Politisk debat på fejlagtige vilkår

Som jeg har skrevet før her på stedet er valgkampen i gang. Godt nok udskrev Fogh ikke valg i denne omgang, men regeringens udspil med kvalitetsreform og skatteomlægning lugter stærkt og salt af valgflæsk. De Konservative har fået flyttet grænserne for mellem- og topskat en smule, Venstre forfølger sin nyfundne socialdemokratiske status ved at hæve jobfradraget, og dermed effektivt sænke beskatningen for lavtlønnede, og regeringens socialist, miljøminister Connie Hedegaard, er glad for at få hævet miljøafgifterne. Lige så forudsigeligt er Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og SF utilfredse med, at der ikke bliver brugt flere penge på ’velfærd’.

Fronterne er derfor linet op: Bruger man penge på skattelettelser eller på velfærdsforbedringer? Valgkampens tema er dejligt klart, simpelt og letforståeligt. Problemet er, at den grundlæggende præmis for temaet er fejlagtig. Debatten hviler på en antagelse om, at større offentligt udgifter fører til mere og bedre offentlig service.

Naturligvis er investeringer i ting som for eksempel nyt udstyr, særligt på sygehusene, omkostningstunge samtidig med at de åbner op for nye behandlingsmuligheder, men det er ikke det generelle billede. Hvis man ser på de tilgængelige forskningsresultater fra mange års indsats, er serviceniveau og –kvalitet ikke forbundet med udgifter. Med andre ord kan man ikke ’købe’ service ved at poste flere penge ind i et stift offentligt system, hvor de mange mellem- og topledere faktisk ikke har incitamenter til at levere bedre service.

Et af Socialdemokraternes udspil er for eksempel at der skal være en grænse på 24 elever for en folkeskoleklasse. Antagelsen her er, at mindre klasser giver bedre undervisning – mere læring, gladere elever osv. Men årtiers forskning i uddannelse har afvist at klassestørrelsen har noget som helst at gøre med kvaliteten af den uddannelse, de små poder får. Så længe klasserne er mindre end 40 elever – og muligvis større end 12-15 elever – betyder størrelsen ikke noget. Socialdemokraternes forslag vil derfor fordyre folkeskolen endnu mere uden at have nogen som helst virkning.

Man kunne lave den samme pointe med mange andre områder, hvor regering eller opposition vil smide gode penge efter dårlige. Sådan er politik åbenbart, men det er stadig forstemmende at se en central debat i valgkampen blive ført på så absurde præmisser.

63 Kommentarer

  1. Christian Bentsen

    22. august 2007 at 01:58

    Det kunne være interessant at høre mere om den forskning der har resulteret i at det er indifferentmed klassekvotienter så længe disse befinder sig i soændet 12/13 – 40 elever.Endnu mere interessant kunne det være om du kunne nævne en eneste skole i Danmark der har klasskvotienter på 32 og op.Og mega meget mere interessant bliver det om du kan finde en lærer der, igennem regelmæssig tid, har undervist f.eks. 35 elever og ikke fundet det spor vanskeligt i forhold til forældresamtaler, rettelser mv. En ting er at “max. 24 elever er godt” er noget sludder. Men det er da krampagtigt at hævde at der findes den type forskning du henviser til. For det gør der selvfølgelig ikke og så er du dermed reduceret til samme kategori som de socialakrobatiske strateger.

  2. Christian Bendtsen skriver:Det kunne være interessant at høre mere om den forskning der har resulteret i at det er indifferentmed klassekvotienter så længe disse befinder sig i soændet 12/13 – 40 elever.Og senere:En ting er at “max. 24 elever er godt” er noget sludder. Men det er da krampagtigt at hævde at der findes den type forskning du henviser til. For det gør der selvfølgelig ikke og så er du dermed reduceret til samme kategori som de socialakrobatiske strateger.Jeg vil blot gøre opmærksom på at “bevisbyrden” retteligt påfalder de der hævder, at der er en sammenhæng – og denne bevisbyrde er aldrig blevet løftet hverken nationalt eller internationalt. – Så kom igen.Det synes oftest at være et synspunkt der fremhæves af lærernes fagforeninger og hænger vist mere sammen med en særlig opfattelse af hvor meget tid og hvad dette arbejde indebærer

  3. “Jeg vil blot gøre opmærksom på at “bevisbyrden” retteligt påfalder de der hævder, at der er en sammenhæng- og denne bevisbyrde er aldrig blevet løftet hverken nationalt eller internationalt”.Jeg ville være et skarn, hvis jeg ikke indrømmede, at det fryder en lille smule et eller andet sted helt inderst inde at se den med bevisbyrden nu blive ført med spidsen vendt mod Cristian Bentsen efter al hans EU vs. Saddam paragrafrytteri. Men så vidt jeg kan se, er det ovenstående ikke andet end en aggressiv omskrivning af Bjørnskovs oprindelige…”Men årtiers forskning i uddannelse har afvist at klassestørrelsen har noget som helst at gøre med kvaliteten af den uddannelse, de små poder får.”… med den l-i-l-l-e forskel at al denne forskning i Niels Westys version ikke længere behøver afvise sammenhængen mellem klassestørrelser og kvalitet, så længe den ikke beviser samme efter et ikke nærmere bestemt kriterie.Tankerne henledes på tobaksindustriens langvarige insisteren på, at den direkte årsammenhæng mellem tobaksrygning og lungekræft ikke var bevist, skønt det måske ikke ligefrem var afvist, at det er bedre at holde sig til 10 end 40 smøger (i dette tilfælde 40 elever) om dagen. Man må måske derfor have lov at være uenig med Westy og mene, at bevisbyrden omkring sammenhæng, eller mangel på samme, mellem kvalitet og klassestørrelser ligger hos den der meddelte os, at der forefindes “årtiers forskning” i emnet, som på det bestemteste afviser en sådan sammenhæng.

  4. Jeg tilslutter mig hermed den lille skare, der spændt afventende glæder sig til at høre teoretikeren Christian Bjørnskov overbevise os om, at det kan være fløjtende ligegyldigt for undervisningen, om der sidder 40 eller 24 elever i klassen.

  5. Lise skrev:”Man må måske derfor have lov at være uenig med Westy og mene, at bevisbyrden omkring sammenhæng, eller mangel på samme, mellem kvalitet og klassestørrelser ligger hos den der meddelte os, at der forefindes “årtiers forskning” i emnet, som på det bestemteste afviser en sådan sammenhæng. “Der er ikke noget Larernes fagforening hellere ville end påvise at der eksisterer en sammenhæng – trods årtiers forsøg er det ikke lykkedes – men derfor kan man jo sagtens blive ved at påstå det. Men det må nu en gang være sådan at den der ønsker at bruge ekstra ressourcer og stille krav må stå med bevisbyrden.Det er den samme omvendte bevisførelse der “kræves” fra vefærdssystemets tilhængere – efter de har smidt mia. af skattekroner ud på et projekt, som de aldrig har påvist, men kun påstuleret, fungerer.Endelig må jeg sige med årevis erfaring både som underviser (og elev), at det er helt andre faktorer der har betydning – ikke mindst den enkelte lærers evner – og det er nok i det lys lærernes påstand om klassestørrelsernes betydning skal ses.

  6. Christian Bentsen

    22. august 2007 at 06:46

    Hehehe… Jeg synes faktisk også at det er lidt sjovt at bevisbyrden vendes mod mig selv… :-)Og jeg kan ikke løfte den! Men jeg kan konstatere at det er ganske kontra-intuitivt at det ikke skulle udgøre en relevant forskel om der er 40 eller 24 elever i dagens biologilektion. Og eftersom det er kontraintuitivt så er det rimeligt at spørge ind til hvilken forskning der sandsynliggøre den kontraintuitive påstand at det netop ikke udgør en relevant forskel om der er 24 eller 40 elever.Når nu ringer telefonen. Mere senere.

  7. Christian Bjørnskov

    22. august 2007 at 07:54

    Der ser ud til at være efterspørgsel efter nærmere referencer til forskningen i klassestørrelse osv. Interesserede læsere kan f.eks. tage et kig på Beatrice Schindler Rangvids PhD-afhandling fra nogle få år siden, Niels Egelunds undersøgelser af den danske folkeskole, eller evt. amerikaneren Eric Hanusheks forskning på området, hvoraf dele er publiceret i nogle af de absolut mest prestigiøse samfundsvidenskabelige tidsskrifter. Jeg vil gerne gentage påstanden, men nu med ordentlige henvisninger: De store studier, der er gennemført på området, finder_ingen_sammenhæng mellem klassestørrelse og hvor godt børnene klarer sig. Egelund (så vidt jeg husker) har endda peget på tendensen til at flere børn kommer i specialklasse når klassestørrelserne er for små.

  8. Christian Bj. Jeg tilslutter mig det spørgende kor:”Hvis man ser på de tilgængelige forskningsresultater fra mange års indsats, er serviceniveau og –kvalitet ikke forbundet med udgifter. Med andre ord kan man ikke ’købe’ service ved at poste flere penge ind i et stift offentligt system, hvor de mange mellem- og topledere faktisk ikke har incitamenter til at levere bedre service.”Du giver i disse to sætninger dels 1) en reference til forskningsresultater som han hævder gælder for den offentlige sektors mange typer af services, 2) en antydning af en forklaring på disse resultater (at offentlige ledere ikke har incitamenter til at levere ydelser). Kunne du være lidt mere konkret mht. det første: Hvilke resultater indenfor hvilke sektorer og delområder henviser du til? Og kunne du være lidt mere detaljeret med den teoretiske model? Hvilke incitamenter er det, offentlige ledere og medarbejdere står over for, eller mangler?Hvad det første angår, så mener jeg at have set en analyse fra slut-halvfemserne af udgifter i folkeskolen, der viste, at der på nogle indlæringsparametre ikke var forskel på skoler med hhv. høje og lave udgifter. Det kunne være sådanne resultater, du henviser til. Men jeg ville blive overrasket, hvis du kunne finde eksempelvis, at ‘Løkkeposen’ til landets sygehuse ikke har ført til flere kræftbehandlinger. Udfra en lidt mere udbygget model kunne du argumentere for, at effektiviteten bliver mindre; altså at øgede bevillinger indenfor sundhedsvæsnet gør, at der bliver ansat flere læger og sygeplejersker, men at disse så sætter arbejdstempoet ned. Men du synes at mene, at der sådan generelt i den offentlige sektor ikke er nogen effekt overhovedet. Det kunne du måske uddybe og kvalificere. En simpel økonomisk model vil forudsætte, at enhver medarbejder, hvadenten hun er offentligt eller privat ansat helst vil have så mange penge som muligt for at lave så lidt som muligt. Men da de fleste på en eller anden måde bliver målt på deres arbejde (om ikke på kort så på langt sigt), og derfor kan forvente en sanktion (fyring, øget overvågning, mindre frihed), hvis de ikke leverer, så vil de fleste bestille relativt mere, hvis de får en højere løn. Man kan derfor tænke sig, at hvis man øger forbruget indenfor en sektor (fx ved at øge lønnen til lærerne), så vil man – alt andet lige – tilskynde lærerne til at gøre sig mere umage, forudsat at deres ydelsers målbarhed og sanktionsmekanismerne er de samme. Nu kan der sikkert være mange tilfælde, hvor sanktionsmekanismer er ineffektive, monitorering er dyrt og hvor målbarheden af serviceydelser er dårlig, eller hvor andre forhold gør, at denne mekanisme (guleroden) ikke fungerer overhovedet, eller blot ikke fungerer så effektivt som man kunne håbe. Men at det skulle gælde alle steder på samme måde indenfor den offentlige sektor, uanset opgaveområde, udgiftstype osv., virker ikke overbevisende. Man kunne fx forestille sig, at vi kunne få bedre universitetsundervisning – sådan generelt set – hvis det var mere attraktivt lønmæssigt at blive lektor, professor osv. Bortset fra det har du, som Christian Bentsen også bemærker, ret i, at den foreslåede regel om “max 24 børn pr. klasse” er tumpet.

  9. Nå, min kommentar kom lidt sent ift. Christian Bj.s svar. Tak for referencerne.Men så melder der sig et nyt spørgmål: hvordan og i hvilket omfang mener du man kan generalisere fra folkeskole til andre offentlige ydelser?

  10. Christian Bentsen

    22. august 2007 at 08:59

    Hej Christian,nu har jeg hastigt skimmet hvad jeg kunne finde men fandt intet sted noget der støtter din påstand – tværtimod. Faktisk er der ret entydigt markant sammenhæng mellem klassekvotient og hvor godt børnene klarer sig. Men det skriver du jo også selv:”Egelund (så vidt jeg husker) har endda peget på tendensen til at flere børn kommer i specialklasse når klassestørrelserne er for små.”Så der er en sammenhæng men den er ikke entydigt relateret til klassekvotienten – der er også andre faktorer der spiller ind. Men bottomline line er at der intetsteds står skrevet at med et spænd på mellem 12/13- 40 elever så er der ingen relevant forskel. Faktisk modsiger du dig selv i dit sidste indlæg med den sidste sætning.Jeg forsøgte i øvrigt at finde Beatrices Ph.d. afhandling men kunne ikke finde andet end korte uddrag. Hvis du kunne poste et link til den så vil jeg sætte stor pris på det. Og så vil jeg til gengæld, for hvad det er værd, love at læse (skimme) den og efterfølgende knytte en kommentar til læsningen! Dermed ikke være sagt at det bliver en interesaant endsige læsværdig kommentar men jeg vil poste den!

  11. Christian Bentsen

    22. august 2007 at 10:30

    Got ithttp://www.akf.dk/udgivelser_en/container/udgivelse_1588/

  12. Christian Bentsen

    22. august 2007 at 10:56

    Ok, hvis nogen skulle forvilde sig ind og hente afhandlingen så er den faktisk meget spændende. Men ind i mellem også meget teknisk…Gå til kapitel 4 og få mere info. Sådan som jeg umiddelbart læser den er der ikke dækning for påstanden om f.eks. spændet mellem de 12 og 40 er uinteressant i forhold til senere indkomst og eller karaktergivning. Hun gør selv opmærksom på at datamaterialet er utilstrækkeligt og at hun derfor har anvendt modeller som på en god dag kan diskuteres(det skriver hun så ikke direkte men sådan læser jeg det)Men andetsteds i rapporten står der at klassekvotienten, såfremt den er for høj, kan give negativ effekt. Intet sted er jeg dog stødt på nogen tal som angiver hvad der er “for høj”. Umiddelbart er der lige lovlig mange hjælpehypoteser men det kan jo godt være almindeligt i polit-kredse…Jeg læser videre på den og kommer med en opsummering i løbet af ugen! Mest fordi jeg synes at Punditokraterne har en uheldig evne til alt for jævnligt at trække netop folkeskolen ind i deres indlæg på en, hvad skal vi kalde det…., uheldig måde!Og når nu I har en blog må man jo tage det alvorligt!Sov godt PS. Jeg er ikke skolelærer

  13. Martin Rannje

    22. august 2007 at 11:10

    Jeg forstår ikke helt dine indvendinger Christian Bentsen – Undervisningsministeriet skriver jo ordret: “Der er ingen sammenhæng mellem klassekvotienter i gymnasiet og eksamenskarakterer. Det viser nye opgørelser fra Undervisningsministeriet. Professor Niels Egelund siger, at det er endnu et bevis for, at klassestørrelsen ikke har nogen betydning for det faglige udbytte.”http://presse.uvm.dk/nb/nb0316/01.htm?menuid=0520Beatrice Rangvids afhandling konkluderer at der muligvis er en indikation på at klassestørrelse kan have en indflydelse på senere karrieremuligheder, men intet statistisk signifikant kan udledes af resultaterne. Dvs. de er for upræcise til at sige noget med sikkerhed.Eric Hanushek skriver: “Some schools may prefer to invest in smaller classes, but others might opt for reading tutors, after-school programs, computers, higher salaries for teachers, or increased professional development. In fact, a thorough review of the scientific evidence shows a startling finding: class-size reduction may be one of the least effective educational investments.Historical and international evidence also shows that a national policy to reduce class size could displace more productive investments in schooling. The United States has already significantly reduced class sizes over the past 40 years and student performance has remained stagnant, at best. The overall pupil-teacher ratio fell by 35 percent from 1950-95 (from about 27-to-1 to 17-to-1). Aggregate student performance has shown no improvement over this period.”http://www.ppionline.org/ppi_ci.cfm?knlgAreaID=110&subsecID=135&contentID=1681Mere Hanushek: “The evidence about improvements in student achievement that can be attributed to smaller classes turns out to be meager and unconvincing. In the aggregate, pupil-teacher ratios have fallen dramatically for decades, but student performance has not improved. “http://citeseer.ist.psu.edu/466848.htmlSå de forskningsresultater Bjørnskov henviser til konkluderer da netop det han skriver.Mvh

  14. Christian Bentsen

    22. august 2007 at 11:52

    Bare så vi holder os til emnet som jo er folkeskolen og ikke gymnasiet.Dernæst så går jeg og bilder mig selv ind at jeg er i stand til at læse engelsk…Kan du ikke præcisere hvad det er der støtter påstanden om at klassekvotienten ikke udgør en relevant forskel sålænge denne er i spændet 12/13 – 40?

  15. CETERIS PARIBUSPost-Poppersk videnskabsteori notwithstanding, en videnskabelig hypoteses værd kendes på dens forudsigelser og eksplanatoriske styrke (eller hvad det nu hedder på dansk), og jeg forudsiger ganske uden videre frygt og bæven, at enden på denne debat er at finde i det indledende citat fra den amerikanske undersøgelse linked af Martin Rannje:”All other things being equal, smaller classes are preferable to larger ones because teachers can give students more individual attention. However, all things are seldom equal…”http://www.ppionline.org/ppi_ci.cfm?knlgAreaID=110&subsecID=135&contentID=1681

  16. “Et godt argument for store klassestørrelser er, at det indebærer at flere elever får glæde af de bedste lærere, som man samtidig kan give en bedre løn og arbejdsforhold.” Dette lyder ganske besnærende. Men så skal den bedste lærer vel vælges udfra et altoverskyggende kriterie om, hvor god hun/han er til at påføre eleverne det “offentlige rums” disciplin? Denne disciplin er åbenbart langtfra selvetablerende ved interaktion i det offentlige rum, og er heller ikke en komponent i forældrenes opdragelse siden du opstiller modsætningen omgangsregler i det offentlige rum og “derhjemme”. En sådan disciplinering er altså en funktion, der i sagens natur skal varetages af “systemet” og dets repræsentanter. Autoritative lærere, hvis væsentligste kvalifikation er, at de kan passificere det størst mulige antal elever i det samme offentlige skolerum med mindst mulig individuel opmærksomhed som udtryk for de offentlige dyder skolingssystemet finder hensigtsmæssige. Det kan jeg li’; nu snakker vi samme sprog Kammerat Westy.

  17. a) En generel kommentar:For mange kommentarer har en tendens til at drukne debatten. Nu er jeg ikke moderator eller lignende, blot en trofast læser af punditokraterne, men jeg tror det ville være en fordel, hvis nogle af kommentatorerne ventede lidt længere, før de trykkede på send, og eventuelt samlede nogle af kommentarerne sammen, så der blev lidt færre af dem.Punditokraterne er meget large når det kommer til et lidt andet relateret aspekt, men jeg synes også efterhånden det måske fortjener lige at blive påtalt – som Tyler Cowen for nyligt udtrykte det:if you end up in a running back and forth with another commentator, the odds that you are producing a public good are no more than p = 0.21.Jeg sætter sandsynligheden lavere, men pointen står.b) For nu at komme tilbage til trådens oprindelige emne, der er af mere generel karakter end bare en diskussion om klassekvotienter:”Fronterne er derfor linet op: Bruger man penge på skattelettelser eller på velfærdsforbedringer? Valgkampens tema er dejligt klart, simpelt og letforståeligt. Problemet er, at den grundlæggende præmis for temaet er fejlagtig. Debatten hviler på en antagelse om, at større offentligt udgifter fører til mere og bedre offentlig service.”Jeg synes ikke ovenstående er det eneste, der kan siges i den forbindelse. Den grundlæggende præmis for temaet er også fejlagtigt, fordi fronterne, der er trukket op, er rent illusoriske. Det ved punditokraterne godt, men det kan da være, at selv nogle få liberale har fået bildt sig selv ind, i delirium over at have hørt ordet “skattelettelser” ytret af statsministeren, at der virkelig er tale om et valg som handler om “skattelettelser vs velfærd”.Men der er jo ikke tale om skattelettelser vs velfærd. Der er tale om velfærd vs velfærd. Lars Hvidberg har beskrevet det meget rammende:Regeringen lancerer kæmpe plan frem til 2015, hvor et såkaldt “råderum” på 51 mia. kroner skal bruges på forskelligt halløj. Heraf reklameres der med, at hele 3 mia. går til “skattelettelser”. Det er dog lettelser, der bliver opvejet af afgiftforhøjelser. Der er altså ingen skattelettelser, men derimod en væst i de offentlige udgifter på 51. mia. Man har et overskud på budgettet, der svarer til, at danskerne betaler for meget i skat. I stedet for at give pengene tilbage beslutter man sig imidlertid til at forhøje udgifterne.http://www.larshvidberg.dk/blog/?p=1087

  18. Hans Henrik Hansen

    23. august 2007 at 05:16

    -> #23:”Punditokraterne er meget large når det kommer til et lidt andet relateret aspekt, men jeg synes også efterhånden det måske fortjener lige at blive påtalt…” – jeg forstår vist ikke helt, hvad der menes med ‘et lidt andet relateret aspekt'(?), men jeg er da enig i, at kommentarerne til flere indlæg tenderer til at blive noget ‘vildtvoksende’! :)Dette hænger nu måske også sammen med, at man som ‘menig kommentator’ er afskåret fra at ‘begå’ selvstændige debatindlæg (hvilket jeg en passant INGEN indvendinger har imod!), således at man undertiden kniber sit lille ‘øf’ ind, hvor det nu ellers synes at passe bedst (eller mindst dårligt!)Men til sagen: US skriver: “Der er altså ingen skattelettelser, men derimod en væst i de offentlige udgifter på 51. mia.” – er det nu osse helt korrekt? Jeg ville mene, at regeringen med forslaget om ‘opgradering af den offentlige infrastruktur’ (for ~Gkr. 50) maler et skønmaleri, thi en stor del af ‘opgraderingen’ (vedligeholdelsen?) skulle vel under alle omstændigheder have været udført? Så ‘regeringens gave’ (som DR til morgen omtalte!) kan vel højst andrage de ca. 50 mia. – MINUS dét beløb, som under alle omstændigheder skulle være brugt for at opretholde blot minimal anvendelighed af bygninger, installationer mv.??

  19. Christian Bentsen

    23. august 2007 at 07:26

    Ok, det var vi kom fra var de 12 – 40 påstanden. Den er oplagt kontraintuitiv. Derfor forsøger afsenderen at hente støtte fra forskningens fagre verden. Det kikser – i den forstand at det kun er Martin der er i stand til at afkode forskningen på en måde hvorpå den giver dækning for påstanden. Så kommer Torben S ind fra sidelinien og beretter at nogle af hans folkeskolelærere kunne skabe ro mens andre ikke kunne. Og deraf slutter han at klassekvotienten ikke er et afgørende parameter for ro. Jeg erindrer ikke at nogen har hævdet det modsatte. Torben trumfer ved at henvise til det forhold at han har modtaget undervisning fra nogle lærere som ikke kunne skabe ro om der så var 3 elever. Og nu er det så uklart hvor Torben vil hen. For det kan jo ikke være derhen at eleverne ville få bedre undervisning om de var 40 i stedet for 20. For hvis en lærer ikke kan håndtere 20 elever så er der vel ingen grund til at tro at denne ville klare sig bedre med 40 elever. Og det synes da unægtelig dumt at ”straffe” de ekstra 20 elever fordi lærern ikke kunne skabe ro hos andre 20 elever. Vel?Og kryptisk bliver det når det hævdes at lille Lone får mere taletid om der er 40 end 20 elever. Torben lirer af at 10 % ikke er forberedte og 60 % ikke siger noget. Så kun 12 elever er reelt tilstede. Og på en lektion får de 12 således 3,75 min. taletid (meget groft sagt :-). Havde der været 20 elever havde de kun været 6 om at dele de 45 minutter og nu er jeg så ikke økonom men det giver vel lille Lone 7,5 minutters taletid. Ikk’ sandt?Men det ligger jo meget godt i tråd med hvad Punditokraterne ellers har været ude i. Luftkasteller uden substans og end ikke morsomme i den udstrækning det er forsøgt. Lise svarer ganske fint Westys kommentar. Hehehe… Kammerat Westys kommentar.US er lidt irriteret over at os bloggere lader følelserne løbe af med os. Vi poster for hurtigt men bør afvente. Og det kan jeg da godt se men når nu vi engagerer os i debatten så er det rimeligt at tilgive at følelserne indimellem løber af med os. Derudover så forstår jeg ikke hvorfor Westy og Torben finder det nødvendigt at stave mit navn forkert. I kan da bare kalde mig CB eller Christian B eller Champ. Tilbage står at Torben S har matematiske kundskaber som ikke er for gode. Bjørnskov kan ikke sandsynliggøre at der er forskningsmæssig dækning for 12-40 påstanden og Westy koksede rundt i folkeskoleloven. I stedet for at gøre som os andre, når vi finder ud af vi har taget fejl, så forsvarer i nidkært jeres påstande uden at kunne sandsynliggøre dem. I kunne jo også erkende at I, på den korte bane, har taget fejl!Jeg vender fortsat tilbage med en debriefing omkring Beatrice.

  20. Tak for nogle gode bidrag til diskussionen, særligt det om Hanushek:Citatet fra Hanushek:”Some schools may prefer to invest in smaller classes, but others might opt for reading tutors, after-school programs, computers, higher salaries for teachers, or increased professional development”… støtter mest en idé om, at skoleledere bør stilles relativt frit ift., hvordan de vil opnå den bedste undervisning. Dermed går det også imod Socialdemokraternes forslag om maksimale klassekvotienter. Men det støtter atlså på ingen måde Christian Bj.s påstand om, at en forøgelse af forbruget i folkeskolen ikke vil føre til bedre undervisning. Det koster fx noget at give lærere en højere løn, at købe nye computere, at sende lærere på kurser så de opdaterer deres viden og så fremdeles (cf. Hanushek ovenfor). Derfor giver det heller ikke støtte til Christians bredere argument (det centrale i hans indlæg):”Fronterne er derfor linet op: Bruger man penge på skattelettelser eller på velfærdsforbedringer? Valgkampens tema er dejligt klart, simpelt og letforståeligt. Problemet er, at den grundlæggende præmis for temaet er fejlagtig. Debatten hviler på en antagelse om, at større offentligt udgifter fører til mere og bedre offentlig service.Naturligvis er investeringer i ting som for eksempel nyt udstyr, særligt på sygehusene, omkostningstunge samtidig med at de åbner op for nye behandlingsmuligheder, men det er ikke det generelle billede. Hvis man ser på de tilgængelige forskningsresultater fra mange års indsats, er serviceniveau og –kvalitet ikke forbundet med udgifter. Med andre ord kan man ikke ’købe’ service ved at poste flere penge ind i et stift offentligt system, hvor de mange mellem- og topledere faktisk ikke har incitamenter til at levere bedre service.”Det kunne da være meget godt hvis Christian Bj. ville tilegne sig en mere nuanceret teori om ‘den offfentlige sektor’ end, at det blot og bart er ET sted, hvor ingen har incitamenter til at lave noget, og hvor det kun er teknisk input (fx nye scannere på sygehusene), der vil kunne forøge produktionen. Altså en teori, der skelner imellem forskellige jobtyper, jobsituationer, opgavetyper, finansierings- og aflønningsformer osv., osv. Eller i det mindste er opmærksom på dette.

  21. US: “Punditokraterne er meget large …”, o.s.v.Tja, der er mange indlæg, jeg fra tid til anden har haft lyst til at spamme, men i det omfang, der overhovedet er et kollektivt “vi” her på stedet, så har vi valgt alt andet lige at lade debatindlæggene køre, som de nu engang kører. Dette er en fritidstjans, og ingen af os har vist tid eller lyst til at rense ud. Jeg har på to et halvt år skredet ind sammenlagt tre-fire gange, og det var, når nogen spammede med–bogstaveligt–snesevis af A4-ark, som de cut’n pastede andetsteds fra; for at “straffe” nogen for en slags spam i.f.a. overdrevent mange links til eget website; for at brige ind overfor udsagn, der var ad hominem langt udover, hvad der ville blive accepteret mange andre steder. Det er vist det.Jeg kunne godt nogle gange ønske mig, at der var lidt mere selvjustits og lidt mere seriøs fokusering på “the issues”. Men er der nogen, der er trætte af andre, kan man altid straffe dem med internettets suverænt mest solide våben: Ligegyldighed.

  22. Torben Schackfeldt

    23. august 2007 at 10:45

    Her blot nogle helt uvidenskabelige kommentarer, som jeg ikke desto mindre finder indlysende rigtige:Christian Bendtsen:”Hvordan tror du støjniveauet ville være i en 3.klasse i Danmark med 40 elever?”Jeg havde i folkeskolen på et givent klassetrin måske 6-7 lærere. Heraf gennemsnitligt 4, der formåede at få eleverne til at tie stille, og som eleverne i øvrigt havde respekt for. Jo flere i en klasse desto sværere at få ro, ja, men antallet af elever forekommer mig åbentlyst ikke at være den afgørende faktor for om der er ro eller ej. I praksis er det afgørende lærerens autoritet. Jeg har haft adskillige lærere i folkeskolen, der ikke ville kunne skabe ro i en klasse med 3 elever. Og jeg har haft adskillige lærere, der ville kunne holde ro på en debat om Irak-krigen i det engelske underhus.Christian Bendtsen:”Hvor meget engelsk eller tysk tror du lille Lone får ytret i en klasse med 40 elever?”Sikkert en hel del. Eftersom 10 % af klassens elever alligevel ikke er forberedte og endnu 60 % er for generte til at række fingeren op, er der reelt kun 12 i en klasse på nominelt 40. Og sådan er det i øvrigt også i gymnasiet og universitetet.

  23. Christian Bendtzen skriver til undertegnedes bemærkning om at klassekvocienter ikke er afgørende :”Og det er netop den slags der giver mig ticks. For sådan som jeg læser dig så kommer du med antydningen af at lærere er inkompetente og for at skjule deres inkompetence så kommer de med noget hippie-fis om klassekvotienter”. Du har helt ret, jeg mener, at der er mange inkompetente undervisere fra folkeskole til universiteter – læserne af denne weblog behøver blot at tænke på deres egen skolegang – og der er ingen grund til at antage, at fordelingen er anderledes i dag end for 10, 20 eller 30 år siden.Dermed ikke sagt at alle er inkometente – langtfra, der findes mange gode og dygtige undervisere, men……Løsningen på de “diciplinære” problemer er ikke at gøre klassekvocienterne mindre, det er at skolerne/systemet (og det kan lærerne ikke gøre alene, men de skal acceptere at det i sidste ende er deres ansvar at der er arbejdsro) forlanger og erkender at der eksisterer et andet sæt omgangsregler i det offentlige rum end derhjemme. Desværre er lærernes opbakning op i systemet ofte ganske ringe.Hvad angår selve underivsningen (både organisering, form og indhold), så er den på mange måder både ineffektiv, gammeldags, forældet og meningsløs – og det er der mange der deler ansvaret for (ledelse, lærere, organisationer og politikere).Et godt argument for store klassestørrelser er, at det indebærer at flere elever får glæde af de bedste lærere, som man samtidig kan give en bedre løn og arbejdsforhold.Det er vist åbentlyst, hvorfor lærernes fagforeninger ikke bryder sig om ovenstående argumenter, de lever dybest set af, at der er mange medlemmer, der meget gerne skal være utilfredse med deres arbejdsforhold.

  24. Christian Bentsen

    23. august 2007 at 12:07

    Eller for at gøre det kort – så sparer du også tid og kræfter:Der er ingen dækningen for påstanden i de henvisninger du er kommet med. Og indtil der dukker noget op så kan vi starte med at spørge ind til rimeligheden i udsagnet.Hvordan tror du støjniveauet ville være i en 3.klasse i Danmark med 40 elever?Hvordan tror du at en lærer i natur/teknik i 5. klasse skulle kunne gennemføre meningsfuld undervisning med en fordobling af elevtallet?Hvor meget engelsk eller tysk tror du lille Lone får ytret i en klasse med 40 elever?Og sådan kunne jeg blive ved. Meget nyere forskning beskæftiger sig i mindre grad med spørgsmålet fordi det er uhyggeligt vanskeligt at måle (at finde parametre som kan anvendes) og fordi man fra skolerne har rimeligt gode ideer om hvad der kan fungere og ikke fungere. Det betyder naturligvis ikke at man ikke må spørge ind til det men det er trods alt de færreste mennesker som tror/mener at det ikke udgør en relevant forskel om der er 20 eller 40 elever i en 6.klasse.Hvad forskningen derimod peger på er store skoler med ikke under 900 elever. Det kan tilføre enorme resurser til lærerkollegiet, give flere “kammerat-muligheder” (som bl.a. Beatrice er inde på som et parameter for en succesfuld skolegang), øge mulighederne for fælles planlægning mellem lærerne som kan mindske forberedelsestiden, billigere bogindkøb/papir osv., mere tidssvarende faglokaler osv. osv. Alt sammen noget der bl.a. vil frigive flere timer fra den enkelte lærer som så kan bruges på skematimer. Man kan reducere administrationsomkostninger og udnytte bygningskapaciteten langt bedre. Men nu fortsætter jeg med afhandlingen – som endnu ikke har budt på noget der støtter påstanden.

  25. Christian Bentsen

    23. august 2007 at 12:24

    Og Westy, nu fik jeg lige luret et af dine indlæg:”Endelig må jeg sige med årevis erfaring både som underviser (og elev), at det er helt andre faktorer der har betydning – ikke mindst den enkelte lærers evner – og det er nok i det lys lærernes påstand om klassestørrelsernes betydning skal ses. “Og det er netop den slags der giver mig ticks. For sådan som jeg læser dig så kommer du med antydningen af at lærere er inkompetente og for at skjule deres inkompetence så kommer de med noget hippie-fis om klassekvotienter. Og helt ærligt mand, hvis jeg altså forstår det som det er tiltænkt, så er det sgu da en gang rendestensargumentation man kun kan blive irriteret over. (måske fordi min kæreste er lærer og knokler løs, ligesom de andre lærere jeg kender… – men, og det skal man jo sige, der findes da også inkompetente lærere – jeg tror bare ikke at de forsøger at skjule deres inkompetence ved at henvise til klassekvotienter.) Og så for en god ordens skyld; foreløbigt står det 0 til professorvældet og 2 til undertegnede m.fl. for selv i din egenskab som underviser så havde du i en tidligere post glemt at læse folkeskoleloven. Og det havde du Niels så nu skal du ikke sige noget med tastefejl og sådan noget! Du henholdt dig til hvad en eller anden havde berettet i baren men den gik ikke Granberg. Og det gør Bjønskovs “12 – 40 makes no difference” foreløbigt heller ikke.Men altså vi bevarer den gode tone og jeg trækker i land NÅR i rent faktisk viser noget forskning der bakker synspunktet op. (Ok jeg regner ikke med at i bruger tid på at sætte en eller anden cybertosse på plads men jeg kan godt leve med at have sejret. I kan jo købe ham Martins henvisninger og så lukker vi tråden)

  26. At påstå at det i folkeskolen IKKE gør nogen forskel, om der er 15 eller 40 elever i klassen i en indlæringssituation … Det er slet og ret bimlende sindsygt – og et ret tydeligt bevis på, at den, der skriver det, ikke har været i en folkeskole i ganske lang tid.Find mig flux den børnehaveklasseleder, der vil skrive under på den påstand – og de må være mange, givet den påståede massive teoretiske afvisning af klassekvotienternes betydning – og jeg giver glad og gerne flødeboller til hele holdet.Omvendt er der også en nedre grænse, som nok ikke har så meget med indlæringen direkte at gøre, mere end det er et spørgsmål om det sociale. Hvis der kun er 12 i klassen, 6 drenge og 6 piger, så er man overordentligt meget udenfor, hvis man ikke kan med i førerhundens flok. Der er ingen andre kliker at gå til – og det er et problem, der i sidste ende (i langt de fleste tilfælde) også vil gå ud over indlæringen.Hvor vi så er ovre i noget, der er lidt svært at kvantisere: Det sociale skal altså også være på plads, ellers lærer man ikke noget. Hvilket ikke har ret meget med penge at gøre.(I praksis vil en øvre grænse på 24 elever i klasserne i øvrigt nok ikke betyde ret meget. Ikke uden for stenbroerne i de store byer, i hvert fald. I den by jeg kommer fra, da tror jeg ikke, at der vil flytte noget som helst, klassekvotienten er i virkeligheden mindre, selv om kommunen har en øvre grænse på 28. Men det lyder godt.)

  27. “Men er der nogen, der er trætte af andre, kan man altid straffe dem med internettets suverænt mest solide våben: Ligegyldighed.”Så meget for punditokraternes ønske om at blive taget seriøst. Der bliver stillet nogle ganske gode spørgsmålstegn omkring påstanden “det er lige meget for undervisningen om der sidder 15 eller 40 elever i klasselokalet”. Der svares så med nogle rapporter, der ikke rigtig klart viser noget som helst, og som er skrevet af folk, der tilsyneladende aldrig har sat sine fødder i en dansk folkeskole, og der kommer gamle anekdoter, der fortæller om forskellige irrelevante oplevelser med dårlige og gode lærere.At en lærer i den danske folkeskole (og ikke den israelske eller noget andet usammenligneligt) skal sørge for elevplaner, forberede skole-hjem-samtaler, kontakte sociale myndigheder omkring besværlige elever, blive ringet op af forældre i tide og utide osv osv, bliver slet ikke taget med i overvejelserne, næ nej, 40 eller 15, det kan være et fedt, for det har man regnet sig frem til fra sit skrivebord…Jamen så besvar da også dette indlæg med ligegyldighed, men hr. gamle redacteur, lad være med at få det til at se ud som om, at man ikke vil tale om “the issues”, når “the issues” lige netop drejede sig om en temmelig løs påstand om det latterlige i at have klassekvotienter. En påstand, der så efterfølgende bliver brugt til den sædvanlige ensporede kritik af alt, der bærer det for evigt forbandede ord “offentligt”.

  28. Christian Bj. skriver: “Tak for at melde ud, at du rent faktisk er personlig part i denne debat, qua din ansættelse i folkeskolen. Du kalder fundet, at klassestørrelsen indenfor rimelighedens grænser ikke betyder noget for ‘kontraintuitivt’. “Meget, meget dårlig pseudo-argumentation. Du svarer ikke på HOVEDPOINTEN i Christian Bentsens indlæg som er, at forældre for pokker da har et MED-ansvar, og at det derfor er skammeligt letkøbt ALENE at slå på, at det er lærergruppen, der er problemet (de skal bare have en højere uddannelse, vi skal fyre en stor andel af dem, vi skal have psykologer til at tage en del af opgaverne som de uduelige lærere ikke kan løse- og så fremdeles). Det er mig ubegribeligt, hvorfor folk som Niels Westy, der kalder sig liberale synes blinde for forældres personlige ansvar i denne sammenhæng. Jeg bør understrege 1) at jeg ikke er nogen fan af Danmarks Lærerforening, og nej, heller ikke er lærer, og 2) at jeg ikke mener at en pointering af forældreansvar beskytter alle lærere mod enhver form for kritik, slet ikke. Men en kritik skal være præcis for at være fair, og så meget skylder man lærerne. Westys tirade er derfor ikke noget værd. Men bortset fra det så går den faktisk imod Christian Bj.s oprindelige pointe, som Christian vist selv har glemt: “Problemet er, at den grundlæggende præmis for temaet er fejlagtig. Debatten hviler på en antagelse om, at større offentligt udgifter fører til mere og bedre offentlig service.”Hanusheks forskningsresultater går ligeledes (som pointeret ovenfor, men som Christian Bj. undlader at bemærke) imod denne påstand. Det forvirrer selvfølgeligt, at Christian efterfølgende siger noget som er rigtigt; at der ikke er en ENTYDIG sammenhæng mellem klassekvotienter og indlæring på visse parametre (hvis det er det, der er sammenhængen). Men det giver IKKE grund til at mene, at det ingen effekt ville have, hvis man fx gav lærerne en million om året i løn. Man kan mene, at det er bedre at bruge de penge på noget andet, fred med det. Men at sige, at der GENERELT ingen effekt ville være, er plat. Det er da fair nok, at Christian Bj. skriver noget, der ikke hænger sammen. Men det ville klæde ham at anerkende det, eller UDDYBE eller UDBYGGE sit argument i stedet for 1) at slå på, at den mindre væsentlige pointe (folkeskoleklasser og kvotienter) for sig er underbygget, men fortsat koble uhæmmet, ulogisk og ubegrundet til den større pointe (om offentlige udgifter og service), og 2) beskylde andre for at være ‘part i sagen’ og dermed undgå at svare på Bentsens argument i sin helhed. Bentsens argument var (som jeg ser det) rettet mod Westys forestilling om, at det primært (Westy nævnte i hvert fald ikke andre) er ”ledelse, lærere, organisationer og politikere” der har ansvaret for undervisningens resultater. Du skylder en omgang, Christian Bj.

  29. Trane har taget et hidtil uhørt antal ord ud af min mund, så jeg begrænser mig til at sige Wow!!! og med fare for at gentage enpointe eller to, at jeg også vil være blogmeister, når jeg bliver stor og proffessorisk og beklæder – klædeligt eller ej – en stilling ved et universitet betalt af mine egne og andres skattekroner; for så kan jeg også nedstige sådan lidt ex machina, når det nu lige passer mig og rykke rundt på alle målstolperne i stedet for at demonstrere, jeg behersker akademisk debatform. Hvis vi nu ser bort fra at Hr. Bentsen tilsyneladende er fuld, emotionel eller begge dele igen, og derfor trykker lidt rigeligt på “send” knappen, så er det overhovedet ikke på nogen som helst måde hans opgave at fremkomme med et bevis for, at der ingen sammenhæng er mellem kvalitet og ressourceforbrug i folkeskolen. Det er derimod Hr. Bjørnskovs opgave som forfatter til posten at underbygge sin påstand om at “årtiers forskning har afvist” at klassekvotienter spiller nogen rolle vis a vis Folkeskolens målsætninger.- Og når nu formuleringen var “årtiers forskning”, så ville det nok være passende at fremkomme med mere end en obskur PhD opgave og en amerikansk website, eller hur?Måske Hr. Bjørnskov kunne lokkes til at citere lidt mere udførligt fra de passager, han mener understøtter fornævnte “afvisning”, og hvordan det passer ind i det overordnede argument (så bliver US også glad) hovedsageligt bestående af truismen at kaste penge ind i et “stift offentligt” – eller hvilket som helst andet – system ikke i sig selv løser problemer.Hvis derimod Hr. Bjørnskovs intention virkelig var at udfordre nogen til at forsvare rationalet bag socialdemokraternes forslag om max. 24 elever pr. klasse, så må han meddele os officielt at målstolperne nu er flyttet, og også at det med de 40 elever var noget han havde fået fra Tusind Og En Nat, ikke årtiers forskning.

  30. Martin Rannje

    24. august 2007 at 09:08

    Hej Bentsen, RasmusE m. fl.:Nu har 2 af de forskere da i hvert fald nok på et eller andet tidspunkt sat deres fødder i en dansk folkeskole… Mht. om selve “skæringspunktet” går ved 12/13, 15 eller 40, hvor læringskurven altså knækker, står der ganske rigtigt intet præcist om i de rapporter. Men selve sætningen “det er ligegyldigt om der er 15 eller 40 elever i en klasse” bliver da netop underbygget (eller i mere videnskabelige termer, ikke modbevist) af de resultater (bortset fra at en af dem omhandler gymnasiet – jeg ved ikke om den pågældende person også har skrevet noget om folkeskoler. Jeg googlede blot de pågældende navne hurtigt). Hvis der står ordret at der ikke kan findes nogen statistisk signifikant sammenhæng imellem klassestørrelse og elevernes senere succes i livet/karakterer, så har dem der vil påstå det modsatte og indføre reguleringer på baggrund af den analyse, da et problem, oder was?Mvh

  31. Christian Bentsen

    24. august 2007 at 09:31

    Hmmm, nu havde jeg så ikke lige læst den “gamles” kommentar på den måde men måske skal det forståes som du er inde på Rasmus. Og det fører i givet fald til noget lidt morsomt. Først og fremmest så bryster Kammeraterne sig af at være sådan nogen kloge-åger der får pøblen til at ligne der der minder om regulære Brian’er. Men når det kommer til stykket så er de præcis sådan som de anfægter at være. Fanget af “morfar-psykosen” som sikrer at de ikke er i stand til at ændre holdning uanset hvad de bliver præsenteret for. De, altså professorerne, er jo alle offentligt ansatte. Ovenikøbet i stillinger hvorom det gælder at deres nyttigværdi er på linie med gutterne der holder de Københavnske gader rene. Det er i hvert fald svært at forestille sig om f.eks. den gamle redaktør har undervist i mere end, hvad skal vi finde på, 12 ugentlige timer. Men Ok, så beriger de jo så pøblen med deres indsigtsfulde analyser der som minimum berettiger dem til en livsvarig ydelse for Well Done Job. Og tilbage står så, altså som vi opfatter det og kan læse teksten fra vores studentikose platform, at Punditokraterne ikke er i stand til at hente støtte til deres kontra-intuitive påstande, at de ikke er villige til at revidere deres positioner når de retteligt bør gøre det, at de er offentligt ansatte og dermed en slags velfærdsbistandsklienter…US postede i øvrigt i fin lille joke og jeg kan jo ikke lade være med at pege på at der nok er en grund til at alle de offentligt ansatte økonomer er… Offentligt ansatte. Med deres evne til at være morsomme er det ikke i Stand-up branchen de kan slå deres folder og det er tvivlsomt hvilken virksomhed der vil kunne drage nytte at mennesker der i så ringe en udstrækning er villige til at revidere deres synspunkter på trods af at alt er smuldret mellem hænderne på dem. Som et lille barn, fanget med hænderne i kagedåsen, føler jeg mig pludselig ramt af at være blandt dem der spammer bloggen. Og jeg vil da nødigt støde dem der retteligt burde lede landet!Sayonara og når Punditokraterne, med rette har taget kontrollen over landet så håber jeg I vil tilgive undertegnede at han ikke formåede at begribe at det selvfølgelig er fuldtændig ligegyldigt om der er 12 eller 40 elever i en folkeskoleklasse. Og jaja, jeg skal nok lade være med at spamme yderligere!Pps. skulle nogen have glemt den yderst spektakulære joke så kommer den lige her:if you end up in a running back and forth with another commentator, the odds that you are producing a public good are no more than p = 0.21.Tak til Tyler og US

  32. Torben Schackfeldt

    24. august 2007 at 09:32

    Christian Bentsen (jeg beklager, jeg stavede dit navn forkert før): “Så kommer Torben S ind fra sidelinien og beretter at nogle af hans folkeskolelærere kunne skabe ro mens andre ikke kunne. Og deraf slutter han at klassekvotienten ikke er et afgørende parameter for ro […] Og nu er det så uklart hvor Torben vil hen. For det kan jo ikke være derhen at eleverne ville få bedre undervisning om de var 40 i stedet for 20. “Du har simpelthen ikke læst godt nok, hvad jeg skrev, sml. med US’s pointe. Jeg skrev: “Jo flere i en klasse desto sværere at få ro, ja, men antallet af elever forekommer mig åbentlyst ikke at være den afgørende faktor for om der er ro eller ej.” Lærernes fagforening ønsker bl.a. mere uddannelse til lærerne (5 årig universitetsuddannelse inkl. bachelor-delen og mulighed for at tage en anden overbygning end den, der hører til folkeskolelæreruddannelsen), færre elever i klasserne, mindre kontrol og færre krav. Dermed taler lærernes fagforening fuldstændigt uden om det egentlige hovedproblem: disciplin.Faktum er at folkeskolerne er fyldt med lærere (et betydeligt mindretal), der ikke kan skabe ro i en klasse med selv de artigtst tænkelige elever. Dermed er selve forudsætningen for nogen som helst form for indlæring simpelthen ikke til stede. Hvorfor smide flere penge efter dårlige, som lærernes fagforening ønsker det? Løsning: For mig at se er der 2 løsningsmuligheder til dette problem. 1) Psykologhjælp. Det er åbentlyst, at den manglende evne til at skabe respekt hos eleverne skyldes manglende selvværd hos de pågældende lærere. Dette skriver jeg ikke for at nedgøre lærere. Jeg ønsker blot den bedste løsning for samfundet som helhed. Jeg er sikker på, at mange cand. polit.’ter/merc.’er/jur.’er etc. heller ikke kunne styre 40 unge mennesker i brunst. At være lærer er et krævende arbejde. Men netop derfor må der også kunne stilles nogle helt basale krav til deres evne til at kunne skabe respekt. Jeg vil mene, at man på mange måder kan sammenligne læreres arbejde med et lederarbejde. Hvorfor stiller man større krav til lederes evne til at skabe respekt i fx det private erhvervsliv end i klasselokalerne? Har børn og unge ikke fortjent bedre? Du ser bort fra, at 10% af DK’s lærere ikke kan styre en klasse uanset elevantal, og at mange lærere i folkeskolen, ledere i det private erhversliv og andre steder i det offentlige herunder militæret sagtens ville kunne skabe respekt hos 40 elever. 2) Fyr 10% af landets lærere og sørg for at de nyansatte lærere kan klare opgaven(mindre drastisk og måske mere realistisk kunne man alternativt nøjes med blot at gennemføre sidste halvdel af min sætning).Dertil kommer selvfølgelig alle de lærere (lad os sige 50% af alle lærere), som nok kan skabe respekt hos eleverne, men som pga af ideologiske grunde synes, at indlæring skal være frivillig, hvilket i praksis betyder at højst en eller 2 elever i en given klasse læser til deres timer.

  33. Christian Bentsen

    24. august 2007 at 11:10

    hehehe… Jeg kan ikke lade være. Den gamle redaktør kan så ignorere.Jamen, vi er for så vidt ikke uenige i de store linier. Ja der findes inkompetente lærere. Og så lister du psykologhjælpen ind. Det er afsporende men jeg vælger at smile. Og skulle vi alligevel vælge at give credit til psykologhjælpstanken så mener du jo at alle der ikke kan “varetage” en funktion er berettiget til fortjener psykologhjælp hvilket er punditokrat-agtigt at hævde. Og jeg er for så vidt enig i at “disciplinen” er et problem. Jeg er så uenig med dig om det er en årsag eller betingelse og hvem det egentlig er der kan genoprette denne. For hvad det er værd kommer jeg lige med et eksempel – fra mig selv:Jeg blev forrige år ansat til at føre en 9. klasse på en skole på Frederiksberg op til eksamen i Biologi. Jeg startede i December og det skyldtes et dødsfald i lærerstaben. En urimelig ubehagelig ulykke hvoraf en af de ramte var højgravid. OK, jeg har nu 4 måneder til at klæde eleverne på til dels en skriftlige prøve dels en mundtlig. Jeg kommer ind på førstedagen- sidste time om fredagen (der var, i vanviddets navn, kun en ugentlig time)- og skal finde ud af hvad de kan. Det viser sig at de har været uden lærer i knap 3 måneder… Det satte mig under temmeligt stort pres!Men derudover viste det sig at alle elever, i en eller anden udstrækning, havde smidt 98 % af det tidligere udleverede materiale ud. Vi boksede i to timer (jeg “tvang” dem til at blive) og det endte med at vi fik samlet et fuldt kompendium samt bøger. Jeg sagde så at vi trak lod i klassen. Der ville blive to vindere og disse skulle, fra bibliotekets kopimaskine, kopiere i alt 14 kompendier. Det var, tak skæbnen, en lille klasse. Alle elever skulle således når de mødte op i Januar medbringe et styks kompendium. Jeg havde som sagt eleverne om Fredagen. Torsdagen inden den første fredag var jeg på skolen og jeg gik op i klassen og spurgte om der var styr på kopierne. “jaja” var svaret omend de ikke var kopieret endnu- MEN det ville de klare uden tårer. Hehehe… så begynder farcen!Jeg møder ind fredag og der ligger en telefonbesked fra en forælder som jeg skal ringe op. Det gør jeg så og det viser sig at det er papfaderen til en af kopisterne. Han er meget fortørnet over at hans pap-datter skulle kopiere undervisningsmateriale. Jeg beretter kort at eleverne selv havde smidt deres materiale væk og at jeg ingenintentioner havde om at arrangere nye kopier til dem. Jeg fik også skudt ind at det handlede om ansvar for egen læring og at 9.klasses elever godt kunne finde ud af at tage disse kopier. Manden gik, og det er rigtigt, amok! Lidt punditokratagtigt henviste han til ikke-eksisterende love og regler og yadayada. Jeg sagde så at vi kunne fortsætte debatten søndag aften fordi jeg var nødt til at at gå op og undervise. Så kommer jeg op i biologilokalet. Jeg havde forberedt hvad der skulle ske men eleverne havde ikke kompendiet… Så fik jeg spatiske lammelser – flippede, dissede dem udover rimeligheden og fortalte dem at de var urimeligt dårligt gående i forbindelse med eksamenssituationen. Ligeledes sagde jeg at jeg selvfølgelig ikke brugte tid på at genanskaffe det materiale de havde smidt væk. De smuttede og jeg gik på weekend. Søndag aften snakker jeg igen med pap-faderen som jeg regnede med var faldet ned. Det skulle vise sig at være en fed røverhistorie. Manden var nu så hidsig at jeg nærmest følte hans spyt i øret. Punditokrat-agtigt gik han i gang med at insinuere noget med at han var ansat i undervisningsministeriet og at han kunne gå videre med sagen. Nu vidste den punditokrat-agtige papfar ikke hem han var oppe i mod så lynhurtigt spurgte jeg hvordan han troede hans arbejdsgiver ville stille sig overfor at han “udnyttede” arbejdsgiveren i sit pressiontogt. Han smed så røret på og jeg klukkede…Indtil jeg om mandagen fik en opringning om at jeg skulle stille på inpektørens kontor. Der var indløbet en klage for en forældre og denne ville have en undskyldning for at A) datteren var blevet sat til at skaffe undervisningsmateriale til eleverne + min “talen ned til” papfaderen. Jeg sagde selvfølgelig en pruttelyd og så gik verden ellers amok. Skolebestyrelsen blev ekstraordinært indkaldt og der var møder frem og tilbage. Jeg deltog ikke i nogen. Det eskalerer med at inspektøren siger til mig: ” Kan du ikke bare undskylde overfor eleverne og pap-faren og så kører bussen videre”?Jeg sagde selvfølgelig nej til et så tåbeligt forslag. Jeg kender ikke detaljerne men vil formode at inspektøren har undskyldt på mine vegne. Bottom line er at havde jeg været fast ansat og skulle håndtere punditokrat-agtige forældre løbende så havde jeg sikkert jaja, undskyld. Har det noget med ro at gøre? Nej! Men det har at gøre med at man som lærer befinder sig i et suspekt spil involverende ledelse, forældre, elever, kollegaer samt lovgivning. Og på bedste punditokrat-vis forsøger i at gøre det til et spørgsmål om at der findes en kategori af lærere der er virkelig inkompente. Og hvis man nu bare fyrede dem så ville vi alle sammen synge i gaderne. Sandheden er jo er jeg som lærer kan “performe” enormt dårligt i 4. A mens jeg i 8. B er en sand Gud. Det er selvfølgelig et abstraktionsniveau som ligger over punditokraternes evne. Men sindssygt nok så er det sådan at en lærer kan være god i en klasse og dårlig i en anden. Der er også nogen lærer der altid er gode og så er dem dem der altid er ringe. Og jeg ved godt at det suser totalt henover hovedet på Jer, jeg ved bare ikke hvad jeg skal sige til det. På bedste punditokrat-vis insinuerer du at alle f.eks. erhvervsledere kunne skabe ro i en klasse. Det gør du så alligevel ikke i det du peger på at nogle erhvervsledere ville kunne skabe ro i en klasse. Og jeg kan ikke andet end tænke, fuck, sjældent har jeg hørt noget så ligegyldigt. “Ehhh, davs du, ja jeg kommer fra Hobro og jeg havde en sergeant i hæren og han kunne skabe ro. Der sku’ bare være nogen flere af hans slags..:”Sandheden er jo at I har set jer sure på lærerne og går i ellers i gang med den ene stupide påstand efter den anden. F.eks. 2) Fyr 10% af landets lærere og sørg for at de nyansatte lærere kan klare opgaven(mindre drastisk og måske mere realistisk kunne man alternativt nøjes med blot at gennemføre sidste halvdel af min sætning).ellerDertil kommer selvfølgelig alle de lærere (lad os sige 50% af alle lærere), som nok kan skabe respekt hos eleverne, men som pga af ideologiske grunde synes, at indlæring skal være frivillig, hvilket i praksis betyder at højst en eller 2 elever i en given klasse læser til deres timer.Pt. nøejs jeg med at prise mig lykkelig over at de punditokrater der har deltaget i denne tråd bliver forsørget af undertegnede uden at skabe mere skade end højst nødvendigt. Gud bedre den dag i ryger ud i erhvervslivet og skal træffe beslutninger der vedrører os andre. Så er det trods alt bedre at parkere jer på offentlig forsørgelse!Hvor mange punditokrater er egentlig privatansat???

  34. Christian Bjørnskov

    24. august 2007 at 11:54

    @Christian Bentsen: Tak for at melde ud, at du rent faktisk er personlig part i denne debat, qua din ansættelse i folkeskolen. Du kalder fundet, at klassestørrelsen indenfor rimelighedens grænser ikke betyder noget for ‘kontraintuitivt’. Måske, men hvis du ville besvære dig med at læse rapporter, afhandlinger og videnskabelige artikler med upartiske briller, ville du opdage, at der_ingen_støtte er i forskningen til din holdning. At den måske falder i tråd med din erfaring, er hvad det er, men lad mig blot gentage hvad den generelle konklusion er fra de_mange_studier i forholdet mellem uddannelseskvalitet og ressourceforbrug: Der er ingen sammenhæng. Se f.eks. Eric Hanusheks hjemmeside: http://edpro.stanford.edu/hanushek/content.asp?ContentId=61Mht. Ole Sanvigs kommentar om, at “et ret tydeligt bevis på, at den, der skriver det, ikke har været i en folkeskole i ganske lang tid.” vil jeg da lige bemærke, at jeg arbejdede som vikar på en folkeskole indtil 2001, da jeg startede på mit PhD-studium, og jeg har to nevøer og en niece i folkeskolen lige nu. Min egen erfaring fra bl.a. to fuldtidsforløb på skolen fortæller mig bestemt, at der er mere arbejde for læreren forbundet med at have en større klasse, men_ikke_at der er mindre ro, mindre disciplin eller andet, der kunne påvirke elevernes udbytte.

  35. Hehehe… Jeg kan ikke dy mig. Lise denne her er mest til dig. Så lover jeg til gengæld aldrig mere at spamme Punditokratvældet… Og det gør jeg!Ok, Lise og undertegnede skyder 15 mill. i ansvarlige lånekapital ind i en privatskole stiftet af Bjørnskov, Westy og Torben. 15 mill. kan ikke gøre det det så Saxo-bank dækker også 15 mill.. Så hyrer de B.S. Christiansen, David Gress, Peter Kurrild, Don Ø, Asger Aamund og yderligere 12 økonomer. Hihihi… Jeg sidder rent faktisk og griner.Deres slogan er ”We do 40”… Og det gør de. Der er 40 elever per klasse. Sådan er det. Hvorfor? Jooooo, der er ikke dokumentation for at 40 er skadeligt. BINGOHehehe… OK, hvor mange andre end de offentligt ansatte Punditokrater vil smide deres eget afkom ind i denne skole?Og for at gøre det her interessant så giver jeg en bajer til alle dem der ikke er Punditokrater og som vil indmelde deres børn på en sådan skole. Bajeren gives på Punditokraternes favoritsted! Givet at det er i København.Betingelserne er at man skal have børn og ikke have et Punditokrat alias. Og skal vi så ikke sige at der udloves 20 genstande. Kommer der så en mere klarer jeg også den. Min mailadresse har punditokraterne. Hvis det er ok så vil jeg ikke lægge den ud på siden. Men Bjørnskov kan bare skrive til. Og når jeg kender øl-prisen så går jeg ned i baren og lægger skejsen emd det samme.Mig og Lise tager 2 hver udenfor budgettet

  36. Christian Bentsen

    24. august 2007 at 12:05

    hmm, jeg kom til at ramme “enter” inden jeg sendte… og så nu lige at Christian har skrevet…Menøhh, den der med at jeg ikke har dækning… Den vender jeg tilbage med. Pt- har TDC lige ringet og sagt at vores telefon først kan laves efter 10. september. Yadada force majure… yadada. Findes der overhovedet andre udbydere end dem?De kan ikke give et midlertidigt nummer! Det er trods alt deres central der er noget galt med så det er sikkert bare at trykke F7 menøhhh fuckit… de kan ikke engang give et nyt nummer…

  37. Christian Bentsen

    24. august 2007 at 12:14

    Den er altså underlig siden her. Nu havde jeg lige lave en fin post og så skulle jeg notere numre, igen og igen og igen og igen… men posten er gone… måske er jeg filtreret bort?

  38. Christian Bentsen

    24. august 2007 at 12:18

    Jeg er da ikke mere personlig part end du er! Ok så var du ansat i 2001 og jeg var i 2006 men det ænder da ikke på noget. Men ok, hvis det, Punditokrat-agtigt, skal kompromitteres at min kæreste er lærer såååå…Jeg giver fortsat en omgang!

  39. Christian Bentsen

    26. august 2007 at 02:06

    Mads, jeg har ikke på noget tidspunkt affærdiget nogen påstande med henvisning til at de var kontraintuitive eller med at de var i konflikt med mine personlige erfaringer. Jeg lagde ud med at bede om dokumentation for en påstand om at klassekvotienten var uinteressant så længe denne befandt sig i et spænd på 12 – 40 elever.Der kom så nogle henvisninger til et par institutter og en ph.d afhandling. Ingen af stederne findes der dokumentation for påstanden. Læser man sig igennem den forskning der findes, og som ikke ret mange helt åbenlyst har besværet sig med skimme, fortæller jo klart at man ikke kan finde en sammenhæng mellem klassekvotient og succes. Og det skyldes at man ikke kan finde de parametre man skal måle ud fra. Sådan helt banalt så er Punditokraterne og andre selv lidt inde på det. Der findes gode og dårlige lærere, der findes klasser med stor udskiftning i lærerstaben og der findes klasser med lille udskiftning i lærerstaben, der findes skoler med gode faglokaler og der findes skoler med dårlige faglokaler, der findes skoler med adgang til nyt og godt undervisningsmateriale og der findes skoler med decideret ubrugeligt undervisningsmateriale, der findes klasser med stor udskiftning i elevmassen og klasser uden udskiftning osv. osv.. Og bottomline er at det ikke er muligt at finde den forskning som du hævder der er konsensus omkring ”på baggrund af empirisk forskning”(hvad skulle det ellers være???). Og eftersom forskningen ikke findes, som jeg i øvrigt skrev i min første post så er det selvfølgeligt interessant at se efter om en fremført påstand er kontraintuitiv. Og når stort set hele den oplyste del af verdens indbyggere har intuitioner som fortæller dem at der er radikal forskel på om der er 12 eller 40 elever i en klasse i det moderne Danmark så er det da useriøst at sige ”lalala det er bare noget lærernes sammenslutning bilder os ind for at de skal lave mindre”!Lise, undertegnede m.fl. har haft ganske udmærkede indlæg der, på den korte bane, underminerer jeres påstande. Og på trods af at I ikke kan sandsynliggøre jeres påstand så fastholder i synspunktet og ”ignorere” os ”useriøse” medbloggere… Helt ærligt mand.Så er det muligt at jeg kan være grim i munden og indtage for mange medikamenter, alkohol samt smøger men det ændrer jo ikke på noget. Og så bare lige for en god ordens skyld – ikke fordi det ændrer på noget men fordi I åbenbart finder titler og ansættelse mere interessant end argumenter – så er jeg ikke lærer men filosof. Og i forbindelse med at have brugt alt for meget tid på at læse noget som jeg alligevel ikke skulle beskæftige mig med tog jeg mit tilvalg på det juridiske fakultet. Jeg hustlede mig ind på overbygningen og læste flipperfag som folkeret, forvaltningsret, bioret, kriminologi, mediation og mægling samt retsfilosofi. Sidstnævnte tog jeg ret sent da faget for mange år siden tit blev udbudt men aldrig oprettet. Disse fag blev så nedskaleret fra kandidatniveau til grundniveau da de jo var en del af min egen grunduddannelse. Super studietid med masser af bajere og fritid. Efter kortvarig ansættelse ved Institut for Menneskerettigheder traf jeg det valg at jeg ikke skulle ende mine dage i en offentlig dansk institution hvor tilværelsen primært drejede sig om hvem der havde den bedste udsigt og flotteste kontor. Derudover fandt jeg det grotesk at instituttet var delvist selvfinansierende hvorfor det ”udbød” kurser hvis vidensniveau var så ringe at det stadig smerter mig at tænke på det. Det var fine nok folk der blev hyret til at undervise men ”eleverne” var f.eks. pensionerede dommere fra Indonesien hvilket jo var underligt al den stund de skulle herop og deltage i kurser i forbindelse med retsreformer i deres hjemland hvor de for øvrigt ikke længere arbejdede…Så i dag er jeg medejer at en lille gesjæft. Jeg tør ikke at sige navnet af frygt for at blive ”ignoreret” af Punditokratvældet (de trækker i mange tråde de gutter).Og selvfølgelig er jeg liberal – det er mennesker som har respekt for andre mennesker!Og min kæreste er som nævnt tidligere lærer. Super dygtig. En ikke uvæsentlig del af vores bekendtskabskreds er lærere. Super tjekkede – hver og en. Jeg har haft folkeskolelærere der var så ringe at det er vildt at tænke på. Men de ringeste undervisere har jeg mødt i universitetsverdenen (det var nok ikke uden grund at evalueringer var ”hemmelige” i så lang tid). Vi havde på et tidspunkt en fyr der var så balrende Bacardi at vi ikke engang kunne forstå hvad manden sagde. Blev han fyret? Nej da. Han fik ”forskningsfri” i ny og næ. Men jeg render da ikke rundt og taler om en Punditokratsammensværgelse der går ud på at universitetsansatte bare skal have lov til at lave hvad der passer.

  40. Lise:Hvor vil du hen med din kommentar? Det er mig fuldstændig uklart.Christian:Jeg refererer til én bestemt type “effekt” af klassestørrelse: elevpræstation (karakterer, PISA-testresultateter, opnået uddannelse). Det er meget muligt, at der er stor forskel på hvor meget larm der er i klassen, hvor gode faglokalerne er, hvor stressede eleverne bliver, etc., men det er andre effekter og en anden historie. Den eksisterende forskning ser ikke på om der er lige præcis 12 eller 40 elever i en klasse: Den ser på en en generel sammenhæng mellem antallet af elever og hvordan de klarer sig. Og her er der angiveligt ingen sammenhæng. Din levnedsbeskrivelse er underholdende men mindre relevant for diskussionen.Mvh.Mads

  41. Christian Bentsen

    26. august 2007 at 04:54

    Mads,Hvis du og de andre Punditokrater tog jer sammen og lod være med at lade som I ingenting ved eller kan, så kunne I jo bare poste den forskning der støtter påstanden om at det ikke udgør en relevant forskel om der er 12 eller 40 elever i en dansk folkeskoleklasse. Du kan da ikke begynde at skrive ”Den eksisterende forskning ser ikke på om der er lige præcis 12 eller 40 elever i en klasse: Den ser på en en generel sammenhæng mellem antallet af elever og hvordan de klarer sig. Og her er der angiveligt ingen sammenhæng” og så tro at det imponerer os. Forskningen peger på at det er uhyre vanskeligt at foretage en måling af i hvilken udstrækning klassekvotienten udgør en relevant forskel for elevers karakterer såvel som fremtidige karrieremuligheder. Forskningen siger derfor at den ikke kan sige noget KVALIFICERET om en sammenhæng. Og så har de nogle bonusoplysninger. F.eks. at klasser med ”få” elever kan få mere tid og dermed alt andet lige mere kvalificeret undervisning som alt andet lige stiller dem bedre end havde de været mange elever i en given klasse. Og det er helt gængs A PRIORI forskning. Det er matematik, logik og syntaks. Du har 20 elever i en klasse. Alt andet lige vil disse få mere opmærksomhed og taletid end havde der været 40. Det er så banalt at det er pinligt at tænke på. Vi er endda derude hvor Beatrice rent faktisk skriver at en høj klassekvotient kan have en negativ effekt. Men hun skriver også at materialet til at foretage en kvalificeret måling ikke foreligger!Men alligevel bliver I gudhjælpemig ved med sige ”lalala klassekvotienten betyder ingenting”!Og hvis både du, Westy, Bjørnskov, Torben og de andre ellers gad og tænke i to sekunder så ville I hurtigt se hvor oplagt umuligt det er at foretage en sådan måling.Og nej nej, selvfølgelig skal I ikke komme med henvisninger til årtiers forskning som støtter jeres synspunkt. For tonen er jo tarvelig og undertegnede er useriøs og piv piv. Tør øjnene og post den overvældende mængde data der støtter ”12 – 40 gør ingen forskel”! PS.Og Lise, selvom sociologen ikke forstår hvor du vil hen så er vi andre helt med på den. Men uanset hvad De bliver præsenteret for så benægter De det – For årtiers forskning støtter Dem jo! Det minder lidt om ”naturligt er farligt” mareridtet.

  42. Som en ikke-punditokrat, ikke-borgerlig observant, ikke-polit (sociolog) men dog professionel forsker vil jeg gerne lige slå et slag for faglighed og facts: Der er, som Christian Bj. påpeger, IKKE nogen forskningsmæssig evidens for en sammenhæng mellem klassestørrelse og elevpræstationer. Sådan er det – det ved vi fra den eksisterende empiriske forskning. End of story.Christian Bentsens gentagne insisteren på at dette, baseret på egne eller andres personlige erfaringer i folkeskolen, er “kontra-intutitivt” er i for sig irrelevant – det samme er andre mere eller mindre bizarre argumenter fremført på bloggen. Det er efter min opfattelse en af samfundsvidenskabens fremmeste opgaver at efterprøve ideer og sammenhænge, som folk opfatter som “intutive” eller “common-sense”. Som bekendt er de ofte forkerte. Man kan mene hvad man vil om politiske og økonomiske prioriteringer i folkeskolen, men at forsøge at gendrive forskningsresultater, som er konsistente på tværs af lande og tid, med “kontra-intutivte” spekulationer er useriøst.Mvh.Mads

  43. Elementært kursus i at underbygge et argument for akademikere:Løs påstand eksempel 1.: “Der er, som Christian Bj. påpeger, IKKE nogen forskningsmæssig evidens for en sammenhæng mellem klassestørrelse og elevpræstationer. Sådan er det – det ved vi fra den eksisterende empiriske forskning. End of story.”Løs påstand eksempel 2.: ” Der er både intuitive og forskningsmæssigt grundede argumenter for, at der er en relevant sammenhæng mellem klassestørrelse og elevpræstation.” Udbygning af og bevisførelse for den forhåbentlig ikke længere helt så løse påstand:”Nedenstående kilde(r) bakker påstand X op” (eksempel): Author(s): Blatchford, Peter; Russell, Anthony; Bassett, Paul; Brown, Penelope; Martin, Clare Source: School Effectiveness and School Improvement, v18 n2 p147-172 Jun 2007 Pub Date: 2007-06-00 Pub Type(s): Journal Articles; Reports – Research Peer-Reviewed: Yes For at vise respekt for læseren, og i håb om at denne gider lader sig overbevise af ens argumentation, nøjes man naturligvis ikke med at angive kilderne og lade folk selv pløje sig igennem måske hundredevis af sider for at finde de guldkorn, man påstår er der; man citerer og highlighter, ofte fra abstrakt eller konklusion. I dette tilfælde er asterisker blevet indføjet for at markere begyndelsen og enden på de relevante passager – 1 asterisk hvis man er tilhænger af, nu bestemt ikke længere løse, påstand 1., og 2 asterisker hvis man er tilhænger af påstand 2.: Abstract:*There is still little consensus on whether and how teaching is affected by small and large classes,* especially in the case of students in the later primary years. This study investigated effects of class size on teaching of pupils aged 7-11 years. We used a multimethod approach, integrating qualitative information from teachers’ end-of-year accounts and data from case studies with quantitative information from systematic observations. **Results showed that there was more individual attention in smaller classes, a more active role for pupils, and beneficial effects on the quality of teaching.** It is suggested that teachers in both large and small classes need to develop strategies for more individual attention but also recognize the benefits of other forms of learning, for example, group work. Tak for Deres opmærksonhed.Lise

  44. Christian Bjørnskov

    27. august 2007 at 01:12

    Til Christian Bentsen og andre: Må vi bede om en ordentlig tone! Udsagn som “Op i r**** med om I ikke vil svare eller andet” og det at kalde Mads en taber accepteres ikke. Vi kan være uenige om alt muligt, men hvis man ikke kan føre ne civiliseret debat, må jeg simpelthen bede folk om at begrænse deres diskussion til private fora.

  45. Christian Bentsen

    27. august 2007 at 01:18

    Ok, jeg lader være med lignende udbrud i fremtiden! Men kunne du så ikke lige irettesætte Mads i samme ombæring – Det må da være fair!?

  46. Christian Bentsen

    27. august 2007 at 01:25

    Nej ved du Christian, kan du ikke blokere min ip-adresse eller sådan noget for hold da op mand(jeg ville gerne have bandet) – selvfølgelig trækker jeg da intet i land. Og jeg er, og det kan man se på mængden af mine indlæg, ikke i stand til at stoppe. Det er narkomaniagtigt. Og det er ikke for sjov; jeg kan ikke lade være. Måske kommer jeg til at kalde Jer talentløse næste gang og inden vi ved af det så sidder alle, tabere, og smider grimme udtryk ind på jeres professorvældeblog! Altså stedet der er forbeholdt ‘kloge’ og ‘velbegrundede’ ytringer. Ps. jeg går ud fra at du kan se de mails vi skriver når vi poster indlæg. Og hvis du bare nøjes med at sende en mail der siger “din deltagelse er ikke ønsket” så er jeg sikkre på det har en positiv effekt.

  47. Christian Bentsen

    27. august 2007 at 01:38

    Men ok, hvis ikke det er muligt at blokere ipadressen så vil jeg forsøge, selvom det er svært for mig, af egen drift; ansporet af det farlige udsagn r**** som jo står i diamentral modsætning til “barnlige niveau” undlade at poste flere indlæg. Men altså du kan ikke forvente at en halvpsykotisk mand af egen drift eller fordi en “moderator” på 35 år stødes af skrifttegnene “r****” stopper indsendelse af indlæg(der måske tolkes som spam og som i øvrigt kan imødegåes med noget så elementært effektivt som ignorering)

  48. Mads: Jeg er enig med dig i, at der er belæg for en påstand formuleret relativt snævert om sammehæng mellem klassestørrelse og elevpræstationer på visse parametre. Men det der med “end of story” er lovlig store ord at tage i munden. Det ville være interresant, hvis vi kunne udbygge ‘historien’ på denne blog, om det så er ved at opstille en formel model, eller ved at komme med input om, hvilke udfordringer lærergerningen indebærer. Folks personlige erfaringer er bestemt relevante for at kunne fortolke forskningsresultater mere bredt set. Hvis man læser nøje efter vil man nemlig af de personlige erfaringer kunne udlede hypoteser om, hvordan en undervisningssituation vil se ud under forskellige former, og hvilke effekter forskelige tiltag vil have. Forskningen der refereres til giver anledning til at forvente, at klassestørrelse har mindre indflydelse end man kunne tro. Men for at kunne drage ordentlige slutninger må vi vide hvor klart og entydigt der kan generaliseres fra nogle få og snævert definerede indlæringskriterier til indlæring bredere set. Det er ikke givet på forhånd, og derfor er det vigtigt at man ekspliciterer de forforståelser, man læser data med, herunder hvad det er for en type opgave, folkeskolelærerne står overfor. Det gør Christian Bjørnskov og Christian Bentsen og godt det samme. Du har da ret i, at videnskaben har som opgave systematisk at efterprøve vores ‘common sense’-forestillinger om verden. Men, som Christian Bentsen bemærker, er det uklart, hvad den præcise sammenhæng måtte være. Kavære hans tone ikke er så pæn igen, men han gør sig mere umage med sine argumenter end du. Han går, gennem sine personlige erfaringer, ind i præmisserne bag en følgeslutning. Du holder dig til at gentage konklusionen uden at opstille noget der blot minder om en forklaring af den observerede sammenhæng. Bentsen viser på den måde dig en større respekt end du udviser overfor ham. Fred så være med at han råber lidt. Iøvrigt: Christian Bj. har stadig ikke uddybet sit synspunkt.

  49. Sorry, jeg er netop blevet gjort opmærksom på, at hvis man ikke kender Mads’ efternavn, eller har fundet ud af, at man kan klikke på hans navn her på siden, giver min sidste post meget lidt mening. Dette bliver ikke mindre pinligt af, at jeg har haft travlt med påtale andres manglende henvisninger. Så uden yderligere halløj,http://www.sfi.dk/sw234.asp

  50. Hej ChristianGivet tonen og niveauet i din argumentation er det nok nyttesløst at fortsætte diskussionen. Jeg vil anbefale et kursus i teoretisk statistik – det vil nok fremme din forståelse af den eksisterende forskning om klassestørrelse og elevpræstationer.Mads

  51. Christian Bentsen

    27. august 2007 at 09:07

    hehehe… godt skuldret Mads.

  52. For at spare Mads at smide flere håndklæder i ringen angående de ikke-eksisterende forskningsresultater om klassestørrelser, lad os i stedet løfte blikket mod den storslåede horisont hvorpå tegner sig de humanistiske videnkabers måske alleroverordentligste mysterium: Efter hvilke empirisk observerbare kausale principper forledes folk til at støtte Velfærdsdstaten?Man bemærker, at denne uforklarlige afvigelse fra naturens allernaturligste tilstand har kildret Madses forskerhjerne som sandskorn i en østers, og med samme resultat; en perlerække af studier med fællestemaet “public support for the welfare state”. I en lind strøm af artikler spørges der om “welfare regimes” er ansvarlige for befolkningens holdninger; om det er egenytte, om det er politisk ideologi, om et holdningsskifte indtræder, når individet selv oplever at være syg og trængendende osv. osv. Men Mads alt dette taler jo direkte til den fundamentale og fundamentalt falske præmis i valgkampen, som var det overordnede emne for Chrsitian Bjørnskovs indlæg ovenfor (skønt klassekvotienter var det eneste konkrete eksempel, hvilket kunne være en grund til, at vi taler så meget om det): Hvorfor tror socialister pr. definition, at det at (love at) smide gode penge efter dårlige vil skaffe dem flertallets stemme i dagens Danmark? Kan vi få et bud på baggrund af din egen forskning igennem snart et årti?

  53. Torben Schackfeldt

    27. august 2007 at 11:08

    Beklager mit lidt sene svar. Skyldes, at jeg troede #29, som jeg ikke havde set inden jeg skrev #30, lukkede debatten. Er glad for, at vi er kommet tilbage på det mere konstruktive spor.Er derudover muligvis tidligere (#20) kommet til at give indtryk af, at jeg mener, der ikke ro og urimeligt mange inkompetente lærere på universiteterne. Det var ikke min hensigt.Hvad angår din lille historie, så skal jeg ikke kloge mig på, hvad der er op og ned i den konkrete sag. Mit indtryk er dog, at det virker lidt mudret.Men hvis din intention var, at gøre opmærksom på, at der er masser af forældre, som har manglende forståelse for skolens rolle i samfundet og har en kedelig tendens til at lade deres egne frustrationer gå ud over lærere, så er vi helt enige. At du sætter disse forældre i samme kategori som punditokraterne skyldes muligvis, at du ved mere end jeg. Men din beskyldning fremstår indtil videre noget konspiratorisk.Dernæst, grunden til, at jeg bragte militæret periferisk ind i debatten, var naturligvis ikke, fordi jeg mener at skoler skal drives som militærskoler, kun i nogle relativt få tilfælde vil jeg mene, man kunne finde god inspiration derfra. Taler man med lærere på skoler i nogle af landets mest belastede områder, vil du forstå, hvor jeg vil hen. Man kan selvfølgelig så diskutere, om man bør hente inspirationen fra militæret ind på disse skoler, eller om man bør hente de forstyrrende elementer fra skolerne ind på militærlignende skoler for unge utilpassede ligesom i USA (disse skoler har bl.a. støtte fra Dr. Phil, http://www.drphil.com/). Det må være et krav, at eleverne sidder ned og tier stille i timerne, har respekt for deres lærere og læser til timerne, også selvom det bare er Biologi, Historie, Geografi o.l. (ikke helt klar over, om regeringen har fået indført obligatorske tests og eksaminer i disse fag endnu).

  54. Christian Bentsen

    27. august 2007 at 12:26

    Hey Torben,Jamen som jeg skrev tidligere til Westy eller dig, så er der da en masse ting vi er enige om. Det jeg indledningsvis hæftede mig ved var at Bjønskov skrev at årtiers forskning fortæller os at om der er 40 eller 12 elever i en klasse for så vidt er uinteressant. Og jeg mener helt ærligt – prøv lige lige at tygge på den… Det synes oplagt at det ikke kan være tilfældet. Det skriver jeg så og beder om ’dokumentation’ for påstanden. Det var ikke fordi jeg forventede manden selv skrev en afhandling bare lige lidt godbidder. Han nævner så blandt andet en ph.d afhandling som jeg rent faktisk forsøger at finde. Jeg finder den oven i købet og poster et link til den. Ved hurtig skimning giver den ikke dækning for den fremførte påstand. Ved nærlæsning problematisere den at det overhovedet er muligt at foretage den type måling Bjørnskov m.fl. henviser til men ydermere i det tilfælde hvor den omtaler klassekvotienters indflydelse på elevpræstation gendriver den den af Bjørnskov m.fl. fremførte påstand. Lise poster brudstykker fra forskningen der ligeledes gendriver den formodning Westy, Bjørnskov m.fl. selv ham sociologen løber jo omkring med en formodning der strider mod al den forskning der findes. Faktisk er det kun Egelund som fremturer at klassekvotienten e relativt uinteressant – hvad folk glemmer er, at det er i relation til PISA og at det er under hensyntagen til et spørgsmål om om man får bedre undervisning om der er f.eks. 15 elever frem for 20. Og derfor er Egelund ikke så kætterisk som han fremstilles. Hvis du sender ham en mail og spørger om han har dækning for at tilslutte sig et synspunkt som: ”Om der er 12 eller 40 elever er indifferent for den enkelte elevs videre kompetencer” så vil han spørge om du er gal eller beruset. Spørger du Beatrice så vil du få den samme besked. Og min lille historie er ikke mere end den er. Det var et forsøg på at fortælle en historie som alt andet lige er lidt morsom fordi den er så grotesk. Og så udstillede den det forhold at forældre kan komplicere ting der er enkle ligesom det, mellem linierne, blev udlagt derhen at inspektøren skal tage hensyn til forældre og kommune og i måske for stor udstrækning ”lukker” konflikter for at undgå at bruge tid på dem. Og så selvfølgelig det forhold at man som menneske, uanset man er professionel, kan have at gøre med forældre der er så kompromitterende at man vælger at lægge ”den gode kraft” i klasser hvor man ikke skal høre på tossede forældre. Nu er min kæreste som sagt lærer. Og hun er en af de hårde psykopater. Hun er vanvittig kompetent til at spore hvilke elever der har læsevanskeligheder(og andre). Og når hun finder ud af hvad de ikke kan så strikker hun løsninger sammen der hjælper dem. Og efter 3 – 6 måneder er de alderssvarende. Hun er så dygtig at hun rent faktisk er forsøgt headhuntet et par gange. (Skolerne kan jo ikke så godt udskille elever til specialområdet da det koster i kommunekassen og en eksporterende inspektør får en fyreseddel hvis noget sådan finder sted). Derudover er hun et aktiv for kollegaerne da de kan få løftet deres klasser efter min kærestes behandling. Hun arbejder så også omkring 60-70 timer om ugen – det gør mange lærere. Jaja så har hun gode ferier men ingen flextid og typisk 8-9 telefonsamtaler herhjemme om ugen med forældre der ikke kan forstå at deres børn ikke dagligt vinder flidspræmier. Langt de fleste lærere formår jo også at holde ro i klasserne. Så kan der være en lærer der har problemer med 6.u men så skifter de jo ud i staben og så er den ikke længere. En af påstandene er at jo mere interessant undervisningen jo mere ’dyrker’ eleverne den. Evaluering og test.Som tidligere nævnt førte jeg en 9. klasse op til eksamen i 2006. Det var et håbløst projekt. De var virkelig tunge at danse med og vi havde under et halvt år til at de skulle op i et styks elektronisk prøve samt en praktisk 2-timers prøve. Et fuldstændig absurd cirkus som også er afskaffet nu. MEN der findes ikke standard evalueringer på de enkelte undervisningsforløb. Derfor finder lærerne på succeskriterier. Hvis nu f.eks. jeg skulle undervise i et forløb om havet så ville jeg spørge…: ”hmmm hvad skal eleverne kunne når vi er færdige med forløbet”?- De skal være fortrolige med dissektion- De skal håndtere udstyret korrekt- De skal kunne bruge et mikroskop- De skal vide hvad jeg der kendetegner en fisk der lever i de frie vandmasser- De skal kunne knytte kommentarer til forskellige typer af tang- De skal kende til havet som en kilde til industriOsv. osv. Og så kan man f.eks. via noget der hedder lærerintra lave pop-quiz som forældrerne i øvrigt kan følge med i eller man kan selv trykke de forskellige materialer som man ønsker at evaluere efter. I Danmark har vi ikke undervisningsbøger som følger et princip man som lærer kan følge og evaluere efter. Derfor bruger man forskellige bogsystemer og forløb efter behov og temperament. Der findes ikke standardiserede evalueringer på disse ting. Det findes der på læsning og stavning og jeg spurgte faktisk min kæreste om hun ikke gad skrive et par ord men det gad hun så ikke…Ikke desto mindre så testes eleverne i 1. 2. 3. 4. og 5. klasse. Så stopper evalueringerne og genoptages kun hvis læren skønner det nødvendigt. Men i alle fagene er der obligatoriske prøver og altså ikke evalueringer. Derudover så er mange af underviserne på landets universiteter da oplagt inkompetente og det ved du da også godt. Ellers kan du fra Bjørnskov få min email og så skal jeg trække dig med rundt til et par forelæsninger og så kan du ved selvsyn få det bekræftet. Bare lige sådan hurtigt så er mange af underviserne på overbygningen på jura f.eks. kontorassistenter et eller andet sted. Betingelsen for at de kan undervise er bare at de har en juridisk uddannelse. Censorkorpset er om muligt bizart. Jeg havde en dommer siddende til min eksamination i bioret og bioetik og de 3 gange hun åbnede munden var hun så fjollet at høre på at den ene lærer på et tidspunkt foreslog at hun hellere måtte nøjes med at lytte. Og dig Torben og Westy og flere andre havde jo en dagsorden der gik ud på at lærere er sådan nogle røde banditter der ikke laver noget, ikke kan noget og ikke vil noget. Og det var det der trickede den tone i alle sammen piver så meget over. Ja fuck it. Nu kan jeg ikke holde den længere. Op i r**** med om I ikke vil svare eller andet. Det er jo så barnagtigt at I ikke engang kan poste de udsagn der angiveligt støtter jeres tåbelige udsagn og du har selv bidraget med et par stykker. Og så kommer Mads ”Jeg er professionel forsker” og siger lalala, pivpivpiv, ehhh du er ikke klog nok til at jeg vil diskutere med dig – ta’ et kursus i teoretisk statistik! Sådan en taber. OK, så fik jeg luft…Og eleverne har jo respekt for lærerne i den udstrækning disse møder op fagligt kompetente og forberedte. OG JA DER FINDES LORTELÆRERE behøves vi virkelig hele tiden understrege det. Der findes da møgpersonale indenfor alle faggrupper men absolut skal I trække lærerstaben ind som sejrherre. Og når i så tirrer ellers fornuftige mennesker og disse reagerer på jeres tåbeligheder så trækker i Kleenex-kortet. Jeg ville ønske jeg havde min egen blok. Så ville jeg kalde den pornobloggen. Og når folk så skrev ”hvorfor er der ikke noget porno” så ville jeg bare skrive at de var liiiiiiiiiiiiiiige et niveau under mig og at jeg derfor ikke kunne svare på deres idiotiske forespørgsel som jo var ”hvorfor er der ikke porno på en pornoblog”? For alle kan jo se det latterlige i spørgsmålet ”hvorfor er der ikke porno på en pornoblog”…Torben, gamle dreng. Og Westy og alle andre end Mads den pladespiller… I støttede en påstand der var og er langt ude. I tvinger os andre ud i alkohol misbrug og i dadler en gruppe af mennesker der forsøger at gøre deres bedste. I kan ikke poste et eneste, og det er jo sandheden, indlæg som støtter jeres påstand og så er tonen for hård og så det ene og så det andet
    og så skal vi tage et kursu
    s i teoretisk statistik (jeg kan stadigvæk ikke komme mig over hvor patetisk sociologen opførte sig) og lalala. Endnu engang kapitulere sejherren (kedelig vane) men Lise, jeg er sikker på vi mødes igen på denne blog!Ps. Ok jeg er ked af det men jeg kan simplethen ikke håndtere den stil der er lagt for dagen – og slet ikke Mads det fjols.Og så ovenikøbet skal man åbenbart være idiot for at kunne IKKE at kunne regne ud at i en klasse med 40 elever der ville al praktisk arbejde i geografi, fysik og bilogi være udelukket ligesom Punditokraternes børn aldrig ville få et ord sagt i løbet af deres skolegang i tysk, engelsk, historie dansk osv….AAAAAAAARrrrrrrrggggggghhhhhhhhhhhhhhhh Pps. jaja jeg har allerede fortrudt afsendelsen af denne mail men jeres ***** *** *** skal ikke afholde mig fra at gøre det!

  55. Torben Schackfeldt

    28. august 2007 at 05:43

    Christian Bentsen:”Langt de fleste lærere formår jo også at holde ro i klasserne. Så kan der være en lærer der har problemer med 6.u men så skifter de jo ud i staben og så er den ikke længere.”Her beskriver du mit indtryk af universitetet, ikke folkeskolen. I folkeskolen havde jeg kun 3-4 ud af 6-7 lærere, der kunne skabe, hvad jeg vil kalde acceptabel ro i klasserne. Denne opfattelse af forholdene i folkeskolen ved jeg, at jeg deler med mange andre.Christian Bentsen:”Og dig Torben og Westy og flere andre havde jo en dagsorden der gik ud på at lærere er sådan nogle røde banditter der ikke laver noget, ikke kan noget og ikke vil noget.”Nej, jeg har kun angrebet nogle lærere, 50-60 % af dem. Min mor, der er folkeskolelærer på en privatskole, er næsten enig med min holdning til disse ting. Hun føler sig ikke stødt, når jeg ytrer mine holdninger, og tro det eller ej: Jeg elsker hende meget højt! Jeg tror faktisk, hun synes, det er rart at have en sådan forstående søn at tale med efter dag ind og dag ud at gå op og ned af kollegaer, som bestemt ikke altid ser tingene på hendes måde. Til sidst omkring tonen i debatten. Jeg går stærkt ind for dialog med folk, der enten ser anderledes på tingene end jeg selv, eller der udtrykker sig anderledes end jeg selv eller begge dele på samme tid. Det afgørende må være, om debatten er konstruktiv, oprigtig og ikke decideret ondsindet. Bandeord, højtråben o.l. støder mig ikke så meget.Ligesom et skarpt intellekt ikke bør afskrække folk med et mindre skarpt ditto fra at komme i kontakt med en, bør folk med stor evne til at beherske sit temperament heller ikke føle sig for gode til at diskutere med folk nedsat evne i så henseende. At jeg finder det fuldt ud legitimt at påpege folks manglende evner, hvis det vurderes konstruktivt, er så noget andet.

  56. Christian Bentsen

    28. august 2007 at 07:10

    Torben,humor er også sjovt i debatter. Og når du f.eks. skriver at du ikke sådan over en bred kam angreb lærerne blot 50 – 60 % så sidder der sikkert nogen og slår sig på lårerne. At jeg ikke synes det er et udtryk for humor betyder ikke at jeg finder det perfidt eller stødende. Jeg griner bare ikke.Det er jo ikke nogen vildt stor hemmelighed at mange har et horn i siden på lærerene. Og det kan jeg ikke rigtig stille så meget op imod og har heller ikke som sådan nogen grund til det. Men når jeg trickes eller bliver irritabel så skyldes det ikke så meget jeres holdninger om lærere men snarere det forhold at I lancerer jeres ‘skepsis’ (for at finde et pasende neutralt udtryk) under dække af at der er forskningsmæssigt belæg for denne. Og når så det stilfærdigt påpeges at jeres drømmeforskning ikke findes så får i travlt med alle mulige gøremål og røverhistorier.Og altså, ehhm, jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal sige omkring det med lærere der ikke kan skabe ro eller formidle. Udgangspunktet må være at det er et ledelsesmæssigt svigt hvis ikke en uholdbar situation bringes til ophør. Jeg kan ikke se at den enkelte lærer skal være den der er sin “egen arbejdgiver”. Rock on Torben. Og hvis dig og US tørner sammen i en battle i Comedy Zoo så send lige en post. For det kunne jeg til gengæld forestille mig ville give en god griner…

  57. #48: “Sådan en taber”#48: ” … og alle andre end Mads den pladespiller”#48 “Mads det fjols”#48: “jeg kan stadigvæk ikke komme mig over hvor patetisk sociologen opførte sig”Dem lader vi lige stå et øjeblik …Trane, to pointer.1. Jeg er helt enig med dig i, at det faktum, at der er nogen sammenhæng mellem klassestørrelse og elevpræstationer, ikke siger noget om hvad der SÅ foregår i skoleklassen og hvilke konsekvenser, det har for eleverne. Statistiske analyser identificerer som oftest kun generelle marginaleffekter. De fortæller ikke HVORFOR sammenhænge opstår. Jeg har dog på intet tidspunkt hævdet at kunne forklare HVORFOR klassestørrelsen ikke har nogen betydning for elevpræstationer.2. Det er indlysende, at fortolkninger at forskningsresultater afhænger af øjnene der ser. Det er grundstof i videnskabsteori på alle universitetsstudier. Forskellen på mig og Christian Bentsens argumentation er dog, at hvor jeg naturligvis anerkender, at min læsning af den eksisterende forskning (som Christian) er værdiladet, så mener Christian at kunne generalisere fra sine egne erfaringer som lærer og til hvordan verden generelt må være. Det er naturligvis forkert.Lise:Tak for dine rosende ord om min forskning om opbakning til velfærdsstaten. Konstruktive kommentarer modtages gerne.Mvh.Mads

  58. Christian Bentsen

    28. august 2007 at 09:21

    Mads, jeg skrev post #43. Så skrev du, så direkte det nu lod sig gøre for dig, at jeg var en sinke og at du derfor ikke fandt noget grundlag for at fortsætte i den diskussion du selv trådte ind i. Så skriver jeg et indlæg hvor jeg kalder dig, pladespiller, fjols, taber og henviser til hvor ynkeligt det er at du går ind i en diskussion for omgående at kalde mig en sinke.Så begynder Bjørnskov på at det er alt for galt at jeg skrev grimme ting om dig. Og det er jo hans blog(eller de er flere der deler den) og så må jeg jo i en eller anden udstækning tage det til efterretning.Men at du kan blive stødt over de ting jeg kalder dig men ikke over at du kalder mig en sinke det er da sådan lidt….

  59. Christian Bentsen

    28. august 2007 at 11:29

    @ TraneDu ville sætte pris på om det var muligt at opstille en model for undersøgelse af klassekvotientens indflydelse på elevpræstation mv. Og i den forbindelse får du mit input – uden grimme ord – til hvorfor jeg ikke mener det kan lade sig gøre.Sagen er jo at det synes kontraintuitivt at tro at det udgør en relevant forskel om der i en given klasse er 19 eller 23 elever. Det er i hvert fald ikke muligt at pege på den faktor der skulle gøre klassen med de 19 ringere end den med de 23 eller omvendt for den sags skyld. Men det synes derimod oplagt der er markant forskel på om der er 40 eller 12 elever. I Danmark er der pt. et landsgennemsnit på noget i stil med 21,5 i klassekvotient og vi har et fastsat loft på 28. Hvis man ville undersøger om der er sammenhæng mellem klassekvotienten og elevpræstationer så er man nødt til at have defineret nogle parametre for målingen. Og der er til dato endnu ingen der har oplyst os om målemetode eller parametre for en måling. Og det skyldes, som jeg var inde på tidligere, at skoleklasserne ikke er relativt statiske. Eller sagt på en anden måde så skal du først og fremmest finde nogle skoleklasser som er relativt identiske. De skal således, gennem et helt skoleforløb, have nogenlunde identiske faglokaler, de skal have nogenlunde samme sociale profil og de skal have relativt identisk udskiftning i elev såvel som lærermasse ligesom de forskellige klasser skal have lærere der, hvad angår kompetencer, skal være relativt identiske. Hvis man ”nøjes” med at hente informationer ind fra 40 9. klasser med mellem 15 og 18 elever og 40 9. klasser med mellem 25 og 28 elever og sammenligner deres afgangskarakterer så er man jo ikke i stand til at knytte kommentarer omkring klassekvotientens indflydelse på disse. Såfremt du rent faktisk mente man kunne det så ville du jo skulle acceptere et utal af suspekte undersøgelser. F.eks. kunne jeg finde 40 klasser med 4 rødhårede elever og 40 klasser med 0 rødhårede elever og så kunne jeg afhængigt af hvilken type klasser der scorede bedst karakterer sige at de rødhårede havde en positiv/negativ effekt på karakterdannelsen.Selv hvis jeg fandt på at sige at jeg da havde gennemført et kursus i teoretisk statistik måtte min konklusion falde. Og det skyldes at jeg ikke har påvist en sammenhæng mellem mine observationer. Ja den er god nok. Det er sådan at hvis jeg påstår at der er en sammenhæng mellem nogle begivenheder så er det ikke tilstrækkeligt at henvise til begivenhederne. Jeg skal ligeledes påvise sammenhængen… Og det er der forskningen på området kommer til kort og der hvor i hvert fald Mads, som jo hævder at have læst den omtalte forskning, får et massivt forklaringsproblem. Faktisk er forklaringsproblemet så massivt at han vælger ikke engang at forsøge forklare noget som helst. I en eller anden udstrækning spiller han så i stedet ud med at sige at forskningen, når den ’undersøger’ om der er en sammenhæng må sige: ”Vi kan ikke påvise en sammenhæng” skulle kunne oversættes til: Eftersom forskningen ikke kan påvise en sammenhæng mellem klassekvotienter og elevpræstationer så må vi gå ud fra at en sådan sammenhæng ikke er tilstede og at det dermed er ligegyldigt om der er 12 eller 40 elever i en klasse”.Og den er jo god nok hvis vi vil undersøge min påstand om at der står en Marsmand på min skulder og hvisker grimme ting i mit øre. Så anvender vi gængse målemetoder og vi kan ikke finde nogen Marsmand hvorfor det er rimeligt at formode at den ikke er til stede. Men det skyldes jo bl.a. det forhold at initialpåstanden er kontraintuitiv(ligesom vi hurtigt kan blive enige om de målemetoder der skal anvendes). Og det er nu engang sådan at det er den fremsætter den kontraintuitive påstand som må løfte bevisbyrden. Selv Westy har uproblematisk, om end indirekte, medgivet dette i hans første henvendelse til undertegnede. Og da denne diskussion blev indledt gik jeg, og det kan man ikke bebrejde mig, ud fra at det var helt oplagt for enhver. Så fandt Bjørnskov så at min tone var så nederdrægtig at han ikke ville debattere yderligere. Og så fandt Mads at den var så nederdrægtig og i øvrigt hjernedød så heller ikke han ville diskutere. Så fandt Mads på at jeg var sådan en lurendrejer der gik rundt og mente at forskning var ligegyldig og at man bare skulle spørge mig selv om hvordan det hele hang sammen for så skulle jeg nok vise hvor skabet skulle stå. Og det til trods for at jeg som noget af det første skrev at jeg var villig til at krybe langs væggen resten af mit liv hvis de kunne præsentere mig for noget forskning som sagde at det var relativt ligegyldigt om der var 12 eller 40 elever. Men jeg er overbevist om at den der kommer med et kvalificeret bud på hvordan man ”undersøger om der er sammenhæng mellem klassekvotienter og elevpræstationer” vil blive båret på en guldstol.Og ja det er da enerverende at Mads hævder at have læst noget som ikke findes men efter at have indtaget lidt nervemedicin er jeg så i stand til at nøjes med at stille spørgsmålstegn ved hans integritet.

  60. Christian,Jeg insinuerer på ingen måde, at du skulle være en sinke. Det synes jeg en ret perfid beskyldning. Jeg fremhæver blot, hvad jeg mener er forskelle på vores måder at argumentere på. That’s it.Mads

  61. Christian Bentsen

    28. august 2007 at 12:03

    Mads,når du skriver: “Givet tonen og niveauet i din argumentation er det nok nyttesløst at fortsætte diskussionen. Jeg vil anbefale et kursus i teoretisk statistik – det vil nok fremme din forståelse af den eksisterende forskning om klassestørrelse og elevpræstationer”.Så kan det da ikke begribes på anden vis end at jeg er en sinke. Det er altså lidt seidenfaden-agtigt nu at fremstille det som var det en venlig opfordring!Jeg bliver så ikke stødt men giver igen af samme skuffe – jvf. pladespilleren klovnen og taberen. Og ok så skulle jeg ikke have gjort det men skal vi så ikke bare lade den ligge hvem der først sagde buh?PS. Den med kleenex-kortet var ellers meget god…

  62. “Faktum er at folkeskolerne er fyldt med lærere (et betydeligt mindretal), der ikke kan skabe ro i en klasse med selv de artigtst tænkelige elever.” (Torben Schacktfeldt) “jeg har kun angrebet nogle lærere, 50-60 % af dem” (Torben Schacktfeldt)Ifølge Torben er Folkeskolen så fyldt med et betydeligt mindretal af lærere på 50-60%. Torben du har en stor karriere foran dig – som sociolog.

  63. Torben Schackfeldt

    30. august 2007 at 10:23

    Det, der måske driller dig lidt, er, at jeg angriber forskellige lærere for forskellige ting. I #30 vil du se at jeg først angriber de 10% af lærerne “(et betydeligt mindretal), der ikke kan skabe ro i en klasse med selv de artigtst tænkelige elever”.Dernæst skriver jeg:”Dertil kommer selvfølgelig alle de lærere (lad os sige 50% af alle lærere), som nok kan skabe respekt hos eleverne, men som pga af ideologiske grunde synes, at indlæring skal være frivillig, hvilket i praksis betyder at højst en eller 2 elever i en given klasse læser til deres timer.” Disse lærere (50% af lærerne) angriber jeg altså ikke for manglende evne til at sætte sig i respekt, men for at være ideologisk galt afmarcherede.10% af lærerne + 50% af lærerne = 60% af lærerne.Til sidst skal der så tages højde for, at nogle af de 10%, som er uden evne til at sætte sig i respekt, muligvis også er ideologisk galt afmarcherede (vist ikke nogen helt urimelig antagelse, hvis vi nu skal være helt ærlige(?)). For ikke at komme til at medregne den samme lærer 2 gange sætter jeg min angrebne gruppe til 50-60%.

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2020 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑