Ché chic?

Vi har her på stedet ved flere lejligheder kommenteret det usmaglige “Ché chic”-fænomen (bl.a. her, her og her ).   I disse dage giver vennerne ovre hos 180Grader og Uriasposten den fuld gas.  Læs bl.a. om TV2’s Ché-eksponering og en liste over mandens bemærkelsesværdige udsagn og gerninger.

Update: Jeg har i (søn-)dagens Berlingske Tidende denne “Groft Sagt”-kommentar til emnet:

Det har i nogle år igen været halvmoderne at gå rundt og reklamere for, at man synes, at seriemordere og tyranner er sådan lidt trendy – altså så længe de er venstreorienterede. Vi tænker her naturligvis på sådanne fænomener fra det seneste årti som f.eks. Café Castro på Nørrebro, Fidels Fresh Fruit Bar i Århus, den nu lykkeligvis lukkede restaurant KGB i indre København, og de allestedsnærværende beklædningsgenstande med det kendte billede af den morderiske stalinist Ernesto »Ché« Guevara. Sidstnævnte havde også forleden fået æren af at være med på TV 2s Go’ Morgen Danmark – ikke sådan i levende liv, idet han allerede for snart 40 år siden blev ekspederet videre til et eventuelt møde med de hundreder, hvis liv han havde på samvittigheden. Det var derimod som kontrafej på maven af en kok, der skulle lave cubansk mad. (Eller som den evigt glade Line Baun Danielsen så opstemt introducerede det kommunistiske øfængsel: »Cuba – det er noget med sol, salsa, en god cigar, men det er også mad«. Det er godt set af den tidligere studievært på TV2 Nyhederne – om end det selvfølgelig svarer lidt til at sige: »Det Tredje Rige – det er noget med øl, Lederhosen, gemytlighed, men det er også smuk arkitektur«.)

Misforstå os ikke, kære læsere. Vi vil ikke forbyde kokke eller andet godtfolk at gå rundt med Ché på maven. Det bør være præcis lige så tilladt som at gå rundt og reklamere for, at man synes godt om Hitler, Pol Pot, Mao, Stalin, Saddam, Pinochet og Mussolini – og det burde også være lige så velset.

40 thoughts on “Ché chic?

  1. RasmusE

    Hvad er mest usmageligt?At en kok viser sig frem med che guevara på sin t-shirt i fjernsynet, eller at punditokraternes gode “venner” fra uriasposten viser billeder af koraner smurt ind i bacon.Man vil sikkert indvende en del mod denne sammenligning, men jeg synes nu det er påfaldende, at man præker frisind og tolerance, samtidig med man kalder en sådan hjemmeside for “venner”. Så er vi altså virkelig på vej væk fra midten og på vej ned i hver vores skyttegrav. Forargelser er mere ærlige, når de ikke virker så enøjede.

    Svar
  2. Mikkel Kruse

    “Hvad er mest usmageligt?”At hylde en kommunistisk diktator, der fik folk henrettet fordi de var politiske modstandere, var homoseksuelle eller hørte amerikansk rockmusik.Det var da ikke et særlig svært spørgsmål. Men det er det måske for RasmusE?

    Svar
  3. Jesper Skov

    Jeg forstår heller ikke hvorfor punditokraterne kalder uriasposten for deres venner. Uriasposten er ikke specielt frihedsorienterede, tværtimod vil jeg sige. Så har de også gang i alle mulige store konspirationsteorier omkring Islam hvilket gør at de sidestiller de fleste (og nogen gange alle) muslimer med nazister og kommunister. Det er så himmeltråbende latterligt.Kim Møller stemmer – ligesom mange andre af uriaspostens læsere – på DF og vi kender jo alle deres fantastiske forhold til et frit samfund.

    Svar
  4. RasmusE

    Til Mikkel Kruse og en anonym stundentikosDet var ikke mit ærinde at forsvare folk der går i Che Guevara-tøj, men det var selvfølgeligt forventeligt at jeg ville blive beskyldt for det. Store dele af højrefløjen er i øjeblikket så skinger, at man griber efter en hver chance for at spille forarget.Jeg lavede sammenligningen i irritation over denne stændige forargelse over påståede “antidemokrater” og “kommunister”, af hvilke der tilsyneladende aldrig har været så mange af i vores ellers borgerligt regerede lille land. Hvis man skulle tro visse meningsdannende blogs, er revolutionen lige på trapperne.Det er da lidt tragikomisk at en påstået liberal deler klumme med Lars Hedegaard. Prøv lige at lade være med at blive alt for gode venner med df´ere og andre nationalister. Frisindet har særdeles dårlige vækstbetingelser derude.

    Svar
  5. Niels A Nielsen

    “Frisind” er mildt sagt ikke det samme som frihed, snarere det modsatte, som for eksempel Hayek kan fortælle dig, RasmusE. Det ses også af, at “frisind” bruges til at afvise som bigotteri eller moralisme enhver fordømmelse og kritik af frihedsfjendtlige fænomener som Ungdomshuset, Ché Guevara, Castro, Abu Laban, kommunisme og islam. Frihed er noget helt, helt andet, men jeg tvivler på, at du nogensinde vil forstå det.

    Svar
  6. Mikkel Kruse

    RasmusE,Dine skingre overdrivelser hjælper ikke din sag. At der hersker en sørgelig historieløshed når det handler om kommunismens forbrydelser, betyder naturligvis ikke, at “revolutionen er lige på trapperne”.Og hvorfor er det kun højrefløjen, der “spiller forarget” over dyrkelse af fascistiske massemordere? Jeg husker en hvis ung folketingspolitiker, der nær fik ødelagt sin politiske karriere på grund af grundløse rygter om, at han skulle have hyldet Hitler. Hvorfor denne dobbelte standard?Hvad angår dit retoriske spørgsmål om, hvad der var værst – en baconindpakket Koran eller en Che-tshirt – kan jeg stadig ikke se, hvori det svære dilemma skulle ligge. Kristne ikoner har været genstand for latterliggørelse i århundreder – eksempelvis med et Madonna-billede dækket af elefant-lort – og det finder du ikke angiveligt ikke problematisk.Det gør jeg i øvrigt heller ikke, men jeg er da i det mindste konsistent omkring, hvornår jeg synes religionsfornærmelse er “usmageligt”. Så igen – hvorfor denne dobbelte standard?PS. I øvrigt er det ganske ironisk, at du anklager Punditokraterne for ikke at være “liberale nok”, fordi de ikke deler din forargelse over religionsfornærmelse. Er det ikke snarere et konservativt synspunkt?

    Svar
  7. Retort til RasmusE

    Hej RasmusEEr det ikke værre at fængsle homoseksuelle og dræbe politiske modstandere end at brænde noget papir ( som i dette tilfælde er helligt for nogle af en bestemt religion )?Og desuden er punditokraterne vel ikke ansvarligt for alt hvad Uriasposten skriver i al fremtid bare fordi de har opdaget en historie derfra.

    Svar
  8. Niels A Nielsen

    Kruse: “Kristne ikoner har været genstand for latterliggørelse i århundreder – eksempelvis med et Madonna-billede dækket af elefant-lort – og det finder du ikke angiveligt ikke problematisk.” Den inkarnerede religionsfornærmelse, Kristus selv (spørg bare farisæerne), blev jo forhånet og latterliggjort i et væk af sine samtidige, så jeg vil godt erstatte dine århundreder med et par årtusinder. Elefantlort på et Madonna-billede er for intet at regne. Lortens æstetiske værdi kan dog nok diskuteres 😉

    Svar
  9. RasmusE

    Til NANDer er sikkert andre end Hayek der har sagt ting og sager om frihed, så skulle vi ikke prøve at droppe namedropping-legen, og i stedet prøve at tænke og argumentere helt selv?Vi kan godt tale om frihedsbegrebet som udelukkende at være folks frihed til at sige som de vil, men det kommer der jo ikke meget erkendelse, forståelse eller nuanceret debat ud af. Det kommer der bare mudderkastning ud af, og som jeg synes den danske debat har udviklet sig efterhånden, er det det der er ved at ske. 90´ernes meningstyranni er blevet afløst af Foghs.Jeg mener ikke ungdomshuset, che guevara-dyrkelse, islamisme (jeg går ud fra det er det du kalder islam) er specielt fremmende for tolerance, frisind folk imellem og nuancerede meningsudvekslinger. Men det synes jeg sgu heller ikke hverken Lars Hedegaard, Uriasposten eller koraner smurt ind i bacon er. Jeg synes det er fint, at man fokuserer på en naiv dyrkelse af tidligere tiders forbrydere, og at man udstiller kommunismen som det den var, en menneskefjendsk ideologi. Men jeg er træt af, at man samtidig, som her på punditokraterne, så åbenlyst allierer sig med nationalister, der iblandt ikke lader mange imamer noget efter i intolerancens kunst.Moralisme og fordømmelse er noget skidt, enig, men moralismen kommer i dag i lige så høj grad fra dele af højrefløjen som fra feministiske nypuritanere fra venstrefløjen. Man hiver sig op som demokratiets og frihedens eneste sande forkæmpere, og betegner meningsmodstandere som dets fjender. Hvis man ikke var for Irakkrigen, så var man for Saddam. Hvis man viser forståelse for visse dele af kommunismen, så er man en frådende gulag-kommandant. Man forpasser sjældent muligheden for at gøre visse venstrefløjspersonager nærmest hovedansvarlige for Stalins henrettelser, senest i forbindelse med venstres pinagtige forargelse over Thomas Koppels Vej.Til Mikkel KruseJeg ved ikke hvad du prøver at skyde mig i skoene med hensyn til fækalier og madonna. Jeg kan i modsætning til dig i hvert fald bare konstatere, at jeg synes det er lige så barnligt at smøre koraner ind i bacon, som det er at smøre en madonna-statue ind i lort (hvad kunstneren så tilsyneladende slet ikke gjorde).Og så var Messerschmidts (i øvrigt forhastede og klodsede) afgang en sag mellem BT og ham, så medmindre du mener BT er en venstrefløjsavis, kan jeg ikke se hvad du mener.

    Svar
  10. Rune

    Jeg syntes nu det er noget ironisk at en (selverklæret) stalinistisk kommunist er vokset til at blive et af de stærkeste kapitalistiske brands. Han er jo en milliard-business. For ikke at sige kitch. Man kan jo få Che portrætter på alt fra kondomer til små plastikstatuer men lyd. Om ikke andet, viser det da hvor absolut kapitalismen har sejret og Che har tabt. Hver eneste Che t-shirt er blot yderlige et bevis for hans totale nederlag. I virkeligheden er det vel en hyldest til kapitalismen og den private opfindsomhed.

    Svar
  11. Limagolf

    ad Mikkel Kruse,”Derudover kan jeg ikke se, at det skulle gøre den store forskel for denne diskussion, hvordan værket er blevet til.”Her er jeg så uenig. Det billede af Madonna der bliver henvist til er ganske vist en uortodoks afbildning, men så vidt jeg kan se ikke ment som en nedgørelse af hverken Madonna eller kristendommen. Det er et selvstændigt værk.Derimod er en bacon indpakket koran udelukkende en provokation rettet mod muslimer. Det er både barnligt og ubegavet.”Hvad så hvis kunstneren var gået ind i en katolsk souvenir-butik og købt et Madonna-ikon, som han så havde overdækket med elefant-afføring?”Jammen så havde det da formodentlig også værent en politisk (i modsætning til kunstnerisk) provokation. Ligesom Thorsens Jesus med lem og hans Jesus film. De er kun barnagtige provokationer.”Hvis kristne havde reageret på *det* værk ved at sætte ild på ambassader, skulle beskeden også have været, at de, ligesom de voldelige muslimer, måtte se at komme over det.”Helt enig (og jeg mener ikke jeg har antydet andet). Man brænder ikke ambassader af og man slår ikke folk ihjel. Man må gerne demonstrere og sende sine egne provokationer den anden vej. Men så er det det bliver lidt barnligt, jf. bacon indpakket koran.Min helt oprindelige pointe angående Madonna billedet var bare, at det tilsyneladende ikke er ment nedsættende om Madonna eller kristendommen (Katolicismen nærmere bestemt, vi protestanter er jo nok mere ligeglade med papisternes surrogatmor), og derfor dårligt kan opfattes som en provokation.Ikke at det ikke bliver det, naturligvis, men det er en anden historie./Limagolf

    Svar
  12. Limagolf

    Lige for at få en ting på det rene angående Madonna billedet (det er en evig favorit på den Amerikanske højrefløj!):Der var ikke tale om et madonna ikon der blev dækket af elefantlort. Kunstneren (eller hvad man nu vil kalde ham), havde igennem en længere periode eksperimenteret med at bruge elefantgødning som maling.(Det er iøvrigt ikke helt så outreret som det lyder, visse former for maling har nogle mærkelige ingredienser.)Med denne, lidt klamme, maling, lavede han så et madonna billede.Det var altså ikke tale om at en kunstner skændede et kristent ikon, men at han afbillede en hellig figur med en usædvanlig maling. Det er altså noget helt andet.Men sådan er det jo ofte når man gennemgår blog myter…/Limagolf

    Svar
  13. Mikkel Kruse

    Hej Limagolf,Inden jeg brugte Madonna-maleriet som eksempel, brugte jeg selvfølgelig Google til at finde et billede af værket:http://www.mtholyoke.edu/offices/comm/csj/991008/madonna.htmlUdfra gengivelsen på ovenstående side ligner det grangivelig, at billedet er blevet malet med almindelig maling, hvorefter der er blevet placeret flere klatter elefant-afføring på lærredet. Heraf beskrivelsen, “et Madonna-billede dækket af elefant-lort”.Derudover kan jeg ikke se, at det skulle gøre den store forskel for denne diskussion, hvordan værket er blevet til. Hvad så hvis kunstneren var gået ind i en katolsk souvenir-butik og købt et Madonna-ikon, som han så havde overdækket med elefant-afføring? Hvis kristne havde reageret på *det* værk ved at sætte ild på ambassader, skulle beskeden også have været, at de, ligesom de voldelige muslimer, måtte se at komme over det.At aktøren i det ene tilfælde selv fremstillede Madonna-billedet, mens den bacon-dækkede Koran højst sandsynligt er købt i en butik, kan jeg ikke se gør den mindste forskel for denne diskussion.

    Svar
  14. Rune

    Det klassiske eksempel er jo Andres Serranos billede “Piss Christ” som endda vandt en kunstpris, men derudove har vi jo vores helt egen Thorsen og hans forskellige Jesus med erigeret lem og Jesus pornofilm, etc.Personligt syntes jeg hverken om at brænde Koranen eller vise Jesus med erigeret lem. Ikke fordi jeg vil forbyde det og jeg har svært ved at se hvordan man kan kritisere det ene uden også at kritisere det andet.

    Svar
  15. Christian Bentsen

    Tråden knækkede da sammenligningen mellem en baconindbundet bog og Revolutionshelten (hehehe) blev foretaget. Der er jo ingen sammenhæng overhovedet. Udover selvfølgelig på et ganske udefineret plan. Forstået:Hvis man er ‘mod’, eller finder det usmageligt, at nogle hylder andre som har en tvivlsom fortid bør man så være ‘mod’ alle som hylder begivenheder eller personer som har en tvivlsom fortid/kontekst/historie?Spørgsmålet er ikke rimeligt al den stund at en efterlevelse af princippet i praksis reducerer en tilhænger til en grøntsag uden evne til at knytte kommentarer til noget som helst. Hvis man, som undertegnede, er agent-neutral overfor islam eller muslimer vil man måske nok finde det unødvendigt at vikle koranen ind i bacon men man vil næppe kunne realisere en følelse af forargelse, vrede, smerte eller lignende over en baconindviklet koran. Er man i en agent-relativ position vil man måske nok finde det usmageligt at nogen finder det morsomt/provokerende at vikle et “forbudt” produkt rundt om den bog man anser for hellig men så vil det også ende der.Er man fuldblodspsykopat så vil man sikkert bryde grædende sammen over eventen. Uanset om man er det ene eller andet, om man er agent-neutral eller relativ overfor Che, kommunisme eller totalirisme så finder man det naturligvis usmageligt at en fyr går på landsdækkende tv med en t-shirt der afbilder manden!Meget få, normalt begavede, hidser sig op over at der bliver viklet bacon omkring koranen eller at jesus afbildes med erigeret lem. Og heldigvis for det. Tænk hvis vi alle sammen skulle rende og hidse os op over et eller andet vi ikke selv kan stå inde for?!

    Svar
  16. Niels A Nielsen

    Nu skal jeg hjælpe dig lidt, kære RasmusE.Det vil efter din forvirrede kommentar 14 at dømme være spildte ord på Balle-Lars at uddybe for dig, hvordan frihed står i modsætning til de så fejrede og alt-nivellerende, amoralske floskler om “tolerance” og “frisind”, der truer med at ophæve friheden. “Moralisme og fordømmelse er noget skidt, enig…”, skriver du til mig. Det er følgerigtigt, at du kan tilslutte dig våset, men det kan ikke udledes af noget, jeg har skrevet, så det er ikke mig, du er enig med. Jeg har ligesom P K-K ikke det mindste imod at fælde dom over en koks tankeløse reklame for en mellemamerikansk massemorder. En sådan fordømmelse er både god og rigtig. Men P K-K er selvfølgelig bare en “påstået liberal, der deler klumme med Lars Hedegaard”. Og som du siger, “Prøv lige at lade være med at blive alt for gode venner med df´ere og andre nationalister. Frisindet har særdeles dårlige vækstbetingelser derude.”Uriasposten og DF er utvivlsomt dårligt selskab, de er dem de andre ikke må lege med endsige være “venner” med, og du har nok allerede gættet, at jeg en af disse rigtig fæle fyre, der slår en skraldlatter op, når jeg bliver forsøgt spist af med floskler som “frisind” og “tolerance” – og så taler jeg i øvrigt rigtig grimt om de radikale…Pas på, RasmusE, jeg bider…GRR…AAU!

    Svar
  17. Rune

    Som udgangspunkt syntes jeg også det er forkert at fornærme andre folk eller deres religion uden grund. Og det gælder så både kristendommen såvel som Islam og Jødedom etc. Syntes altid Thorsen var lidt af en idiot i den retning da der ikke syntes noget formål med det han gik og lavede andet en provokation for provokationens skyld. Men når ens ret til at lave grin med eller kritisere en religion som f.eks. Muhammed, Islam, Koranen etc. er truet kan det blive et frihedstegn at gøre det. Og da der rigtig kom pres på under Muhammed Krisen så stod Dansk Folkeparti på frihedens side modsat så mange såkaldte frisindede og tolerante mennesker.I lyset af Socialdemokratern og Poul Nyrups skammelige håndtering af Salman Rushdies besøg har jeg flere gange tænkt på hvordan de ville have håndteret en sag som Muhammed tegningerne. Med indskrænkninger af ytringsfriheden (konkrete trusler!) og kow-tow hele vejen til Mekka og tilbage velsagtens.

    Svar
  18. Mikkel Kruse

    RasmusE:Hvorfor snakker du lige pludselig om en Madonna-*statue*? Der har hele tiden været tale om et maleri.Limagolf:Vi kan godt blive enige om, at der er en forskel på et kunstværk og en bevidst provokation, og Madonna-maleriet var måske ikke en perfekt analogi. Men jeg står ved min pointe, at kristendommen i århundreder har været udsat for provokationer (du nævner selv Thorsen og hans Jesus med erigeret lem). Og det er fint, for sådan er det at leve i et frit samfund. Jeg er bare træt af den dobbelmoral der hersker om kristendom vs. islam og Hitler vs. diverse kommunistiske massemordere (som Che).

    Svar
  19. Niels A Nielsen

    RasmusE: En forudsætning for at kunne tænke selv er, at man forstår andres tanker. Du skulle forsøge at blive bedre til det første, inden du kaster dig over det sidste.

    Svar
  20. Limagolf

    “ad Mikkel: Jeg er bare træt af den dobbelmoral der hersker om kristendom vs. islam og Hitler vs. diverse kommunistiske massemordere (som Che).”

    Svar
  21. Limagolf

    ups!ad Mikkel: “Jeg er bare træt af den dobbelmoral der hersker om kristendom vs. islam og Hitler vs. diverse kommunistiske massemordere (som Che).”Min oprindelige kommentar var egentlig bare for at prikke hul på en af den amerikanske højrefløjs yndlingsmyter. At man kan finde masser af andre provokationer mod kristendommen er en anden sag. Det må man så gøre.Det er både historieløst og dumt at tage en Che t-shirt på i TV. Hvis man mener t-shirten støtter man en brutal massemorder, hvis man ikke ved noget om Che er man ubegavet.Det ændrer ikke ved at en bacon indpakket koran er en meningsløs og dum provokation.I mine øjne vil du kunne sammenligne en Khomeni t-shirt og en Che t-shirt (fyld selv ud med andre diktatorer efter forgodtbefindende). Og du er velkommen til at kritisere specifikke aspekter af islam som teologi og den måde den praktiseres på, ligesom man naturligvis kan gøre det samme mht. kristendommen.Men det ændrer ikke ved at bacon koranen bare er dum. Jeg synes det er en anden form for usmagelighed end Rasmus, jeg er dermed ikke helt enig med ham. Men dum er den under alle omstændigheder./Limagolf

    Svar
  22. RasmusE

    Til NANJa det var jo nemt sagt. Jeg skal altså læse Hayek, for du er åbenbart ikke i stand til at redegøre for dine egne tanker. Fair nok.Men vil nu stadig mene det er paradoksalt at kritisere andre for dårlig smag, mens man holder hånden over bacon-besudlede koraner. Det behøver jeg ikke læne mig op ad diverse tænkere for at sige. Det synes jeg er sund fornuft.

    Svar
  23. RasmusE

    Jo, jeg er udmærket klar over, hvem du er er, NAN. Du er en af punditokraternes gode venner, som mener islam er roden til alt ondt, og som mener koraner indsmurt i bacon er et værdifuldt bidrag til debatten, oder was?Jeg er ikke ude på at ophæve friheden for nogle mennesker til at gøre med koranen eller dannebrog for den sags skyld hvad pokker de vil, men jeg vil gerne have lov til at ytre min mening om dårlig smag, når jeg ser det, ikke ulig dig, vel?Uriasposten og DF behøver ikke være dårligt selskab, men hvis man hele tiden vil forarges over, at venstrefløjen benytter sin frihed til at gøre barnagtige ting, er det efter min mening en kende hyklerisk, at man samtidig plejer venskaber med folk til højre, der ikke forpasser en mulighed for at gøre det samme.Og det værste man efterhånden kan være i dagens Danmark, vel omtrent placeret mellem nazist og børnelokker, radikal, er jeg ikke, så den bider ikke på mig :-)P.S.: Efter 6 år ved magten må det i øvrigt være på høje tid at droppe “der-er-ikke-nogen-der-gider-lege-med-os”-offerrollen.

    Svar
  24. Niels A Nielsen

    For muslimer, ikke mindst de kvindelige, er Islam bestemt roden til rigtig meget ondt. Budskabet i Ayaan Hirsi Alis film, Submission, (som jo har et langt stærkere og dybere antiislamisk budskab end den lidt primitive bacon-Koranafbrænding) er jeg for eksempel helt enig i. Der har du forstået mig helt rigtigt.Hvad der står tilbage er, at du sidestiller reklame for en massemorder (i landsdækkende TV – så salonfæhigt er det åbenbart) med afbrænding af en BOG! I øvrigt er jeg ret sikker på, at du ikke ville have omtalt Uriasposten som “sådan en hjemmeside”, hvis de havde vist kunstværket Piss Christ, eller filmstumpen havde vist afbrænding af en stak bibeler eller en YouTube sekvens fra Life of Brian! Ikke bare mangler du proportionssans, RasmusE, du er også hyklerisk.

    Svar
  25. Limagolf

    Life of Brian eller Meaning of Life er begavede satiriske film. Ikke alene er de morsomme, de er også nuancerede.Ligesom Jesus and Mo, http://www.jesusandmo.net/ , der gør grin med religion i al almindelighed, men kristendommen og islam i særdeleshed. Det er ubetaleligt morsomt når Muhammed ligger i sengen med Jesus og læser bladet Caravan Raider…Piss Christ er et kunstværk der, så vidt jeg kan se, ikke er ment som en nedgørelse af jesus eller provokation mod kristendommen. Derfor kan folk naturligvis godt blive stødt, men det er så deres problem.Bacon koranen er en barnlig og ubegavet provokation, uden nogen af de ovennævnte værkers, humor, nuancer eller indsigtsfuldhed. Det gælder i øvrigt også en Che t-shirt, den er også bare dum, selv om bæreren sikkert tror han er smart og fræk. Afbrændingen af en stak bibler, uden anden grund at for at provokere kristne, er uden tvivl også dumt!Der er ingen sammenligning overhovedet!/Limagolf

    Svar
  26. Niels A Nielsen

    @LimagolfJa, men så fik vi lige en vurdering af mine eksemplers kunstneriske værdi – det Seidenfaden/Ellemannske synspunkt i Muhammedsagen. Flemming Roses “dumme provokation” fordømmes, mens Rushdies begavede og sofistikerede – men jo langt mere provokerende og sønderlemmende – islamkritik i romanen De Sataniske Vers forsvares. Tankevækkende nok var Rushdie på Flemming Roses side!Jeg kan undres over, hvordan du får de to sidste sætninger til at hænge sammen: “Afbrændingen af en stak bibler, uden anden grund at for at provokere kristne, er uden tvivl også dumt!Der er ingen sammenligning overhovedet!”

    Svar
  27. Limagolf

    “Flemming Roses “dumme provokation” fordømmes, mens Rushdies begavede og sofistikerede – men jo langt mere provokerende og sønderlemmende – islamkritik i romanen De Sataniske Vers forsvares.”Øhh?Hvor har jeg sagt det?!Find en anden stråmand tak!/Limagolf

    Svar
  28. Niels A Nielsen

    @LimagolfUndskyld, men hvordan skal jeg ellers forstå din kommentar 25 til Rune?”Two _wrongs_, don’t make a right.”

    Svar
  29. Limagolf

    “Men når ens ret til at lave grin med eller kritisere en religion som f.eks. Muhammed, Islam, Koranen etc. er truet kan det blive et frihedstegn at gøre det.”Two wrongs, don’t make a right.Lige så sandt som det altid har været…/Limagolf

    Svar
  30. Niels A Nielsen

    @Limagolf De “kluntede” Muhammed-tegninger skulle starte en “berettiget debat om selvcensur”, siger du. Men kan du afvise, at den “ubegavede” bacon-koran-film skulle “starte en debat” om de alle de forfærdelige haram/halal renhedsforskrifter i Islam (eksemplificeret med bacon) eller om Koranens status som rakt direkte ned fra himlen som en guddommelig, evig lov, hvis bud af nogle muslimer endog kræves respekteret af ikke-muslimer? Kunne videoen ikke opfattes som et fredeligt omend trodsigt (nogen vil sige ubegavet) svar til de muslimer, der i London bar plakater med trusler som “Slay those who insult Islam”. Enhver kan gætte på, hvad formålet med videoen er, og jeg synes ikke selv, at “filmen” er god, men forskellen på De Sataniske Vers, Submission, Muhammedtegningerne og Bacon-koranen er en æstetisk forskel efter min mening. I forhold til ytringsfriheden er det præcis lige så nødvendigt at forsvare instruktøren af bacon-koranen som Rushdie.Eller skal kun Rushdie forsvares, fordi han utvivlsomt er bedre begavet og kan servere sin provokation langt mere mere raffineret end baconfilminstruktøren kan? Og hvad mener du i grunden med: “Bare fordi nogle muslimer opfører sig åndsvagt, behøver man jo ikke at efterligne dem.”Efterligne betyder som bekendt at gøre lige sådan. Hvilke muslimers “åndsvage” handlinger er det præcist, at du vil sammenligne med at lave bacon-koran-filmen eller Muhammedtegningerne? Du mener vel ikke, at bacon-koran-filmens afbrænding er en “efterligning” af ambassadeafbrændinger, vold og mord? Men hvad mener du så i grunden?

    Svar
  31. Limagolf

    “I forhold til ytringsfriheden er det præcis lige så nødvendigt at forsvare instruktøren af bacon-koranen som Rushdie.”Man skal naturligvis forsvare hans ret til at lave filmen, og forsvare ham mod evt. galninge der vil ham til livs. Jeg har aldrig sagt andet. Men bare fordi han har ret til det, er det ikke desto mindre højst usmageligt, lavpandet og idiotisk.”Men kan du afvise, at den “ubegavede” bacon-koran-film skulle “starte en debat” om de alle de forfærdelige haram/halal renhedsforskrifter i Islam (eksemplificeret med bacon) eller om Koranens status som rakt direkte ned fra himlen som en guddommelig, evig lov, hvis bud af nogle muslimer endog kræves respekteret af ikke-muslimer?”Tja, der følger ingen tekst med, så det er jo svært at sige. Det er i hvert fald hverken en nuanceret eller subtil religionskritik. Det eneste det det objektivt er, er en skænding af en fremmed religions hellige bog. Så, ved nærmere eftertanke vil jeg nok afvise der er tale om et forsøg på at starte en debat.”Kunne videoen ikke opfattes som et fredeligt omend trodsigt (nogen vil sige ubegavet) svar til de muslimer, der i London bar plakater med trusler som “Slay those who insult Islam.”Jo, men så er vi ligesom tilbage i tredje klasse i skolegården ikke? Hvis det er det niveau man gerne vil bevæge sig på, han man da ret til det. Men det er svært at tage alvorligt som andet en lavpandet idioti.”Hvilke muslimers “åndsvage” handlinger er det præcist, at du vil sammenligne med at lave bacon-koran-filmen eller Muhammedtegningerne?”De muslimer der overreagerede vildt på Jyllandspostens Muhammed tegninger, og kom med tåbelige og barnlige ytringer. De folk der overtrådte loven, skal naturligvis straffes efter loven. Det blev muslimerne i London f.eks.”…en æstetisk forskel efter min mening.”Nej forskellen er etisk, fordi en række af de ting du nævner er mere eller mindre begavede forsøg på at skabe kunst eller debat.Bacon koranen kan ikke ses som andet en en provokation mod en religion. Der er objektivt set ikke andet indhold i filmen. Der er ingen tvivl om at man må, men det er da barnligt. Når barnlighed tager så usmagelige former vil jeg gerne have lov til at sige fra!/Limagolf

    Svar
  32. RasmusE

    NAN sagde,”I øvrigt er jeg ret sikker på, at du ikke ville have omtalt Uriasposten som “sådan en hjemmeside”, hvis de havde vist kunstværket Piss Christ, eller filmstumpen havde vist afbrænding af en stak bibeler eller en YouTube sekvens fra Life of Brian! Ikke bare mangler du proportionssans, RasmusE, du er også hyklerisk.”Det er jo nemt at kalde nogen for hyklerisk, når man selv kan konstruere folks holdninger til tingene. En disciplin du åbenbart gør det meget i.Hvis man skulle finde en sammenligning til det at vise afbrændte bacon-koraner, så ville det dog ikke være de kunstværker du nævner (af hvilke jeg i parentes bemærket ikke har set nogle blive hyldet på danske blogs overhovedet), men snarere en muslimsk styret blog, der udelukkende for provokationens skyld brændte bibler og dannebrog af. Bare fordi andre opfører sig som pattebørn, behøver vi ikke sænke os til det samme lave niveau.

    Svar
  33. Limagolf

    Bare fordi nogle muslimer opfører sig åndsvagt, behøver man jo ikke at efterligne dem.Jeg mener iøvrigt at Jyllandspostens Muhammedtegninger nok var kluntede, men skulle starte absolut berettiget debat om selvcensur. I modsætning til en bacon koran. Det er bare en ubegavet provokation./Limagolf

    Svar
  34. Limagolf

    “Du indrømmer selv, at du ikke kan vide, hvad ophavsmændendes hensigt med filmen er.”Det er netop derfor den er dårlig! Og du har ret i at det kun er en antagelse at ophavsmændene ikke er muslimer. Videoen giver ikke mange oplysninger ud over den åbenlyse blasfemi./Limagolf

    Svar
  35. Niels A Nielsen

    @Limagolf”Bacon koranen kan ikke ses som andet en en provokation mod en religion. Der er objektivt set ikke andet indhold i filmen. “Nu kan en religion jo ikke provokeres; men du har da ret i, at bacon-koranen sandsynligvis er et forsøg på at provokere visse muslimer. Det er de andre eksempler, jeg gav, også. Det særlige, og ifølge dig uetiske, i bacon-koranen skulle ligge i, at den ikke er et forsøg på at lave kunst eller skabe debat. Filmen er blot en barnlig og usmagelig “skænding af en fremmed religions hellige bog” (Hvorfra ved du i egentlig, at Islam for filmens skabere er en fremmed religion? Er du ikke noget fordomsfuld her? Islam er jo ikke en fremmed religion for hverken Hirsi Ali eller for Rushdie). Jeg er enig i, at bacon-filmen ikke er særlig god, og at dens skabere ikke afslører den store filmiske begavelse. Barnlig og primitiv er den måske også for en umiddelbar betragtning; men jeg forstår ikke, hvordan du kan udskille den fra de andre eksempler som “uetisk”, heller ikke hvis vi bruger din egen noget abstrakte målestok. Du indrømmer selv, at du ikke kan vide, hvad ophavsmændendes hensigt med filmen er.Hvem ved, om den er ment som en filmisk illustration af, hvike mørke, urene og fortærende kræfter, der i øjeblikket truer islam fra vest?@RasmusEDu mener ikke, at en brændende koran på Kim Møllers blog kan sammenlignes med en stak brændende bibeler samme sted, siger du. Nej, det var jo præcis, hvad jeg formodede, du mente. Og så siger du, at jeg konstruerer din holdning! Du mener i stedet, at Uriaspostens handling kan sammenlignes med en blog i et muslimsk land, der viste en en film med brændende Bibeler, der kunne forstås som en forhånelse af Kristendommen.Ja, det kan den måske også, og? Jeg kan overhovedet ikke følge dig. Jeg ville finde det interessant, hvis en muslimsk blog interesserede sig så meget for Kristendommen, at den viste sådan en film. Hvis jeg kunne forstå sproget, ville jeg finde ud af, hvad det var for en blog, og hvad den ellers havde at byde på. Hvis jeg var heldig, indeholdt den måske noget interessant kristendomskritik.

    Svar
  36. Kim Møller

    For Rasmus, da…Når ytringsfriheden er truet af religiøse dogmer, er der to reaktioner.1) Underlægge sig religiøse dogmer2) Lave grin med religiøse dogmerHvad fremmer mest en liberal dagsorden? (du behøver ikke svare Rasmus, er retorisk).

    Svar
  37. Vivi Andersen

    Der skal kløes på med satire over religiøse dogmer, religiøse fanatikere, hvad disse foretager sig for ikke at tale om de skriverier, og udtalelser, de beriger den Vantro omverden med .Selvfølgelig vil kvaliteten i satiren variere – men det må vi tage med .Det væsentligste er dog, at får speeded op under nutidens form for “Undergrunds Humor “- som Danskerene i øvrigt var glimrende til under Besættelsen, både at kreere som at masseproducere og omdele.

    Svar

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.