Af et skriftemål i Klimakirken

Vi har gennem lang tid haft glæde af kommentarer fra Niels A. Nielsens hvase pen, særligt i forbindelse med de ofte langstrakte klimadebatter. NAN, der har en kandidatuddannelse indenfor samfundsvidenskaberne, har derfor sagt ja til at levere et gæsteindlæg, som vi bringer her på kanten af weekenden. Vi håber det vil more læserne lige så meget som det har moret os – og forhåbentlig også sætet en tanke eller to igang.

Af et skriftemål i Klimakirken

Højtærede, profetiske og vise Klimafader Hansen, jeg er kommet til dig, fordi jeg har begået en utilgivelig synd, der har sået en frygtelig tvivl og forvirring i mit hjerte. I min syndige nysgerrighed er jeg kommet til at lytte til de klimavantros nederdrægtige småsnak, der, som søster Oreskes så klogt har sagt det, truer med at lede os bort fra den vej til hele skabningens frelse, som er blevet os anvist.

Jeg ved godt, at det er løgn, når hofnarrene påstår, at hockeystaven har konstruktionsfejl, og at det er djævelens værk, når de pukker på det såkaldte divergensproblem. De ser ikke, at vi har at gøre med et simpelt kosmetisk problem, der som enhver anden generende ligtorn kan klippes af, sådan som det hellige IPCC-koncil har gjort det i sin seneste udlægning af de hellige Klimaskrifter.

Jeg ved også godt, at der ikke er den fjerneste grund til at nære mistro til de hellige profeters Klimamodeller. Det er jo forbløffende, grænsende til det magiske, som de har fået Klimamodellerne til passe fuldstændigt til den historiske udvikling – i hvert fald til udviklingen i den globale overfladetemperatur. At der er enkelte udestående problemer med Klimamodellerne og deres mere detaljerede forudsigelser skyldes blot, som vi ved, at observationerne endnu ikke er præcise nok. Der er selvfølgelig ingen som helst grund til at hæfte sig ved den slags små hår i suppen, og matematikeren og fysikeren Freeman Dyson er kun til at grine af, når hans formørkede og kætterske sind får ham til at sige, at de hellige Klimamodeller ”do not begin to describe the real world that we live in.”

Min tilstand af fortvivlelse og forvirring opstod derimod pludseligt, da jeg i min vildfarelse læste Ivan Jankovic’s tekst på den djævelens discipel Lubos Motls blog. At den formastelige Jankovic i sin vantro skændte Hockeystaven, dette vort allerhelligste relikvium, der, som du ved, i tidernes morgen har bragt mig og talløse andre til den rette klimatro, anfægtede mig slet ikke; men han sagde noget, som slog mig helt ud af kurs. Han sagde, at tager man det hellige IPCC-koncils egen udlægning af de guddommelige Klimaskrifter for pålydende, så kan det med djævelsk lethed udledes, at proxystudiernes temperaturrekonstruktioner for de sidste 1000 år, som nu vor elskede Hockeystav, ikke viser andet end naturlige udsving i den globale temperatur!

IPCC-koncilet siger med henvisning til attributions-studier ved hjælp af Klimamodeller, at naturlige klimapåvirkninger og lige så naturlige interne klimavariationer var årsag til den globale temperaturstigning i begyndelsen af det 20. århundrede, og at menneskelig påvirkning af den globale temperatur først kan spores i temperaturmålingerne for de sidste 30-50 år af det 20. århundrede. Og da den hellige Hockeystavs og andre proxystudiers data standser i 1980 (på grund af divergensproblemet, hævder Jankovic med djævelsk frækhed) lige efter en mindre afkølingsperiode 1945-1976, så må den uhørte temperaturstigning, som proxydelen af Hockeystaven og vor nye Spaghetti-graf viser, have naturlige årsager.

Jeg ved godt, at Hockeystaven er intakt, når hans velærværdigheds GISS-data klistres på og divergens-ligtornen klippes af; men jeg tror, at Jankovic har kastet splinter af djævelens troldspejl i øjnene på mig. I hvert fald kan jeg i min syndige tilstand af tvivlrådighed ikke mere se Hockeystavens sublime skønhed. Hjælp mig ud af min kvide, oh hellige Klimafader Hansen. 

39 Kommentarer

  1. Jeg er på vegne af ægte klimaskeptikere simpelthen nødt til at undskylde for noget af det vrøvl der nogle gange graves frem i forsøg på at være kontrær: Jankovice skriver jo intet der ikke allerede er vidt accepteret, og hans skriblerier er derfor blot redundant information. Støj, om man vil. Michael Manns rekonstruktion er et termometer – intet andet – og hvis dette termometer er korrekt, er det et indiskutabelt faktum at 1998 var den varmeste år (+0.52) i perioden 1000-2007 og 1944 det næst-varmeste (+0.09) i perioden. Ingen bestrider at temperaturen i perioden 1000-1980 primært er drivet af naturlige påvirkninger, men er Manns termometer korrekt, er det tilsvarende indiskutabelt, at temperaturstigningen 1975-1998 er uden fortilfælde i perioden 1000-2007. Uden fortilfælde. Alt dette er ALLE enige i. Det er ganske korrekt at klimaaktivisterne ’glemmer’ at fortælle, at selv uden menneskers indflydelse, var det 20. århundrede det varmeste i 1000 år (under forudsætning af at Manns rekonstruktion er korrekt) men det er af politiske årsager og ikke fordi Jankovice har opdaget noget nyt. Overhovedet.

  2. Christian Bjørnskov

    31. august 2007 at 04:13

    @JP: Problemet er, at Manns rekonstruktion_ikke_er korrekt. Se for eksempel McIntyre og McKitricks kritik i Geophysical Reseach Letters, vol. 32, 2005 – “Hockey sticks, principal components, and spurious significance”. Måden Mann bruger principal components analysis er simpelthen fejlagtig og – skal jeg hilse at sige som en, der har brugt en god del af min forskningstid på netop pca – tæt på at vær ren svindel. 1975-1998 er sandsynligvis_ikke_uden fortilfælde, da middelalderen i Europa sandsynligvis var lige så varm, og måske varmere, end klimaet idag.

  3. Hans Henrik Hansen

    31. august 2007 at 06:38

    Tak for denne vittige tour de force forbi nogle prominente bastioner i den standende ‘klimakrig’! 🙂

  4. Bjørnskov;Jeg er enig i at Michael Manns rekonstruktion er noget bras – dog af andre årsager end du fremfører – men det var bare ikke det Jeres indlæg handlede om, vel? Det handlede om et helt triviel og ukontroversiel faktum ikke en kæft er uenig i, men som alligevel blev forsøgt forklædt som dyb indsigt, nemlig at temperaturforløbet fra år 1000 til en nittenhundrede-femoghalvfjerds-firs-stykker var styret af naturlige kræfter. Denne ‘indsigt’ er imidlertid fuldstændig uafhængig af såvel hvordan dette temperaturforløb så mere præcist er forløbet, som hvorvidt Mann’s rekonstruktion er korrekt eller ej. Er den korrekt – og det var ligesom hele præmissen for Jankovic’s ordskvalder, ja? – kan man dårligt fortænke folk i at undre sig over temperaturforløbet i slutningen af det 20. århundrede. Hvorvidt jordens gennemsnitstemperatur – gennemsnitstemperatur! – var højere i middelalderen end i 1998, kan hverken du, jeg, eller nogen som helst anden, stemple noget brugbart sandsynlighedsinterval på. Du har selv postet et indlæg andetsteds, der viser problemerne med at bestemme jordens nutidige gennemsnitstemperatur med tusindvis af termometre spredt mere eller mindre jævnt over jordens overflade, og det forekommer derfor noget skråsikkert at udtale sig om hvad der er “sandsynligt” i relation til jordens gennemsnitstemperatur i middelalderen, baseret på årringe, borehuller, sedimentaflejringer, munkeberetninger, og alskens anden proxy-halløj. Og blot fordi klimaaktivisterne jævnligt falder i dén fælde, behøver du jo ikke at følge trop.

  5. Niels A Nielsen

    31. august 2007 at 11:48

    @jp Tak for kritikken. Undskylder på mine vegne!? Nej, det må jeg have forstået forkert! Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår, hvor du vil hen med din kritik. Jeg fremhævede Jankovic’s simple ræsonnement som årsag til den skriftendes tvivl, fordi jeg tror, at hockeystaven virker noget mindre overbevisende på betragteren, hvis han gøres opmærksom på, at det meste af bladets forløb – og i realiteten alt det, der dækkes af hockeystavens proxydata – af IPCC selv tilskrives naturlig klimavariation. Du skriver selv, at dette er noget ’klimaaktivisterne’ har ’glemt’ at fortælle folk som nu vor skriftende ven ovenfor. Er det så ikke værd at nævne det på en blog som denne? Jankovic har ikke opdaget noget nyt, siger du. Nej, det har du da helt ret i; men tror du ikke, der er en læser eller to (og jeg er en af dem), som ikke har tænkt på Mann’s hockeystav i det lys før? I hvert fald er du enig i, at ”klimaaktivisterne” af politiske grunde ikke forklarer dens forløb på den måde.Af nysgerrighed: Hvem er de ”ægte” klimaskeptikere, som du taler ”på vegne af”, og hvad forstår du ved en uægte klimaskeptiker?Tak for komplimenten, HHH

  6. Niels A. ; Jeg synes det er ret klart hvad min kritik er. Hvis det på nuværende tidspunkt er uklart for dig, er det enten fordi jeg ikke er i stand til at forklare mig godt nok, eller du ikke kan eller vil forstå min kritik. Hvis du, med al den tid du tydeligvis har brugt på at læse om klimaspørgsmål, alligevel har fundet guldkorn i Jankovic’s tågeskrift, er du og jeg – omkring dette emne – på konceptuelt set helt forskellige bølgelængder, hvorfor jeg frivilligt trækker i nødbremsen og står af. Emnet er simpelthen ikke vigtigt nok til at jeg vil kaste en time efter at omformulere mine to foregående indlæg, og i princippet ende op med blot at gentage mine pointer. Mht. ‘ægte klimaskeptikere’, så var det måske et uheldigt ordvalg, fair nok. Men som minimum mener jeg godt man kan være mere kræsen overfor hvilke dele af Lubos Motl’s banket man kaster sig over. Jeg har andre ‘issues’ med nogle af de ting du & Bjørnskov poster – du ved, i afdelingen for lad-os-holde-vores-egen-sti-ren – men det kan vi altid komme ind på i rette sammenhæng. Overordnet set er vi to på samme hold – tag ikke fejl af det – men det skal ikke forhindre mig i at påpege det jeg mener er unødvendige tilbagelægninger.

  7. Christoffer bugge harder

    2. september 2007 at 01:55

    Jeg er bestemt et medlem af Hansens “menighed” – hvis det altså omfatter dem, der i fysisk/geografiske spørgsmål tillægger forskning fra NASAs fysikere og geografer lidt større vægt end meninger fra samfundsvidenskabeligt uddannede haveentusiaster eller lykkeforskere….? 😉 Jeg har en mere grundlæggende indvending: Hvorfor tillæggges Hockeystavskontroversen så stor vægt blandt klimaskeptikerne? Jeg er personligt helt åben overfor, at Hockeystaven er forkert eller misvisende, og jeg ved (som de fleste andre) udmærket, at store dele af opvarmningen i det 20. århundrede tilskrives naturlige årsager. Men hvad så? Hockeystaven er på ingen måde et centralt element i argumentationen for en menneskelig påvirkning af klimaet? Jeg kan sådan set godt forstå, at Jankovic, Niels og andre føler trang til at irettesætte de mest naive klimaaktivister, men det er jo altså ikke dem, der fastsætter klimapolitikken i Danmark, EU eller verden over. Som JP rigtigt konstaterer, er alle bare lidt oplyste mennesker helt klare over Jankovics konklusioner. Hvad er pointen? Og grundlæggende omkring hockeystaven: Den er ikke dokumenteret forkert, det er en igangværende videnskabelig kontrovers. Jeg ville gerne høre Bjørnskovs kommentar til dette studium:http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=22/9 5/20 Det er mig bekendt den grundigste, peer-reviewede gennemgang af hele kontroversen – og det inkluderer bla. den skeptiske forsker John Christy. De er kritiske overfor dele af Mann et al., men de er ligeså kritiske over McIntyre og Mc Kittrick. De er bla. kommet frem til, at Mann et als brug af PCA ikke i praksis er noget særligt problem, ligesom de fremhæver, at Hockeystavens blad stammer fra de målte data – ikke fra deres metode. Forfatterne (MBH) kan fortælle, at dees resultater er ufølsomme overfor, om man laver PCA på dem eller ej Har Bjørnskov eller NAN et svar til dette?

  8. Christoffer Bugge Harder

    2. september 2007 at 04:34

    P.S: Af ren nysgerrighed: Jeg kunne også godt tænke mig at høre Bjørnskov redegøre for, hvordan MBHs brug af PCA efter hans mening er “tæt på at være ren svindel”? Jeg har læst MBHs oprindelige artikel fra Science, McIntyre og McKittricks artikel i JGU samt hovedtrækkene i Wegmann- og NAS-rapporterne omkring kontroversen, og jeg er også udmærket bekendt med PCA-teknikken* på almindeligt “brugerniveau”. Jeg kan selvfølgelig se, at der er uenighed om, hvor graverende betydning for kurven, brugen af PCA har, men at MBHs anvendelse heraf ligefrem skulle være “tæt på ren svindel”, kan jeg altså ikke se, at der skulle være dækning for i noget af den ovennævnte kritik. Som jeg kan forstå både på Realclimate-folkenes “selvforsvar”: http://www.realclimate.org/index.php?p=121og på 2x Mc:http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004GL021750.shtmler den væsentligste kritik da heller ikke brugen af PCA som sådan, men om, hvilke datasæt, der er pålidelige (=hvor mange PCer, der bør inkluderes). Ud fra mit grundkendskab til PCA ville jeg også sige, at hvis blot ens datasæt er pålidelige nok, burde der ingen grund til at udelade signifikante PCer være (i hvert fald ikke så længe man kun diskuterer, om man skal tolke på et antal, der ikke overstiger en 4-5 stykker). Mit ræsonnement er muligvis for simpelt, men hvis Bjørnskov på baggrund af sin større erfaring med PCA er uenig, ville jeg gerne høre hvorfor. Og jeg kan heller ikke se, at nogen anfægter Realclimate-folkenes påstand (fra denne artikel: http://www.realclimate.org/RuthetalJClim2004.pdf) om, at man, hvis man bruger andre metoder på de samme datasæt, får man grundlæggende det samme resultat som i MBHs oprindelige analyse. Jeg er som sagt helt åben overfor, at MBH tager fejl, men jeg ville sætte meget pris på, hvis Bjørnskov ville forklare og begrunde sine påstande nærmere. (* Som NAN ikke var sen til at bemærke, er jeg ikke sikker på, om vi på dansk har et godt udtryk for PCA-metoden – eksplorativ faktoranalyse, hoved/førstekomponentanalyse eller blot PCA? I Tyskland, hvor jeg lærte metoden at anvende, hed den “Hauptkomponentenanalyse” – deraf mit lidt halvsløje forsøg på en oversættelse til “førstekomponentanalyse”)

  9. Christian Bjørnskov

    3. september 2007 at 01:11

    Mht. Manns og andres brug af PCA vil jeg godt specificere min kritik. Jeg kritiserer_ikke_valget af PCA som analysemetode, tværtimod. For det første ville det være direkte dumt at kritisere en metode, jeg selv har brugt intensivt og med stor glæde. For det andet mener jeg faktisk, at det er det rigtige valg til at reducere kompleksiteten i f.eks. træringedata og jævne de uundgåelige fejl og støj ud.Når jeg aligevel er så kritisk, gælder det_hvordan_Mann bruger PCA. For at kunne bruge data, må de først så at sige sættes på samme skala. Derfor er standard, at man trækker dataenes gennemsnit fra alle observationer, så gennemsnittet totalt bliver nul. Derefter deler man med standardafvigelsen, så ‘bredden’ af skalaen er den samme. Derefter kan data bruges ved enten at fokusere på korrelationsmatricen eller kovariansmatricen (hip som hip). Se Wikipedias entry om det: http://en.wikipedia.org/wiki/Karhunen-Lo%C3%A8ve_transformProblemet med Mann er, at han ikke trækker samplens gennemsnit fra, men gennemsnittet i data 1902-1980! Normaliseringen sker heller ikke med sampleafvigelsen, men afvigelsen i 1902-1980-perioden. På denne måde inducerer han en bias imod data før 1902, som – og det er det McIntyre og McKitrick viser – skaber en hockeystavslignende kurve. Han overser også et par dataserier, der går langt tilbage, omend det ikke er det helt store problem. Værst er, at hans PCA er beregnet på de rå tal, ikke korrelations- eller kovariansmatricen. Det er en midlt sagt mystisk måde at behandle data på, og – mener jeg – en indikation på mere eller mindre bevidst fusk, da_ingen_af de mange statistiske programmer, der findes på markedet, kan lave denne manøvre. Hvis man vælger ikke at lave denne meget mærkelige transformation af data, kan man derimod bruge STATA, SAS, SPSS – you name it – til at beregne PCA scorer osv.jeg håber det afklarer en smule af forvirringen. Hvis ikke, er opsummeringen vel blot, at Mann bruger PCA på en måde, der overtræder basale matematiske forudsætninger for at den virker.

  10. Niels A Nielsen

    3. september 2007 at 03:41

    Den klimavidenskabelige blog, Climate Science, ved Roger Pielke Sr. er desværre stoppet men glem ikke at se de sidste meget interessante posteringer.Om den i medierne meget omtalte Science-artikel, der hævder, at opvarmningen først for alvor sætter ind i 2009! http://climatesci.colorado.edu/2007/08/30/defered-forecasts-of-global-warming-an-example-of-the-misuse-of-science/Fra Reuters-meddelelsen om den nye artikel: „The real heat will start after 2009, they [forfatterne] said.”. Pielke: „This is a very convenient and clearly contrived presentation to defer the expectation that significant global warming will occur for a few years, so that the particular policy actions (on energy policy as concluded on Climate Science; e.g. see) can occur […] However, no one has shown any predictive skill on this time scale! That Science published this article speaks more for their use of this forum for advocacy, rather than as a science paper. Policymakers are bing misled if they accept that this prediction is skillful.“ (Science bragte som bekendt også N. Oreskes’ berygtede artikel)—Om en af Klimafader Hansens seneste ”videnskabelige” dommedagsartikler:http://climatesci.colorado.edu/2007/08/31/adocacy-in-the-guise-of-climate-science-a-new-paper-that-exemplifies-this-approach/Når Hansen hævder, at feedback-effekter er overvejende positive, så er det åbenlyst forkert, siger Pielke: „This is obviously an erroneous statement! If all of the feedbacks were predominately positive, the climate would long ago evolved to a a very extreme state. This clearly has not occurred, and such statements in this article are unsubstantiated scientifically in the paper, and, even more importantly, fail to represented the dynamics of the current climate system, where, as has been summarized on Climate Science, the net effect of all of the feedbacks, assuming the 2007 IPCC estimate of climate forcings is correct, is negative!“—Om IPCC og dets indbyggede interessekonflikter:http://climatesci.colorado.edu/2007/09/01/the-2007-ipcc-assessment-process-its-obvious-conflict-of-interest/—Se også Pielke om top-”nyheden” i dag, ISHAVET SMELTER – pga regional og ikke global opvarmning!http://climatesci.colorado.edu/2007/08/10/arctic-sea-ice-areal-coverage-approaching-record-low/Også Motl har en kølig 😉 kommentar hertil:http://motls.blogspot.com/2007/08/arctic-sea-ice-watch.htmlMotl skriver i kommentarsektionen:“One link as an example, Fergus. Crowleyhttp://www.gcrio.org/CONSEQUENCES/winter96/geoclimate.htmlis an alarmist, so I guess that this will make him more credible in the eyes of a biased person. At the time of maximum cold during the last Ice Age–about 15,000 to 23,000 years BP–ice sheets more than 2 kilometers, or well over a mile, in thickness, extended to about 40° latitude in North America, as far south as New York City and St. Louis. The massive amount of water in the ice sheets required evaporation of almost 50 million cubic kilometers of water from the oceans. As a result, sea level dropped about 105 meters, or about 350 feet, below present levels. The seas’ retreat exposed most of the continental shelves, and allowed early man to migrate across the Bering Strait, eventually to populate all of North and South America. LM: Now, this is just 20 000 years ago. 10 000 years ago, it was warmer than today. All these gigantic ice sheets had to disappear within 10 000 years. 2 000 meters per 10 000 years is 2 meters per 10 years rate. The sea ice is a few meters thick, so with the *average* rate of disappearing that we see between the last glacial maximum and the holocene, it should take 10 years before it disappears.Theoretically this is an underestimate of the speed because the short-term changes are much faster and chaotic (sometimes in both directions) than the average trend at the 10000-year-long timescale.Do you already understand why I find your comments about a stable volume of ice stupid?”

  11. Hej ChristofferDen danske betegnelse – i hvert fald den jeg ser oftest – er principalkomponentanalyse (PCA). Hvis du vil undskylde mig nørderiet a priori er betegnelsen “eksplorativ faktoranalyse” ikke supergod fordi faktoranalyse er noget mere generelt end PCA. PCA er én blandt flere (mange!) måder hvorpå man kan partitionere varians i multivariate data og beregne latente faktorer. Fællesbetegnelsen for disse metoder er faktoranalyse. Hvis PCA har et “dårligt” navn blandt disse metoder skyldes det nok, at PCA-modellens validitet ikke kan testes fordi PCA-modellen ikke producerer nogen residualer (på jævnt dansk: man kan ikke teste hvor og hvor meget ens PCA-model rammer ved siden af i forhold til data). Andre faktormodeller, fx. maximum-likelihood, har teoretisk veldefinerede egenskaber (i.e., man ved hvordan de virker) og modellens validitet kan testes. Men det er nok lige hårdt nok at definere PCA som “tæt på ren svindel”; PCA er mere en slags multivariat “grønthøster”.Mvh.Mads

  12. Christoffer Bugge Harder

    3. september 2007 at 11:37

    Hej Mads,tak for redegørelsen. Jeg er godt bekendt med PCA og faktoranalyse generelt – “eksplorativ faktoranalyse” var en betegnelse, jeg havde fra Niels. PCA er traditionelt meget anvendt i den sammenlignende morfologi i biologien (som en min indfaldsvinkel), hvor det anvendes til at reducere morfologisk kompleksitet. Her er det generelt accepteret som relativt ukontroversiel metode, antagelig pga. den store homogenitet og sammenlignelighed i datamaterialet. (I forlængelse af nørderiet: Når MBH ikke har anvendt f.eks maximum likelihood, skyldes det så ikke bare, at det er næsten umuligt mht. beregningstid på et så gigantisk materiale? Jeg sidder selv med et stort DNA-datasæt, som jeg meget gerne ville analysere med ML, men det ville tage månedsvis selv med den bedste computerteknologi – øv). Jeg tror gerne, at andre forhold gør sig gældende med PCA, når man sammenfatter så forskellige ting som årringes og korallers vækstlag og iskerners tykkelse. Jeg er umiddelbart mest tilbøjelig til at tro på National Research Councils peer-reviewede gennemgang (citeret ovenfor), der konkluderede, at brugen af PCA nok gav en forudindtagethed i kurvens form, men at denne var relativt beskeden. Dette er muligvis omdiskuteret. Men mit spørgsmål til Bjørnskov er mere fundamentalt: Hvis man skal tro både MBH og en række andre palæoklimatologer, gør det netop ingen forskel, om man bruger PCA til analysen eller ej, hvis man blot anerkender datasættenes validitet. Rutherford et al. har brugt en alternativ multivariat statistisk tilgang, som de kaldte “Climate Field Reconstruction”, som gav et nærmest uændret resultat. http://www.realclimate.org/RuthetalJClim2004.pdf Hvis dette er fejlagtigt, er der i hvert fald intet i McIntyres og McKittricks citerede kritik, der anfægter dette. Så enten PCA er en dårlig metode i dette tilfælde eller ej, ser det i hvert fald ikke ud til at være her, hunden ligger begravet ifht., om der er noget fundamentalt galt med MBHs hockeystav – det handler om, hvorvidt f.eks deres datasæt for de længelevende rævehalefyr (bristlecone pine) skulle inkluderes eller ej. Første gang, Bjørnskov brugte argumentet om de tilfældige tal´i en PCA, der skulle give en hockeystav, kunne han blot oplyse, at “han havde læst det et sted”. Nu har han så fundet frem till navnet på det sted, han havde læst det, og det er da et fremskridt! 😉 Men foreløbig har Bjørnskov ikke leveret andet end en henvisning til sin egen erfaring med PCA og en artikel, der ikke dokumenterer hans påstand. Alle kan vel være enige om, at det må kræve temmelig grundig dokumentation, når man beskylder et videnskabeligt studium for at være “tæt på ren svindel” – samt om, at Bjørnskov ikke er i nærheden af at levere en overbevisende argumentation for sin påstand. Jeg er helt åben overfor, at Bjørnskov kan se noget, jeg ikke kan, eller at han kan dokumentere noget, 2xMc ikke kan, men så må han komme på banen med noget mere konkret. Indtil videre mistænker jeg ham snarere for for ikke at have sat sig ordentligt ind i hocksystavskontroversen – en tilgang, der efter min opfattelse præger hele Bjørnskovs forhold til klimadebatten. P.S: Og Mads, du skal bestemt ikke undskylde noget som helst nørderi – jo mere, desto bedre! 😉

  13. Christoffer Bugge Harder

    3. september 2007 at 11:48

    Tak, Bjørnskov, det afklarer faktisk en smule af forvirringen. Og jeg påstod ikke, at du generelt anså PCA for en dårlig metode – bare, hvis du opfattede det således. Jeg ville stadig gerne høre din kommentar til NRC-gennemgangens konklusioner om, at der ganske vist er den forudindtagethed i Manns brug af PCA, som du peger på, men at den er uden kvalitativ betydning (signalet er fra deres data er stærkt nok til at overtrumfe den). Men jeg må indrømme, at det lyder underligt, at de har beregnet PCA på de rå tal – det har jeg heller ikke hørt om før. Men er du uenig i, at det ikke brugen af PCA, der er 2xMcs alvorligste kritik af MBH, men deres inddragelse af (muligvis) dårlige datasæt? For ifølge senere studier, bla. Wahl & Ammannhttp://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/refs/WahlAmmann_ClimaticChange_inPress.pdfændrer en normalisering ud fra andre tidsserier end 1902-80 åbenbart heller ikke det grundlæggende resultat fra MBH, når bare alle data inkluderes:”When proxy PCs are employed, neither the time period used to “center” the data before PC calculation nor the way the PC calculations are performed significantly affects the results, as long as the full extent of the climate information actually in the proxy data is represented by the PC time series”. Og hvis de dårlige data så skal smides ud, rammer det ifølge WA 2xMc i nakken: Så klarer deres genskabelse af den middelalderlige varmeperiode slet ikke validationstesten, NETOP fordi de smed så mange data ud.Og hvordan forholder du dig til det mere overordnede argument om, at resultaterne er robuste også for andre repræsentationer og metoder? Jeg er som sagt åben overfor, at den er forkert, og jeg er tilmed villig til at tro, at din kritik af deres PCA-anvendelse er korrekt, men selv hvis vi anerkender alt, hvad du siger, kan jeg stadig ikke se, at det rokker noget ved denne vigtige påstand. Derudover vil jeg gerne spørge Niels A.Nielsen: Det overraskede åbenbart dig, men tror du, at det overrasker ret mange af dem, du kalder “alarmister”, at det meste af bladets forløb er naturlige variationer? Okay, måske, hvis man f.eks tror, at klimaet altid har været uforanderligt, før mennesket opstod, men den slags folk er vist i ret beskedent mindretal. Og selv hvis Hockeystaven er forkert, hvorfor skulle man så rystes i sin grundvold? Hvem er det, Hockeystaven er hellig for? Den er jo på ingen måde central i argumentet for AGW? Der er mange ting, jeg ikke forstår i dine ræsonnementer, men jeg kan sige så meget, at hvis jeg en dag skulle se overbevisende videnskabelige argumenter for at give dig ret i alt, du har skrevet om Hockeystaven, ville der stadig ingen grund være til at ændre opfattelse af hverken AGW eller de forventede sensitiviteter i fremtiden. Så ingen grund til at søge skrifte af den årsag. (Og da slet ikke hos James Hansen, som mig bekendt ikke har det bitterste med Hockeystaven at gøre?)

  14. Christoffer Bugge Harder

    4. september 2007 at 01:48

    NAN: “Hvad der er “åbenbart”, Bugge, er, at du fordrejer det, jeg skriver, på den mest tarvelige måde”. Jeg kan overlade ordet til dig selv, for du skrev det jo sådan set direkte her:NAN: “[J]eg tror, at hockeystaven virker noget mindre overbevisende på betragteren, hvis han gøres opmærksom på, at det meste af bladets forløb – og i realiteten alt det, der dækkes af hockeystavens proxydata – af IPCC selv tilskrives naturlig klimavariation. […] [T]ror du ikke, der er en læser eller to (og jeg er en af dem), som ikke har tænkt på Mann’s hockeystav i det lys før”? Kort og godt: Du havde ifølge eget udsagn ikke tænkt på Hockeystaven i det lys, i hvilket IPCC og forfatterne selv har fremstillet den. Synes du, at det er urimeligt at betegne dette således, at dette lys “overraskede” dig? I givet fald er har du åbenbart en anden opfattelse af ordet “overraske” end den, der kan findes i Nudansk Ordbog. Ingen fordrejninger her. Det overrasker mig naturligvis ikke, at du i din forstokkethed er blind overfor selv oplagte indvendinger fra os frygtelige, religiøse medlemmer af den store klimasammensværgelse, men det burde ærligt talt kunne gøre bare et lillebitte indtryk på dig, at en mindre enøjet (og bedre underrettet) skeptiker som JP hæfter sig ved præcis det samme problem. Googler man hockey stick climate uden “gåseøjne”, får man 835.000 træf, ja. (Og hvis man googler hockey stick Mickey Mouse (også uden gåseøjne), får man 368.000 træf). Men hvis vi kigger på en del af de sider, der faktisk handler om hockeystaven, kan man se en lang række af de sædvanlige skeptikere, der også helt tydeligt forestiller sig, at Hockeystaven skulle være en grundpille i teorien om den menneskeskabte globale opvarmning. Jeg kan derimod ikke lige finde nogen sider med klimaaktivister, der tillægger den særlig betydning for deres forestillinger? Men fair nok, du kan muligvis sætte en tanke eller to igang hos Keld Albrechtsen, Rudolf Steiner-biodynamikere eller dem, der skriver under på underskriftsindsamlinger om at forbyde “dihydrogenmonoxid” (samt åbenbart hos Punditokraternes redaktion) med din kun 6-8 år forsinkede opdagelse af, hvad man kan konkludere på baggrund af Hockeystaven. For rimeligt oplyste folk (fra både skeptiker- og konsensussiden), der faktisk har gjort sig den ulejlighed at lytte til, hvad IPCC, MBH og andre rent faktisk har konkluderet, bekræfter det blot indtrykket af, at du er en af den slags kontrære skeptikere, der skriver, før han tænker sig om, som tager hvad som helst fra hvilken som helst skeptisk hjemmeside for gode varer (Monckton, Alec Rawls, Lubos Motl), og som åbenbart tror, at Hockeystaven skulle være en grundpille i teorien om den menneskeskabte globale opvarmning. Jeg finder det i øvrigt interessant – eller måske rettere: ufrivilligt underholdende – at du i det ene indlæg kan påstå, at påstanden om, at 1998 skulle være historiens varmeste år “reelt var det eneste, Manns hockeystav var kreeret til at vise”, så de religiøse dommedagsprofeter i IPCC og andre steder kunne komme med massevis af apokalyptiske proklamationer – når du nu kan fortælle, at “Mann _ifølge IPCC-synoden selv_ ikke har analyseret bredden på een eneste træring, som er påvirket af global antropogen opvarmning!? 🙂 🙂 Jeg tør ikke længere udtale mig om, hvorvidt den slags kovendinger “overrasker” dig eller ej, men åbenbart er det, at det ikke generer dig, at at du i din iver efter at skyde i alle retninger også får trukket tæppet væk under under din egen konspiratoriske anklage. Simpel logik skal selvfølgelig ikke lægge bånd på store ånder. 😉 Men ret skal være ret – det er da prisværdigt, at det nu er gået op for dig, hvad IPCC rent faktisk siger. Kunne du så måske også prøve at læse de afsnit, der forklarer, hvordan det sidste stykke af bladet (20-30 år) uanset divergensproblemet er understøttet af de direkte temperaturmålinger? Har du prøvet at tage ét skridt ud fra din egen fastlåste og følelsesladede position for at prøve at lede after plausible svar på din undren over, hvorfor de bedste universiteter og mange fornuftige, borgerlige partier åbenbart flyder over med irrationelle, religiøse mennesker? Tag det som et venligt råd.

  15. Niels A Nielsen

    4. september 2007 at 05:00

    hmmmm……???OK, lad mig alligevel tage en sidste kort replik.Bugge: “Kort og godt: Du havde ifølge eget udsagn ikke tænkt på Hockeystaven i det lys, i hvilket IPCC og forfatterne selv har fremstillet den. Synes du, at det er urimeligt at betegne dette således, at dette lys “overraskede” dig?”Det er en del af min pointe, at jeg aldrig har set hockeystaven forklaret og beskrevet i det lys, Jankovic sætter på den (sætter forfatterne den i det lys, gør Mann, gør nogen, hvor dog?), men jeg har set den forklaret som bevis på et i århundreder, ja i et årtusind, “flat earth climate” (genialt udtryk, google det), der pludselig gik amok med industrialiseringen. Jeg havde ikke tænkt attributionsstudierne sammen med Mann’s hockeystav før; men jeg har naturligvis ikke givet udtryk for overraskelse over, at der er naturlig klimavariation, som er den “overraskelse”, du (antagelig bevidst) fordrejende tillægger mig i citatet herunder:Bugge: “Derudover vil jeg gerne spørge Niels A.Nielsen: Det overraskede åbenbart dig, men tror du, at det overrasker ret mange af dem, du kalder “alarmister”, at det meste af bladets forløb er naturlige variationer? Okay, måske, hvis man f.eks tror, at klimaet altid har været uforanderligt, før mennesket opstod, men den slags folk er vist i ret beskedent mindretal.”Har jeg foretaget en “kovending”, siger du? Logik har aldrig været din stærke side, vel Bugge? Manns hockeystav består som bekendt af en med instrumentale data kalibreret temperaturproxy indtil 1980 og instrumentelle data klistret på derefter, derfor har han ment at kunne hævde, at vi nu har den højeste temperatur i tuuusind år, selvom hans proxyer standser i 1980. Denne underlige hybrid-konstruktion, som naturligvis fuldstændig invalideres af, at proxyerne ikke følger den instrumentelle temperatur efter 1980.Er hockeystaven mere populær end Mickey Mouse? Ja det var jo det jeg mente, Bugge ven 😉

  16. Niels A Nielsen

    4. september 2007 at 09:53

    Og Bugge, når du sammensætter dine genbrugsindlæg, som du udspyr i strømme til diverse fora, skulle du måske tænke lidt mere over, hvilke dele, du bruger hvor. En henvisning til “fornuftige borgerlige partiers” holdninger går nok ikke helt rent hjem på Punditokraterne.dk 😉

  17. Niels A Nielsen

    4. september 2007 at 11:35

    “Det overraskede åbenbart dig…”Hvad der er “åbenbart”, Bugge, er, at du fordrejer det, jeg skriver, på den mest tarvelige måde. Denne “argumentationsform”, som du har perfektioneret, det må jeg give dig, har du benyttet konsekvent og vedholdende lige fra din allerførste kommentar på denne blogs klimaposteringer. Det er sinkende, trættende, ja i realiteten dræbende for enhver diskussion, og det undrer ikke mig, at mange debattører efterhånden har meldt sig ud ved udsigten til den form for “debat”.En gang til for prins Bugge: Hvad jeg givet hockeystavens status (googler man “hockey stick climate” får man 813.000 hits!) finder nævneværdigt er Jankovic’ fremhævelse af, at Mann _ifølge IPCC-synoden selv_ ikke har analyseret bredden på een eneste træring, som er påvirket af global antropogen opvarmning. Og hvordan er det nu det er gået med disse temperatur-“proxyer” i den periode, som ifølge IPCC’s attributionsstudier ved hjælp af Klimamodeller er domineret af antropogen global opvarmning?moptop, en intelligent fyr som kommenterer på Motl’s blog, har en meget sjov og meget kort fremstilling af proxyernes “divergensproblem”:”Lets perform a thought experiment. Imagine that you have a whole bunch of “curves” in a bin. You have a criteria for picking them out, you look for curves that match for a small section some favored piece of data that you have.After going through the whole bin and selecting these random curves for this one section, what would you expect the past to look like on average? Well, it would look flat except where you specifically chose them for shape, since they would average out. If the curve you chose to match them to had an upward slope, the result would look like a hockey stick.Then what would you expect to happen in the future with these curves? Well they would be all over the place, logically. You know, kind of like Mann’s proxies have been.”Helt ved siden af er tankeeksperimentet vist ikke.Inkonsistenser i argumenterne for AGW er der i øvrigt nok af. Denne er for eksempel interessant:http://climatesci.colorado.edu/2007/03/19/climate-feedbacks-must-be-a-negative-effect-on-the-global-average-radiative-imbalance-if-the-ipcc-conclusion-of-anthropogenic-radiative-forcings-are-correct/

  18. Niels A Nielsen

    6. september 2007 at 03:15

    Jeg har sagt det før, Bugge: Det er aldeles omsonst at diskutere med dig. Du er ganske enkelt ude af stand til at forstå en simpel tekst. Jeg kan jo være generøs og lægge til grund for min opfattelse af dig, at det er derfor, du bliver ved med at fordreje til ukendelighed, hvad jeg og andre skriver. Et enkelt centralt punkt blot for at illustrere, hvad jeg siger. L Æ S L A N G S O M T:Lad os understrege de essentielle ord i dit Mann-citat:”It appears that the warmth of the most recent decades is outside _the range of the natural variability_”Og hvad betyder det? Jo, hvis vi ser på hockeystaven i dens helhed, så skal det mere eller mindre flade skaft give indtryk af størrelsen af “the range of natural variability”, og _hele_ bladets længde skal sandsynliggøre, at her er der tale om en stigning uden for “the range of natural variability”.Du har fuldstændig og aldeles misforstået Mann, når du kan skrive: “Manns forsigtige konklusion på sine data om, at kun opvarmningen i de seneste årtier ser ud til at kunne kobles til menneskelige co2-udslip, og at resten følgelig kan falde indenfor naturlig variabilitet.” Den konklusion drager Mann ikke og kan naturligvis heller ikke gøre det. Og Mann udelukker selvfølgelig ikke, at hele bladets højde* kan repræsentere den antropogent inducerede opvarmining. Han siger blot, at vi kan udelukke, at _så stor_ en stigning kan have naturlige årsager.Hvis vi derimod tager attributionsstudierne for gode varer, så _er_ hele proxydelen af Manns hockeystav naturlig klimavariation!Jeg forventer ikke, at du kan se forskellen, Bugge!!!!*eller endog mere end det, hvis de naturlige effekter trækker i modsat retning af de antropogene.

  19. Christoffer Bugge Harder

    6. september 2007 at 10:18

    NAN: “Og hvad betyder det? Jo, hvis vi ser på hockeystaven i dens helhed, så skal det mere eller mindre flade skaft give indtryk af størrelsen af “the range of natural variability”, og _hele_ bladets længde skal sandsynliggøre, at her er der tale om en stigning uden for “the range of natural variability”. Jeg har nu læst dette LAANGSOMT flere gange, men jeg kan ikke se andet end, at du læser dine egne forestillinger ind i, hvad MBH tænkte, deres undersøgelse skulle vise; dels ud fra din oprindelige forestilling om, at Hockeystaven skulle være et kardinalpunkt i MGO (Ha, nu bruger jeg det!), og dels åbenbart ud fra din præmis om, at hele studiet var et skrupelløst falskneri, der var “kreeret til at vise, at 1998 var det varmeste år”. At “hele_bladets_længde skal sandsynliggøre, at her er der tale om en stigning uden for “the range of natural variability” er i hvert fald ikke noget, Mann, Bradley eller Hughes skriver noget om i den oprindelige artikel:http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/millennium-camera.pdf“Though expanded uncertainties prevent decisive conclusions for the period prior to AD 1400, our results suggest that the latter 20th century is anomalous in thecontext of at least the past millennium”.[T]he 11th and 12th centuries are within a (centennial) standard error of the 20th century. The late 11th, late 12th, and late 14th centuries rival mean 20th century temperature levels (see Figure 3a). Our reconstruction thus supports the notion of relatively warm hemispheric conditions earlier in the millennium, while cooling following the 14th century could be viewed as the initial onset of the Little Ice Age sensu lato. Considerable spatial variability is evident however [see Hughes and Diaz, 1994] and, as in in Lamb’s [1965] original concept of a Medieval Warm Epoch, there are episodes of cooler as well as warmer conditions punctuating this period. Even the warmer intervals in our reconstruction pale, however, in comparison with modern (mid-to-late 20th century) temperatures.”While warmth early in the millennium approaches mean 20th cen-tury levels, the late 20th century still appears anomalous”. Jeg ikke se andet end, at der soleklart står, at kun det sene 20. århundrede (dvs. højst siden omkring 1970, hvor temperaturen igen begyndte at stige efter en opbremsning på ca. 30 år) ser ud til at falde udenfor normalen, og at det var relativt varmt i middelalderen og relativt koldt under den lille istid. De KONKLUDERER IKKE, at co2 ikke også kunne have spillet en rolle tidligere end 1900-tallets slutning, og de KONKLUDERER_HELLER_IKKE, at opvarmningen i 1900-tallets første halvdel ikke kunne falde indenfor det naturlige – de KONKLUDERER KUN, at vi kan udelukke, at _så stor_ en stigning kan have naturlige årsager FOR “THE LATE 20th CENTURY”. Det er præcis, hvad Mann selv har udlagt det som i medierne, og det er også præcis, hvad NRCs gennemgang stadfæstede som en af de mest robuste konklusioner i deres ovennævnte citerede gennemgang af hele kontroversen. Det er muligt, at du har læst nogle andre udlægge det anderledes, men så lad være med at lægge videnskaben selv det til last. Det er muligt, at jeg ikke er i stand til at forstå simple tekster, men jeg kan åbenbart trøste mig med at være i samme båd som Gerald North, John Christy og NRCs andre reviewere. Og så er jeg jo heller ikke synsk mht. forfatternes motiver ligesom dig. Derudover kan jeg se på TAR-rapportens konklusion på afsnittet om attributionsstudierne generelt (uanset, hvad attributionsstudierne ellers kan sige om MBHs rekonstruktion):http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/025.htm#e1“In the light of new evidence and taking into account the remaining uncertainties, most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations”. Jeg er som sagt helt åben overfor, at der er noget fundamentalt galt med Hockeystaven, og jeg vil i øvrigt bemærke, at “the natural variability” over længere tid helt indiskutabelt har kunnet udvirke større opvarmninger end den, vi har set i det 20. århundrede – som f.eks for 5-8.000 år siden. Men hele humlen er, at vi kan anerkende alle dine indvendinger uden, at det behøver at rokke en tøddel ved MGO. Du kan f.eks læse Stefan Rahmstorfs interessante tankeeksperiment: What if the hockey stick was wrong”:http://www.realclimate.org/index.php?p=114 Det er muligt, at du desuden mener, at al den anden forskning, som MGO så til gengæld støtter sig til, sker ud fra dunkle motiver og forudfattede meninger som en slags politisk korrekt naturvidenskabelig-socialistisk sammensværgelse. Men så er det i hvert fald helt umuligt at diskutere rationelt. Du kan udslynge alle de etiketter, du vil, og du kan hidse dig op alt det, du vil, og der skal nok være en beskeden, men trofast flok af indviede anarkokapitalister eller minimalstatsfolk, der vil tage etiketterne og sammensværgelsesteorierne, der flyder fra din “hvase pen” (ganske a propos), alvorligt. På DMI eller Geografisk Institut vil det snarere opnå at blive læst op som underholdning til julefrokoster under højlydte latterbrøl for derefter at arkiveres lodret – ligesom de gør med David Gress skriverier. Med folk som jer to som bannerførere for “uideologiske, sandhedssøgende skeptikere, der vil “gå videnskabens vej i nysgerrig søgen efter sandheden”, kan den store sammensværgelse af irrationelle, religiøse og ideologisk besatte alarmister på Ivy League-universiteterne, Max Planck-institutterne, BAS og NASA sove helt roligt – indtil næste julefrokost.P.S: Er der snart nogen af jer, der vedblivende pukker på “PCA-problemet”, der kommer ud af busken ifht. de artikler, der viser, at MBH er robust helt uafhængigt af, om der bruges PCA eller ej?

  20. Christoffer Bugge Harder

    6. september 2007 at 11:54

    Lad mig prøve at lægge det polemiske lidt til side:NAN: “Det er en del af min pointe, at jeg aldrig har set hockeystaven forklaret og beskrevet i det lys, Jankovic sætter på den…” Ja, det har været klart fra begyndelsen – deraf min brug af ordet “overraskelse”.NAN: “(sætter forfatterne den i det lys, gør Mann, gør nogen, hvor dog?), men jeg har set den forklaret som bevis på et i århundreder, ja i et årtusind, “flat earth climate” (genialt udtryk, google det), der pludselig gik amok med industrialiseringen”. Jeg vil gerne medgive dig, at der sikkert er nogle “klimaaktivister”, der tolker den sådan, og at den kan se ud til at passe som fod i hose til den slags folks forestillinger. Men det er altså ikke sådan, at Mann og IPCC har udlagt den. Mann har klart selv udlagt sin kurve sådan, at”It appears that the warmth of the most recent decades is outside the range of the natural variability” (F.eks i dette interview:http://global-warming.accuweather.com/2007/02/headline_earth_the_michael_man.html. Han har afgivet den samme vidneforklaring i USAs senat og på flere af Realclimates poster omkring emnet. Manns Hockeystav er som bekendt stærkt omdiskuteret, men hvis vi ser på den i Jankovics lys, viser den klimaets naturlige variation i perioden fra år 1000 til et sted midt i det 20. århundrede, hvilket er fuldstændig i tråd med Manns forsigtige konklusion på sine data om, at kun opvarmningen i de seneste årtier ser ud til at kunne kobles til menneskelige co2-udslip, og at resten følgelig kan falde indenfor naturlig variabilitet. Selvom vi anerkender problemerne med attributionsstudierne og de sidste 40-50 års data (hvilket IPCC gør, åbenbart også til din overraskelse) er Manns forsigtige konklusion om de seneste årtiers opvarmning meget stærkt understøttet af stort set alle data – OGSÅ f.eks von Storchs. Og jeg kan ikke finde noget i noget af det, Mann selv har udtalt, der er blot i nærheden af at antyde, at klimaet “gik amok med industrialiseringen” – læg mærke til, at stavens “blad” først skyder opad omkring 1900 – og industrialiseringen begyndte altså længe før da, som du vel ved. Som sagt er der sikkert nogle naive aktivist-typer, der har forsøgt at henvist til Hockeystaven på dette grundlag, og den slags kan jeg godt forstå, at du har lyst til at gøre til grin. Men du synes samtidig at være faldet i den lige så naive “skeptikerfælde”, der modsat tror, at Hockeystaven skulle være en grundpille i teorien om den menneskeskabte opvarmning. Det er dette punkt, både JP og undertegnede anholder. Som mindstemål burde du prøve at skelne lidt mellem hvad naive aktivister konkluderer på data – og hvad professorer fra NASA, Harvard eller Max Planck-institutter gør. Jeg tror ikke, at du (eller jeg) kan fortælle James Hansen eller Michael Mann noget nyt om global opvarmning eller om deres forskning, der virkelig vil rykke noget. Og det er altså deres anbefalinger, ikke aktivisternes, der danner baggrund for de politiske beslutninger. Du kan så indvende, at Hansen, Mann og alle de andre er “ideologisk besatte”, men du kan nok forstå, at den indvending kun vækker latter (hos alle til venstre for Liberalisterne), når den kommer fra folk som dig og Punditokraterne, der bruger ca. halvdelen af døgnets vågne timer på at fråde over “skabssocialister” som Connie Hedegaard og Anders Fogh Rasmussen. Jeg vil desuden stadig gerne høre din eller Bjørnskovs forklaring på, hvorfor i bliver ved med at henvise til 2x Mcs PCA-indvendinger som et grundskud mod MBH, når I nu gentagne gange er blevet gjort opmærksom på kilder, der har dokumenteret, at deres data viser det samme ved andre metoder? Selvom I kan have ret i det hele, er al jeres kritik blevet adresseret? Selv von Storch har jo karakteriseret deres kritik således (i en blog, du selv har henvist til):”[W]e do not think that McIntyre has substantially contributed in the published peer-reviewed literature to the debate about the statistical merits of the MBH and related method. They have published one peer-reviewed article on a statistical aspect, and we have published a response – acknowledging that they would have a valid point in principle, but the critique would not matter in the case of the hockey-stick”. I øvrigt omkring “flat earth climate”: Jeg mistænker dig selvfølgelig ikke for ikke at vide, at der har været naturlige variationer i klimaet – jeg spurgte dig, om du troede, at det overraskede ret mange “alarmister”, at store dele af opvarmningen i det 20. århundrede (ca. 1900-1940/50) primært tilskrives naturlige variationer? For det overraskede tilsyneladende dig. Men det overrasker altså hverken mig eller IPCC (ganske konsistent fra den ene “Assessment Report” til den anden”, i øvrigt), og næppe heller James Hansen. Jeg tror ikke, at selv de mest forbenede “aktivister” anfægter en stor naturlig variabilitet, f.eks, at det for 5-8.000 år siden (under det “holocæne optimum”) var varmere end i dag. Det ville heller ikke overraske mig, hvis det viser sig, at Hans von Storch har ret i sin kritik – det er dog stadig omstridt, hvis man læser Wahlberg og Ammann, som jeg henviste til ovenfor:”Altogether new reconstructions over 1400-1980 are developed in both the indirect and direct analyses, which demonstrate that the Mann et al. reconstruction is robust against the proxy-based criticisms addressed. Our examination does suggest that a slight modification to the original Mann et al. reconstruction is justifiable for the first half of the 15th century (~ +0.05�), which leaves entirely unaltered the primary conclusion of Mann et al. (as well as many other reconstructions) that both the 20th century upward trend and high late-20th century hemispheric surface temperatures are anomalous over at least the last 600 years”. Så kan vi så efter alt dette spørge os selv: Hvad er så Hockeystavens betydning? Både skaftet og bladet er omstridt, og selv, hvis vi følger IPCC, viser den åbenbart ikke med sikkerhed noget virkeligt epokegørende. Hvad siger dette så om menneskeskabt opvarmning? Svaret er: Ikke ret meget. For teorien om den menneskeskabte globale opvarmning støtter sig ikke i særlig grad på rekonstruktioner af tidligere tiders temperatur. Derfor kan jeg ikke se en eneste grund til, at nogen “aktivist” skulle søge skrifte, selvom han gav dig ret i hvert et ord, du har skrevet i denne tråd. MvhChristofferP.S: Jeg kan ikke fordrage engelske forkortelser – kan vi ikke finde på en dansk udgave af “AGW”? MGO – “Menneskeskabt global opvarmning”, måske?

  21. Christoffer Bugge Harder

    7. september 2007 at 06:35

    Det er sandt at sige gået henover hovedet på mig, at din post ikke handler om Hockeystaven – jeg håber, at du kan tilgive, at både JP, Bjørnskov og undertegnede tilsyneladende har fået det indtryk af at læse et skriftemål, hvor du præsenterer en fortolkning af Hockeystaven som hovedårsagen til den anfægtedes sjælekvaler……..;-) Du har selvfølgelig ret i, at man ikke kan se andet direkte af proxykurver end temperaturens svingen op og ned – det har jeg ikke påstået. Men Mann, Bradley og Hughes HAR skam forsøgt at lave attributionsstudier på baggrund af deres data:http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6678/full/392779a0.html(Dette er, som du vel burde vide, den anden af to artikler, der lancerede Hockeystaven. Når jeg udtaler mig om, hvad Mann har konkluderet på baggrund af sine data, refererer jeg naturligvis til alle hans publikationer)NAN: “Mann ”kobler” ikke bestemte dele af stigningen til bestemte årsager” […] Han kender ikke styrken af ”climate drivers” (eller hvad vi nu skal kalde dem på dansk 😉 på forskellige tidspunkter”. Ikke det? Så er jeg bange for, at jeg helt har misforstået dette afsnit fra MBH99 med overskriften “Attribution of climate forcings”? Og det forekommer mig også, at han skriver endog temmelig meget om styrken af “Climate drivers” (“udløsende faktorer”?) til denne og hin tid, i betragtning af, at han åbenbart slet ikke kender noget til dem? “The correlation statistics indicate highly significant detection of solar irradiance forcing in the NH series during the ‘Maunder Minimum’ of solar activity from the mid-seventeenth to early eighteenth century which corresponds to an especially cold period. In turn, the steady increase in solar irradiance from the early nineteenth century through to the mid-twentieth century coincides with the general warming over the period, showing peak correlation during the mid-nineteenth century”. […] “Greenhouse forcing, on the other hand, shows no sign of significance until a large positive correlation sharply emerges as the moving window slides into the twentieth century. The partial correlation with CO2 indeed dominates over that of solar irradiance for the most recent 200-year interval, as increases in temperature and CO 2 simultaneously accelerate through to the end of 1995, while solar irradiance levels off after the mid-twentieth century”. Så kort og godt: Når Mann laver attributionsstudier af forskellige udløsende mekanismer på temperaturrekonstruktionerne, kan solaktiviteten forklare udsving indtil ca. 1900. Både co2 og solaktivitet er positivt korrelerede med temperaturerne fra ca. 1900-1950, mens solaktiviteten aftager fra det 20. århundredes midte. Eftersom temperaturen er steget dramatisk siden dengang – især siden ca. 1970-75 – KONKLUDERER MBH således:”It is reasonable to infer that greenhouse-gas forcing is now the dominant external forcing of the climate system”. Det er nøjagtig, hvad IPCCs attributionsstudier også konkluderer, ligesom f.eks denne udmærkede artikel:http://funnel.sfsu.edu/courses/gm310/articles/GlblWrming20thCenturyCauses.pdf Alle dine forslag til, hvordan man kan tage trendlinjer baseret på, at vi kender den naturlige variations “range” ud fra skaftet, er derimod ikke noget, MBH beskæftiger sig særligt med. Det er som sagt dine forestillinger om, hvad Hockeystaven skulle bevise, sat på formler. Sammenholdt med, at især det sene 20. århundrede ifølge Hockeystavskurven falder udenfor naturlig variation, forekommer det mig derfor at være rimeligt at sanmmenfatte Manns position, som jeg gjorde: “Manns forsigtige konklusion på sine data om, at kun opvarmningen i de seneste årtier ser ud til at kunne kobles til menneskelige co2-udslip…””de KONKLUDERER KUN, at vi kan udelukke, at _så stor_ en stigning kan have naturlige årsager FOR “THE LATE 20th CENTURY”.” Det kan være farligt at være så ekstraordinært begavet som Niels A.Nielsen – så risikerer man at tro, at man slet ikke behøver at læse primærlitteraturen, når blot man har gennemskuet de fæle, sammensvorne klimaforskeres nedrige motiver! :)NAN: “Jeg tror alle andre end Bugge kan se, at figuren bliver mindre overbevisende med den oplysning in mente, at vort bedst bud på størrelsen af den antropogent inducerede opvarmning er stigningen siden 1980”. Det er nok snarere siden 1970, men derudover kan jeg skam sagtens se, at Hockeystaven i sig selv ikke er specielt overbevisende ifht. MGO – det er sådan set det, jeg har sagt hele tiden. Derfor undrer det mig så meget desto mere, hvorfor du til stadighed vedbliver med at sparke til denne stråmand? Det skulle vel aldrig være, fordi du stadig kæmper med din oprindelige overraskelse over, at Hockeystaven ikke er den grundpille, du havde forestillet dig? 😉 Med højagtelse,ChristofferP.S: Der er sandt nok mange af dine påstande, der tidligere er gået henover hovedet på mig (og på James Hansen, Hans Oeschger, William Connolley, John Holdren, Barry Saltzmann og lignende, “ideologisk besatte fanatikere”) , men når jeg nu prøver at annamme dit perspektiv, kan jeg pludselig se en masse sammenhænge, der før henstod i det dulgte for mig: Selvfølgelig er der da slet ingen grundpiller i MGO! (Ha! 😉 Jeg har nu kigget på 3 grundpiller i MGO samt forskellige kilder og modargumenter, du og andre på Punditokraterne har fremført, og nu står det klart:1) Svante Arrhenius´ forskning, der for 111 år siden forudså en menneskeskabt global opvarmning på ca. 2,8 grader ved co2-fordobling, var ren papmaché, ligesom resten af hans politisk korrekte forskning. Som Heinz Hug har bevist, er atmosfæren nemlig allerede co2-mættet og har været det længe, hvorfor alt infrarødt lys allerede absorberes i de første få meter fra kilden. Arrhenius forudsigelser (og alle senere målinger) er således “Ein spektroskopisches Artefakt” som dokumenteret i hans store afhandling “Der tägliche Öko-Horror – So werden wir manipuliert”. (Samtidig kan det konstateres, at IR-kikkerter, der påstår at kunne se IR-lys på mere end nogle få meter, også er ren svindel. Sammensværgelsen bliver større og større). Utroligt, at Nobelpriskomitéen hoppede på den – måske pønsede de dengang på at beherske verden, som FN gør det i dag? 2) Willi Dansgaards og Hans Oeschgers opdagelser af bla. co2-indholdet i tidligere tider er også svindel. Det blev afsløret af Zbiegniew Jaworowski fra det verdensanerkendte “Schiller-Institut” med Lyndon LaRouche i spidsen – ham, der også har gennemskuet lidt mere end de fleste (f.eks, at den britiske dronning pønser på at genetablere Imperiet ved narkohandel, eller at Dick Cheney er “Child of Satan”). Ikke desto mindre har de pokkers svenskere (igen dem!) givet Dansgaard den fornemme Crafoord-pris. Det ligner et mønster, ikke?3) Endelig har Christopher Monckton afsløret, at sensitiviteten slet ikke er 3C, men kun 0,5 -1C. Det skete i det fornemme tidsskrift “Nexus”: http://www.nexusmagazine.com/backissues/1401.conts.htmlhvor det samtidig offentliggjordes, “How the global shadow government has been faking alien abduction scenarios and may still be planning to stage an alien invasion of Earth”, samt at “Increasing numbers of anti-war and 9/11 Truth Movement activists are exposing the lies perpetrated by sinister forces in the Anglo-American-Zionist establishment who are alleged to be behind a series of terrorist plots”. Jeg ser tydeligt, at når man bare betragter tingene ud fra den rette, knivskarpt rationelle og über-videnskabelige synsvinkel, forstår man det hele meget bedre. Held og lykke med at udbrede dit verdensbillede. Du får brug for det.

  22. Niels A Nielsen

    7. september 2007 at 07:08

    Bugge: “Du har selvfølgelig ret i, at man ikke kan se andet direkte af proxykurver end temperaturens svingen op og ned – det har jeg ikke påstået. Men Mann, Bradley og Hughes HAR skam forsøgt at lave attributionsstudier på baggrund af deres data:” Nå, du henviste altså i dit tidligere indlæg til en artikel af Mann (“den oprindelige artikel”, som du kaldte den) som ikke havde at gøre med det, som du påstod?Nå, ja en lillebitte håndbevægelse om, at jeg havde ret, kan det blive til. Tak Bugge.Og så hurtigt videre til en artikel om attribution…Tak for diskussionen Bugge…

  23. Niels A Nielsen

    7. september 2007 at 09:51

    Det er lykkedes mig at finde et korrekt udsagn fra dig, Bugge: ”Jeg ikke se andet end, at der soleklart står, at kun det sene 20. århundrede (dvs. højst siden omkring 1970, hvor temperaturen igen begyndte at stige efter en opbremsning på ca. 30 år) ser ud til at falde udenfor normalen…”. Det er præcis hvad Mann og co. konkluderer.De konkluderer naturligvis ikke, som du nu har skrevet i to på hinanden følgende indlæg (og du har tænkt længe over den sidste formulering, siger du ;-), og som jeg har gjort dig tydeligt opmærksom på er forkert:”Manns forsigtige konklusion på sine data om, at kun opvarmningen i de seneste årtier ser ud til at kunne kobles til menneskelige co2-udslip…””de KONKLUDERER KUN, at vi kan udelukke, at _så stor_ en stigning kan have naturlige årsager FOR “THE LATE 20th CENTURY”.”Mann ”kobler” ikke bestemte dele af stigningen til bestemte årsager. Selvom Mann skriver mere eller mindre direkte, at anomalien har antropogen årsag, kan han naturligvis ikke konkludere, at CO2 i atmosfæren er årsag til anomalien. Der kan være andre årsager, antropogene eller naturlige, og der kan være årsager, som vi slet ikke kender eller har tænkt på endnu.Mann er udmærket godt klar over, at han ud fra sine resultater ikke har noget som helst grundlag for at tale attribution. Han kender ikke styrken af ”climate drivers” (eller hvad vi nu skal kalde dem på dansk 😉 på forskellige tidspunkter. Måske indtraf der et antropogent induceret niveauskift i begyndelsen af århundredet, og den senere stigning er naturlig klimavariation. Den konklusion er præcis lige så mulig, som den du fremfører Bugge, og derfor konkluderer han ikke som dig. Er du da virkelig så ubegavet, at du ikke kan se det?Jeg kan endnu simplere formulere for dig, Bugge, hvorfor hockeystaven ser anderledes ud i attributionsstudiernes lys (jeg har ikke meget håb om, at det ikke hjælper).Hvad er ud fra Mann’s hockeystavsstudie det bedste bud på størrelsen af den ikke-naturlige, antropogene påvirkning af den globale temperatur? Hmm Jo, nu har jeg det! Det må være vort bedste bud på den globale temperatur nu (Den kender vi, GISS, du ved) fratrukket det bedste bud på temperaturen i _fravær_ af den antropogene påvirkning af klimaet. Men kan vi overhovedet sige noget om denne sidste temperatur ud fra hockeystaven? Ja, selvom usikkerheden er meget stor, som Mann også indrømmer, så kender vi dog fra hockeysatavens skaft ”the range of natural variation”. Det bedste bud på temperaturen i fravær af antropogen påvirkning må derfor være midtpunktet af dette ”range”, vi kan også sige, at det er skaftets trendlinie som må være vort bedste bud på det ”gulv”, som den antropogent inducerede temperaturstigning rejser sig fra. Vort bedste bud på størrelsen af den antropogent inducerede opvarmning ud fra hockeystaven er altså: Temperaturen i 1998 (GISS) fratrukket skaftets trendlinie = _Hele_ hockeystavens blad.Jeg tror alle andre end Bugge kan se, at figuren bliver mindre overbevisende med den oplysning in mente, at vort bedst bud på størrelsen af den antropogent inducerede opvarmning er stigningen siden 1980 – en stigning som _ikke_ er dækket af Mann’s divergensramte proxyer i den periode.PS Jeg tror da bestemt ikke, at Hockeystaven er en grundpille i ”teorien” om den menneskeskabte opvarmning. Der er slet ikke nogen grundpiller, Bugge. AGW, som den fremstilles af f. eks. IPCC, er bygget op af papmaché. Derfor handler min post heller ikke om hockeystaven men snarere om, hvordan det kan gå til, at dette slot af papmaché stadig holdes frem som sund videnskab.Det går hen over hovedet på dig. Jeg ved det godt.

  24. Christoffer Bugge Harder

    7. september 2007 at 09:59

    At du ikke har læst de relevante artikler, vi diskuterer, og heller ikke har forstået, hvad Hockeystaven og efterfølgere går ud på, og at du fremturer med det overfor bedre informerede i indlæg efter indlæg, er ikke mit problem. Det er muligt, at MBHs Hockeystav og dens grundlæggende konklusioner er forkerte – i hvilket fald vi dog ikke kunne konkludere noget som helst omkring MGO, hvilket du tilsyneladende (omsider) har fattet. Men du citerede selv Jankovic og bad os om at tage udgangspunkt i, hvad MBHs hockeystav og konklusionerne på baggrund af den gik ud på – givet, at de havde ret – og her må man bare konstatere (hvis man er bekendt med den videnskabelige litteratur), at den er velunderbygget i omkring 15-20 artikler. På denne baggrund henviser jeg til, hvad Mann et al. har konkluderet ud fra Hockeystaven. Det var ligesom det, der var grundlaget for din egen, igangsatte diskussion, ikke? Godt. Tak for det. Mann et al.s konlusioner er – modsat af, hvad du påstod – det, som jeg skrev:”Manns forsigtige konklusion på sine data om, at kun opvarmningen i de seneste årtier ser ud til at kunne kobles til menneskelige co2-udslip…””de KONKLUDERER KUN, at vi kan udelukke, at _så stor_ en stigning kan have naturlige årsager FOR “THE LATE 20th CENTURY”.” Kort sagt: Det, jeg skrev, var KORREKT, og det, du påstod, var FORKERT. Da du ikke kommer med noget, der anfægter ét ord af noget, jeg har skrevet, tillader jeg mig at tolke din spagfærdige udmelding i samme lys som dine sædvanlige, afmægtige kapitulationer, når du har gjort dig selv til grin. Tak også for det. Jeg vil i øvrigt blot anbefale klimaforskerne på DMI og Geografisk institut at fortsætte med deres sædvanlige praksis overfor dine sammensværgelsesteorier og den øvrige kritik af den kvalitet, du kan præstere. Så længe Punditokraternes bedste bud på kritik er uigennemtænkt vrøvl af den kaliber, du kan levere, har vi intet at frygte i naturvidenskaben. I er, som James Hansen sagde, en flok komiske hofnarre og sammensværgelsesteoretikere. Jeres rolle er at levere underholdning til julefrokosterne. Her skal klimaforskerne barea) læse din kritik op til julefrokosterne, som de plejer, b) knække sammen af grin, som de plejer, c) arkivere den lodret, som de plejer, og d) ellers med god samvittighed nyde dine skatteindbetalte bidrag til, at de kan fortsætte deres udmærkede arbejde. Ganske som de plejer. Og jeg nyder skam hvert eneste indlæg fra Punditokraterne i klimadebatten. Niels A. Nielsen må endelig blive ved med at skrive lige, hvad han vil – det er mig en stor fornøjelse at læse og pille fra hinanden. Jeg kan forsikre Niels og evt. medlæsende redaktionsmedlemmer om, at det er en konstant kilde til morskab blandt mange medlemmer af KUs naturvidenskabelige fakultet. Jeg kan godt citere en række reaktioner, jeg jævnligt hører på jeres vrøvl, hvis det har interesse (omend det ikke nødvendigvis egner sig til at præsenteres på tryk – så er I advaret!). Min gunst som tilforn

  25. Jeg kan se at Christoffer stille & roligt er ved at pakke mig ind i synspunkter jeg under ingen omstændigheder har givet udtryk for. Det må vi hellere få stoppet i opløbet. Christoffer skriver til Niels A “Men du synes samtidig at være faldet i den lige så naive “skeptikerfælde”, der modsat tror, at Hockeystaven skulle være en grundpille i teorien om den menneskeskabte opvarmning. Det er dette punkt, både JP og undertegnede anholder”.Vrøvl. Jeg har på intet sted – intet sted – i denne tråd givet udtryk for hvor vigtig, eller ikke vigtig, Manns hockeystav er for det korthus der nogle gange går under navnet Menneskeskabt Global Opvarmning Af Alvorlig Grad. Intet sted overhovedet. Jeg har blot gjort opmærksom på at der intet dybt er i Jankovics skriblerier, og at der intet nyt overhovedet er i at temperaturforløbet år1000 – ca.1980 primært er naturlige variationer. Og så har jeg skrevet at Manns Hockeystav er noget bras…men det er en nobrainer. Derudover: Mth. PCA kunne jeg da godt smide en time eller to efter problematikken, men jeg sidder tilbage med den der synkende fornemmelse i mellemgulvet når Christoffer – på trods af påstået praktisk erfaring med PCA – alligevel ikke finder noget forkert, endsige problematisk, ved Manns statistiske metoder. Hvad skulle pointen være? Hvordan finder man fælles fodslag med så divergerende holdninger omkring en problemstilling der alligevel ingen facitliste har? Man skal være velkommen til at mene, at Manns metoder og konklusioner ikke er absurde, men med den viden vi har i dag, betyder det samtidigt, at Bjørnskov – eller andre – næppe kan bidrage med noget nyt der ikke allerede er kendt for dem der ellers har sat sig ind i sagerne (og Christoffer forsømmer sjældent en chance for at placere sig i denne gruppe). Måske andre er kommet frem til samme konklusion, og derfor blot strækker våben? Måske de fleste lynhurtigt ser forskellen på en frugtbar meningsudveksling, og så en tilsyneladende manisk trang til at skulle have det sidste ord? Og så er der sgu Formel 1.

  26. Christoffer Bugge Harder

    9. september 2007 at 03:53

    OK, JP, jeg beklager, hvis jeg tog dig til indtaegt for noget, du er uenig i. Og jeg har forlaengst noteret mig, at du anser Hockeystaven for noget bras. Men du har tilsyneladende heller ikke forstaaet min hovedindvending: Der er INGEN af kritikerne her, der overhovedet har forholdt sig til, at Hockeystavens konklusioner ser ud til at vaere fuldstaendig robuste, helt uafhaengigt af, om man anvender PCA eller ej! Jeg er helt parat til at tro, at 2xMc og Bjørnskov har 100% ret i al deres kritik af MBHs anvendelse af PCA. Hvad saa? Hvis resultaterne er robuste uanset hvilken multivariat metode, man bruger, hvorfor saa blive ved med at pukke paa PCA? Jeg har anerkendt, at deres brug af PCA loed mystisk, men hvis det ikke goer nogen forskel, er der vel ingen grund til at forkaste resultaterne paa dette grundlag? Hvis du paa en time eller to (eller blot et kvarter) kan levere et substantielt svar paa dette spoergsmaal, ville jeg bestemt anse det for en overordentlig frugtbar meningsudveksling.

  27. Undskyldning modtaget. Mht. PCA er din anmodning noteret, men det har ikke voldsom høj prioritet. Det er ikke noget der bare klares på 15 minutter; vi snakker nærmere om noget med en tur op af Alpe d’Huez med svigermor på bagagebæreren (af årsager forklaret ovenfor). Sandsynligheden taler for at det må blive i en anden tråd på et andet tidspunkt. Mind mig om det. Fortsat god weekend herfra.

  28. Niels A Nielsen

    10. september 2007 at 01:49

    Er Bugge dum?I kommentarerne til Bjørnskovs nylige postering ”Two wrongs don’t make a right”, spørges der om Bugges forstand, og Bjørnskov skriver, at han ikke tror, Bugge er dum. Denne vurdering får mig til at skrive endnu en kommentar i denne tråds kommentarsektion, fordi Bugges ordveksling med mig ovenfor måske kan kaste lidt lys på sagen. Først må vi finde ud af, hvad vi egentlig forstår ved ordet dum. Ifølge Ordbog over det danske sprog (ODS), så bruges ordet dum i hovedbetydningen om mennesker med en ”ringe grad af forstand”. Jeg erkender, at det nok er rigtigt, at Bugge ikke i nogen streng forstand falder ind under den betydning af ordet; men i så fald må vi kalde hans bevidstløse gentagelser af fejlagtige påstande på trods af al fornuft og tilhørende insisteren på egen ufejlbarlighed noget andet. Den helt oprindelige grundbetydning af ordet dum ifølge ODS er ”uklar, omtåget”, og det er måske mere rammende; men alligevel ikke fuldt dækkende. Jeg vil i stedet foreslå ordet dumstædig. Kan følgende karakteristiske udbrud for eksempel kaldes for andet end et udslag af dumstædighed: ”Alle mine argumenter er solidt understøttede med henvisninger og begrundelser og fyldt med benhårde fakta. Det kan enhver, der kan læse indenad, selv konstatere. Find på en bedre undskyldning for ikke at forholde dig til 100% saglig argumentation”? Citatet er fra Bjørnskovs forrige tråd om IPCC’s fejlbehæftede nationaløkonomi. http://www.punditokraterne.dk/_Klimadebatten_-_forskningskvalitet_tak-post80841 Dumstædigheden giver sig også udslag som i tråden ovenfor, hvor Bugge, hårdt trængt op i en krog, hvor han er nødt til at indse, at han tog fejl (oh vé), simpelt hen overtager mit synspunkt som sit eget! (#22 “Du har selvfølgelig ret i, at man ikke kan se andet direkte af proxykurver end temperaturens svingen op og ned – det har jeg ikke påstået.”)Bugge linkede til Manns oprindelige artikel om Hockeystaven (#20) og til et tv-interview med Mann (#18), fordi han mente dermed at kunne vise, at Mann kun “koblede” opvarmningen i de seneste årtier til menneskelige CO2-udslip. Jeg gentog flere gange og forklarede omhyggeligt (#21), at når Mann i disse kilder fremhæver det tidspunkt, hvor den globale temperatur stiger til værdier udover ”the range of natural variation”, så er det ikke fordi, at han dermed “kun” attribuerer den seneste tids stigning i den globale temperatur til CO2 eller andre antropogene årsager (sådan som jo de nyere attributionsstudier fra Hadley Centre gør det).Da Bugge bliver klar over, at jeg har ret, indrømmer han ikke sin misforståelse, som enhver klog og hæderlig person ville gøre det i den situation; nej, han overtager frækt mit synspunkt og forsøger med en masse ord og nye henvisninger at dække over sin egen misforståelse af Manns ord i den oprindelige hockeystavsartikel og i tv-interviewet (22). Sådanne debatkneb, som Bugges indlæg er rige på, er omtrent så tåbelige, dumstolte, ja nedrige som de overhovedet kan blive.Med min hang til ”etiketter” 😉 vil jeg betegne Bugge som en dumstædig klimareligiøs, der bruger alle midler i sin apologi for IPCC’s udlægning af den rette Klimatro.Bugge er måske ikke dum; men hans øjne er dumme (ordet kan ifølge ODS også bruges om en svækket synssans) – af bare iver for Sagen.

  29. Niels A Nielsen

    11. september 2007 at 09:07

    Din analyse af Bugge (jeg sparer bogstaver) er lige i øjet! Og tak skal du have for dit bidrag til at sprede Bugges tykke tåger af ord. Det er klart som dagen, at manden ikke magter selvstændig tankegang og “læser” artikler som en religiøs fundamentalist læser sine hellige bøger. Man kan, ifølge Bugge, ikke uddrage en konklusion af en videnskabsmands resultater, hvis han ikke _udtrykkeligt_ selv har draget den den samme konklusion. Eller som Bugge for eksempel skriver ovenfor: “at hele_bladets_længde skal sandsynliggøre, at her er der tale om en stigning uden for “the range of natural variability” er i hvert fald ikke noget, Mann, Bradley eller Hughes skriver noget om i den oprindelige artikel:”Og det er memoet fra hofnarrene til de medlæsende “medlemmer af KUs naturvidenskabelige fakultet”. Hvis Bugge taler sandt om disse medlemmer af et fakultet i hovedstaden, så håber jeg da, at de følger med på ClimateAudit i disse historiske dage og uger. Det skal blive spændende at se, hvad hofnarrene dér kan få ud af Klimafader Hansens frigivne koder.

  30. Niels A Nielsen

    11. september 2007 at 09:23

    Min kommentar ovenfor er selvfølgelig rettet mod den glimrende Anderskov og hans postering.Niels

  31. Niels; Jeg mener bestemt ikke at Christoffer falder ind under betegnelsen dum i nogen klassisk betydning, men andetsteds erkender han selv at være kværulant af natur og frygtelig stædig, og den slags er selvfølgelig altid en dårlig erstatning for intelligens. Derfor kan det bestemt nogle gange virke som om herren er en kende mere sendrægtig end hvad charmerende er, og måske har han visse lighedstræk med velfungerende autister som dem der ofte bliver brugt til at teste software? Derudover skal man heller ikke være blind overfor det helt basale karaktertræk ved mennesker, at når de først har stemplet andre som ignoranter, og hævet sig selv op på et plan hvor det bliver en smule komisk, er det ikke længere nogen simpel sag at anerkende at også andre kan have en pointe. Uagtet Christoffers komplekse psyke, er det eneste man i virkeligheden behøver at vide om ham, at han sjældent – hvis nogensinde – er i stand til at stable selvstædig kritik på benene. Stort set alle hans kritikpunkter er dovent sakset andre steder fra, og for det sjældne tilfælde at Christoffer forholder sig til noget der ikke i forvejen er debunket af andre, ved man, at han enten ikke fatter hvad han svarer på, eller ganske enkelt dribler udenom. Derfor var det også et slamdunk at påpege hvor fuldstændig intetsigende og overfladisk hans svar var til Bjørnskov over i ”Two wrongs don’t make a right”. Hvordan kunne svaret være andet? John Quiggin, eller andre, har jo ikke haft Bjørnskovs model under luppen, og da Christoffer ikke magtede en selvstændig analyse, var han følgelig overladt til lidt at skyde med spredehagl i blinde og håbe, at et eller andet trods alt blev ramt undervejs. Eller at han i det mindste kan få det sidste ord, og generelt sprede lidt forvirring. Han kunne selvfølgelig have valgt at holde sin kæft når han nu så åbenlyst intet nyt havde at bidrage med, men hans fundamentalistiske og missionerende adfærd, gjorde selvfølgelig, at han ikke kunne acceptere at et klimakritisk indlæg stod uimodsagt. Det er nærmest en sygelig besættelse at alt skal kommenteres, uanset om man har noget materielt at bidrage med eller ej. Det er som om en eller anden engang har hevet Christoffer op på skødet, proppet en Werthers Echte i gabet på ham, og belært ham om, at den der får det sidste ord har vundet. Eller noget. Grotesk er det i hvert fald. Hvis man i øvrigt vil have et eksempel på Christoffers intellektuelle dovenskab for fuld skrue, kan man bare henvise til den artikel af Stephen Schwartz der blev linket til i en anden tråd. Her gjorde Niels d. 13 august opmærksom på en interessant artikel af Schwartz, hvor konsensus-størrelsen af den klimatiske sensitivitet blev udfordret. Den slags kættersk snak kan vi selvfølgelig ikke have, og Christoffer gjorde formentlig som han plejede: fyrede op under Google for at se om ikke en eller anden havde noget smuds han kunne kaste efter artiklen (som sædvanlig var han ikke kvik nok til selv at læse artiklen og drage egne, selvstændige, konklusioner). Uheldigvis var ingen på klimatæskeholdet stået op på det tidspunkt, og Christoffer var selvfølgelig tvunget til at ignorere Schwartz’s artikel indtil han d. 29 august, med 10 dages forsinkelse, endelig opdager at James Annan d. 19 august har postet et af sine sædvanlige arrogante indlæg. Pyha, Christoffer kan ånde lettet op, triumfere, og lade barnetroen overleve lidt endnu.Manden er et fjols. (Christoffer altså, selv om man godt kunne sige det samme om Annan)

  32. Christoffer Bugge Harder

    1. oktober 2007 at 07:24

    Ja – ja, ok. Sidste kommentar er to uger gammel, og jeg er kværulant, stædig og lider af en trang til at få det sidste ord. Jeg ved det godt. So sue me. Jeg skal aldrig gøre det mere. Men jeg har først nu set d´herrers sidste svar, og jeg har svært ved at lade eklatante misforståelser blive stående uimodsagt, når de indeholder vilde og temmeligt personlig rettede anklager mod undertegnede. Niels skrev selv:”Jeg havde ikke tænkt attributionsstudierne sammen med Mann’s hockeystav før”.Nej, det ses, og jeg forstår stadig ikke, hvordan du mener, at “Vort bedste bud på størrelsen af den antropogent inducerede opvarmning ud fra hockeystaven” kan fås andet end i lyset af attributionsstudierne? Her har hockeystavens fædre – Mann, Bradley og Hughes – selv for længe siden ikke blot tænkt, men også foretaget attributionsstudier på deres proxyrekonstruktioner, som jeg sagde:http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6678/full/392779a0.htmlDeres konklusion, hvad den menneskelige påvirkning anbelanger, er ikke i nærheden af dit ”bedste bud”: (Hele_ hockeystavens blad), men derimod i alt væsentligt som IPCCs – og Jankovics. Når du påstår, at jeg ”frækt overtager dit synspunkt”, synes du at have forstået min udmelding om, hvad ”Mann selv havde konkluderet på sine data”, derhen, at jeg påstod, at man skulle kunne se noget om klima”forcings” direkte af proxykurver? Men ”Manns data” omfatter altså ikke kun én enkelt artikel, og betegnelsen ”Hockeystav” refererer til en lang række rekonstruktioner med fælles form, som Mann og konsorter har behandlet i flere artikler. Den oprindelige artikel, der omhandlede selve temperaturrekonstruktionen helt tilbage til år 1000, var den citerede fra GRL (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/millennium-camera.pdf), men den, der henvises til med betegnelsen MBH98, er Nature-artiklen (MBH99 var en tastefejl), som kun går tilbage til ca. 1400. Når Mann udtaler sig om ”Hockeystaven” i et interview, udtaler han sig selvfølgelig på baggrund af sine samlede data – og giver en samlet vurdering, der altså går på, at de seneste årtiers opvarmning falder udenfor den naturlige variation, og at den klart kan kobles til menneskelige co2-udslip. Derfor er det såmænd blot min gennemgående indvending, at du derfor ikke har været klar over, hvordan Mann og konsorter selv har udlagt deres data for snart en del år siden, og at det altså ikke kommer som en overraskelse for folk, der faktisk har læst deres artikler og udtalelser, at Hockeystaven ikke er ”et bevis på et flat earth climate, der pludselig gik amok med industrialiseringen”. (Jeg vil stadig gerne – helt oprigtigt – høre, hvor du helt nøjagtigt har set denne udlægning? For jeg kan vitterlig ikke finde det bitterste til støtte herfor i noget, IPCC, Mann eller andre klimaforskere har udtalt eller blot antydet mellem linierne)? MvhChristoffer P.S Siden mine personlige forhold åbenbart optager visse folk meget, så for en ordens skyld: Betragtningen om min ”komplekse psyke” må jeg vel tillægge en vis vægt, når den kommer fra en anonym blog-troll som Anderskov/Mr.Brian/Heisenbergs Hest/ hvad-skal-jeg-hedde-i-næste-uge?, der selv lader til at have et schizofrent antal forskellige personligheder. ;-)Men jeg har aldrig givet mig ud for at være andet end det, jeg er – en specialestuderende (hvad specialesumpen angår, kan jeg oplyse, at jeg foreløbig har brugt godt 10 ud af 12 normerede måneder) i biologi med en vis grundlæggende faglig indsigt i forhold omkring kulstofkredsløbet, kemi og makroøkologi, men ellers en ren lægmand, hvad f.eks astrofysik, klimamodellering og glaciologi angår. Til gengæld har jeg gjort en vis indsats for at sætte mig ind i, hvad eksperterne så har fundet frem til. Det er muligt, at nogle anser det at tage udgangspunkt i de bedst underbyggede konklusioner i videnskabelige artikler, for ”intellektuel dovenskab”, men jeg hæver mig ikke op på et plan, hvor jeg tror mig klimaforskerne overlegne indenfor deres egne discipliner på baggrund af min store erfaring som havemand. Jeg har tværtimod den tilgang til felter, jeg ikke selv har ekspertise i, at man bør udvise en vis realisme i forhold til egne evner. Hvis noget virker ulogisk ved første øjekast, er det langt mere sandsynligt, at man selv har misforstået noget, end at hele feltet er galt afmarcheret. Jeg ved ikke, om Schwarz eller Annan har ret i sensitivitetsbetragtningerne, og hverken Anderskov-Mr. Brian-osv-osv, Niels, Bjørnskov eller jeg har noget som helst kvalificeret at bidrage selvstændigt med her. Det kan blot ses, at eksperten Annan har to meget grundlæggende indvendinger mod Schwarz´, og at Annan er solidt underbygget af en lang række andre studier. Derfor er det mest rationelt foreløbig at spise brød til Schwarz påstand. Hvis man som d´herrer konsekvent straks udråber hvilken som helst nyhed som en paladsrevolution, når den passer i ens kram, ender man med at lade sig lede af fordomme frem for den fornuft, som skulle være så central for den liberalistiske selvopfattelse.Jeg synes også, at det er ærgerligt, at klimadebatterne her ofte ender i råberi, og jeg kan udmærket se, at jeg har bidraget til dette. Men på klimaområdet beder Punditokraterne os ”frelste” om at tro, at alle verdens fremmeste forskningsinstitutioner er blevet fanget af en udefinerbar ideologisk besættelse, at tidsskrifter som Science og Nature er utroværdige, samt at en tonstunge evidens opbygget gennem 111 år blot er ”et slot af papmaché”. Det sker med henvisning til Lubos Motls weblog, Christopher Moncktons aviskronikker, McIntyres statistiske indvendinger mod Hockeystaven, der selv ifølge skeptiske forskere ikke havde konsekvenser for resultatet, samt nogle få, spredte artikler som Essex og Andresen, der ikke indeholdt noget nyt. Jeg vil således tillade mig at hævde, at Punditokraterne lader sig lede af fordomme frem for fakta på klimaområdet, og at I aldrig ville acceptere den tilgang, I selv lægger for dagen her, på NOGET andet område. På denne baggrund kan det godt blive lidt svært at skabe en meningsfuld debat.

  33. Når du nu åbenlyst ikke fatter at det faktisk er muligt at konkludere noget på nogle data OGSÅ selvom forfatterne har været for torskedumme til at gøre det selv, kan du så ikke bare tage og sige det lige ud uden at pakke det ind i en dærbende kedsommelig syndflod af ord – eller måske bare lukke røven eftersom du allerede havde manifesteret det så eftertrykkeligt ved ikke at opfange at Bjørnskov lissom lancerede en spritny teori med nogle spritnye ligninger?En tyv tror hver mand stjæler, ja? Og højrøvede autistiske analfabeter tror alle andre højrøvede autistiske analfabeter, ja? Vi har naturligvis forlængst fattet at du ikke magter at danne dig en selvstændig mening om nogetsomhelst klimarelateret. Men hey, har du lagt mærke til at der er folk her med Ph.D i historie og økonomi -videnskaber som du heller ikke begriber et suk af – som der måske er lige det afgørende nummer smartere end dig, der gør at det ikke er en uoverstigelig udfodring fopr dem at læse en tekst og danne sig en mening om den selv uden for deres egne fag? Too bad, hobnob. Måske skulle du næste gang sutte bare lidt længere på den godaw-stang inden du går i gang med at korrekse folk MED afsluttede uddannelser. Det er ’mest rationelt’ at spise brød til Schwatrz peer reviewede artikel og sluge Annans blog råt? Og vi skal følge det der står i videnskabelige tidsskrifter og ikke på ’blogs af ikke-klimaforskere’? Eller det skal vi måske kun når det lover skræk, gys og Decline Of The West, og ikke når det er af oh ve, oh skræk, Lubos-fucking-Motl? Heelt klart.Hey, det er røvhammertarveligt af os skeptikere at antyde at Mann måske KUNNE havde tænkt sig bare i et kvart musekussehår af et splitsekund at folk skulle opfatte hans sjawe lille fupnummer som et bevis på AGW BARE fordi han havde ladet sin 5 årige retarderede søn tegne en kurve der heelt tilfældigt fik temperaturen til at skyde i vejret som tyrelort fra en venstreloonie i vandret positurs mund samtidig med den industrialisering som denne verdens jammerkomoder aldrig rigtig har kunnet tilgive arbejdsomme mennesker at have begået mod Moder Jord. Klimaforskerne er nogle små uskyldsrene helgener der kun interesserer sig for at få den ubesmittede sandhed frem, ja? Og din far tænker også kun på samfundets ve og vel når han skriger efter flere af mine skattekroner til at hælde ud på socialkontoret til højre og venstre kun afbrudt af 10 daglige kaffepauser og 15 ugers årlig ferie om året, indtil han trækker sig tilbage med førtidspension som følge af ’monotont og nedbrydende’ arbejde? Dine ’personlige forhold’ interesserer ikke nogen som helst her andet end måske ud fra et barmhjertighedsperspektiv. At du har fået dobbelt så lang tid normeret til specialet som normale mennesker skyldes måske at folk i systemet lynhurtigt opdagede dine ekstreme problemer med at skrive noget sammenhængene og forbarmede sig over dig? Tillykke med det, og undskyld hvis jeg dør af åndenød i tilbageholdt spænding inden jeg får læst dine über-videnskabelige specialeartikler om svampenes sexliv og andre drønspændende og banebrydende emner for Civilisation As We Know It. Skal de til Information, Ud & Se med Søren Ryge og DDR eller andre ultra-hyper-videnskabelige forums? Lover du os ikke, please, at indvige os når udgivelsesdagen rykker nærmere? Er det det du sidder og rykker den af til ud på de små timer når du ikke kan finde på mere ævl og opdager at du egenlig godt kunne tænke dig et sexliv med andre end højrehånden og små grimme svampe?

  34. Christoffer Bugge Harder

    11. oktober 2007 at 02:32

    Jeg synes, at det er prisværdigt, at man helst lader debatten udfolde sig så frit som muligt. Men jeg ville alligevel foreslå Redaktionen at få en eller anden form for politik overfor ”sock puppet”-fænomenet – dvs. folk, der poster talrige indlæg under forskellige dæknavne, som Redneck/Anderskov/Mr.Brian/Heisenbergs Hest osv.osv. Jeg har ikke noget problem med, at der bliver gået hårdt til biddet, og jeg indrømmer gerne, at jeg ikke selv har holdt mig tilbage, men ”Rednecks” sidste indlæg forekommer mig alligevel at usædvanlig langt under lavmålet.Måske burde jeg have ladt ”Rednecks” kommentar tale for sig selv, men jeg har som bekendt vanskeligt ved at lade vrøvl være vrøvl:1: Man kan ikke udlede noget “bedste bud” om størrelsen af den menneskeskabte opvarmning alene ud fra hockeystavskurven – kun ud fra yderligere viden omkring drivende kræfter til denne og hin tid. Det har Mann et al. som sagt (mange gange) behandlet udførligt allerede deres artikel i Nature fra 1998, og Manns bedste bud på størrelsen af den menneskeskabte opvarmning ud fra sine data var ikke, at det var “hele hockeystavens blad”, men derimod, at menneskeligt co2 først trådte frem som den dominerende “forcing” efter det 20. århundredes midte, altså langt oppe ad bladet. Hvad Niels skriver, er der_overhovedet_intet belæg for at udlede af MBHs data. 2: David Gress er utvivlsomt en ”smart Phd i historie”, men hans viden om naturvidenskab i almindelighed og klima i særdeleshed kan sammenfattes udførligt på et A5-ark. Selvstændige konklusioner på faglitteraturen??? Det vil formodentlig volde ham svare kvaler at regne co2s molvægt ud.Jeg kan oplyse dig om, at denne karakteristik til fulde deles af en række ”smarte phd´er” i geologi, fysik og biologi. Hvis du vil prøve at forsvare hans påstande fra f.eks denne tråd http://www.punditokraterne.dk/klimafornuft-post91123 , så hører jeg gerne fra dig.3: Bjørnskov er bestemt en smart PhD i økonomi, og han har utvivlsomt ret i, at det ville være bedre af IPCC samlet set at bruge PPP, hvad John Quiggin da også tilslutter sig i den omtalte henvisning til hans side. Min indsigt i økonomi er ret beskeden – jeg kan bare se i litteraturen, at der ikke synes at være nogen, der anfægter Quiggins og Nakicenovics citerede fremhævning af, at PPP/MER-usikkerheden er af langt mindre betydning end energi-og teknologianvendelse, samt at det “potentielt vigtige bias” mht. konvergensantagelserne ikke er noget “spritnyt”, men er identificeret OG behandlet af flere for år tilbage. Hvis det er forkert opfattet, tager jeg gerne mod berigtigelser.Ifølge Manne og Richels er forskellen mellem MER og PPP i emissionsberegningerne (ved “business as usual”) indtil 2100 14% for co2-niveauet og 5,5% for temperaturvurderingerne. McKibbin et al. kiggede specielt på konvergensantagelserne og fandt en forskel på 40% (måske 15-20% for temperaturforudsigelserne). Det er naturligvis en ikke uvæsentlig forskel, men det anfægter ikke, at udsvingene i forskellige emissionsscenarier under forskellige antagelser af teknologianvendelse, befolkningstal og alt muligt andet langt overstiger usikkerheden ved PPP/MER-spørgsmålet. Naturvidenskabsmændene laver mange forskellige beregninger baseret på flere co2-scenarier fra 450 til 1000 ppm. For at kunne sige, at IPCCs SRES-komité ligefrem “holder naturvidenskaben for nar” må man rimeligvis kunne dokumentere, at forudindtagetheden er så stor, at mere eller mindre alle IPCCs estimater for temperaturudviklingen bygger på urealistiske emissionsscenarier. Det er muligt, at Bjørnskov med studentermedhjælp finder frem til, at det faktisk forholder sig sådan, og så må vi tage den derfra. Det er blot min foreløbige læsning, at Bjørnskov har fokuseret snævert på et enkelt af mange aspekter af det komplicerede energiøkonomiske spørgsmål samt har draget forhastede konklusioner ud fra en grundlæggende fornemmelse af, at der simpelthen MÅ være et eller andet ravruskende galt et eller andet sted. 4: Omkring evnen til at kunne konkludere noget selvstændigt generelt, så lad mig bare slå fast, at du, og NAN her i Punditokraternes klimadebatter har vist, at I f.eks:- ikke kan regne i Kelvin,- ikke kan gennemskue, hvad geometriske eller RMS-gennemsnitter gør ved Celsiustemperaturer- ikke har forstået ret grundlæggende ting som vands varmeudvidelse samt stoffers opholdstid i atmosfærens betydning for forcings og feedbacks – ikke har læst det meste af den relevante litteratur på emner som temperaturrekonstruktioner, satellitmålinger, sensitivitet og flere andre ting, men i stedet citerer hörensagen fra skeptiske hjemmesider og politik-blogs i flæng med løsrevne udpluk fra den videnskabelige litteratur. Når I på denne baggrund ikke desto mindre mener at kunne drage en forbløffende mængde påfaldende vidtløftige konklusioner om gennemsnitstemperaturer, sensitivitet og feedback, forekommer det lettere komisk. Men I kan jo prøve at sende jeres epokegørende opdagelser ind til nogle tidsskrifter og høre, hvad de siger til (husk endelig at spørge, om det er ”Manns retarderede søn”, der har tegnet Hockeystaven). Hvis det er andet end et dybt suk, giver jeg en flaske årgangshyldeblomstsaft. P.S: Jeg tror, at du har helt ret i, at mine personlige forhold ikke interesserer ret mange her – det undrer mig blot såre, hvorfor du så i indlæg efter indlæg insisterer på at drage både min skolegang, mit speciale, min far og jeg ved ikke hvad ind i debatten? Men jeg er da beæret over al den research, du tydeligvis har lavet på min ringe person, og siden det nu optager dig så meget, vil jeg skam gerne besvare dine spørgsmål:1. Et eksperimentielt biologisk speciale er altid normeret til 12 måneder. 2. Mine specialeartikler skal efter planen offentliggøres i ”Mycological research”, ”Mycotaxon” eller ”Mycologia”. Jeg tvivler på, at svampegenetik har den store interesse for den gennemsnitlige DSB-passager eller Søren Ryge-seer, men jeg skal da gerne ”indvige” (?) dig, når udgivelsen nærmer sig.3. Min fars arbejde som professor på ”socialkontoret” (KUs Engelsk Institut) er ifølge ham selv hverken monotont eller nedbrydende, så jeg har ikke indtryk af, at han har planer om at gå på pension foreløbig, og han har vist heller ikke ligefrem adgang til at dele dine penge ud til højre eller venstre. Men hvis du vil vide mere om hans gøren og laden, så spørg ham dog selv ( http://harder.ansatte.hum.ku.dk/). Han vil utvivlsomt være henrykt for at svare på alle dine spørgsmål.

  35. Christian Bjørnskov

    11. oktober 2007 at 05:45

    Vi har ganske rigtigt den erklærede politik ikke at censurere vores læseres indlæg, men lad mig erklære mig enig med Christoffers mening om rednecks kommentar: Den er ikke videre køn. Mht. Christoffers mere substantielle indvendinger vil jeg naturligvis vende tilbage på et senere tidspunkt når jeg har noget solidt og konkret empirisk at sige.

  36. Christoffer Bugge Harder

    11. oktober 2007 at 06:52

    Tak, Bjørnskov. Jeg vil se frem til din videre forskning i sagen – tro det eller ej, men jeg er ganske oprigtigt interesseret i spørgsmålet. Det er min klare opfattelse, at der er mere ideologisk modvilje end sund videnskab bag Punditokraternes generelle klimadækning (og jeg ville også gerne på et tidspunkt have dit svar på, hvordan du forholder dig til spørgsmålene om, at Hockeystaven – PCA eller ej – er helt robust; at 2xMcs vigtigste kritik slet ikke handler om PCA, men om inklusion af data; at Wahl & Ammanns normalisering ud fra 1840-1902 snarere end 1902-80 heller ikke ændrer på MBHs konklusioner – eller måske bare, hvorfor I skeptikere er så optagede af Hockeystaven?), men jeg vil ikke afvise, at du har fat i noget mht. PPP – jeg ser frem til kvantificeringen.P.S Jeg vil ikke opfordre jer til at censurere folks indlæg, men man kunne måske overveje at forlange en e-postadresse eller lignende? Det går mig på ingen måde nær; jeg har overhovedet ikke noget imod en hård, konfrontatorisk argumentationsstil, og jeg er ingen forfulgt uskyldighed. Men det forekommer mig, at alle kommentarer fra “Redneck”, “Anderskov”, “Mr.Brian” og “Heisenbergs Hest” er påfaldende enslydende og mest består af usammenhængende fornærmelser, uappetitlige skældsord under bæltestedet og fuldstændig formålsløse personangreb. Ad-hominemargumenter af den slags, hvor man stiller velbegrundede spørgsmålstegn ved folks kvalifikationer, indsigt, motiver, finansiering og lignende kan undertiden være helt på sin plads (nogle vil så ikke kalde det ad-hominem), men jeg synes alligevel, at “Redneck” rammer bunden ovenfor. Jeg ved ikke, om Anderskov/Redneck/Mr.Brians egentlige identitet er redaktionen bekendt, men det forekommer mig – uanset, hvad man måtte mene om hans øvrige påstande – at være en ekstremt dårlig debatstil at poste talrige mere eller mindre enslydende indlæg under en række forskellige dæknavne. De fleste tysk- og engelsksprogede blogs, jeg kender, har en politik omkring “sock puppets”, netop fordi mange folk ellers benytter lejligheden til at “få luft” skjult bag en lang række dæknavne. Hvis man ved, at nogen har ens e-postadresse eller på anden måde kan komme i kontakt med en, plejer det i sig selv at få folk til at tænke sig lidt om, inden de fyrer hvad som helst af.

  37. Christoffer Bugge Harder

    11. oktober 2007 at 09:03

    A propos trådens oprindelige formål – at drage parallel mellem at tro på religion og at “tro” på videnskab – kan anbefales denne interessante artikel af den amerikanske journalist, Charles P. Pierce, der forfægter det modsatte synspunkt og forbinder religion og klimaskepsis:http://www.esquire.com/features/ESQ0207GREETINGS “Greetings from Idiot America” – den vil uden tvivl provokere en del læsere her, men Pierce gør den efter min mening helt korrekte iagttagelse, at det er den samme foragt for elite, sagkundskab og i det hele taget eksperter i USA, der leder til både kreationisme og klimaskepsis.”The rise of Idiot America is essentially a war on expertise. […] …the rise of Idiot America today represents….the breakdown of a consensus that the pursuit of knowledge is a good. It also represents the ascendancy of the notion that the people whom we should trust the least are the people who best know what they’re talking about. In the new media age, everybody is a historian, or a preacher, or a scientist, or a sage. And if everyone is an expert, then nobody is, and the worst thing you can be in a society where everybody is an expert is, well, an actual expert”. “It is a long way from that to the moment on February 18, 2004, when sixty-two scientists, including a clutch of Nobel laureates, released a report accusing the incumbent administration of manipulating science for political ends. It is a long way from Jefferson’s observatory and Franklin’s kite to George W. Bush, in an interview in 2005, suggesting that intelligent design be taught alongside the theory of evolution in the nation’s science classes. “Both sides ought to be properly taught,” said the president, “so people can understand what the debate is about.”The “debate,” of course, is nothing of the sort, because two sides are required for a debate. Nevertheless, the very notion of it is a measure of how scientific discourse, and the way the country educates itself, has slipped through lassitude and inattention across the border into Idiot America — where fact is merely that which enough people believe, and truth is measured only by how fervently they believe it. If we have abdicated our birthright to scientific progress, we have done so by moving the debate into the realm of political and cultural argument, where we all feel more confident, because it is there that the Gut rules. Held to this standard, any scientific theory is rendered mere opinion. Scientific fact is no more immutable than a polling sample. This is how there’s a “debate” over the very existence of global warming, even though the preponderance of fact among those who actually have studied the phenomenon renders the “debate” quite silly. The debate is about making people feel better about driving SUVs. The debate is less about climatology than it is about guiltlessly topping off your tank and voting in tax incentives for oil companies”. Eftersom navnlig argumentet om skepsis overfor konsensus ofte bruges af folk som Niels A.Nielsen for at portrættere folk som religiøse fanatikere, når de faktisk fæster lid til de rigtige, videnskabelige eksperter på klimaområdet, synes jeg, at det er ganske interessant at se argumentationen vendt 180 grader om. Betragtningerne om det åbenlyst absurde i, at enhver anden og hans fætter sætter sin sunde fornuft på højde med rigtige eksperters vurderinger og trods stor uvidenhed alligevel føler sig kvalificerede til at konkludere hvad som helst – her på klimaområdet – burde nok kunne få en og anden skeptiker til at tænke lidt over sine udmeldinger……….

  38. Niels A Nielsen

    11. oktober 2007 at 11:41

    Bugge har hidtil koncentreret sig om indholdet af eet enkelt punkt i mit oprindelige indlæg, nemlig Jankovic’s glimrende pointe. En snes ordrige indlæg og et par måneder senere går det op for den af dogmatisk tankegang hæmmede Bugge, at han måske slet ikke har taget stilling til “trådens oprindelige formål”, som han nu kalder religionsanalogien. Jeg vil slet ikke argumentere for det passende i denne analogi – det gør f. eks. Hansen og Gore så udmærket selv – jeg vil blot i den forbindelse gøre opmærksom på en yderst interessant artikel fra NY Times, som på glimrende vis perspektiverer det syn på AGW-sagen og dens videnskabelighed, som kommer til udtryk på denne blog: http://www.nytimes.com/2007/10/09/science/09tier.html?pagewanted=1&ei=5124&en=67642ef2330f51af&ex=1349668800&partner=permalink&exprod=permalink(artikelen er todelt)Et citat fra Diet and Fat: A Severe Case of Mistaken Consensus:”The scientists, despite their impressive credentials, were accused of bias because some of them had done research financed by the food industry. And so the informational cascade morphed into what the economist Timur Kuran calls a reputational cascade, in which it becomes a career risk for dissidents to question the popular wisdom.With skeptical scientists ostracized, the public debate and research agenda became dominated by the fat-is-bad school. Later the National Institutes of Health would hold a “consensus conference” that concluded there was “no doubt” that low-fat diets “will afford significant protection against coronary heart disease” for every American over the age of 2. The American Cancer Society and the surgeon general recommended a low-fat diet to prevent cancer. “PS Jeg måtte trække lidt på smilebåndet af Bugges beskyldninger i postering 34. Jeg har ikke: “læst det meste af den relevante litteratur på emner som temperaturrekonstruktioner, satellitmålinger, sensitivitet og flere andre ting”Jeg kan især godt lide punktet “flere andre ting” ;-)På dette punkt må jeg give Bugge ubetinget ret. Jeg ved utvivlsomt meget, meget lidt om rigtig mange ting. Derfor er det så meget mere påfaldende at læse de mere konkrete anklager om uvidenhed, som rettes mod mig i postering 34, punkt 4. De er frit opfundne af den dumstædige men ferme og skruppelløse debattør, der på denne blog som et foreløbigt lavpunkt har præsteret at gengive forfatteren Ayaan Hirsi Ali’s referat af en anden forfatters synspunkt – inklusive et citat af manden med anførselstegnene behændigt fjernet [sic] – som Hirsi Alis synspunkt! Det er vel overflødigt at nævne, at den dumstædige Bugge forsvarede denne sin uforsvarlige handling!

  39. Christoffer Bugge Harder

    12. oktober 2007 at 12:18

    Kære Niels, må jeg ikke foreslå en foreløbig våbenhvile? Jeg tror ikke, at vores små skænderier her er oplysende for ret mange. Jeg påtager mig absolut min del af ansvaret for det gensidige råberi. Vi kommer muligvis ikke til forståelse om ret meget, men hvis jeg nu lover at anstrenge mig for at forbedre debatten, kan vi så ikke prøve at begrave stridsøksen og fokusere på det centrale? Jeg forstår stadig ikke, hvorfor du vil lave et “bedste bud på MGOs størrelse” alene ud fra trendlinjen til selve hockeystavens blad, når nu MBH selv har leveret et langt bedre begrundet bud udfra attributionsstudierne i den første Nature-artikel, og jeg ved heller ikke, hvem der har bildt dig ind, at Hockeystaven skulle være et bevis på et fladjordsklima, der gik amok med industrialiseringen (jeg har i hvert fald aldrig hørt noget lignende), men det får vel være. Jeg har (forlængst) registreret, at du mener, at den videnskabelige konsensus om MGO tager fejl. Det er naturligvis altid en mulighed, som man ikke skal afvise, men videnskabelige paladsrevolutioner er absolut undtagelsen og ikke reglen. Ifølge alt, jeg nogensinde har læst og hørt omkring Atkins-slankekuren, som Tierney skriver om, er det i høj grad stadig en standende kontrovers, men også ifølge hans udlægning ligger det fast, at der hele tiden var en betydelig mængde videnskabelig kritik af fedt/sygdomshypotesen – og noget lignende gør sig ikke ligefrem gældende for klimaspørgsmålet. Tværtimod har nogle af de sidste seriøse skeptikere fået alvorlige videnskabelige skud for boven i de seneste år (Christys og Spencers satellitmålinger og Svensmarks solpletter), og jeg vil påstå, at der kan fremføres særdeles håndfast evidens for, at folk som Richard Lindzen, Patrick Michaels og Timothy Ball simpelthen ikke selv tror på flere af deres påstande. Efter min opfattelse er både ideologi og religion generelt et langt mere udbredt fænomen på skeptikersiden end på konsensussiden. Det er umådelig vanskeligt for mig at se James Hansen som “ideologisk besat”, og mon ikke du selv – med hånden på hjertet – godt kan se, at den anklage klinger temmelig hult, når den kommer fra en Punditokrat, hvis egen ideologiske dagsorden ingen vist vil benægte, og som selv erklærer at vide “meget, meget lidt om mange ting”. Jeg vil fastholde, at du har vist ukendskab til ret grundlæggende ting som vands varmeudvidelse samt vands bidrag til drivhuseffekten som en feedback, og at du ofte heller ikke har læst den relevante litteratur, der diskuteres. På denne baggrund undrer det mig, at du føler dig kaldet til at vurdere logik og konsistens – f.eks omkring sensitiviteten ifht. co2 i iskernerne – bedre end folk som Caillon og Severinghaus, der faktisk ved meget om mange, mange af de ting, vi diskuterer?MvhChristofferP.S: Du har ret i, at jeg burde have bragt hele citatet fra Hirsi Alis bog, så man kunne se, at en vigtig passage stammede fra Arie van der Zwan – det beklager jeg. Men jeg vil hævde, at det fremgår meget klart af “Jeg anklager”, at Hirsi Ali er helt på linie med van der Zwan og netop citerer ham:”Die Verankerung in der eigenen etnischen Gruppe existiert nicht mehr, während es noch keine Integration in die Gesellschaft gibt und die Aussicht darauf als zweifelhaft gelten muß”. til støtte for sit argument om de sociokulturelle forholds betydning for de hollandske muslimers dårlige integration, hvorfor min mangelfulde citation efter min mening er af beskeden betydning for argumentet: At billedet for integration af muslimer ser anderledes ud Holland og USA (jvf. PEWs undersøgelse), hvis Hirsi Ali står til troende. Blot for en ordens skyld: Jeg er i øvrigt meget enig i, at politisk islam er en alvorlig trussel, og jeg er helt på JPs og Bluitgens side overfor Seidenfaden i den standende debat.

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2018 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑