Enhedslisten og Irak II

Som nævnt i mit forrige indlæg finder jeg hverken juridisk belæg eller behov for at straffe Abdol-Hamid for hendes udtalelser vedrørende støtte til irakiske oprører. For undertegnede står den moralske falliterklæring Abdol-Hamid og Aaens udtalelser er udtryk for tillige langt stærkere alene end, hvis sanktioneret med straf, og er endnu en kærkommen påmindelse om, i hvor høj grad den yderste venstrefløj nærmest konsekvent har stillet sig på tyranniets side igennem de sidste 100 års verdenshistorie.

Sådanne påmindelser skal ikke undertrykkes men frem i lyset så deres ophavsmænd og kvinder kan konfronteres med dem og stilles moralsk og politisk snarere end juridisk til ansvar for dem. I den forbindelse er Abdol-Hamids beskrivelse af det irakiske oprør som en folkelig opstand og hendes sammenligning med den danske modstandsbevægelse så åbenlyst absurde og groteske, at de må føre til politisk selvmord for Abdol-Hamid og alvorlig selvransagelse hos de, der har støttet hendes kandidatur til Folketinget.

For det første er den irakiske regering folkevalgt (modsat styrerne i alle Iraks nabostater, som Abdol-Hamid ikke synes at bekymre sig om). Endvidere har FNs Sikkerhedsråd ved Resolution 1546 af 4. juni 2004 anerkendt den på irakiske overgangsregering og det valg, der i maj 2006 ledte til den nuværende regering, samt vedtaget at indsætte en multinational styrke i landet.

I resolutionen hedder det bl.a, at Sikkerhedsrådet:

Endorses the formation of a sovereign Interim Government of Iraq, as presented on 1 June 2004, which will assume full responsibility and authority by 30 June 2004 for governing Iraq while refraining from taking any actions affecting Iraq’s destiny beyond the limited interim period until an elected Transitional Government of Iraq assumes office as envisaged in paragraph four below;

Welcomes that, also by 30 June 2004, the occupation will end and the Coalition Provisional Authority will cease to exist, and that Iraq will reassert its full sovereignty

Resolution 1546 blev fulgt op af Resolution 1637 fra 11. november 2005, hvori det bl.a. hedder:

Calling upon those who use violence in an attempt to subvert the political
process to lay down their arms and participate in the political process, including in
the election scheduled for 15 December,

Notes that the presence of the multinational force in Iraq is at the request
of the Government of Iraq and, having regard to the letters annexed to this
resolution, reaffirms the authorization for the multinational force as set forth in resolution 1546 (2004) and decides to extend the mandate of the multinational force
as set forth in that resolution until 31 December 2006;

Endelig blev den multinationale styrkes mandat i Irak forlænget til 31. december 2007 ved Resolution 1723 af 11. november 2006:

Demanding those who use violence in an attempt to subvert the political process should lay down their arms and participate in the political process, and encouraging the Government of Iraq to continue to engage with all those who renounce violence,

Notes that the presence of the multinational force in Iraq is at the request of the Government of Iraq and reaffirms the authorization for the multinational force as set forth in resolution 1546 (2004) and decides to extend the mandate of the multinational force as set forth in that resolution until 31 December 2007

Med andre ord er der i folkeretlig forstand ikke længere tale om en besættelse af Irak. De udenlandske styrker – inklusiv de danske – er i Irak efter den siddende irakiske regerings ønske. Hvis irakerne beder de udenlandske styrker om at rejse hjem er de derfor forpligtet hertil. Hvis irakiske oprører vil af med de udenlandske styrker burde de derfor anvende deres demokratiske ret til at påvirke de irakiske beslutningstagere til at sende den multinationale styrke hjem, men Abdol-Hamid og Aaen foretrækker åbenbart voldelige frem for fredelige og demokratiske midler til opnåelse af deres mål.

I en situation, hvor en tyran som Saddam Hussein, der myrdede sin egen befolkning og førte angrebskrige, er afsat og verdenssamfundet efterfølgende har legitimeret det nye demokratiske styre er det stærkt misvisende at sammenligne med situationen i Danmark underbesættelsen, hvor Danmark før 9. april 1940 var et fuldtud demokratisk land. Det ville være mere passende at sammenligne de irakiske oprørers kamp mod de internationale styrker med den hypotetiske situation, hvor tyske oprørere i årene efter Hitlers fald i 1945 bekæmpede de allierede besættelsesmagter og den demokratiske tyske regering, der blev indsat i 1949.

Endvidere er det uvederhæftigt at betegne oprørernes kamp i Irak som ”almindelige menneskers rimelige ønske om at få et bedre liv”. Adskillige af oprørsgrupperne er sekteriske af natur og ønsker at undertvinge de øvrige etniske/religiøse grupper. Det er også et faktum, at en stor del af oprørerne slet ikke er irakere men muslimer fra den øvrige islamiske verden og i særlig høj grad Saudi arabere. Disse udenlandske oprørere og deres irakiske våbenfæller har langt flere civile irakeres end amerikanske, britiske og danske soldaters liv på samvittigheden, som følge af deres daglige selvmordsattentater og bombeangreb. At skelne mellem disses gruppers angreb på soldater og civile er derfor uvederhæftigt sofisteri, for oprørerne selv skelner ikke. For dem er enhver der måtte stå i vejen for målet om en islamistisk stat – det vil sige hovedparten af den irakiske befolkning – et legitimt mål.

Endelig er det værd at bemærke i hvor høj grad Enhedslisten tidligere har kastet sig over påståede danske krænkelser af den humanitære ret og menneskerettigheder i Afghanistan og USA’s krænkelser af samme i Irak. Beskyldninger og krænkelser, der i Danmark og USA bliver fordømt, undersøgt og retsforfulgt mens de oprørsgrupper, som Abdol-Hamid og Aaen støtter, med stolthed begår langt værre krænkelser som en del af deres daglige virksomhed, som man bl.a. kan se på disse gruppers videoer på Internettet.

Søren Pind har brugt ordet ”ulækkert” om Enhedslistens ageren i denne sag. Baseret på Aaen og Abdol-Hamids udtalelser kan jeg kun erklære mig enig heri, omend betegnelsen synes at være ganske mild.

41 thoughts on “Enhedslisten og Irak II

  1. Joachim Boll

    Jeg sad og spekulerede på den naturlige kobling mellem TV-avisens to første indslag i går. Det ene handlede om de tolke der arbejdede for DK i irak, og særligt den dræbte tolk hvis famile føler sig truet. I indslaget blev det klart problematiseret hvorvidt den danske regering var ansvalig for disse menneskers ulykkelige situation. Det næste indslag var så om Abdol-Hamids udtalelser, som jeg kun kan tolke sådan, at det er frihedskæmpere der har dræbt ovennævnte tolk (det er dog uklart om den legitime frihedskamp også omfatter evt. famile). De to historier stritter mod hinanden på en underfundig måde som der desværre ikke rigtig blev fulgt op på.

    Svar
  2. Poul Højlund

    Klart og skarpt, tak for det, Jacob.Her følger dagens gåde, som du meget gerne mu kigge lidt på … Enhedslistens folk bruger et sæt fraser, der bl.a. omfatter “ulovlig krig”, “angrebskrig”, “besættelsesstyrker”, “500.000 dræbte uskyldige civile” og andet af samme skuffe. Man behøver blot at lytte en enkelt gang for at genkende smøren. På det seneste er fraserækken tilføjet noget med den “naturlige ret til at forsvare sig mod en ulovlig besættelse” – gentaget i en mængde varianter, men med den hovedpointe, at det skulle være indskrevet i folkeretten, at “man” som civil har ret til at gå til angreb på en fremmed styrke i “eget” land.Endnu har ingen journalist eller debtastyrer problematiseret dette udsagn.Ret mig endelig, hvis jeg tager fejl, men mig bekendt har civile i følge folkeretten aldrig “ret” til at gå til angreb på noget som helst, – og da slet ikke militære styrker (fremmede eller ej) under kommando. Så hvorfra stammer Enhedslistens argumentation? Er det en revolutionær grundtekst, der er smuttet med i folkeretten? Eller rummer Geneve-konventionerne vitterlig noget, der kan tolkes i den retning?

    Svar
  3. Niels Westy Munch-Holbek

    Tak til Jacob for de to umanerligt gode indlæg. Til gengæld synes jeg at Søren Pind og andre borgerlige politikere anvender en retorik og slår til lyd for et verdenssyn som jeg også må tage afstand fra. Søren Pind formåede i Deadline i går aftes, at sætte nationalt tilhørsforhold over den enkeltes grundlæggende værdier og holdning (han lagde vægt på at han var dansker før han var liberalist, og forventede det samme af Frank Aaen). Hvis han rent faktisk mener det, har jeg svært ved at se, hvordan han kan betegne sig selv som liberalist. Herfra er der ikke langt til at fordømme de tyske soldater som hjalp den danske modstandsbevægelse (der var bl.a. en tysk officer i Frederikshavn, der trænede lokale modstandsfolk i våbenbrug).

    Svar
  4. R.H. Iversen

    “Det ville være mere passende at sammenligne de irakiske oprørers kamp mod de internationale styrker med den hypotetiske situation, hvor tyske oprørere i årene efter Hitlers fald i 1945 bekæmpede de allierede besættelsesmagter og den demokratiske tyske regering, der blev indsat i 1949. “Ikke spor hypotetetisk. Himmlers “Werwolf” bevægelse forsøgte faktisk noget lignende. Så du har således en historisk parallel.

    Svar
  5. John

    Godt indlæg.Jeg kan nævne, at jeg ikke blev helt så overrasket over Abdol-hamid’s udtalelser. Delvis fordi folk som Wahid Petersen og Fatih Alev længe har omtalt terroristerne i Irak som frihedskæmpere (endda engang i Berlingeren, hvor Lunde i sit svar til Fatih Alev forbigik muligheden til at kommentere dette synspunkt men i stedet udtrykte forståelse for Alev’s ståsted). Delvis fordi jeg tilfældigvis for ca. 5 måneder siden faldt over et blad ved navn “Skub!”, http://www.dkp.dk/skub/, (udgivet af DKP, som Aaen var medlem af indtil for ca. 5 år siden). I det pågældende nummer var der bl.a. dedikeret 2 helsider til kammeraterne og frihedskæmperne i det socialistiske Baath-parti i Irak. Som en yderligere spidsfindighed kan jeg nævne, at man længere inde i bladet kunne finde en tilmeldingsblanket til en venskabsforening for danske kommunister og kammeraterne i Nord Korea.

    Svar
  6. The Citizen

    Poul – jo, sandelig har civile da lov til at modsætte sig en besættelse af deres land.Det siger blandt andet 3. Geneve Konvention, artikel 4 stk. 1, 1. pind. Den opererer med begrebet “organiseret modstandsbevægelse”. For at dennes medlemmer skal betragtes som sådan, og stå under konventionens beskyttelse på linje med medlemmer af de regulære væbnede styrker, så skal de opføre sig ordentligt … :Være under kommando af en ansvarlig fører; bære et tydeligt kendemærke; bæøre våben åbenlyst; følge krigens love under deres operationer.Konventionerne anerkender fuldt ud, at civile har en legitim interesse i at forsvare deres land mod fremmed besættelse.Hvilket ikke nødvendigvis har noget med den aktuelle sag at gøre – bare en konstatering af, at begrebet “naturlig ret til at forsvare sig mod en besættelse” ikke er hevet ud af den blå luft.mvh

    Svar
  7. Christian

    “Sådanne påmindelser skal ikke undertrykkes men frem i lyset så deres ophavsmænd og kvinder kan konfronteres med dem og stilles moralsk og politisk snarere end juridisk til ansvar for dem. I den forbindelse er Abdol-Hamids beskrivelse af det irakiske oprør som en folkelig opstand og hendes sammenligning med den danske modstandsbevægelse så åbenlyst absurde og groteske, at de må føre til politisk selvmord for Abdol-Hamid og alvorlig selvransagelse hos de, der har støttet hendes kandidatur til Folketinget.”Uanset hvor meget jeg er enig med dig heri Jacob, saa frygter jeg, at det er en helt bevidst strategi fra den unge dames (og hendes parti) side, at hun fremkommer med saa provokerende udtalelser. Hun er jo reelt en lidt mere rabiat udgave af Pernille Rosenkantz Theil, og skal udfylde samme rolle som agent provocateur som PRT gjorde. Samtidig skal hun jo vaelges til Folketinget, og lur mig om ikke netop saadanne udtalelser vil vaere med til sikre hende de fornoedne stemmer. Husk paa at Enhedslisten kun skal hive 2 procent hjem til et valg. Og der er to procent af den danske befolkning, der deler de synspunkter, som hun udtrykker i forhold til Irak og de danske tropper. Vi kan kalde dem Ungdomshus-segmentet inklusiv hangarounds.Trist men sandt.

    Svar
  8. Henrik

    Til Borgeren,Er problemet ikke at det ikke er irakere, der kæmper men irakere og “soldater” fra andre lande. De kan da ikke karaktiseres som andet end terrister som de danske soldater har alt mulig grund til at jage og dræbe om nødvendigt. Kortere er den vel ikke.Men om man har lov til at kæmpe imod en besættelsesstyrke. Uden jeg skal være Geneve ekspert. Så i 2003 havde Irak med præsident Saddam alle mulige juridiske konventioner på sin side til at slås med briter, danskere etc. Saddams soldater havde endda lov til at fører krigen på dansk jord. Angribe danske militær anlæg og andre vigtige installationer. Svanemølleværket f.eks. Sålænge de var i uniform. Nu har der været afholdt valg. Der er en regering som er anerkendt af FN. Så lidt lovlig må den regering da være. Og nej så må borgere uden national kendemærke angribe danske tropper. Vi er der på den irakiske regerings ønske. Jeg husker ikke nogen kommunister som omtalte de russiske besættelsesstyrker i Polen, Tjekkoslovakiet og Ungarn. Eller hvad med Frank Aaen i Afhganistan.Kommunistiske hylkere. Og de går endda ind for væbnet revolution. Så vi borgerlige har vel også en selvforsvarsret mod kommunisterne.

    Svar
  9. Liberty

    Niels Westy #4:Du har fuldstændigt ret i at påpege det absurde i, at Søren Pind sætter et (nationalt) kollektiv højere end individet, men samtidig stadig hævder at være liberalist.Men det er jo desværre ikke nyt. Vi taler om manden, der ville give narkomaner et valg (de ikke kunne afslå) mellem afvænning eller fængsel. Han er autoritær og ikke liberal i nogen rimelig forstand. For at man kan gøre sig fortjent til at smykke sig med den betegnelse, kræver det altså en ideologisk integritet, der går udover at man en gang imellem ytrer et ønske om skattelettelser.

    Svar
  10. Raapil

    Jacob, som jurist er det klart, at du henholder dig til FN- og Geneve-konventioner, men når alt kommer til alt, så har begrebet ‘folkeretten’ vel mest af alt noget at gøre med ‘folket’?Hvis det irakiske folk således ønsker de udenlandske tropper ud, så er dette ønske vel det bedste udtryk for folkeretten, ikke sandt? Læs min uddybning af synspunktet her

    Svar
  11. Jacob Mchangama

    Til Kurrild et al:Tak for de rosende ord.Lidt spredt fægtning herfra:Når jeg lægger vægt på FNs Sikkerhedsrådsresolutioner er det primært fordi venstrefløjen – inklusiv EL – altid har slået på det manglende FN-mandat for så vidt angår Irak-krigens legitimitet og generelt lægger stor vægt på Danmarks overholdelse af folkeretten (der Raapil i øvrigt ikke har noget at gøre med “folket” men blot er den danske betegnelse for “(Public) International Law” afledt af det tyske “Völkerrecht”).FSVA EL så se f.eks. dette link: http://www.enhedslisten.dk/byge-af-spoergsmaal-om-irak-krigSe også Enhedslistens seneste erklæring af 24 juli 2007 vedrørende sagen (http://www.enhedslisten.dk/node/8061), hvori det hedder:”Enhedslisten anerkender et besat folks ret til at gøre modstand mod sine besættere. Denne holdning er såmænd også en del af folkeretten som Danmark som bekendt støtter. Faktisk er det bemærkelsesværdigt at denne ret pludselig bliver opfattet som kontroversiel. Det er da det modsatte synspunkt – at et besat folk IKKE har ret til at gøre modstand – der er kontroversielt.” Hvis man påberåber sig Folkeretten til støtte for en ret til modstand mod besættelse og tillige anser et FN-mandat som den nødvendige folkeretlige legitimation, så kan man ikke samtidig påberåbe sig en ret til at gøre væbnet oprør, når det folkeretligt, jf. en FN-sikkerhedsrådsresolution ikke længere er tale om en besættelse og ikke har været det siden 28. juni 2004. Enhedslisten er gået fra på et juridisk positivistisk grundlag at tage afstand en – til dels – moralsk funderet invasion af et totalitært land, til ud fra moralske overbevisninger at støtte totalitære bevægelsers kamp mod en demokratisk valgt regering og en multinational styrke, der begge hviler på et juridisk legitimt grundlag. Det må siges at være usammenhængende. Derudover er der det at sige, at selvom jeg har en stor grad af skepsis overfor FN, så lægger jeg en vis vægt på et enstemmigt sikkerhedsråd (det øverste folkeretlige organ, der i retligt set kan beslutte hvad det vil) i modsætning til hvad der bliver produceret af utallige erklæringer af øvrige FN-organer.Vedrørende de udenlandske oprørere står der i LA Times:About 45% of all foreign militants targeting U.S. troops and Iraqi civilians and security forces are from Saudi Arabia; 15% are from Syria and Lebanon; and 10% are from North Africa, according to official U.S. military figures made available to The Times by the senior officer. Nearly half of the 135 foreigners in U.S. detention facilities in Iraq are Saudis, he said.Fighters from Saudi Arabia are thought to have carried out more suicide bombings than those of any other nationality, said the senior U.S. officer, who spoke on condition of anonymity because of the subject’s sensitivity. It is apparently the first time a U.S. official has given such a breakdown on the role played by Saudi nationals in Iraq’s Sunni Arab insurgency.He said 50% of all Saudi fighters in Iraq come here as suicide bombers. In the last six months, such bombings have killed or injured 4,000 Iraqis.Endvidere fremgår det, at 60-80 udenlandkse oprørere kommer til Irak hver måned.Med hensyn til det nationale aspekt, så kan man sagtens argumentere for, at Abdol-Hamid har begået en form for moralsk landsforræderi. Men på trods af min store kærlighed til Danmark vil jeg stadig mene at visse fundamentale principper går forud for loyalitet mod nationen, eller skal vi virkelige hædre de tyske soldater, der kæmpede mest indædt under WWII, og skulle ledende tyske officerer have været frikendt under Nürnberg på grund af, at de kæmpede for nationens ære? For så vidt angår ytringsfrihedsdelen henviser jeg til min kommentar til Søren Pind på 180 grader: http://www.180grader.dk/leder/Leder_Borgerlige_med_dobbeltmoral.php

    Svar
  12. LTN

    Niels Westy #4: Den kommunistiske del af modstandsbevægelsen kæmpede for, at Danmark skulle blive et kommunistisk land under russisk dominans. Resten kæmpede vel for Danmarks frihed og suverænitet og dansk demokrati. Ungdomsorganisationerne under Hal Koch ydede en holdningsmæssig modstand baseret på danskhed og dansk demokrati. Nogle af dem, der hyldede andre værdier, som for eksempel profit, blev kollaboratører. Jeg har aldrig hørt eller læst noget, som tyder på, at modstanden var en kamp for internationale menneskerettigheder eller for internationale traktaters overhøjhed (men jeg er ikke ekspert). Hvis en tysker hjalp modstanden, kan vi som danskere kun påskønne det. Hvad tyskere vil mene om det må de selv om.

    Svar
  13. publikum

    Poul Højlund: Hvis du vil hænge dig i de detaljer (hvilke krav man skal opfylde for at betragtes som en deltager i krigen og ikke blot en kriminel), så er det jo netop, at sammenligningen med den danske modstandsbevægelse er på sin plads. Nogle var nok under ansvarlig fører, andre ikke. Tydelige kendemærker var der ingenting af, før de sidste dage i krigen. Våbnene blev båret så skjult som muligt. Mener du, at de var illegale kombattanter på en sådan måde, at de ikke fortjener støtte?Jeg tror ikke Asmaa Abdol-Hamid taler jura, når hun snakker “ret” til at gøre oprør mod en besættelsesagt. Og jeg mener heller ikke, det er jura, der adskiller irakiske oprørere fra danske modstandsmænd. Det er moral og metode. De danske modstandsfolk sprang ikke bilbomber midt på gader fyldt med folk.

    Svar
  14. Per N

    Jakob, din uddybelse af mine spørgsmål ? er god og rigtig.Det er bare ærgeligt at det er så vanskeligt at finde en mere precis afklaring af hvad der er rigtigt og forkert.Din sammenligning med Tyskland er rigtig med den forskel at her hjemme er opfordring til krig, bestemt ikke samenligning til at opfordre andre til at slå danske ihjel et andet sted.Vi er ikke ude på en erobring som nazi var.

    Svar
  15. LTN

    Jacob MchangamaDu er en af de mest læseværdige danske debattører, og jeg nyder din skarpe og velfunderede argumentation, men jeg deler ikke dine internationalistiske anskuelser.Det moralsk forkastelige ved fru Abdol-Hamid’s udtalelse er ikke, at hun støtter den forkerte gruppe internt i Irak, men at hun tager parti imod sit land – Danmark – og dets fremmeste repræsentanter, soldaterne, som sætter livet på spil i Irak.Irak har to dominerende religiøse grupper, og den ene af dem er delt i to etniske grupper, arabere og kurdere. Disse tre gupper holder ikke så meget af hinanden, og de er yderligere splittet op i undergrupper og fraktioner. Når og hvis amerikanerne trækker sig ud, er der risiko for et kæmpe blodbad, måske med deltagelse af Iran, Tyrket, osv, mens europæerne passivt ser til. Uanset at der lige nu er en form for demokrati derovre.Nogle af de irakiske grupper og deres udenlandske hjælpere forsøger med vold at styrke deres position, måske blandt andet for at undgå at blive ofre for kommende massakrer, eller måske for at undgå at blive domineret af de andre eller for selv at kunne dominere. Jeg synes ikke, det tilkommer os at tage moralsk stilling til, hvem der har mest ret. Hvad der eventuelt står i nogle resolutioner fra sikkerhedsrådet er bedøvende ligegyldigt for den moralske vurdering. I sikkerhedsrådet er det et spørgsmål om, hvad lande som Rusland og Kina og Frankrig mener. Dem vil jeg i hvert fald ikke godtage som moralske ledestjerner.Uanset om vi kan forstå de stakkels irakeres ulykkelige handlinger eller ej, er vi som danskere forpligtet til at holde med danskerne.Hvorfor er Danmark så i Irak, hvis det ikke er for at hjælpe de gode mod de onde? Vi er der for at yde en symbolsk støtte til det amerikanske folk, som er vores venner, og til deres heltemodige soldater, som i lang tid har været vores beskyttere, men som nu er blevet ledt i uføre af ham Bush.

    Svar
  16. Limagolf

    To fremragende indlæg!Og jeg er af den overbevisning at hver gang man fra højrefløjens side afslører venstrefløjen i voldsretorik, vil højrefløjen styrkes.Prøv at forestil jer en TV debat for næste folketingsvalg: “Helle Thorning, en eventuel S ledet regering skal bl.a. have støtte af enhedslisten, parti der opfordrer til mord på danske soldater i Irak, er det ansvarligt at have dem som støtteparti?”HVIS ellers pressen gider at vågne, så vil alle disse små myggestik, der kun får de få enhedslistetåber til at fremstå stærkere i egne øjne, begynde at blive en belastning for en socialdemokratisk ledet(?) opposition.Mind folk om ungdomshusvolden, støtten til Lenin fra socialdemokraterne og fagbevægelsen, støtten til Stalin fra fagbevægelsen og nu opfordingen til terrormord for soldater der beskytter en lovligt valgt og FN anerkendt regering!(at alternativet Fogh så er kryptosocialdemokratisk er bare sørgeligt!)/Limagolf

    Svar
  17. Per N

    Jeg er ikke jurist og kan ikke vide om Jakob har ret i sin påstand, at der ikke noget at komme efter.Hvis ja, så er det en meget svag lov som burde strammes op for at imødegå den konfrontation der er på vej og vil blive mere og mere brutal og hadsk som årene går.#8 Jeg giver Chritian ret i at hun er snu, bare følg hendes opstigen i medierne, også mere snu end hendes parti fæller er klar over, hun bruger dem som en løftestang for sin egen dagsordnen på sigt.Ang. Søren Pind er det for at komme i søgelyset nu da han er kørt lidt ud på et sidespor og ikke rigtigt bliver høret på i det daglige trummerum, så for ham er det også taktik vil jeg tro, han er ikke en jeg vil stemme på.Men jeg må sige at jeg er også Dansk før parti og idiologi, den der med at sådan en kan ikke være liberal er fin i rolige tider hvor der ikke er noget på spil, men jeg mener at der er meget på spil i disse år, jeg er liberal/ borgerlig og hvis friheden er på spil for landet, ja så er jeg Dansk uanset parti, idiologi er fint i fredstid og oså under kriser, men først Landet.Så er vi tilbage til hvad der er præcedens for eller ej i nogle internationale aftaler og hvordan de bliver fortolket eller love om man vil, flere inlæg giver et meget presist billed af vanskligheden i hvad man må eller ikke, kan tillade sig ect.Så jo der er al muglig grund til at aftaler og lov bliver taget op til revision, internationalt og hjemligt, eller ender vi i et mismask af hvodan og hvorledes, altså et paradis for advokater jurister og dommere der vil slås om hvem der har ret.

    Svar
  18. Per N

    Et PS. JacobSom du skrev i det første indlæg, der er næpe nogen der læser bladet i irak, nej men der er sikkert nogle som læser hendes mail til venner et sted, jeg er ikke i tvivl om at hun meddeler om sin gøren i Danmark til muslimske venner i mellemøsten, ordene skal nok komme frem.

    Svar
  19. Hr Kommentar

    “Det er også et faktum, at en stor del af oprørerne slet ikke er irakere men muslimer fra den øvrige islamiske verden og i særlig høj grad Saudi arabere.”Forkert, ud af de 19.000 fanger USA holder i Irak, er 135 udenlandske, som der står i LA Times artiklen. Det udenlandske bidrag til borgerkrigen er meget lille, og består i grunden mest af financiel støtte.”Disse udenlandske oprørere og deres irakiske våbenfæller har langt flere civile irakeres end amerikanske, britiske og danske soldaters liv på samvittigheden, som følge af deres daglige selvmordsattentater og bombeangreb.”Det irakiske indenrigsministerium har også, gennem sine dødspatruljer, taget langt flere civile liv end koalitionen, men først efter de er tortureret. Elektriske boremaskiner er vist stadig populære. Glem heller ikke sadristerne, som har dræbt sunnier i hobetal i Baghdad, har on/off kæmpet mod USA, og nu er del af regeringen. Eller Badr-militsen, det Øverste Islamiske Irakiske Råds private hær, der også er gået til den.”At skelne mellem disses gruppers angreb på soldater og civile er derfor uvederhæftigt sofisteri, for oprørerne selv skelner ikke. For dem er enhver der måtte stå i vejen for målet om en islamistisk stat – det vil sige hovedparten af den irakiske befolkning – et legitimt mål.”En islamistisk stat er målet for alle de shi’itiske partier i regeringen. Regeringens hovedparti hed indtil for nyligt “Det Øverste Råd for den Islamiske Revolution i Irak”, nu hedder det blot “Det Øverste Islamiske Irakiske Råd”. Faktisk blev oprøret jo startet af Ba’ath-partiets rester i hæren, og Ba’ath-partiet er nominelt sekulært.Så lad være med at lade som om det hele er så ligetil. Det gælder også for Enhedslisten.

    Svar
  20. Niels Christensen

    Først tak til Jakob for hans belysning af det juridiske, der er rart at bive belært. 1) Om Abdol-Hamid Jeg tror man skal tage udgangspunkt i det oprindelige udsagn blev givet i et lille sekterisk ugeblad, og som først blev bragt frem via en af de liberale blogs Uriasposten. Hun opfattede altså som om hun udtalte sig i venneland. Så jeg tror ikke det var for at provokere, hun mener det faktisk, og det er problemet. “Danmark er en del af besættelsesmagten i Irak og er 100 % følgagtig over for Bush og USA. Det er endnu en grund til, at vi skal have væltet Fogh-regeringen. Det er også nødvendigt, at vi støtter f.eks. irakernes kamp mod besætterne. Det er i alt for høj grad lykkes at stemple modstandsbevægelserne som terrorister. I bund og grund er de et udtrykt for almindelige menneskers rimelige ønske om at få et bedre liv“”Det hun gør i citatet er et forsøg på at legitimere volden og terroren Irak ved atgeneralisere hvad der faktisk foregår, hun taler om irakere, modstandsbevægelerne, almindelige mennesker. Hvad der rent faktisk foreår i Irak forholder hun sig ikke til. F.eks. hvem er modstandsbevægelserne, og vem er irakerne. Man skal er gøre sig klart, at hun taler ud fra et verdens billede, hvor USA ( og DK ) ar angrebet den muslimske verden, og har besat en del af den. Og at formålet med besætelsen er jagten på Iraks (arabernes) olie. Hvad hun helt glemmer er jo at først afsættelsen af Saddam gør det muligt at olie indtægterne – når de kommer kan fordeles mere fair.I stedet for at forsøge at lukke munden på hende skal man angribe hendes synspunkter, og bede hende om at sige hvad hun egentlig mener. Hvis man vil have hendes syn på konflikten i Irak kan man se/gense Horisont fra d.27/02 (http://www.dr.dk/DR1/horisont/2007/02/27093233.htm). Hun benægter/underspiller her flere gange sunni/shia problematikken – og giver endda et sted globaliseringen skylden. Desværre lader Bildsøe hende slippe afsted med det – utrolig ringe journalistik. For hende er næsten borgerkrigen i Irak en afledningsmanøvre for den egentlige kamp mod imperialisterne. Hvorfor hun selvfølgelig ikke kan tage stilling til den konkrete situation, andet med at ‘det er lykkes at stemple modstandsbevægelserne som terrorister’ – spørgsmålet til hende må være hvem er ikke terrorister. Selvom Enhedslisten sikkert ikke er det fora’s favorit parti forekommer det mig utrolig, at de ikke har søgt at holde fingrene væk fra det her kviksand. Men det er rigtig som Nich Cohen konstanterede i ‘Whats Left’ at den socialistiske venstrefløj i den grad har fået parkeringsproblemer i forhold til islamistiske positioner. Inkluderingen af Asmaa Abdol-Hamid sender et signal om at Enhedslisten er parat til at søge bredt efter alliancer. 2) Med hensyn til en af de ‘modstandbevægelser’ Asmaa kan have i tankerne kan jeg henvise til en – problematisk – artikel fra Guardian http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,2129544,00.htmlI artiklen interviewes adskellige sunni muslimske terrorist ledere, om de er troværdige er nok et spørgsmål, men de afslører bl.a. at Al Queda står for mellem en 1/5 og en 1/3 af alle angreb ( hvordan de så end definerer det), ligesom modsætningen mellem sunni og shia diskuteres. Det er et hyggelig selskab Asmaa Abdol-Hamid er kommet i her.

    Svar
  21. Martin

    Interessant diskussion.Personligt blev jeg også ret stødt over Asmas udtalelser, idet en af mine bekendte rent faktisk blev dræbt af en af disse ”almindelige” mennesker i Afghanistan. Såvidt jeg kan forstå på den ovenstående debat, har Asma sammenlignet irakiske oprører med danske frihedskæmpere under krigen. At kalde disse irakiske oprørere for frihedskæmpere finder jeg sprogligt og forståelsesmæssigt udfordrende, idet dette definitorisk kræver, at disse oprørere faktisk kæmper for frihed. Hvis det skal være tilfældet kræver det i min optik en meget snæver definition af frihed. Denne definition er vel nærmest, at de kæmper for frihed til at undertrykke andres frihed, og denne definition er ikke hvad man normalt forbinder med ordet frihed. Denne pointe illustreredes for øvrigt godt ved at skille de antidemokratiske modstandsfolk fra de demokratiske frihedskæmpere, som det er gjort længere oppe. Med ovenstående in mente kunne det være interessant at få Asma til uddybe sin forklaring om, hvorfor de irakiske oprørere fortjener sammenligning med de virkelige danske frihedskæmpere. Måske hun formår at illustrere, at hovedparten af de irakiske oprørere er frihedselskende demokrater, eller også viser det sig, at for den yderste del af venstrefløjen er frihed lig med frihed til at tage alle midler i brug for sin overbevisning, bekæmpe alle institutioner demokratiske eller ej, blot de står i vejen for friheden til at diktere andres frihed. Man kunne godt ønske sig om enhedslisten ville melde klart ud om, hvorvidt de selv er demokrater, i stedet for blot at henvise til, at de selvfølgelig er imod terror. I forlængelse af diskussionen om Irak-krigen vil jeg opfordre til at læse artiklen af den unge soldat i weekendavisens første sektion i denne uge. Den giver stof til eftertanke om en krig, som i stigende grad har mistet sin betydning for de soldater, der udkæmper den. De føler, at de ikke længere har en mulighed for at vinde den, og interessen på hjemmefronten svigter. Det er tid til at gøre status over en krig, som var argumentabel retfærdig, men konkret har vist sig at være noget nær uløseligt. Vi kan ikke blive, men vi kan heller ikke rejse.

    Svar
  22. Poul Højlund

    Citizen: Det er jo præcist det! Tak for henvisningen. Civile må netop ikke være civile, når de går til modstand. Civile skal – for at være lovlige deltagere – være under kommando af en ansvarlig fører; bære et tydeligt kendemærke; bære våben åbenlyst; følge krigens love under deres operationer, – med andre ord: ophøre med at være civile, i stedet være soldater eller i det mindste en klart identificeret og styret borgervæbning.Mon det er det, Enhedslisten snakker om?

    Svar
  23. Hr Kommentar

    Jacob Machangama,du må stadig gerne rette din artikel mht. hvor stor del af oprørerne der er udlændinge. Det er meget få. De gør skade over deres proportionelle antal, men selv det er ingenting i forhold til hvor mange der bliver dræbt i det hele taget, og langt de fleste ved skudsår og mortergranater. “Al-Qaeda i Irak” består stort set kun af irakere, ikke at de er mindre tossede af den grund.Også antydningen om at Iraks regering er anti-islamistisk må gerne files af.Det er i øvrigt sjovt som FN først er en autoritet, når den er enig med én. Det gælder både til højre og til venstre.

    Svar
  24. John

    Et lille forsvar for Søren Pind. Jeg ser bestemt ikke noget dobbeltmoralsk i hans holdning. At føle sig stødt over tegningerne i Jyllands-Posten er ikke i nærheden af det samme som at føle sig stødt over, at nogle udtrykker støtte til anitidemokratiske terrororganisationer, som er erklærede fjender af danske soldater. Dog er jeg enig med Mchangama’s konklusion, at Abdol-Hamids udtalelser ikke er slemme nok til, at de bør kunne findes ulovlige. Til Hr. Kommentar:Du angreb i indlæg 18 Mchangama’s afsnit, der startede med følgende halve sætning: “”At skelne mellem disses gruppers angreb på soldater og civile er derfor uvederhæftigt sofisteri, …”Du gik ind og skelnede mellem de forskellige grupperinger, hvor du bl.a. fik nævnt, at “… Ba’ath-partiet er nominelt sekulært”.Hvad var din hensigt med dette? Du har jo næppe oplyst os om noget, de færreste her ikke vidste i forvejen. Dele af den yderste venstrefløj foretager denne skelnen, fordi de støtter visse af terroristgrupperne. At Ba’ath-partiet er nominelt sekulært, betyder vel ikke at vi skulle støtte Ba’ath-partiet? Eller mener du, det er mindre utopisk/bedre at få indført proletariatets diktatur i Irak end et arabisk demokrati?

    Svar
  25. Hans Henrik Hansen

    Re #19:Meget enig vedr. ‘frihedskæmper’-betragtningerne.I Weekendavisen skriver Pernille Bramming i en fortrinlig leder om Irak bla.:”Også danske oppositionspolitikere gør sig skyldige i en løgn: løgnen om »den irakiske modstandsbevægelse«. Der findes ingen væbnede grupper i Irak, som bekriger koalitionsstyrkerne og de nationale, irakiske sikkerhedsstyrker i en suveræn, irakisk stats navn. Der findes ikke en eneste væbnet gruppe, der er værdig til betegnelsen »modstandsgruppe«.Ikke én af de mange, væbnede grupper tænker i nationen Irak og dens suverænitet, endsige et frit land. Deres mål er at opnå magt over bidder af Irak, hvor de underkaster befolkningen diverse former for politisk undertrykkelse og økonomisk afpresning – også kaldet bølleregimente – og at bruge denne lokalmagt til at få mere magt i Bagdad.” – det kan varmt anbefales at læse resten!

    Svar
  26. John

    Re # 29Hr. Kommentar, jeg føler ikke du har svaret på mit spørgsmål. Det er muligt det skyldes, at jeg ikke var klar nok, så jeg prøver igen:Du angreb Mchangama’s sætning:””At skelne mellem disses gruppers angreb på soldater og civile er derfor uvederhæftigt sofisteri, …”Du nævnte, at “… Ba’ath-partiet er nominelt sekulært”.Nu tilføjer jeg, at du i #18 skrev: “Så lad være med at lade som om det hele er så ligetil. Det gælder også for Enhedslisten.”Enhedslistens hensigt med at skelne mellem de forskellige terroristgrupper i Irak er, at en del af EL ønsker at støtte dele af terroristgrupperne. Dele i EL svarer, når spurgt om de støtter selvmordsbomberes drab på tilfældige uskyldige civile, at dette er legitimt (og ikke et ord om at det er forkasteligt). Du skriver dernæst i din sidste kommentar:”[Oprørene] slås for sig selv, og er lige så grusomme som indenrigsministeriets “politi”, dvs. dødspatruljerne.”Hvis indenrigsministeriets “politi” foretager lige så grusomme handlinger som terroristerne, så skyldes det mig bekendt delvist at terroristerne er “politiet”. Hvis indenrigsministeriets “politi” sprænger tilfældige skolebusser op i luften (kan du fortælle mig, at det er tilfældet?), finder jeg det ikke svært at sige, at det er forkasteligt.Og så til det mere overordnede. EL skelner mellem terroristerne, fordi de er ideologisk enige med nogle af grupperne, ex. Ba’ath-partiet. Dette er “uvederhæftigt”, både fordi ideologier, der støtter proletarieatets diktatur er afskyelige, og fordi alternativet i et arabisk demokrati er langt mindre utopisk. At skelne kan ofte være en god ting, men i EL’s tilfælde er det aldeles irrelevant pga. deres afskyelige motiver. Du forsvarede deres skelnen, og tegnede dernæst et mudret billede i Irak. Det sidste kan du være i din gode ret til (hvor mudret er vi nok heller ikke enige om, men dette er i denne sammenhæng lidt af et sidespor), men hvis man ønsker, at Irak skal bevæge sig henimod et arabisk demokrati, så kan vi vel godt bllive enige om, at det ikke er nogen af terroristgruppene, vi skal støtte, eller hvad?

    Svar
  27. Hr Kommentar

    John, lad mig forklare. Mchangama skrev:”For dem er enhver der måtte stå i vejen for målet om en islamistisk stat – det vil sige hovedparten af den irakiske befolkning – et legitimt mål.”Det er en helt forkert tolkning af situationen i Irak. For det første fordi regeringen består mest af islamistiske shi’a-partier. For det andet fordi en del af oprørerne ikke er islamister. Nogle er, nogle er ikke. Det er gerne opfattelsen til venstre at oprørerne i Irak kæmper mod besættelsen for et frit Irak, og at grusomhederne dernede ikke bliver begået af modstandsbevægelsen. For eksempel har Modspil-fætteren lige skrevet at bilbomberne ikke bliver plantet af dem, der slås mod USA. Det er forkert hele vejen, de slås for sig selv, og er lige så grusomme som indenrigsministeriets “politi”, dvs. dødspatruljerne.Det er til højre gerne opfattelsen, at der er tale om terrorister, der kæmper mod Iraks folk og legitime regering, og man gør borgerkrigen til en del af “Krigen mod Terror”. Underforstået; at det er den samme konflikt, og det er det, Mchangama gør med denne sætning, og sin påstand om, at mange af oprørerne er udlændinge. Og det er dybt forkert. Om noget er shi’aerne (og dermed størstedelen af regeringen) mere islamistiske end sunnierne, og det er sunnierne, der slås mod USA. Udlændinge udgør kun en lille del af oprørerne. Desuden slås sadristerne (som også er del af regeringen) jævnt hen med Badr-militsen, som er det Øverste Råds (al-Hakims parti) militære gren. Selv om de begge er del af regeringen.Folk herhjemme er meget naive, på begge fløje. Men det kan undskyldes med hvor lidt de ved om hvad der foregår dernede, så er det nemt at have sine fantasier om nobel frihedskamp eller krig mod terrorister i fred.

    Svar
  28. Jacob Mchangama

    Ad Hr. Kommentat: er du ikke så venlig at bakke dine bedrevidende kommentarer op med kilder? Indtil videre er det ren prædiken….

    Svar
  29. Hr Kommentar

    John,”Hvis indenrigsministeriets “politi” foretager lige så grusomme handlinger som terroristerne, så skyldes det mig bekendt delvist at terroristerne er “politiet”.Hvis indenrigsministeriets “politi” sprænger tilfældige skolebusser op i luften (kan du fortælle mig, at det er tilfældet?), finder jeg det ikke svært at sige, at det er forkasteligt.”Nej, deres metoder er at kidnappe civile sunnier om natten, torturere dem, slå dem ihjel, og dumpe ligene. Deraf alle de lig som politiet sjovt ved hvor skal findes næste morgen.”Du forsvarede deres skelnen, og tegnede dernæst et mudret billede i Irak.”Nej, du misforstod, måske min fejl. Enhedslistens skelnen er forkert. Min pointe var, at det er ligeså forkert at skelne mellem regeringen og oprørerne, når det drejer sig om grusomhed. Min hensigt var også at tilbagevise den misforståelse at oprørerne i Irak er islamister, og regeringen ikke er. Dernæst er fokuseringen på regeringen også en misforståelse, når regeringen og parlamentet er en dysfunktionel farce, der kun giver et skær af legitimitet over den underlæggende borgerkrig.”hvis man ønsker, at Irak skal bevæge sig henimod et arabisk demokrati, så kan vi vel godt bllive enige om, at det ikke er nogen af terroristgruppene, vi skal støtte, eller hvad?”I så fald er de alle terrorister, hvis definitionen på “terrorist” er at dræbe civile i flæng. Det er borgerkrig, og der er ikke stor forskel på soldater og civile. Det er også en af de ting, som frustrerer amerikanerne i høj grad. Ligesom under Vietnam.

    Svar
  30. Hr Kommentar

    Ok. Om udenlandske oprørere: USA har taget 19.000 fanger i Irak, 135 er udenlandske. Selv om udenlandske jihadister er mere selvmorderiske end irakere, så kan det ikke bortforklare deres minimale antal blandt USAs fanger.Om regeringspartierne: Det Øverste Irakiske Islamiske Råd har stærke forbindelser til Iran, havde base der i 90’erne, og hed indtil for nyligt “Det Øverste Råd for den Islamiske Revolution i Irak”. Navnet siger faktisk alt. Så er der al-Da’awa-partiet, som har sin oprindelse som den politiske gren af de shi’itiske teologer i Irak, det går tilbage til før Saddam. Lidt om dem på Wackypedia:http://en.wikipedia.org/wiki/DaawaSå er der Moktada al-Sadr, søn af den berømte præst Sadiq al-Sadr. Her en god lille artikel fra et stykke tid tilbage:http://www.signonsandiego.com/uniontrib/20051106/news_1n6sadr.htmlMoktada bliver ofte nævnt sammen med ord som ‘ildsprudlende’, ‘teokrat’, ‘demagog’, ‘brandstifter’, etc. Og det er så de tre partier, der tilsammen udgør størstedelen af den Forenede Islamiske Alliance, som er shi’aernes politiske blok i det irakiske parlament. Som tommelfingerregel vil jeg nok sige, at hvis en politisk leder klæder sig som en religiøs autoritet, så peger deres politik også derhen af.

    Svar
  31. John

    Rettelse: Jeg er stor tilhænger af, at spise med mad i munden, ikke af at tale med mad i munden.

    Svar
  32. Hr Kommentar

    John,”fordi koalitionen og terroristerne bruger samme midler”Jeg taler ikke om koalitionen, som er de udenlandske soldater. Jeg taler om regeringen, shi’a-partierne og deres militser. Netop den regering og de partier, som Mchangama og andre forsvarer som et bolværk mod islamismen og terrorismen. Og som jeg har understreget og linket, så er shi’a-partierne islamistiske, og bruger terror mod sunnierne, såfremt terror er at dræbe civile i flæng. Du kan læse en gammel artikel om politiet her:http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1175055,00.html“At støtte terrrorgrupper, der går ind for proletariatets diktatur”Der er ingen oprørsgrupper, der går ind for “proletariatets diktatur”. Så den hev du ud af den blå luft. Når jeg siger forkert, så mener jeg at Enhedslistens opfattelse af konflikten er ligeså faktuelt forkert som at dette er en del af “Krigen mod Terror”.

    Svar
  33. John

    Hr. Kommentar: “Enhedslistens skelnen er forkert.”Nej, at spise med mad i munden, ikke at vaske sine hænder efter at man har været på toilettet og kvinder med kort hår er forkert.At støtte terrrorgrupper, der går ind for proletariatets diktatur, og som sprænger tilfældige skolebusser i luften er mildest talt “uvederhæftigt”. “Det gælder også for Enhedslisten.”Hr. Kommentar:”I så fald er de alle terrorister, hvis definitionen på “terrorist” er at dræbe civile i flæng.”Politiken havde en glimrende leder om denne problemstilling for en 3-5 år siden. Lederen mente, at terrorisme skulle defineres som, når terroristerne går efter uskyldige mennesker som fx en skolebus. Lad os sige, at USA ønskede at “gøre lidt rent” på Guantanamo (ikke en ide jeg ville bifalde). Så ville dette ikke være terrorisme (heller ikke statsstøttet terror), fordi USA anser fangerne (fejlagtigt eller ej) som fjender.Hvad enten du finder det relevant eller ej, så kan man altså lave en ganske klar linie mellem det at rense ud blandt (mistænkte) fjender på den ene side og bevidst at gå efter uskyldige mennesker for at få opmærksomhed på den anden side. Det er min klare holdning, at sidstnævnte som udgangspunkt er klart værre end førstnævnte, selvom man selvfølgelig altid kan finde enkeltstående tilfælde på, hvor tingene smelter sammen.Jeg kender ikke til indenrigsministeriets “politi”, men hvis det er sandt, så lyder det som om, at det hører til den førstnævnte kategori.Derudover begår du den fejl, at du ud fra din konklusion om, at fordi koalitionen og terroristerne bruger samme midler, så er de også lige slemme, fuldstændigt slipper fra at forholde dig til, at koalitionen kæmper for demokrati, hvorimod terroristerne for et islamistisk/proletariatets diktatur.

    Svar
  34. John

    Dit link fra Time Magazine: “But almost as disturbing is the growing evidence that the massacres and others like it are being tolerated and even abetted by Iraq’s Shi’ite-dominated police forces, overseen by Iraq’s Interior Minister, Bayan Jabr.”Lad os få nuancerne med. Beskyldningen lyder på, at Irak’s shia-dominerede politi, som er overset af indenrigsministeriet, har tolereret og tilskyndet dødspatruljer. Det er ikke det samme som, at indenrigsministeriet direkte har tilknyttet dødspatruljer. Det er en lille manipulation fra din side at tale om indenrigsministeriets ”politi”. Men din udlægning bliver meget værre, se nedenfor.Time: “The most gruesome discovery was an 18-by-24-foot mass grave in the Shi’ite slum of Kamaliyah in east Baghdad containing the bodies of 29 men, clad only in their underwear with their hands bound and their mouths covered with tape.”Hvorfor giver du mig overhovedet dette link? Det fortæller jo intet, jeg ikke allerede har svaret på i min forrige kommentar (bortset fra at afsløre din lille manipulation). Ovenstående uddrag lugter jo netop af at tilhøre den første kategori i min forrige kommentar (udrensning blandt mistænkte fjender, altså ikke terror, som Politikens leder og jeg definerer som, når helt tilfældige uskyldige, ex skolebusser, sprænges i luften med det formål at få opmærksomhed for en sag. Der er forskel på at dræbe 100 mennesker, hvoraf 5 er uskyldige på den ene side og at dræbe 100 mennesker, hvoraf 5 er skyldige på den anden side).Derudover er der forskel på at støtte en terrorgruppe, der har det som erklæret middel, at sprænge skolebusser i luften (EL), og at støtte en regering som kigger den anden vej, når løst tilknyttede ”allierede” bruger muligvis for voldsomme metoder. Jeg er heller ikke sikker på, at disse dødspatruljer er nogle, nogen i vesten støtter. Jeg ved ikke, om disse dødspatruljer selv kæmper for en shia islamistisk stat eller om, de ”blot” renser ud i uønskede sunni grupper. Hvis det første er tilfældet fremstår dine ovenstående kommentarer næppe som andet end tågesnak. Hvis det sidstnævnte er tilfældet afslører du ”blot” en ekstremt ukontrollabel og naiv proportionsforvridning. Du bør forholde dig til 3 ting:1) Terroristerne, nogle i EL støtter, bruger midler, der er værre end selv de omtalte dødspatruljer. Mchangama: ” mens de oprørsgrupper, som Abdol-Hamid og Aaen støtter, med stolthed begår langt værre krænkelser som en del af deres daglige virksomhed, som man bl.a. kan se på disse gruppers videoer på Internettet.” Dette forholder du dig ikke til.2) Terroristerne, nogle i EL støtter, bruger selv disse midler. Nogle i EL forsvarer disse midler og kalder dem, der anvender dem, frihedskæmpere. Indtil videre har jeg ikke set, at nogle, der støtter Irak-krigen, også har støttet dødspatruljerne som middel. Personligt ser jeg gerne at vi bruger andre midler mod terroristerne end dødspatruljer, som fx at sende en halv million til en hel million flere soldater til Irak, men desværre tror ikke det ville få den fornødne internationale opbakning til at kunne virke. Så i øjeblikket synes jeg, at vi skal give ”The Surge” tid til at virke, og hvis den om nogle år ikke ser ud til at virke (desværre får den nok ikke så lang tid), så vil jeg ikke udelukke at støtte Pinochet-lignende tilstande, hvis alternativet er iranske tilstande. 3) Terroristerne, nogle i EL støtter, har alle en ideologi, som mildest talt er ”uvederhæftig” og naturligvis værre end et arabisk demokrati. Det forholder du dig ikke til.Hr. Kommentar:”Der er ingen oprørsgrupper, der går ind for “proletariatets diktatur”. Så den hev du ud af den blå luft.”Se her: http://www.dkp.dk/frank_aaen.htm. Nej, beskyldninger om støtte til proletariatets diktatur er naturligvis en så alvorlig beskyldning, at det ikke er noget, jeg sådan tager så let på. DKP’s interview med Aaen i linket er fra op til Nyrups sidste periode som statsminister, hvor Aaen som nævnt stadig var medlem af DKP, hvilket også fremgår af interviewet. Uddrag: Aaen:”Der er alt for få kommunister, der arbejder i Enhedslisten, og det er ærgerligt, fordi listen har brug for kommunisternes erfaringer og kamptraditioner.”og Skub:” En hel del kommunister har ligesom dig i en årrække været medlem af to politiske organisationer: DKP og Enhedslisten.Og Aaen:” Jeg tror, at der må tages udgangspunkt i nye folkelige massebevægelser for at få et nyt afsæt for den socialistiske og kommunistiske bevægelse.”Nyeste nummer af Skub, : ”Vores venner i Cuba har fortalt os, at republikanerne i USA ønsker fortsat at fokusere på Irak og Mellemøsten – og nu også Afrika -, mens demokraterne prøver at få kongressen til at bruge flere penge på ”demokrati i Latinamerika. Så lige nu er de højreorienterede republikanere Latinamerikas bedste venner.”Nyeste nummer af Skub, http://www.dkp.dk/skub/default.asp?artikel=363, (fra en artikel, som jeg må tolke som en 100 % støtte til Stalin):”Man kan sige, at frem til begyndelsen af 50’erne befandt Sovjet sig i krig, borgerkrig, krigsforberedelse eller genopbygning – og alligevel blev metoderne gradvist normaliserede og almindelig retssikkerhed etableret. En enkelt kilde nævner, at så vidt det var muligt at lave “tilfredshedsundersøgelser” i den periode, så tyder alt på, at befolkningen var godt tilfreds og bakkede kraftigt op om revolutionen og sovjetstyret. […] Og jeg vil da ikke undlade at påpege, at de herrer, der vidste meget bedre, hvordan det hele skulle gøres – og her især Trotskij og hans tilhængere -, aldrig har formået at gennemføre endsige fastholde en socialistisk revolution.”Sammenstil dette med Skub’s støtte til Ba’ath-partiet i det nuværende Irak. For mig at se er spørgsmålet ikke om, hvorvidt dele i EL ønsker proletariatets diktatur, men med hvilke midler/hvornår forskellige dele af EL ønsker at indføre det.

    Svar
  35. Hr Kommentar

    “jeg ikke finder dødspatruljer, som går ud på at dræbe (mistænkte) fjender, lige så slemt som at sprænge tilfældige skolebusser i luften. Anerkender du denne skelnen?”Nej, det gør jeg ikke. Hvis du havde læst linkene, så kunne du se, at ofrene er civile. Men som en sand civilationskriger går du ud fra, at hvis man bliver kidnappet af politiet, så er man sandsynligvis skyldig.”Du kan ikke forvente, at hverken andre her eller jeg gider at læse alle dine links fra ende til anden.”Og der har vi den i en nøddeskal. Man vil gerne brage løs om Irak, men gider ikke læse om det først. Til sammenligning, hvis man ikke ved hvem al-Hakim er, så svarer det til at tale om Danmarks politiske situation i dag uden at vide hvem Fogh er. Jeg kan ikke bruge min tid på at bokse med en vandpyt. Jeg har givet mine argumenter, og givet links til at bakke dem op, så er det op til folk her om de vil vide noget mere om Irak, før de snakker løs om det.

    Svar
  36. John

    Godt, omkring proletariatets diktatur. Ovennævnte uddrag var ment som en smagsprøve på, hvor dele af EL (DKP) befinder sig. Jeg har ikke påstået, at Aaen går ind for proletariatets diktatur i Irak. Min påstand var, at dele af EL støtter proletariatets diktatur via terroristgrupper, der også skulle støtte proletariatets diktatur. Sidstnævnte er nok ikke helt rigtigt. Her er Wikipedia om arabisk socialisme som er en del af Ba’ath-partiets ideologiske grundlag:Wikipedia: “Arab Socialism was frequently pictured as a “middle way” between the Capitalist West and the Communist East, and as a modern expression of traditional Arab values. […] However, Arab Socialist ideas are still widely held by intellectuals of the Arab world, and its ideas of social egalitarianism and of a ‘third way’ between ‘egoist’ capitalism and ‘anti-spiritual’ socialism remain important in modern Arab political thought.”Læg dertil, at Baath-partiet har relativt tætte bånd til DKP. Og selvom Ba’ath partiet ikke skulle gå ind for proletariatets diktatur, hvad i alverden er så din pointe?????At Saddam i 90’erne var en markant bedre diktator end Stalin?????At Irak iflg. dine moralbegreber ligeså godt kan bevæge sig henimod et land som Syrien i stedet for fx. Jordan eller Tyrkiet?????Hr. Kommentar: “De *er* tilknyttet indenrigsministeriet.”Jeg skimtede WaPo-linket igennem, og så vidt jeg kan se, er det sunni’er, der beskylder indenrigsministeren for at lade det irakiske politi infiltrere. Jeg har på intet tidspunkt givet udtryk for, at disse beskyldninger ikke kunne være sandsynlige. Men det er beskyldninger. Sunni-folk er ikke nødvendigvis de bedste kilder til at udtale sig om shia-folk. Og at lade politistyrkerne infiltrere kan ske på mange mere eller mindre direkte eller indirekte måder, muligvis helt uden intention derom, men efter “pres”. Hvis der er noget i linket eller i de andre links, der støtter din påstand, ville jeg sætte pris på, at du hev de væsentlige uddrag ud (ligesom jeg gør når jeg vil påstå noget), der understøtter din påstand. Arbejdsbyrden tilhører den, der vil påstå. Her kritiserer jeg dog primært din argumentationsteknik. Indholdsmæssigt er vi ude i pedanteri, eftersom jeg har udtrykt sympati for dødspatruljer under de “rigtige” omstændigheder, hvortil jeg understregede, at både Politikens leder og jeg ikke finder dødspatruljer, som går ud på at dræbe (mistænkte) fjender, lige så slemt som at sprænge tilfældige skolebusser i luften. Anerkender du denne skelnen? Det er nu mindst 3. gang jeg har spurgt dig.Hr. Kommentar:”Altså de partier, der vil have iranske tilstande. Og som udgør langt størstedelen af parlamentet og regeringen. Men det fik du ikke med, selv om jeg har skrevet det flere gange nu, og givet links.”Igen du bør komme med uddrag fra dine links. Du kan ikke forvente, at hverken andre her eller jeg gider at læse alle dine links fra ende til anden. Her er hvad jeg skrev tidligere i #37:”Jeg er heller ikke sikker på, at disse dødspatruljer er nogle, nogen i vesten støtter. Jeg ved ikke, om disse dødspatruljer selv kæmper for en shia islamistisk stat eller om, de ”blot” renser ud i uønskede sunni grupper.”Jeg har altså hele tiden godt været klar over linket til Iran. Hvor stærkt dette link er, er vi nok ikke helt enige om, men der er en risiko for Iranske tilstande i irak (som ikke er der nu. Du er langt ude, når du antyder dette). I så fald ville jeg jo netop støtte Pinochet-lignende tilstande, hvor Pinochet selvfølgelig ikke skulle være en Ahmadinejad. Men endnu er jeg lidt hypotetisk her.

    Svar
  37. Hr Kommentar

    John,du skrev: “hvorimod terroristerne for et islamistisk/proletariatets diktatur.”Dette er din påstand, ikke Aaens, og det klæder dig ikke at prøve at løbe fra dit fejltrin ved at gøre det til et spørgsmål om Enhedslistens påstande. Hvis Aaen, ligesom dig, tror at nogen af oprørerne går ind for proletariatets diktatur, så beviser det netop min pointe, at folk herhjemme ved meget lidt om hvad der foregår dernede, og derfor kan dyrke deres ideologiske fantasier.”Det er ikke det samme som, at indenrigsministeriet direkte har tilknyttet dødspatruljer. Det er en lille manipulation fra din side at tale om indenrigsministeriets ”politi”.”De *er* tilknyttet indenrigsministeriet. Her nogle flere artikler. Læs dem før du siger mere.http://news.independent.co.uk/world/middle_east/article328158.ecehttp://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4718999.stmhttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/09/AR2006070900139_pf.htmlhttp://www.iraqupdates.com/p_articles.php/article/6835Jeg ved ærligt talt ikke, om du overhovedet læser hvad jeg skriver. Når du skriver, at du foretrækker Pinochet-metoder, dvs. dødspatruljer, frem for iranske tilstande, har du tydeligvis ikke forstået, at det er de shi’itiske islamistiske fraktioner, der har overtaget politiet, og først og fremmest Det Øverste Islamiske Irakiske Råd, som har stærke forbindelser til Teheran. Altså de partier, der vil have iranske tilstande. Og som udgør langt størstedelen af parlamentet og regeringen. Men det fik du ikke med, selv om jeg har skrevet det flere gange nu, og givet links.

    Svar
  38. John

    Hr. Kommentar, jeg tror vores diskussion har nået sin ende.Omkring, hvad jeg har skrevet om sympati for dødspatruljer, vil jeg gerne understrege, at jeg naturligvis ville foretrække Guantanamo-lignende tilstande, hvis det kom så vidt, at det måtte vurderes at være nødvendigt for at forhindre iranske tilstande. Det er selvfølgelig ikke noget jeg tager let på, og ville også kræve en god argumentation og særlige omstændigheder, før jeg kunne udtrykke min støtte.Som eksempel på, at jeg vurderer fra sag til sag og efter konkrete omstændigheder, kan jeg nævne, at jeg ikke går ind for Guantanamo i øjebliket. Som flere demokrater i USA også gør det, støtter jeg dog “enhanced methods” i særlige tilfælde, og også tortur i helt særlige tilfælde som fx, hvis tusinder af mennesker står til at blive sprængt i luften, og tortur på en tilfangetagen terroist muligvis kunne forhindre dette.

    Svar

Skriv et svar til Henrik Annuller svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.