansieret af oliepenge – vi skal meget hellere kigge på argumenterne. Så håber jeg bare også, at jeg på samme måde kan blive fri for at høre det samme billige argument med “follow the money” brugt til at affeje alt det forskning, der foregår på stort set samtlige geologiske, meterologiske og astrofysiske laboratorier i verden. For det er også en undskyldning for ikke at sætte sig ind i sagen. Hvis du mener, at forskerne tager fejl, så kom med nogle argumenter i stedet for bare at slynge ud, at de bare er ude på at legitimere politikernes trang til at flå dig i skat – det er ligesom for tyndt, ikke? Jeg bebrejder dig på ingen måde, at du tænker på din frihed, og jeg overlader helst det med at argumentere ved hjælp af billige etiketter eller skældsord til andre. Hvis det viser sig, at dine udledninger af co2 med stor sandsynlighed ikke har nogen nævneværdige konsekvenser for mig eller andre, kunne jeg ikke drømme om at blande mig i dem (jeg er i øvrigt slet ikke klimaforsker eller blot forsker – mit biologiske speciale er genetik). Men hvis det faktisk er sandt, at vi er nødt til at mindske co2-udledningerne for at forhindre en drastisk temperaturstigning på 4-5 grader over de næste generationer, så prioriterer jeg altså dette over din og andres frihed til at udlede, hvad I måtte have lyst til. På samme måde, som det at standse ødelæggelsen af ozonhullet må gå forud for din frihed til at bruge CFC-gasser. Beklager, men jeg skal i øvrigt også selv overholde de samme regler. MvhChristofferP.S: Argumenter omkring finansiering er først relevante, når det kan bevises eller sandsynliggøres, at forskere siger noget bevidst forkert eller holder noget tilbage af hensyn til f.eks en regering eller et oliefirma. Lad mig komme med et eksempel på dette. Flere af de nævnte forskere citerede en artikel, der påstod, at menneskelige udslip af co2 kun udgjorde 0.00022% af naturligt co2. Det kan du se her:http://www.climateaudit.org/?p=1078 (Richard Lindzen)http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V9/N48/C2.jsp(Sherwood Idso)http://www.worldclimatereport.com/index.php/2006/12/01/are-humans-involved-in-global-warming/Alle disse forskere ved udmærket godt, at menneskeskabt co2 udgør over 30% af atmosfærisk co2 – det ved alle, der har bestået grunddelen på et naturvidenskabeligt studium. Som man kan se af den artikel, de citerer, er argumentet også hen i skoven: De sammenligner de menneskelige udledninger i de sidste 200 år med alt det co2, der nogensinde er afgasset fra jordskorpen igennem 4,5 mia. år! Men hvis forfatterne tror, at det altsammen stadig befandt sig i atmosfæren, skulle vi have et co2-indhold på 40-50% – og som de fleste ved, er det altså kun på knap 0,04%.Hvorfor bringer seriøse forskere så en så absurd påstand til torvs? Tja, kunne det måske være fordi, de har nogle venner i betrængte selskaber, der kunne trænge til en hånd? Døm selv. Jeg foretrækker at gøre alverden bekendt med, at der sidder en række forskere, der kommer med argumenter, de udmærket ved er fejlagtige, og i den forbindelse gøre opmærksom på, at disse forskere har fået penge af Exxon.V kan da godt ignorere alt det, som oliefinansierede forskere har fortalt af forkerte eller klart vildledende påstande, men så bliver der næsten ikke sten på sten tilbage af det klimaskeptiske korthus – jeg tror, at Svensmark har ryggen fri, men ellers har stort set samtlige fremtrædende skeptikere eller/og deres organisationer på det ene eller det andet tidspunkt modtaget penge af Exxon, HalliBurton, Western Fuel og lignende selskaber. Det gælder både Richard Lindzen, Patrick Michaels, Sherwood Idso, Tim Ball, CEI, Cato, Junkscience.com og talrige andre.

    Svar
  45. Niels A Nielsen

    Den diskussion, som Bugge deltager i på Motls blog (men altså ikke forstår), tager udgangspunkt i iskerner fra Vostok. Andre iskerneboringer giver samme resultat. Her er en interessant og klar illustration af data fra er andet iskernestudie fra Antarktis, Epica, med indsatte kommentarer, der meget fint relaterer til pointer fremsat på Motls blog.http://home.wanadoo.nl/bijkerk/epica5.GIFDet er mere end svært at få data til at hænge sammen sammen med AGW.Men AGW skal jo passe, så man har altså forsøgt sig sig med den fortolkning ag data, som Motl gør nar af ovenfor.Denne ad hoc forklaring er videnskabeligt set aldeles uskøn, og den virker heller ikke trolig, når man ser på data. For når man ikke kan se en kraftig ekko-forskydning opad på temperaturkurven, når CO2-koncentrationen begynder at stige (efter 800 års temperaturstigning) ved de lave koncentrationer af CO2, så er det endnu mere usandsynligt, at øget CO2 har en stor effekt på temperaturen ved højere CO2-koncentrationer. CO2’s varmeabsorberende potentiale er ikke lineært men aftager eksponentielt. En bestemt mængde CO2, tilføjet atmosfæren nu, vil have en langt mindre varmeabsorberende effekt, end hvis den var blevet tilføjet ved lavere koncentrationer jvf. Arrhenius’ lov.

    Svar
  46. Christoffer Bugge Harder

    Kære gode og rare Niels,hvis jeg nu undskylder 1000 gange for min lejlighedsvise tendens til arrogance, mine af og til urimeligt syrlige svar samt lover at arbejde med det i fremtiden, vil du så ikke nok godt prøve på at læse det, jeg nu skriver, grundigt? Se, jeg er helt med på, at Motl mener, at – sensitiviteten mere eller mindre er en konstant over tid, og at den for co2-fordobling bør være ca. 1C, måske lidt mindre inkl. forventet negativ feedback fra vand i form af skyer- at bidraget fra diverse gasser til drivhuseffekten aftager eksponentielt (Arrhenius lov)- at vi er ved at nærme os mætning nu (dvs. at mere udledt drivhusgas ikke giver ret meget yderligere opvarmning) Det eneste, jeg har forsøgt at anskueliggøre for dig mht. vands feedback, som jeg skrev her:”Dette hedder en positiv feedback-mekanisme, og det er præcis det samme, som sker med vanddamps bidrag til drivhuseffekten nu – temperaturen stiger, og mere havvand fordamper, hvilket fører til mere fordampning osv. Dette system med forcings og feedbacks ifht. vanddamps feedback-rolle nu er alle helt enige om – også Lubos Motl, hvis man går ham lidt på klingen.” handlede om at beskrive vands bidrag til drivhuseffekten. Dette bidrag sker i form af en feedback (uenigheden er kun, hvor stort et bidrag til en yderligere opvarmning, vi kan få fra denne feedback). Hvis du ikke kan se, at det er det, som Motl klart redegjorde for mht. fordampning fra oceanerne, er der kun at sige, at du ikke forstår, hvorledes vand bidrager til drivhuseffekten. Hvis du godt kan se det, er vi alle helt enige så langt – så er spørgsmålet kun, hvor tæt på mætningspunktet vi befinder os ifht. Arrhenius lov, samt hvor godt vores tilgængelige mængde data støtter påstandene omkring en lav sensitiviteter. Her kan jeg blot konstatere ved at læse den tilgængelige, videnskabelige litteratur- at vi ifølge de allerfleste analyser har lang vej endnu til mætningspunktet, bla. fordi de forskellige drivhusgasser absorberer ved forskellige bølgelængder- at co2-sensitiviteten ser ud til at være langt over 1C – de fleste analyser siger noget indenfor spektret 1,5-5-6 grader. Jeg er helt parat til at tro, at Hegerl et al.s 6,2 grader er meget usandsynligt, og jeg vil gerne holde mig til Annan og Hargreaves – som også IPCC gør, da det er konsistent med en lang række andre studier. Annan og Hargreaves analyse tydede på, at sensitiviteten ligger mellem 1,7 og 4,9 grader. Så 6 grader er meget usandsynligt – og det er 1 grad også. Eftersom temperaturerne i mellemistiderne steg op imod 10-12 grader, er det også meget usandsynligt, at sensitiviten skulle have været så lav som 1C.Co2 stiger da også igennem 4200-4800 år af de 5000 års varmeperioder (det er ikke sikkert, hvor stort temperatur/co2-“lagget” er – 200-800 år), og de fleste estimater peger også på, at Solens indflydelse ifht. Milankovic-cyklens gang ikke alene burde have kunnet bevirke en så kraftig opvarmning uden hjælp fra feedbacks – som co2. Jeg er åben overfor, at dette er fejlagtigt, men det er klart, hvad en overvældende mængde videnskabelige studier, teoretiske som praktiske, siger. Da jeg ikke selv er klimaforsker, foretrækker jeg at holde mig til, hvad videnskaben konkluderer klart i videnskalig litteratur. Hvis Motl er i stand til at modbevise dette, bør han gøre det i den videnskabelige litteratur. Det er overhovedet intet problem at få artikler i, hvis blot kvaliteten og argumenterne er i orden. Sådan gjorde Einstein, Niels Bohr, Max Planck, Heisenberg samt Watson og Crick også – og det skaffede dem anerkendelse og berømmelse. Hvis Motl er en ny Eklimatologisk Einstein, synes jeg, at han skulle tage at følge hans eksempel. Hvis Motl holder sig til at skrive på sin blog, vil jeg tillægge det samme videnskabelige værdi, som man tillægger al mulig anden ikke-videnskabelig litteratur – aviskronikker, læserbreve og enhver anden blog – som fremfører synspunkter, der ikke er dækning for rent videnskabeligt: Sjovt nok at læse, men ikke af større videnskabelig interesse. Sådan bør alle rationelle mennesker forholde sig til denne sag. MvhChristoffer

    Svar
  47. Christoffer Bugge Harder

    Hvis nogen skulle falde over denne tråd af nysgerrighed, kan jeg blot anbefale Realclimates seneste redegørelse for forholdene omkring atmosfærens gasmætning (saturation). Her forklares det klart og tydeligt, at vi er langt fra mætningspunktet for co2 hvilket også sandsynliggør, at co2-sensitiviteten (dvs. hvor meget opvarmning man får ved en fordobling af co2-indholdet) kan være ganske høj.http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/#more-455Det forklarer i al sin enkelhed, hvorfor Lubos Motls tager fejl. Motl har selvfølgelig skrevet en vred kommentar med sine sædvanlige skældsord og anklager: http://motls.blogspot.com/Men alle Motls påstande her er allerede tilbageviste i Realclimate-postens kommentarer. Af fagmænd indenfor atmosfærisk fysik – kort, klart og helt uden ophidselse. Jeg overlader det som sædvanlig til Punditokraternes begavede læsere at bedømme sagen.MvhChristofferP.S: Der er skam interessante passager i Motls indlæg. Han skriver således klart:”You can see that water is by far the most important greenhouse gas”.Det falder smukt i tråd med, hvad Motl tidligere skrev her: http://motls.blogspot.com/2006/07/carbon-dioxide-and-temperatures-ice.html“Incidentally, greenhouse effect adds about 30 Celsius degrees to Earth””But about 95% of this greenhouse effect is due to water vapor”Det kan kort sagt konkluderes, som jeg skrev ovenfor: ”3. Da vanddamp er en kraftig drivhusgas, øges opvarmningen yderligere.”I dette lys er det næsten komisk at se Niels A.Nielsen besvare denne enkle konklusion med denne tirade:NAN: “Det er overhovedet ikke bevist, godtgjort eller blot sandsynliggjort at vand har en positiv netto-feedback-effekt – så fat det dog mand! Hvis vi alle troede på 3 ville der jo ingen uenighed være”. Kan det hjælpe på den stakkels Hr. Nielsens forståelse af sagen, at det er helt hinsides diskussion, at der er en positiv feedback fra vanddamp? Vi tror alle på 3 – uenigheden mellem Realclimate og Motl alene handler om, hvor kraftig denne feedback er. Hvis man ikke mente, at der var positiv feedback fra vanddamp, måtte man også benægte, at vanddamp bidrog til drivhuseffekten. Men det er måske det næste revolutionerende punkt på Hr. Nielsens skeptiske dagsorden? 🙂 Der en en større sandhed i det gamle ordsprog “Det, man siger, er man selv” end man ofte tænker over. Jeg savner i hvert fald andre ord for at beskrive, hvordan man i stærkt ophidsede vendinger kan beskylde andre for “tykpandethed” og endda afslutte med “Så fat det dog, mand”!, når man selv ikke engang har forstået noget så enkelt som vanddamps bidrag til drivhuseffekten. Men man kan selvfølgelig ikke forlange alverden af folk. hvis primære tilgang til natuvidenskaben består i haveentusiasme.

    Svar
  48. Niels A Nielsen

    Motls seneste klimapostering er en af hans bedste efter min mening: http://motls.blogspot.com/2007/06/realclimate-saturated-confusion.htmlLæg mærke til Spencer Wearts (Realclimate-artiklens forfatter) ynkelige optræden i kommentarerne, der nu overstiger 330 posteringer!Bugge: “Kan det hjælpe på den stakkels Hr. Nielsens forståelse af sagen, at det er helt hinsides diskussion, at der er en positiv feedback fra vanddamp? Vi tror alle på 3 -uenigheden mellem Realclimate og Motl alene handler om, hvor kraftig denne feedback er.”Jeg er holdt op med diskutere med hr Bugge, men siden Motl ikke kan deltage i denne diskussion, er det vel fair at rette en enkelt non sequitur i Bugges vrøvl. At man anerkender vands afgørende bidrag til drivhuseffekten er naturligvis på ingen måde ensbetydende med, at man anerkender en positiv feedbackeffekt fra vand ved en CO2-forcing. Uenigheden med Realclimate-folkene drejer sig således ikke om graden af feedback, som den lidt tungnemme Bugge tror. Motl regner det for i realiteten falsificeret, at vand i atmosfæren (som naturligvis inkluderer skydannelse) har en positiv netto-feedback-effekt ved en CO2-forcing. Derfor forudser han kun en ydeligere temperaturstigning på 0,3K når/hvis indholdet af CO2 i atmosfæren, der nu er steget 40%, stiger yderligere 43% fra nu og dermed når til en fordobling set i forhold til det førindustrielle niveau. Hans estimat af sensitiviteten er 1K (altså svarende til én grad Celsius), et tal, der svarer nøje til CO2-forcingens virkning uden hverken positiv eller negativ nettofeedback. Dette tal er i øvrigt også helt i overensstemmelse med den observerede temperaturstigning hidtil, der er på 0,7K, idet effekten af de sidst udledte CO2-molekyler vil være mindre end de først udledte, som Motl har gjort rede for.Jeg står i øvrigt ved mit udsagn: “Det er overhovedet ikke bevist, godtgjort eller blot sandsynliggjort at vand har en positiv netto-feedback-effekt – så fat det dog mand! Hvis vi alle troede på 3 ville der jo ingen uenighed være”.En kommentator på Motls blog henviser til en interessant lille redegørelse her: http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity

    Svar
  49. Niels A Nielsen

    Den yderligere temperaturtigning på 0,3 grader som Motl forventer i år 2100, er naturligvis ikke en egentlig forudsigelse af klodens temperatur om 100 år, hvor CO2-fordoblingen måske nås, men er blot et estimat for den meget begrænsede effekt på klodens temperatur af menneskets CO2-udledning.

    Svar
  50. Niels A Nielsen

    Bugges tanker ligger som sædvanlig hen i tætte tåger eller skyer ;-). Det er umuligt at se en hånd for sig der, men lad os alligevel forsøge at lade Nir Shaviv (http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity) i lidt mere diplomatiske vendinger end mine sprede skyerne og forklare, at “det er overhovedet ikke bevist, godtgjort eller blot sandsynliggjort at vand har en positiv netto-feedback-effekt – så fat det dog mand!””The effect of feedbacksThe climate system is more complicated than a black body, or a gray body for that matter. In reality, changing the temperature would necessarily change the albedo and also the emissivity. For example, suppose we impose a positive radiative forcing (e.g., we double the atmospheric CO2 content). As a result, the global temperature will increase. A higher global temperature would then imply that there is more water vapor in the atmosphere. However, water vapor is an excellent greenhouse gas, so we would indirectly be forcing more positive forcing which would tend to further increase the temperature (i.e., “a positive feedback”). Next, the higher water content would imply that more clouds are formed. Clouds have two effects, that of a blanket (i.e., reducing the emissivity) and hence increasing the temperature (i.e., more positive feedback). But clouds are white, and thus increase the reflectivity of Earth (increase the albedo). This of course tends to reduce the temperature (i.e., a negative feedback).[…]One can clearly see from fig. 1 that the cloud cover contribution is the primary variable which determines the overall sensitivity of the models. Moreover, because the value of this feedback mechanism varies from model to model, so does the prediction of the overall climate sensitivity. Clearly, if we were to know ΔQcloud/ΔT to higher accuracy, the sensitivity would have been known much better. But this is not the case. The problem with clouds is really an Achilles heel for GCMs [klimamodellerne, NAN]. The reason is that cloud physics takes place on relatively small spatial and temporal scales (km’s and mins), and thus cannot be resolved by GCMs. This implies that clouds in GCMs are parameterized and dealt with empirically, that is, with recipes for how their average characteristics depend on the local temperature and water vapor content. Different recipes give different cloud cover feedbacks and consequently different overall climate sensitivities. The bottom line, GCMs cannot be used to predict future global warming, and this will remain the case unless we better understand the different effects of clouds and learn how to quantify them. “Nir Shavivs eget bud på CO2-sensitiviteten baseret på en empirisk bestemmelse af den svarer i øvrigt helt til Lubos Motls: “A relatively low value (one which corresponds to net cancelation of the feedbacks)”. Også Shaviv mener altså, at det bedste bud på sensitiviteten er den rene effekt af CO2 uden feedbacks.

    Svar
  51. Christoffer Bugge Harder

    Kære Niels,du har vist misforstået, hvad vanddamps-“feedback” går ud på. At sige, at vand bidrager til drivhuseffekten er at sige, at der er en positiv feedback fra vand – længere er den ikke. Men at anerkende vanddamps feedback og samtidig sige, at vi allerede er tæt på mætning er konsistent i sig selv – så det er ikke problematisk for Motls argument, som du tilsyneladende tror. Det, der er problematisk for Motl, er, at data ikke støtter hans påstande om, at vi et tæt på mætning, og at vi har en lav sensitivitet. Næsten alle undersøgelser og teoretiske arbejder siger klart, at – vi er langt fra mætningspunktet – ikke mindst, fordi atmosfæren ikke er et enkelt lag glas, og vanddamp mest øver sibn virkning i de nedre lag, mens co2 er jævnt fordelt i hele atmosfæren, OG- at co2-sensitiviteten mest sandsynligt ligger omkring 3 grader. Dette kan du bryde dig om eller ej, men det er nu engang kendsgerningerne på området. Hvis du vil stole på, hvad en ikke-fagmand uden nogen form for selvstændigt teoretisk eller empirisk arbejde på området skriver på en tilfældig blog, er det fint med mig – men det har bare intet med en videnskabelig tilgang at gøre. Det er ren idiosynkrasi, og det kan du ikke forvente, at videnskabeligt indstillede folk kan have nogen form for respekt for. For mig at se forestiller du dig vist, at en feedback går ud på, at hele systemet “løber løbsk”, så vi hele tiden får mere og mere vanddamp og mere og mere opvarmning. Men feedback´en fra vanddamp er selvbegrænsende: Man får ikke samme opvarmning ud af den samme mængde vanddamp hele tiden – det er det, man kan se af Arrhenius lov, efterhånden som man nærmer sig mætningspunktet.Du kan evt. se en udmærket forklaring her:http://mustelid.blogspot.com/2005/01/water-vapour-is-not-dominant.html“Water vapour is a “reactive” GHG with a short atmospheric lifetime of about 1 week. If you pump out a whole load of extra water vapour it won’t stay in the atmosphere; it would condense as rain/snow and we’d be back to where we started. If you sucked the atmosphere dry of moisture, more would evaporate from the oceans. The balance is dynamic of course: humidity of the air varies by place and time, but its a stable balance. In contrast, CO2 has a long lifetime (actually calculating a single “lifetime” for it doesn’t work; but a given CO2 pulse such as we’re supplying now will hang around for.. ohh… a century or more). It doesn’t rain out (amusing factoid: the surface temperature of the deep interior Antarctica in winter can be colder than the freezing point of CO2; but this doesn’t lead to CO2 snow (sadly, it would be fun) because the freezing point is lower because of the lower pressure because its higher up). So if you put in extra CO2 the climate warms a bit; because of this move WV evaporates (it doesn’t have to, but just about all models show that the relative humidity tends to be about constant; so if you heat the atmos that means that the absolute humidity will increase). This in turn warms the atmosphere warms up a bit more; so more water gets evaporates. This is a positive feedback but a limited one: the increments (if you think of it that way) get smaller not larger so there is no runaway GH effect. So: adding CO2 to the atmosphere warms it a bit and ends up with more WV. Adding WV does nothing much and the atmos returns to equilibrium. This is why WV is not the *dominant* GHG; its more like a submissive GHG”. Den eneste måde, vanddamp kan bidrage til drivhuseffekten på, er ved en positiv feedback. Vanddamp opholdstid i atmosfæren er 10-60 dage, mens den er årtier eller århundreder for co2 og ch4 (methan) – derfor kan vanddamp naturligvis ikke selv udløse en opvarmning, eftersom atmosfærens vanddampsindhold hurtigt justerer sig ifht. temperaturen. Alt dette er kendt og ubestridt af alle med en basal viden omkring stofkredsløb – også Lubos Motl. NAN: “At man anerkender vands afgørende bidrag til drivhuseffekten er naturligvis på ingen måde ensbetydende med, at man anerkender en positiv feedbackeffekt fra vand ved en CO2-forcing”. Beklager, Niels, men her slår din viden ikke til: Det er lige meget, hvilken “forcing” vi taler om ifht. feedbacks. Enten er der betydelige feedbacks, eller også er der det ikke – de kan ikke være til stede ved f.eks soludløst opvarmning, men ikke ved co2-udløst ditto. Når temperaturen stiger, fordamper mere vand fra oceanerne – som Motl skriver. Det fordamper naturligvis uanset, hvad kilden til denne opvarmning er. Dette vand opholder sig i atmosfæren, hvor det absorberer infrarød stråling. Herved bidrager det til drivhuseffekten. Så langt er alle enige – også Motl. Det er sådan set geografi på gymnasieniveau, og jeg kan ikke umiddelbart begribe, hvorfor du tilsyneladende har så svært ved at fatte det?

    Svar
  52. Christoffer Bugge Harder

    NAN: “At man anerkender vands afgørende bidrag til drivhuseffekten er naturligvis på ingen måde ensbetydende med, at man anerkender en positiv feedbackeffekt fra vand ved en CO2-forcing”. Jo, at man anerkender vands afgørende bidrag til drivhuseffekten – 36-95% af denne effekt – er ensbetydende med, at man anerkender, at vi allerede har en positiv feedback fra vand – en effekt, der birager kraftigt til at gøre Jorden godt 30 grader varmere end ligevægtstemperaturen. Husk, at alle er helt enige om, at vi har en naturlig drivhuseffekt – spørgsmålet er kun, i hvor høj grad mennesket bidrager til denne. Det ser for mig ud til, at du forveksler “feedbacks” med “runaway”-effekter? Motl skrev:”It is very likely that the concentration of water in the atmosphere depends on temperature more strongly than the concentration of CO2 simply because oceans evaporate and most of the stuff in oceans is called water”.“Incidentally, greenhouse effect adds about 30 Celsius degrees to Earth”. “But about 95% of this greenhouse effect is due to water vapor”” Altså med Motls egne ord: Vanddamp i atmosfæren er en funktion af temperaturen – og denne vanddamp giver igen 95% af 30 graders opvarmning, altså 28,5 grader. Vi har altså en positiv feedback på 28,5 grader fra vand ifølge Motl. Der er vist ingen, der vil påstå, at vi har en negativ feedback fra vanddamp (lavtliggende skyer) af den størrelsesorden lige for tiden, vel? 😉 Kort sagt har vi i dag en positiv netto-feedback fra vanddamp. Det er det eneste, jeg forsøger at gøre dig begribeligt. Jeg forstår ikke, hvorfor du kvier dig så voldsomt ved at erkende dette, for det er jo derimod rigtigt, som du siger, at det at anerkende vanddamps positive feedback ikke er ensbetydende med at anerkende, at yderligere “forcing” fra co2 (eller Solen eller noget helt tredje) vil lede til en forøget positiv netto-feedback fra vanddamp. Det kunne også lede til en øget negativ feedback fra lavtliggende skyer, der udlignede – eller overgik – den positive feedback fra højtliggende skyer og andre vandmolekyler i atmosfæren. Her må vi som sagt kigge på, hvad empirien siger – og den siger som tidligere nævnt klart, at der ikke er meget, der tyder på, at Lindzen (og dermed heller ikke Shaviv og Motl) har ret i dette. Det er et spørgsmål om at stole på veldokumenteret videnskab. Længere er den vel ikke?MvhChristoffer

    Svar
  53. Christoffer Bugge Harder

    Kære Niels,nu vil jeg prøve at spørge på en anden måde, og jeg vil sætte stor pris på et direkte svar:1: Er du enig med Motl i, at drivhuseffekten gør Jorden godt 30 grader ifht. ligevægtstemperaturen?2: Er du enig med Motl i, at langt størstedelen af denne virkning skyldes vanddamp?3: Er du enig i, at vanddamps turnovertid i atmosfæren er 10-60 dage, og at det således umuligt kan være en udløsende mekanisme (“forcing”)? Hvis dine svar på alle tre spørgsmål er JA, har vi hermed fastslået, at vi har en positiv feedback fra vanddamp. Hvis dine svar er NEJ, vil jeg gerne spørge dig: 1: Er du uenig med Motl i, at vanddamp er omkring 95 % af drivhuseffektens 30 graders opvarmning? 2: Hvis NEJ til 1: Hvordan forestiller du dig så helt præcist, at vanddamp bidrager til drivhuseffekten, hvis ikke ved en feedback-virkning? Jeg vil være meget spændt på dine svar. Jeg håber, at mine spørgsmål er tilstrækkeligt klart formulerede. Selvom vi anerkendte hvert eneste af Shavivs ord i det, du citerede, ændrer det stadig intet ved, at atmosfærens vanddampsindhold er styret af temperaturen (ved fordampning fra oceanerne, som Motl skrev), og at atmosfærisk vanddamp leverer mellem 36 og 95% af drivhuseffektens godt 30 graders bidrag.Jeg tror ikke, vi kommer videre, før vi får disse basale kendsgerninger på plads. Shavivs synspunkt er i øvrigt stort set identisk med Motls angående sensitivtet og feedbacks – og de bygger mere eller mindre begge to på Lindzens arbejde. Spørgsmålet er kun, om vi kan forvente negativ feedback fra vanddamp i form af kølende skyer, der udligner den positive feedback, som Shaviv skriver. Uden feedbacks får man naturligvis en sensitivitet, der ligger tæt på det fra et sort legeme jvfr. Stefan-Boltzmanns lov – omkring 1K. Jeg er helt med på, at dette naturligvis er muligt. Men indtil videre må man blot erkende, at næsten al empiri peger imod Lindzen: Der er ingen tegn på negativ feedback fra vand, og klar evidens for, at vi ikke overhovedet nærmer os mætning, men kan forvente yderligere bidrag fra vands positive feedback. Se evt. disse to udmærkede artikler:http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-document&doi=10.1175%2F1520-0442(1997)010%3C1050:VITTGE%3E2.0.CO%3B2http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841 Derfor får vi også en sensitivitet, der ligger langt over 1K. Vi har allerede haft Annan og Hargreaves oppe – og deres 95% estimat hed som sagt 1,7-4,9 med 2,9K som det sandsynligste. Der er stort set ingen undersøgelser, der tyder på så lave værdier som 1K. Det er selvfølgelig muligt, at alt dette er fejlagtigt, men det er efter min mening det eneste videnskabeligt fornuftige at følge de videnskabelige vidnesbyrd. Lubos Motl har aldrig forsket i nogle af disse emner – hverken teoretisk eller empirisk, og han har heller ikke offentliggjort en linie om dette i noget videnskabeligt tidsskrift. Hvilken anden grund end nogle bizarre idiosynkrasier skulle der være til at stole på, hvad en ikke-fagmand skriver på en blog – lodret imod et bjerg af videnskabelig evidens samlet af fagmænd og offentligjort i den videnskabelige litteratur? Det forstår jeg simpelthen ikke. MvhChristoffer

    Svar
  54. Thomas bertelsen

    Jeg har lige siddet og læst denne streng igennem.Egentlig gik jeg herind for at få lidt større klarhed om hvorvidt global opvarmnning er et faktum.Jeg fik fulgt rigtig mange af de links der er lagt ud til underbyggelse af de forskellige synspunkter.Personligt hælder jeg nok mest til at den side af videnskaben der siger at opvarmningen er menneskeskabt.Der kan altid findes konspirationsteorier, men spørgsmålet er om vi(menneskeheden) skal lade hånt om vores forbrug alene på grund af en mistanke om at videskaben er ved at snyde os på grund af penge!Der er langt mere bekymrende at spekulere over konsekvenserne af at følge den ene eller anden trosretning!Dybest set sker der vel ikke det store ved at holde lidt igen på sit forbrug af resurcer.dem der råber vagt i gevær mht CO2 er vel nok dem hvis budskab er det mindst risikofyldte.De andre der siger at det ikke er afbrænding af fossilt brændstof der er problemet kan muligvis have ret, men konsekvenserne af, at de muligvis ku tage fejl er langt værre!Og til de herre debatører.Jeg er i den grad skuffet over hvad voksne mennesker vil være bekendt at skrive.Ikke så meget den rent videnskabelige del af denne streng, men de slet skjulte nedladende bemærkninger som f.eks “fat det dog mand” er så plat barnlig og nedrig at det trodser en hver beskrivelse.Gentlemen, må vi lige bede om kammertonen.Forestil jer lige at det foregik ansigt til ansigt.PS så er det faktisk mit levebrød der bliver påvirket af diverse CO2 skatte.Jeg lever af at få folk til at køre i benzinslugende firehjulstrækkere.bare så ingen vil stikke mig i skoene at jeg skriver ovenstående for pengenes skyld!

    Svar

Skriv et svar