En exit-strategi?

Så er sommeren endegyldigt forbi – det har den godt nok været de sidste fire måneder, men nu er semesteret også startet og dermed melder den mere rutineprægede del af hverdagen sig igen.

For at komme op i omdrejninger er her et link til Hitchens artikel om Iraks tre større konflikter: den kurderne fører for at bevare deres velstående og fremgangsrige nordlige område; den irakerne kæmper mod al-Qaeda; og opgøret mellem sunni og shia. (her).

Dernæst kan vi se på Berlingeren, hvis ensidigt negative dækning fortsættes. Først hævdede man, at “the surge” ikke ville virke – det var for lidt og for sent. Da det alligevel viste sig at virke, efterlyste man de manglende politiske resultater. Og da de irakiske politikere forleden indgik den fælles aftale, som mange havde efterlyst som helt afgørende, blev den afskrevet i avisen under henvisning til risikoen for, at den ikke blev efterlevet. Ganske sandt, desværre, men ikke desto mindre typisk for den helt ensidigt negative dækning, avisen har valgt.

I dagens udgave gælder det kampen mod al-Qaeda, der, som fremhævet af Hitchens, er et af de gode resultater af kampen mod terror. Stigningen i terrorrekrutter overgås langt af den modvilje, som araberne føler mod al-Qaeda. I modsætning til spådommene om, hvordan “den arabiske gade” – dette dybr overfladiske udtryk, hvormed medierne lufter deres fordomme om araberne som blodtørstige og let manipulerbare vilde – ville elske al-Qaeda for dets kamp mod Vesten, så er resultatet blevet det modsatte, ikke bare i Irak, hvor de civile ofre for disse lystmordere hober sig op, men også i Mellemøsten i øvrigt. De har forstået, at al-Qaeda intet har at tilbyde de mennesker, der betragter livet som Guds mest enestående gave.

Men ak, fast besluttet på at fastholde den negative vinkel vælger avisen at fokusere på risikoen ved at bevæbne de sunni-grupper, som nu bekæmper al-Qaeda (her). At general Petreaus, der ellers anses for en ekspert i guerillabekæmpelse, klart støtter initiativet, citeres først til sidst og præger ikke artiklens vinkling.

Formålet med denne dækning og den øvrige linje i avisens 1. sektion er at fastslå, at Irak-krigen er en fiasko. Det har man sagt længe, det er der skrevet bøger om, det er ganske simpelt den konventionelle sandhed.

Der er bare lige det, at det virker stadig mere sandsynligt, at Irak forbliver en samlet stat med et fungerende demokrati. Næppe et perfekt demokrati, men dem er der nu heller ikke mange af, og jeg regner ikke vores omfordelingsdemokrati, hvor borgerne er gjort afhængige af Staten, som et sådant, selvom det i det mindste er fredeligt – bortset fra Nørrebro. Men dog et fungerende demokrati med lokalevalg og om to år parlamentsvalg, hvor de undertrykte folkeslag i Mellemøsten igen kan se deres irakiske brødre vælge deres egne politikere – sidste gang gjorde det et kæmpe indtryk og var med til at starte den libanesiske befrielse fra de syriske undertrykkere. Hvad der sker næste gang, vil tiden vise.

Hvordan skal man dog forklare den situation, skulle det blive udfaldet?

Løsningen antydes af avisens europakorrespondent, hvis modvilje mod befrielsen af Irak har været endnu mere stålsat og tidlig end kollegerne i USA. Hans tillid til det gamle Europa og dets forkærlighed for socialdemokratisk velfærdspolitik i modsætning til den vulgære pengefikserede amerikanisme fik sig godt nok et stød, da Frankrig valgte Sarkozy, og vel også, da Sarkozy valgte socialisten Kouchner til udenrigminister, selvsamme Kouchner, der i sin tid støttede opgøret med Saddam og talte imod Chiracs forsøg på at profitere på anti-amerikanismen ved at forsvare en sådan bøddel. Men han har stadig tillid både til FN som den moralske autoritet (hvis man da kan forestille sig en forening hovedsageligt bestående af diktaturer som noget sådant) og til det gamle Europas venusagtige evner til at skabe fred og fordragelighed. Han anfører bl.a.:

Men derfor er det ikke sådan, at Europa blot vil sidde med hænderne i skødet og se Irak blive forvandlet til en ny fundamentalistisk islamisk stat efter iransk model eller synke ned i årelang borgerkrig.

Fra europæisk side er man imidlertid overbevist om, at vejen til at sikre et bestående Irak med i hvert fald en vis provestlig politik går gennem de moderate arabiske lande, der hidtil har holdt sig på sidelinjen. Lande som Saudi-Arabien og Egypten kan heller ikke leve med et fjendtligt og fundamentalistisk Irak, påpeger europæiske diplomater.

Det sidste ord om Iraks fremtid er ikke sagt endnu. Efter en amerikansk tilbagetrækning fra Irak kan der opstå en ny situation, hvor der er brug for en europæisk indsats i det mindste diplomatisk og økonomisk for at finde en regional løsning på konflikten.

Indtil da vil Europa koncentrere sig om Afghanistan

Koncentration er måske så meget sagt, så længe tyskerne helst ikke vil slås overhovedet, og de øvrige NATO lande ikke rigtig kan finde midlerne til at sætte stærkt ind. At krigen skulle være den lovlige og moralsk rigtige krig, var vist blot et retorisk trik for at give indtryk af, at Irakkrigen var “ulovlig” og “umoralsk”. De samme mennesker, der var imod Irakkrigen, var først imod Afghanistankrigen (det handlede jo kun om olie, som Michael Moore har “dokumenteret”), og fremstillingen af krigen som håbløs er allerede i gang, på samme måde som forsøget på at fremstille engagementet som en stribe krigsforbrydelser, herhjemme senest set i Guldbrandsens film, Den hemmelige krig.

Men nuvel. Det er alligevel en slags exit-strategi. Når amerikanerne trækker sig tilbage, vil det blive fremstillet som et ydmygende nederlag, også selvom de efterlader et samlet demokratisk Irak. Og skulle nogen spørge, om dette resulatet da ikke var at foretrække frem for Saddams fortsatte regimente, vil enhver forbedring blive udlagt som resultatet af det gamle Europas anstrengelser.

Det er måske ikke smukt, men det er konsistent.

76 thoughts on “En exit-strategi?

  1. Christian Bentsen

    På mange måder minder ‘polemiken’ om Nato-kampagnen i ex-jugoslavien og koalitionens invasion om Irak hinanden. – Modstanderne var/er enige om at det handlede om alt andet end hvad der blev hævdet; Lewinsky, våbenindustrien og skydegale amerikanere- Begge begivenheder var uden ‘folkeretligt mandat’- Ved begge begivenheder var USA den nødvendige og tilstrækkelige betingelseSådan adskiller de sig:- Ved Begge begivenheder døde der civile under Allieredes/Koalitions militære operationer. I ex-jugo var der masser af mediereportager om menneskelig elendighed op til kampagnen. Inden invasionen af Irak var der ingen medier der beskæftigede sig særligt meget med den vanvittige børnedødelighed, de vilkårlige henrettelser, at flere dele af landet blev ‘ledet’ af røverbander, at der var massiv mangel på mad, el og vand. Snarere tværtimod blev det fremstillet som om Irak på alle tænkelige måder gik tilbage efter invasionen. Vi kender ikke tallene på døde under Saddam. Men på spørgsmålet om man helst vil være borger i Saddams rædselskabinet eller i dagens Irak synes hverken undertegnede eller Irakerne at være i tvivl. Hvis Mr. Law eller andre skulle ville forlyste sig så kan de følge det saksede link og gå nederst på siden. Der ligger 4 indlæg der er særdeles læseværdige.http://www.filosofi.net/artikler.html

    Svar
  2. Lise

    “a long struggle to muster the will to wage a long struggle, any long struggle, against anyone.”Har man forsøgt sig med Oceania mod Eurasia mod Eastasia mod Oceania mod Eastasia mod Eurasia; mon ikke man kunne skabe noget entusiasme omkring den?

    Svar
  3. Kasper

    Jeg beundrer Mr. Laws aldrig svigtende optimisme angående Iraks udvikling. Hvad jeg derimod ikke beundrer, er Mr. Laws ligeledes aldrig svigtende tendens til at skære modstand mod Irak-krigen og modstand mod Afghanistan-krigen over én kam. Han skriver: “De samme mennesker, der var imod Irakkrigen, var først imod Afghanistankrigen”. Det er ikke bare en polemisk stramning, det er løgnagtigt og forskruer debatten.Det er rigtigt, at der i godt seks år har stået en forkølet fredsvagt foran Christiansborg, som sammen med dele af venstrefløjen er imod alt, hvad USA foretager sig, herunder både Afghanistan- og Irakkrigen. Men at slå al Irak-modstand i hartkorn med denne forsamling er for dumt. Alle NATO-landene støttede USAs invasion af Afghanistan, ligesom der var støtte til ISAF i sikkerhedsrådet. I Danmark var kun SF og Enhedslisten imod. Irak-krigen kunne derimod ikke samle støtte i hverken NATO eller Sikkerhedsrådet og kun et meget smalt flertal i Folketinget.Debatten om Irak ville blive væsentlig mere kvalificeret, hvis Irak-tilhængerne erkendte, at modstanden ikke hvilede eller hviler på instinktiv antiamerikanisme eller konspirationsteorier. Der var tværtimod en bredt funderet skepsis overfor truslen fra Irak, overfor det realistiske i det neokonservative demokratiseringsprojekt, overfor undergravelsen af FN, og overfor om det var en god ide at starte en krig til, før man havde styr på Afghanistan. En skepsis, der var delt af en stor del af den vestlige verdens regeringer og befolkning, herunder mange af dem, der var tilhængere af invasionen af Afghanistan.Omvendt ville de klæde modstanderne at erkende, at alternativet til en invasion mildt sagt var mudret, og at der også blandt tilhængerne af Irakkrigen findes fornuftige mennesker. Med det sort-hvide syn på modstanderne, som Mr. Law lægger for dagen, er jeg dog i tvivl, om han er en af dem.

    Svar
  4. John

    “Har man forsøgt sig med Oceania mod Eurasia mod Eastasia mod Oceania mod Eastasia mod Eurasia; mon ikke man kunne skabe noget entusiasme omkring den?” Lise, har jeg forstået din pointe korrekt, så betyder det altså, at hvis man går ind for Irak-krigen, så går man nødvendigvis også ind for hvilken som helst krig hvor som helst?Mener du så også, at hvis man var imod Irak-krigen, så er man nødvendigvis imod en hvilken som helst krig hvor som helst?

    Svar
  5. The Citizen

    Methinks at Mr. Law skulle læse lidt mere af, hvad en gammel kyniker som Pat Lang skriver, og lidt mindre af, hvad en gammel alkoholiker som Hitch skriver.Lang kan med sindsro i stemmen sige “Been there, seen it, done that”, når det kommer til COIN-operationer, og kender Mellemøsten så godt som sin egen bukselomme. Han ved med andre ord, hvad han taler om – det er ikke bare tåget bråvalla-snak fra en herskabslejlighed i New York.Når det gælder krige og deres udfald, så er erfarne kynikere ofte bedre at gæste, end neo-revolutionære romantikere som Hitchens.http://turcopolier.typepad.comJohn – jeg tror egentlig bare at det, som Lise mener er, at neo-kon’er som Steyn og hans lige ønsker sig en vedvarende krig …. krig, krig, krig! Vidunderlig krig!, der kan undergrave pressen, venstrefløjen, al modstand mod krigen!, fordi man til enhver tid kan afvise modstand med at være “upassende upatriotisk tale, der ingen steder hører hjemme under en krig – det undergraver jo den stærke leder”. Eventuelt kan man spionere lidt imod disse upatrioter stik imod al landets lov, med det argument, at når man er i krig, så kan den stærke leder gøre, lige hvad fanden han vil. Man kunne også forestille sig, at når der er krig, vidunderlig krig! så bliver man af hensyn til rigets sikkerhed nødt til at bortføre folk og spærre dem inde uden nogen form for uafhængig juridisk kontrol – intet anklageskrift, ingen advokater, ingen dommere, ingen ingenting, folk er bare gemt væk.Men i virkeligheden er Lise nok meget bedre til at forklare, hvad hun mener, end jeg er … 🙂

    Svar
  6. Carsten

    Tak til The Citizen for den fine motivforskning, og en iøvrigt saglig argumentation hvor du formår at holde dig til sagen i stedet for at gå efter manden.

    Svar
  7. hr kommentar

    “Men på spørgsmålet om man helst vil være borger i Saddams rædselskabinet eller i dagens Irak synes hverken undertegnede eller Irakerne at være i tvivl.”Er det en hentydning til de to millioner flygtninge i Syrien og Jordan?

    Svar
  8. Jakob

    Tante-Berlingeren har desværre udviklet sig mere og mere til en Politiken 2.0 og med ansættelsen af en socialdemokrat som chef-redaktør, er det ikke ligefrem gået i den rigtige retning for avisen. Trist. Og godt vi har fået 180grader.dk

    Svar
  9. Christian Bentsen

    @Hr. Kommentarhttp://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Saddam_Hussein%27s_IraqEn ting er at det må være forfærdeligt at være borger i Irak. Men at et moderne oplyst menneske anno 2007 kan ville foretrække Saddams rædselskabinet er alligevel imponerende.

    Svar
  10. Lise

    Lad mig gengælde Hr. Citizens gestus og forsøge at forklare hans mening nu da han på så glimrende vis har foklaret min – kun vil jeg tillægge, at det da er fortvivlende nemt at få det amerikanske folk med på en hvilken som helst kamp mod hvem som helst der er tilpas svag under hvilket som helst påskud eller mangel på samme:Citizen anså formentlig Mr. Laws argumentationen for så åbenlyst virkelighedsfjern, at han mente man kunne gå direkte til at give et bud på, hvordan man kan komme frem til sådan noget sludder. Det kan man ved at støtte sig til sludrehoveder som Hitchen og så burde den vel ikke være længere. Men jeg skal da gerne give en tekstuel analyse af grundtrækkene i Hitchens tågesnak, nu man selv beder om det.:”When people say that they want to end the war in Iraq, I always want to ask them which war they mean. There are currently at least three wars, along with several subconflicts” (Hitchen)Hitchens låner her lidt retorik fra dem der har spurgt efter hvilken en af de mange undskyldninger for at gå i krig der passede. Det er ganske smart, hvis man alligevel prædiker for koret; hvorfor sulle djævlen have alle de gode sange for sig selv? Jo flere krige og “subconflicts” man får defineret, eller hentydet, sig frem til des større chance er der for man kan pege på, at okkupationen har en tilsyneladende gavnlig indflydelse et eller andet sted, hvis man bare husker at holde sig til at analysere i isolerede snapshots. I dette tilfælde er succesen at finde oppe hos kurderne, som er et nedprioriteret område for AQ – eller var det indtil “the surge” tilsyneladende fik et par af dem eller deres åndsfæller til at tage sig en lille ferie nordpå.”On the second front, everything I hear by e-mail from soldiers in Anbar province and some well-attested other reports suggest (see my Slate column of Aug. 13) that the venomous rabble of foreign murderers and local psychopaths that goes to make up AQM has insanely overplayed its hand, lost all hope of local support, and is becoming even more vicious as its cadres are defeated . A recent wire-service report even suggested that the underground remnant of the Baath Party has broken off relations with AQM. It must say something when even Saddam’s old goons find themselves repelled by anybody’s tactics. One must not declare victory too soon, but if the United States has in fact succeeded in not only smashing but discrediting al-Qaida in a major Arab and Muslim country, that must count as a historic achievement.” (Hitchen)Så lave kriterier for “historic achievements” er vist noget der er blevet introduceret specielt for underachieveren Bush, der for et par dage siden også var i New Orleans for at gratulere sig selv med lutter fremgang og et fantastisk oprydningsjob udført der. USA har formået at introducere AQ i Iraq hvor de ikke har været før, og er lige siden kommet med periodiske udmeldinger om hvor uvelkomne, uden lokal støtte, smashed og i deres last throes AQ er. 5 år senere er de og vi der så stadigvæk. Det kan selv Hitchen kun gøre til en succeshistorie ved at fabulere om den enorme og entydige popularitet “the venomous rabble of foreign murderers and local psychopaths that goes to make up AQ” har i ethvert arabisk og muslimsk land. Mr Law kaldte vist sligt, “dette dybt overfladiske udtryk, hvormed medierne lufter deres fordomme om araberne som blodtørstige og let manipulerbare vilde”, skønt det åbenbart ikke var gået op for ham, det var Hitchen han talte om.Med dette nuancerede grundsyn på hele den verdensdel, vi er kommet for at befri fra sig selv, behøver man heldigivis ikke længere forholde sig til, at der alligevel ikke blev strøget blomster på gaden foran det rabble af mercenaries and corporate opportunists der udgør demokratiets ædle frontiersmen. Nu er det bare en triumf af verdenshistoriske dimensioner hvis AQ lokalt er næsten lige så upopulære som US. Hitchen indrømmer så, at det ikke går helt lige så godt på den tredie front, hvilket siger en hel del, når man nu ved, hvor lavt han sætter succeskritereiet. Det det ikke går helt så godt med (jeg vil nødig sige det ligefrem går dårligt; det er alt for defeatist) er dueligheden af den demokratisk valgte regering. Men to ud af tre akkurat lige vigtige og indbyrdes uafhængige (eller hva…?) krigsresultater er for pokker da også flot. Hvis man ikke på den baggrund kan se himlen næsten er skyfri, er det uden tvivl fordi man ikke forstår at, “The ability to distinguish among these different definitions of the “war” is what ought to define the difference between a serious politician and a political opportunist” (Hitchen med straight face og cigaren helt lige i munden)

    Svar
  11. Limagolf

    Nu har mig og Mr. Law aldrig været enige om Irak (andet end at det var passende for Danmark at hjælpe en allieret med at vælte en diktator), og gudhjælpemig om han endnu engang ikke skriver noget jeg er uenig i!”Først hævdede man, at “the surge” ikke ville virke – det var for lidt og for sent. Da det alligevel viste sig at virke, efterlyste man de manglende politiske resultater.””The surge” var en midlertidig oprustning der skulle forøge sikkerheden i Bagdad mens der blev fundet politiske løsninger, deraf de berømte 18 punkter (mestensdels politiske). Derfor kan man ikke sige at en nedgang i angrebene mod civile i bagdad beviser at “the surge” er en succes. For de politiske resultater er ikke fulgt med. Desuden er angrebene mod civile blot flyttet uden for Bagdad og er så vidt jeg husker ikke faldet (der er en del debat om disse tal, Pentagon har selv udgivet tre forskellige tal for samme periode).”Og da de irakiske politikere forleden indgik den fælles aftale, som mange havde efterlyst som helt afgørende, blev den afskrevet i avisen under henvisning til risikoen for, at den ikke blev efterlevet.”Og det kan man da også ligeså godt gøre. Det Irakiske parlament har indtil nu ikke fungeret, og blot fordi nogle få politikere har sat sig ned og lavet en aftale er det ikke ensbetydende med at den udmønter sig i vedtagne lovforslag. Mr. Law kunne jo se lidt på hvor olie-loven bliver af! Den er der også lavet flere aftaler om, uden det har ført til nogen lov.”… risikoen ved at bevæbne de sunni-grupper, som nu bekæmper al-Qaeda (her). At general Petreaus, der ellers anses for en ekspert i guerillabekæmpelse, klart støtter initiativet, citeres først til sidst og præger ikke artiklens vinkling.”Der er en tendens til at gøre Petraeus til mere end han er. Han er en yderst begavet general, som har haft afgørende indflydelse på USAs væbnede styrkers (stærkt forbedrede) Counter Insurgency Manual. Det ville have glimrende at have haft flere som ham, til at lede den amerikanske indsats fra starten.Men dit argument om at Petraeus støtter politikken om at bevæbne sunni-oprørere er cirkulær! Det er Petraeus der har besluttet denne politik, så selvfølgelig synes han det er en god idé! Og bare fordi han synes det er en god idé på kort sigt, er den muligvis ikke god på lang sigt.AQI er presset i defensiven og er nu tvunget til at slå til mod lettere mål uden for Bagdad )som mod Yezidierne for et par uger siden). Men AQI har aldrig været USAs største problem. Det er og bliver sunni-shia borgerkrigen. Ved at bevæbne det shia dominerede militær og politi på den ene side, og nu sunni-grupper på den anden er man godt på til at hælde benzin på bålet, når først de går i gang igen.”The Surge” kan nemlig kun være midlertidig, da USA ganske enkelt ikke har styrkerne til at opretholde den længere end til foråret. Da roterer de ekstra enheder ud, og der er ikke nogen til at tage over. Kun hvis der bliver skabt politisk forbrødring i mellemtiden, vil det have nyttet.Og den er der vist ikke mange der tror på.Ang. Iraks demokratiske fremtid, så er den vist svær at spå om. Gad vide om ikke det ender med en velfungerende autonom Kurdisk region, et Iransk domineret Syd- og Østirak med en autoritær stærk mand i spidsen og en masse pissedoff sunnier uden politisk fremtid i Midt- og Vestirak regeret af lokale krigsherrer, banditter og klanerledere?Det er bare et bud. Indtil nu har det centrale parlament i hvert fald ikke løst nogen problemer. At den er demokratisk valgt er jo mindre vigtigt i praksis end at den ikke fungerer.Vil det så have været det hele værd? Der er jeg helt enig med George Bush, det vil historien vise!/Limagolf

    Svar
  12. The Citizen

    Carsten, jeg er da ked af, at jeg ikke afleverede en Ph.D. med tonsvis af referencer etc.Men så. Lima Golf har egentlig sagt en god del af det. “The Surge” var ALDRIG tænkt som et projekt, der skulle gøre nogle områder af Bagdad mere sikre at færdes i – det var alene midlet, der skulle bruges til at nå målet: Politisk enighed på tværs af etniske/religiøse skillelinjer.Selv Jr. sagde det, da han introducerede Surge’en. Så at komme efter Berlingeren for at tage Jr. på ordet, det holder altså ikke. Og det burde ikke være nødvendigt at skrive lange afhandlinger om det, sådan er det.At man kan opnå midlertidig sikkerhed ved at indsætte flere tropper et eller andet sted, det er der vist ingen, der betvivler. Det er sådan set en af de allervæsentligste indvendinger mod hele projektet “Krig mod Irak”, hvis man accepterer, at det overhovedet skulle sættes i søen: At man da for helvede invaderede med alt, alt for få tropper trods al professionel rådgivning om det nødvendige antal.Men nu er festen ligesom i gang, og USA/koalitionen har IKKE tropper nok til at pacifisere hele Irak på den måde, endsige ret meget mere end ganske små dele af Irak. Og at det så går så vældigt lige dér, det er altså ingen overraskelse, og at promovere dét faktum som en “sejr”, det siger – som Lise også konstaterer – noget om, hvor meget målet er blevet flyttet siden invasionen.The Surge har altså, en gang til, aldrig handlet om at skabe fysisk sikkerhed alene i udvalgte områder. Det var den politiske proces, der var målet – og målt på reelle resultater, så er det kun gået en vej hen over sommeren: Hurtigt ned ad bakke – Iraks regering er for eksempel lizzom gået totalt i opløsning.Så kan man mene hvad man vil, om den aftale, der blev underskrevet forleden, men papir er nu en gang taknemmeligt.For så vidt angår Hitchens, så er det altså ubestrideligt, at manden har et alkoholproblem, der for længst er spunnet totalt ud af kontrol. Han er mere end én gang dukket op til debatter (hvor han velsagtens er blevet betalt for at komme) blot for at være så stangdrukken, at han ikke havde nogen som helst kontrol over sig selv og sine ord – helt ærligt: Det et muligt at man kan skabe stor jazzmusik i en 500 hestes brandert, men jeg tvivler oprigtig talt på, at man kan skabe stor udenrigspolitik; specielt når man egentlig ikke rigtig har noget at have det i, rent professionelt. At basere sit verdenssyn på et alkoholiseret tågehorn, det forekommer mig sådan lidt … skal vi sige dumt?Skal jeg vælge mellem at støtte mig til enten Hitch eller Pat Lang når det gælder vurderinger af situationen i Irak og Mellemøsten generelt, så ved jeg godt, hvor jeg vil lægge mit skålpund kød. Det bliver hos den pensionerede oberst, og det er ikke fordi, han af et godt republikansk hjerte synes Bush er en skvadderrøv, der er farlig for USA (og tror jeg, for Langs vedkommende i særdeleshed USAs militær) – som undertegnede også gør – men fordi han ved, hvad han snakker om. For så vidt angår Steyn, så er manden jo krigsliderlig ud over det (u)sædvanlige. Du finder ingen, eller i hvert fald ikke ret mange, der mere åbent taler om nødvendigheden af et militært angreb på Iran. På trods af at ethvert nogenlunde fornuftigt tænkende menneske over 10 år uden de store problemer kan regne ud, at et angreb på Iran vil være den grydeklare opskrift på en vestlig militær katastrofe i og omkring den Persiske Golf.Enten er Steyn bimlende vanvittig – og det tror jeg egentlig ikke – eller også længes han grangiveligt efter en verden, der befinder sig i en permanent tilstand af krig, en civilisationernes kamp mellem “Vesten” og “den islamiske verden”. En permament tilstand af krig, som vel sagtens Osama Bin Forgotten også længes efter, fordi den meget bekvemt undertrykker den lidet flatterende tilstand, den arabiske verden befinder sig i – al tale om, at det måske ikke er så cool endda at være araber, og kan vi ikke gøre det bare lidt bedre? den kan afvises med, at det fjerner fokus fra det væsentlige: Kampen mod Den Store Onde Satan og dennes usle håndlangere.Læs i øvrigt referatet fra Steyns krydstogt med sine neokonservative læsere. Det kan Googles uden de store problemer – og er mildest talt hårrejsende. Hence, I guess, Lises reference til “1984”.Og for så lige at vende tilbage til den første af Hitch’s 3 krige: Det går ganske rigtigt vældig godt i “Kurdistan”. Men der er stadig et stort uafklaret spørgsmål (plus et par mindre): Kirkuks tilhørsforhold. De mindre er, hvordan Tyrkiet i længden stiller sig til et de facto selvstændigt Kurdistan med eget militær, samt hvordan Iran stiller sig til samme. Rügters Büro vil vide, at Iran allerede nu angriber kurdiske mål i Irak for at lære kurderne en ting eller to om, hvor meget – eller rettere lidt – de skal stikke hovederne frem.

    Svar
  13. John

    Jeg er enig i, at “the Surge er lidt af et pr-stunt, nok både for sen og for lidt til at gøre en radikal forskel. Men et lille skridt i den rigtige retning er selvfølgelig altid velkomment. Men de, der mener, den virker, havde nok været imod tilbagetrækning alligevel. Sådan er det i hvert for mit eget vedkommende. Mere væsentligt finder jeg ting som udholdenhed og tålmodighed, hvillket Mark Steyn også kommer ind på her, http://newcriterion.com:81/archives/26/09/whats-in-a-name/, i en meget underholdende anmeldelse af Norman Podhoretz’s nye bog “World War IV: The Long Struggle Against Islamofascism”. Nu er jeg hverken enig med Steyn eller Podhoretz i alt, og heller ikke i udtrykket “Islamofascism”. Retorikken fra begge herrerne får i det hele taget ikke for lidt (og strengt taget også mere end, hvad jeg kan gå med til), men kernen i deres pointe finder jeg både forfriskende og sand. Denne del af Steyn’s anmeldelse synes jeg særligt godt om:Uddrag:” From the first chapter—“The 9/11 Blame Game”—to the penultimate—“Defeatism on the Right”—the author is preoccupied not with this or that jihadist branch office or nuclearizing Muslim dictatorship, but with “isolationists,” “liberal internationalists,” “realists,” “the mainstream media,” and other features of the home front. I used to think that these were simply speed bumps en route to the real battlefield, but as the years go by I’ve moved closer to Podhoretz’s view—that they’re far more central to what is not so much a “long struggle against Islamofascism” but a long struggle to muster the will to wage a long struggle, any long struggle, against anyone.”

    Svar
  14. RasmusE

    Jøsses. Invasion af Iran??? Hvis Lise og Citizen sludrer, så mangler jeg vist ord for at forklare hvad du gør :-)Hvad i alverden skal vi i et forholdsvist velfungerende land med en veludrustet hær og en nogenlunde homogen befolkning på over 60 millioner mennesker, der i parantes bemærket i et vist omfang har valgt deres leder selv?Det er så vanvittigt, at jeg slet ikke forstår, at man skal finde argumenterne mod at invadere et så stort land frem. Med mindre man, som Citizen påpeger, bevidst vil holde hele den islamiske verden fast i et ragnarok af krig og ulykke, men måske var det netop formålet?

    Svar
  15. Carsten

    RasmusEHvem taler om invasion af Iran ? Der er forskel på præcisionsbombning af atomanlæg, og så en egenlig invasion. Men jeg er enig i at det vil være uklogt foreløbigt.Men jeg mangler til gengæld ord for til at forklare din uvidenhed om Iran – eller også har du en efter vestlig standard yderst mærkværdig opfattelse af “velfungerende” og “frie valg”…..Iran er ikke velfungerende. Det har verdens højeste antal narkotikamisbrugere, trods enorme olie og gasreserver påstår det sig nødsaget til at anvende atomkraft pga raffinaderikapacitet, millioner af Iranere er flygtet til USA og Europa, osv. osv.Mullaherne styrer landet med hård hånd, og det valg du snakker om er jo en parodi, hvor kandidaterne er udvalgt af mullaherne først…Der er jo forøvrigt hverken ytringsfrihed eller religionsfrihed eller andre liberale frihedsrettigheder.”homogen befolkning” – du får det til at lyde som om Iran er et land i harmoni som lille DK. Hvorfor tror du så mange er flygtet derfra ? Hvordan tror du forholdene er for alle ikke-Shiamuslimer ? Forøvrigt er det en misforståelse at befolkningen er homogen. Der er ganske vist de traditionelle persere som udgør måske ca. 50%, men der er da masser af andre etniske grupper, hvoraf mange bliver undertrykt på det groveste f.eks. arabere og kurdere. Din beskrivelse af Iran er da fuldstændig vanvittig.Finde argumenter for at invadere…..Tjoo, når nu Irans mullaher konsekvent taler om at udslette staten Israel samtidig med at de arbejder på at udvikle atomvåben. Hmm, det synes jeg da er en temmelig god grund. Eller skal Israel og deres allierede (USA) bare ligge sig ned og vente på at blive udslettet ? Er det ikke lige lovlig let at sidde i lille fredelige Danmark og sige at Israel ikke har noget at være bekymret for.

    Svar
  16. RasmusE

    Fair nok, Iran er ikke jordens bedste land at vokse op i, men jeg tror nu nok størstedelen af befolkningen har et væsentligt bedre nationalt tilhørsforhold og kærlighed til staten end det var tilfældet i både Irak og Afghanistan.Vi kan da godt bombe Iran, men hvad skal det nytte? Hvad vil der mon f. eks. ske i Irak? Og vil det stoppe Iran i at forsøge at få atomvåben, når de ved, at de sporadiske og forholdsvis ubetydelige bombeangreb vil ophøre, lige så snart de rent faktisk har the bomb?Så med mindre man mener hele Mellemøsten kan ryge og rejse, og at vi i ny og næ skal bombe lande der stikker næsen frem tilbage til stenalderen, mener jeg det er en særdeles dårlig ide.

    Svar
  17. Lise

    Carsten,Jeg ved godt at argumenter for at gå i krig ikke behøver have hold i vireligheden, men du må da gerne komme med nogle eksempler på at “Irans mullaher konsekvent taler om at udslette staten Israel” ved hjælp af atom- eller nogen som helst andre krigsvåben. Det ville være super, hvis du oven i hatten kunne finde et eksempel på at Iran, når spurgt i denne forbindelse, har sagt at de vil udslette Israels jødiske befolkning.

    Svar
  18. Morten

    Det var i øvrigt på tide, at nogen tog fat om vingebenet på Berlingskes europakorrespondent. Ole Bang Nielsen’s (for ham er det jo) journalistik og såkaldte Europa-analyser er et skrækeksempel på, hvad der sker, når udlandsredaktionen ikke interesserer sig for sine korrespondenter.Når en journalist så åbenlyst får lov til at misbruge avisen som megafon for egne politiske holdninger, er det ødelæggende for troværdigheden. Lisbeth Knudsen har nok været optaget til anden side. Ellers må man formode, at hun var skredet ind.

    Svar
  19. John

    The Citizen og Lise, hvis I pga af generthed føler det nødvendigt at lægge ud med noget, der grænser til det rene sludder, så kunne jeg måske forstå det, men jeres insisteren på at sludre med så lidt reelt indhold som i det ovenforstående er jo det rene tidsspilde. Jeg synes, I bør overveje dette aspekt.I øvrigt er Steyn langt fra den eneste, der støtter angreb på Iran. Weekendavisen havde en leder for et år siden med samme syn på tingene, måske fordi både Rafsanjani og Ahmadinejad har leget med tanken om at smide staten Israel i havet. Personligt ville jeg dog nok vente et lille års tid endnu og så se, hvordan tingene så ud.

    Svar
  20. Lise

    Carsten, Jeg bad om “nogle eksempler på at “Irans mullaher konsekvent taler om at udslette staten Israel” ved hjælp af atom- eller nogen som helst andre krigsvåben. Det ville være super, hvis du oven i hatten kunne finde et eksempel på at Iran, når spurgt i denne forbindelse, har sagt at de vil udslette Israels jødiske befolkning.”Det kunne hverken du eller John klare.

    Svar
  21. John

    Lise, nej, det kunne jeg ikke klare. Men hvad jeg kunne klare er godt nok til mig. At du så ikke blev overbevist, må jeg så leve med.

    Svar
  22. John

    RasmusE, i modsætning til Lise og The Citizen kan jeg dokumentere mine påstande. Ikke mindst kan jeg dokumentere, at jeg mener, som jeg gør. At jeg har nogle helt andre holdninger end dig gør ikke mine holdninger til sludder. At #7 og #10 i al væsentlighed ikke kan dokumenteres gør det til sludder. Truslen fra Iran bygger jeg imidlertid på forskellige forhold:- Rafsanjani (tidlligere iransk præsident): “If a day comes when the world of Islam is duly equipped with the arms Israel has in possession, the strategy of colonialism would face a stalemate because application of an atomic bomb would not leave any thing in Israel but the same thing would just produce minor damages in the Muslim world”, http://www.iran-press-service.com/articles_2001/dec_2001/israel_iran_nule_threat_301201.htm. Dette citat læser jeg ikke som en opfordring fra Rafanjani’s side, men citatet finder jeg alligevel vigtigt, da det naturligvis må være en tanke der ligger i baghovedet på dem, der styrer Iran.- Ahmadinejad holdt for 1 eller 2 år siden en konference med navnet “A world without Zionism” (Gid vide hvad han mente med det?). Hertil havde han inviteret nogle ultra-ortodokse jøder, i hvis udlægning af jødedommen Israels udslettelse indgår og ses som ønskværdig. – Fra et interview med Ahmadinejad på 60 Minutes fra 13/8/06, http://www.cbsnews.com/stories/2006/08/09/60minutes/printable1879867.shtml:Uddrag:”Israel, you have said time and again, Israel must be wiped off the map. Please explain why. And what is Iran doing about that?” Wallace asked. “Well, allow me to finish with the nuclear dossier first,” Ahmadinejad said. “No, you finished with that. You finished with that. Please,” Wallace continued. “No, it’s not finished, sir. It’s not finished. We are just beginning,” Ahmadinejad said. “OK, oh!” Wallace replied with a chuckle. “That’s what I was afraid of. But go.” “Well, the Americans are overly sensitive. And, of course, the American government. I don’t know why they’re opposed to Iranian progress,” the president said. Asked if he really believed that the United States is against Iranian progress and development, Ahmadinejad said, “That is true. That is what I am saying.” “You know that’s not so,” Wallace replied. President Ahmadinejad then offered an explanation for his theory. “Before the revolution, the German, French, American government and the Canadian government had signed contracts with us to produce nuclear fuel inside Iran. But immediately after the establishment of the Islamic Republic, their opposition started,” he said. “Right now, they are opposed to our nuclear technology. Now why is that?” The United States is convinced that nuclear energy is just a smokescreen and that what Iran really wants is the bomb. Then Wallace tried to get the president back to his most inflammatory statement regarding Israel. “You are very good at filibustering,” Wallace remarked. “You still have not answered the question. You still have not answered the question. Israel must be wiped off the map. Why?” “Well, don’t be hasty sir,” the president said. “I’m going to get to that. I think that the Israeli government is a fabricated government.”Tal om sludder uden reelt indhold … hvis man altså lige ser bort fra, hvad der ikke bliver sagt.

    Svar
  23. John

    Bør tilføje, at Ahmadinejad i interviewet med 60 Minutes selvfølgelig aldrig fandt tid til at svare på spørgsmålet, hvilket fremgår af linket.

    Svar
  24. Carsten

    LiseDet er nu engang en kendsgerning at den iranske præsident adskillige gange har udtalt at Israel skal ophøre med at eksistere, udslettes, skubbes i havet eller noget i den retning, og forøvrigt benægter holocaust i denne sammenhæng. Man kan da godt håbe på at Iran ønske blot er at erstatte det nuværende Israel med et liberalt demokrati hvor muslimer og jøder lever i harmoni med hinanden (og en masse multikultur plusord), men det er jo da noget af en risiko at løbe for israelerne. Samtidig har Iran så et atomprogram kørende som kan føre til at Iran i fremtiden vil have atomvåben.Så er det da dejligt belejligt at sidde i Danmark, og sige at det skal israelerne ikke bekymre sig om – for det hele går jo nok alligevel. Israel er nu engang i en situation hvor de ikke kan tåle at tabe konfrontationen med deres fjende en eneste gang, hvorimod de omkringliggende arabiske stater kan tåle at tabe en krig, som de jo også har gjort af flere omgange. SÅ jeg forstår ganske enkelt ikke hvordan du kan sige at det er uden hold i virkeligheden, når ISrael og deres allierede bekymrer sig om det iranske atomvåbenprogram, og derfor overvejer militære løsninger herpå. Et iransk atomprogram som forøvrigt medfører at øvrige stater i området også ser sig nødsaget til at opruste på den front, altså et regulært våbenkapløb.Hvordan er det du vil have at israelerne skal forholde sig til Iran ?og RasmusE:Nej, det er nemlig rigtigt; Iran er nok ikke det bedste land at vokse op i – men tæt på synes du ikke ? (jeg undrer mig over hvor dit lyserøde billede af iran kommer fra?)Ja, iranerne har et nationalt tilhørsforhold, men et kærlighedsforhold til staten, den statsmagt som undertrykker befolkningen på mest groteske vis. Hmm, nej det tror jeg faktisk ikke, hvad får dog dig til at tro det – er det fordi de fleste er muslimer at du tror at de ikke ønsker frihed, men istedet et perverst regime der dikterer f.eks. påklædning og andre islamisk moralforeskrifter? (et regime som flere millioner har valgt at flygte fra, og som ikke ligefrem har sikret en imponerende økonomisk fremgang)Det er da muligt at deres nationale tilhørsforhold er bedre end i Irak og hos Taleban, men hvad har det med sagen at gøre ? Så er Iran måske ikke en trussel mere ?Som jeg skrev ovenfor, så siger jeg ikke at et militært indgreb nødvendigvist er et klogt træk, men det må da være en nødvendig overvejelse for Israel/USA.”ubetydelig bombeangreb” – hvem siger de er ubetydelig. Hvis alle de militære anlæg og atomprogram-anlæg bliver destrueret, så sætter det da Iran betydelig tilbage i dere udvikling af atomvåben, og de kan derefter overveje om de vil forsøge at løbe risikoen en gang til. Det giver da i den grad mening.http://www.foxnews.com/story/0,2933,295529,00.htmlMen du har ret i at det kan have andre ubehagelige konsekvenser f.eks. i Irak. “bombe lande der stikker næsen frem” – ja, det er jo ligepræcis det der sker. Det er egenligt bare fordi vi ikke kan lide iranere og muslimer. Det har slet ikke noget med en atom-trussel mod Israel eller det øvrige mellemøsten at gøre. Der er heller ingen reel bekymring for et våbenkapløb i mellemøsten. Du har nok ret, det handler om at de ikke skal stikke næsen frem og tro de er noget…Det er vel også derfor at de arabiske lande er bekymrede for Irans atomprogram.Det korte af det lange: Israel er en lille stat på størrelse med Jylland, som er omringet af fjendtlige stater hvoraf mange ikke anerkender Israels ret til at eksistere. Iran som er den stat der pt. er mest aggresive i sin retorik overfor Israel (og i praksis via Hizzbollah) har et atomprogram der kan føre til atomvåben.Her mener i (Lise og RasmusE) så ikke at det bør bekymre Israel, for det hele er jo blot en leg. Det må da være utrolig dejligt for jer at have en så optimistisk tilgang til livet og tro på at alle vil en det bedste. Men af alle folk på jorden, har lige præcis jøderne i Israel, måske en anden opfattelse heraf.

    Svar
  25. Christian Bentsen

    Hehehe… Så skete det Lise. Med Stoisk ro fik John rent faktisk det sidste ord her… I mit næste liv vil jeg være John!Hmmm, jeg forsøger også at skrive et indlæg med stoisk ro. Det vil så sikkert som amen i kirken gå galt…Men ret er ikke betinget af moral og har ikke været det siden Sokrates eller andre. Og moral er ikke et spørgsmål om rationalitet. Ret er et spørgsmål om vedtægter – som kan ændres over tid. Der er naturligvis lighedspunkter og en vis symmetri i mellem ret og moral. Men først og fremmest i den forstand at en ret der ikke nyder moralsk opbakning typisk kollapser. Men Lise, jeg har sagt det før; Lad nu være med at gå ind på domæner hvor hverken økonomer eller andre har gøremål. Overlad det til os professionelle…Ehh, who cares hvem der havde drukket flest bajere. Det er da urimeligt uinteressant for Irakere, undertegnede samt menneskeheden om en eller anden hyppigt har drukket af natpotten eller ej. Så Når Citizen eller en eller anden anden bjælke læser noget af en bøverkarl så bliver bøverkarlens ord jo hverken mere eller mindre bøvede af om bøverkarlen er en bøverkarl eller ej. Vel?Sagen er den at man med “våbenfordeling” forsøger at skabe en balance der, alt andet lige, skal minimere volden. Er det et udslag af genialitet? Nej. Det er bare det naturlige at gøre.Er amerikanernes exit perfekt? Nej. Men efter omstændighederne synes det at være ganske glimrende. Så lad nu være med at poste jeres evindelige ballader om at krigen aldrig skulle være startet. FOR DET ER DEN JO.@Hr. KommentarEhh, vi er da enige om at du ville fortrække Saddams Rædselskabinet ikk’? Det er mere fordi jeg har svært ved at finde nogen der bekender sig til dit formoedede synspunkt så det vil være rart om jeg fremover kan henvise til at der rent faktisk findes mennesker som ville foretrække Saddam fremfor alternativet.

    Svar
  26. Lise

    Hr. Bentsen,Som du ender med at indrømme, er ret, især i denne sammenhæng, i høj grad et spørgsmål om moral og ikke hvad der er blevet bestemt ved en rundbordssamtale I FN, ellers er det jo nytteløst og forvrøvlet at spørge om, hvad jeg mener ikke sandt? (-; Eller hvad vil I have mig til næste gang, at argumentere for at O.J. Simpson er skyldig i drab, blot for at fortælle mig at uanset hvad jeg siger, HAR dommerens ord afgjort sagen ifølge “vedtægterne?” Så altså ren tavle Hr. Bentsen, to modstridende meninger eller “vedtægter”, og så er man nødt til at undersøge principper, hvis der skal være noget at tale om, og de principper skal være rationelle, dvs. universaliserbare, hvis den ene part skal overbevise den anden eller en upartisk dommer. Og hvem siger nu, at jeg tilhører gruppen “økonomer eller andre” bare fordi John ikke lige havde fanget, at vi snakkede Kant, som ikke er spor oldgræsk men den største moralfilosof siden Sokrates? Utilitarisme er, som Hr. Bentsen nok vil erkende, for økonomer og andre pretenders.

    Svar
  27. John

    Og Lise, nu hvor du synes at være faldet lidt ned igen, så kunne du måske redegøre for SF’s, EL’s eller måske blot dit eget syn på Israels ret til at eksistere. Jeg hørte på DR2 for nogen tid siden et medlem af SF og Folkekirkens Nødhjælp (beklager hvis dette forekommer som unødig skelnen) tale om en et-stats-løsning, som i praksis ville betyde, at palestinænserne kom til at udgøre flertallet af Israels befolkning. Tilmed har SF lige har valgt at boykotte Israel, en stat som iflg dig (andetsteds på denne side) i øjeblikket bliver kørt som en nazistisk koncentrationslejr.Dette er selvfølgelig ikke ensbetydende med at vedkommende SF’er ligeså godt kunne ønske sig Israel smidt i havet evt. vha. en iransk atombombe, men hvis man nu ikke kan få det ene, så kan man måske få det andet, eller hvad? Det er selvfølgelig også muligt, at vedkommende SF’er har en mere pacifistisk begrundelse for, at Ahmadinejad skal have lov til at blive udstyret med bomben, hvordan det så ellers hænger sammen? Men for mig at se lader du ikke umiddelbart til at være pacifist, eftersom du trods alt opstillede et (omend i mine øjne lidt besynderligt) kriterium i #18 og #23.Du virker som en person, der er i stand til at klargøre nogle af disse ting. Derfor synes jeg, det ville være ærgerligt, om dine til tider lidt kraftige humørsvingninger skulle komme i vejen for en god debat.

    Svar
  28. Lise

    John,Du tager grueligt fejl! Der er ingen svingninger; jeg er altid helt oppe at køre. Resten af hvad du siger er endnu mere forvrøvlet. Det det gælder om for at kunne se tingene klart er at stille de rigtige spørgsmål. Ret har siden Sokrates været et spørgsmål om moral og moral et spørgsmål om rationalitet. Spørgsmålet er derfor, “med hvilken ret eksisterer staten Israel? Er de moralske principper som svaret støtter sig på rationelle, dvs. universaliserbare?” Hvad siger du John, var det svar pms nok til at overbevise dig om, at jeg ikke er faldet ned endnu?

    Svar
  29. John

    Jo, du lader til at være faldet ned, også selvom jeg fornemmer, at det der med klare svar på klare spørgsmål er noget, du finder sådan lidt cowboy-agtigt og nok ikke helt old-græsk nok for din smag (mon Ahmadinejad har studeret Sokrates?). Men jeg lagde godt mærke til, hvad du ikke ville svare på, og det skal jeg da gerne kvittere for.Ja, Israels ret til at eksistere er da et glimrende emne at diskutere også ud fra en filosofisk vinkel, men mon ikke vi kan blive enige om, at abstraktionsniveauet har flyttet sig en anelse i forhold til Mr. Law’s oprindelige indlæg. Jeg foreslår derfor, at vi stopper her og venter på, at den næste punditokrat omhandler, hvorvidt Israel har en ret til at eksistere og, hvad Sokrates ville have ment om det. Og hvis du synes, det lyder lidt for hypotetisk, så tager jeg den da også gerne her … for den gode debats skyld.

    Svar
  30. Carsten

    Kære LiseJeg forstår ikke dit indlæg; er du uenig i at Israel har god grund til at frygte Iran ? Er du uenig i at det iranske regime har udtalt sig om at staten Israel skal udslettes/skubbes i havet eller noget i den retning ? Eller har du bare et ønske om at der skal en tydelig kildeangivelse på de forrige indlæg ?I sidstnævnte tilfælde må jeg desværre meddele at jeg ikke gider bruge tid på af finde eksempler på udtalelserne fra det iranske regime.Men selv uden klare kildeangivelser, kunne du jo godt vælge at forholde dig til debattens oprindelige emne, og så vælge at leve med at debatter på internettet ikke altid lever op til vanlige akademiske krav om kildeangivelser.

    Svar
  31. John

    Nu da Lise fandt mine spørgsmål i #25 for forvrøvlede til at svare på, så tænkte jeg, at jeg lige kunne forsøge selv. Jeg skal dog blot koncentrere mig om det af dem, som jeg ikke fuldstændigt skal kunne frasige en vis old-græskhed. Jeg tror bestemt ikke, at det kunne blive SF’s politik at støtte eller sympatisere med et atomangreb på den nazistiske koncentrationslejr Israel. Jeg tror, SF ønsker forandring gennem udelukkende fredelige midler. Jeg tror til gengæld, at folk i SF ville se på et atombombet Israel lidt ligesom, de ser på det atombombede Japan. Jeg tror, folk i SF ville sige, at det var helt forkert, og de der gjorde det, var krigslidderlige, men … , og dette skal ikke forstås som en undskyldning, de var også lidt skyld i det selv, og så kom der jo i øvrigt også noget godt ud af det.Lad mig også tilføje, at, hvad jeg har redegjort for i #20 ikke skal forstås som en indikation på, at et atombevæbnet Iran sandsynligvis ville udslette Israel. Mange ting kan nå at ske endnu i Iran, inden de får bomben. Og selv hvis Iran skulle få bomben i Ahmadinejads tid, tror jeg stadig ikke, de ville bruge den. Jeg tror, den internationale fordømmelse, der ville komme, forhindrer dette. Men … dette er jeg ikke sikker på, og min usikkerhed begrunder jeg i #20. Det handler selvfølgelig til syvende og sidst om, hvor villig man er til at forsikre sig mod skade på ens værdier, og hvad ens værdier er. Truslen taler vist for sig selv.

    Svar
  32. Lise

    Carsten,Jeg forlanger ikke, at et ethvert indlæg skal ligne en PhD opgave – det bilder jeg mig heller ikke ind at kunne overholde selv. Men nogle gange gange kan man komme så godt i gang med at bare agere papegøje for propagandamaskinen, at det bliver ren trancesnak, Hvis du ikke synes det er pinligt og selvnedværdigende at reducere dig selv til en sådan funktion, kan jeg ikke gøre så meget ved det andet end at gentage, argumenter for krig nu engang er bedst hvis de er frit opfundne. Sagen er at jeg godt lige gad at google den en gang til (tog 5 sekunder på “wipe Israel off map wikipedia”), og det fremgår med al ønskelig klarhed, at den gængse udlægning er propaganda fra ende til anden. Jeg spurgte derefter, hvor du havde det fra, for måske har du information, jeg ikke kunne finde. http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_IsraelSom sagerne står, Carsten, går jeg ud fra, at når nu mit hus skal bombes, vil du også skrive et debatindlæg her og citere Johns propagandafabrikation om, at jeg gentagne gange har sagt Israel er en nazistisk KZ lejr – og hvis nogen spørger dig, hvor du har det fra, vil du svare, at det gider du da virkelig ikke spilde tid på at checke for “truslen taler vist for sig selv”.Og sig mig så lige hva’ der er så smart ved den der taktik med, at du og John selv introducerer nye spørgsmål og så irettesætter mig for ikke at holde mig til det oprindelige emne eller abstraktionsniveau, hvis jeg svarer på dem, eller i modsat fald “kvitterer” for, at jeg ikke har svaret?

    Svar
  33. Limagolf

    @30 Carsten:”Er du uenig i at det iranske regime har udtalt sig om at staten Israel skal udslettes/skubbes i havet eller noget i den retning ? “Nu er jeg temmelig uenig med Lise om de fleste ting, men der er svært at finde citater fra højtstående Iranske politikere der siger at Israel skal udslettes, a-våben eller ej.Nuvel, Iranerne er ikke begesjstrede for Israel for at sige det mildt, men lidt kildekritik vil ikke gøre noget. Så kom endelig med dem, alle citaterne!/Limagolf

    Svar
  34. The Citizen

    Hvem er hvem, og hvorfor? Svar til langt oppe i tråden:Nejnej. Ingen snakker om en invasion af Iran, alle snakker bare om lidt præcisionsbombninger af mål i Iran, lidt slåen et antal ikke nærmere bestemt antal civile iranere ihjel, lidt død og ødelæggelse fra luften, lidt “shock and awe”.Lidt “så kan de fandemig lære det” halløj.Og når vi har lært dem lektien, så er den ikke længere.Ingen krig på landjorden, ingen tilspidset sikkerhedssituation, ingen problemer med økonomien, bare ingenting … som om, at der i givet fald ikke lige har fundet et (uprovokeret) first strike mod iransk territorium sted. Det er det, som alle snakker om.For det ville da være fuldstændig utilstedeligt af iranerne, hvis de reagerede en kende negativt på sådan en omgang. Selvfølgelig vil de nøjes med at vende den anden kind til og aflevere en protestnote til USAs ambassadør for Iran. Med en venlig henstilling om i fremtiden af undlade overflyvning af iransk luftrum med fuldt lastede bombefly subsidiært i al fald at lade være med at udløse bombeasten mod iranske mål.Og nu til et spørgsmål, som jeg godt vil have, at du besvarer 100% ærligt: Hvad tror du selv, at der sker, hvis amerikanske fly angriber et sted mellem 1000 og 5000 iranske mål indenfor 12-48 timer?

    Svar
  35. Lise

    Christian, unge mand1) Hvis jeg var omtalte Lise Huggler ville jeg sige til min elev, at nu er tiden inde til at stramme lidt op om argumentationsformen, hvis han ikke vil ud på endnu dybere vand. Hvis du ikke mener Gettier udgør et afgørende skel – indikeret bl. a. ved at man, som du selv har oplevet, starter mange epistemologikurser verden over med netop jusitfied true belief og “Gettier problemet”, (ja opkaldt efter manden!) – så må du argumentere for det, især hvis du ovenikøbet mener det er relevant. 2) Jeg spurgte ikke om definitionerne på utilitarisme og deontologi Jeg er heller ikke interesseret i, hvad der er mest rationelt af de forskellige krumspring, der gøres for at holde liv i førstnævnte – økonomer og politikeres favorit pseudofilosofi. Jeg sagde, den gode handling bliver anset for essentielt rationel i “mainstream” traditionen fra Aristoteles og frem (og sikkert også før men man må nu engang sætte sine idehistoriske skel ved betydende eller alment accepterede personer/hændelser). Hvordan er det forkert? 3) Fogh sagde ikke “jeg tror. . .”; han sagde heller ikke, “jeg anser for sandt til andet er bevist. . . “, eller, “jeg har mandat fra FN til at udtrykke det på denne måde: vi ved indtil andet er bevist” (Det er iøvrigt ikke så nemt at bevise en negativ, Christian); Han sagde ganske tydeligt “jeg tror ikke, jeg ved”. Det med omstødelsespåstand er noget fnidderfnadder, du frit importerer, og som ikke virker uden føromtalte gevaldige slækken på regler for præcis sprogbrug. Du mangler i dette tilfælde noget til at udtrykke forskellige grader af “viden” eller sikkerhed, idet ALLE påstande med Quine i baghånden kan kaldesomstødelsespåstande. For at begrebet overhovedet skal give mening, må man kunne skelne mellem dagligdags rough and ready sprogbrug og mere vægtige udtalelser. Når landsfader til det ny Irak, Fogh, højtideligt stiller sig op og siger “jeg ikke alene tro, jeg vide”, da har han netop signaleret forskellen mellem et “stol på mig” nede i rygerklubben og helt andre formelle kriterier i dette alt andet end dagligdags spørgsmål. Så far fetched apologetics aside, “true justified belief” dækker også helt almindelige menneskers påstande. Du tilkendte Foghs udsagn en positiv sandhedsværdi. Vis mig hvor du har den fra. Og fortæl mig så hvornår en politiker kan stilles til ansvar for at have vildledt. Du kan jo starte fra den med motiver og konskekvenser (og relativt ansvar).

    Svar
  36. John

    Lise, så lykkedes det dig så igen at komme lidt op at køre, hva’?Lise:”… Johns propagandafabrikation om, at jeg gentagne gange har sagt Israel er en nazistisk KZ lejr…” Hvor har jeg påstået, at du gentagne gange har sagt Israel er en nazistisk KZ lejr? Jeg forventer det bedste i folk og dermed også, at både du og Ahmadinejad står ved jeres ord, også selvom jeres ord er forskellige. Men i tilfælde af at dit spørsmål var ment i en mere “kanitiansk” forstand, skal jeg gerne tilføje, at jeg selvfølgelig ikke mener, at det, at en mand eller kvinde ytrer deres holdninger gentagne gange (hvillket Ahmadinejad i øvrigt i interviewet ikke benægtede, at han har gjort), er en nødvendig betingelse for, at vedkommende sandsynligvis har en bestemt holdning? Folks motiver bedømmer jeg ud fra ikke kun ord men også handling.Og lad mig i den forbindelse henlede din opmærksomhed til nogle af 1800-tallets største cowboys, hvis moralbegreb kan dateres helt tilbage til sagaernes vikinger, hvor folk begik harikiri for ikke at holde deres ord. Jeg tror du med fordel kunne have dette moralbegreb lidt i baghovedet, inden du går ud og beskylder folk for propaganda (eller evt. for mangel på) og på den måde i det mindste vise et reelt forsøg på at forvente det bedste i andre mennesker. Lise (andetsteds på denne side):”… skal blot lægges til at den israelske udgave af Arbeit mact frei ikke lader originalen meget efter”og den uddybende kommentar:”… jeg [er] klar over at mottoet “Arbeit macht frei” findes over porten ved flere KZ lejre. Det gør dog hverken den ORIGINALE eller derivative betydning af sætningen lig med gasning af folk. Dette er en associativ ide, som jeg beklager at have vækket.” Ja, lad os endelig få alle nuancerne med. Det er sandt, at det blot er en associativ ide, du har vækket, da du har beskyldte Israel for at være en nazistisk koncentrationslejr. Men i din uddybende kommentar, finder du det kun relevant at nævne, at du ikke mente udryddelseslejr. Eftersom jeg ikke fandt det relevant at skrive, at en koncentrationslejr ikke er en udryddelseslejr, har jeg vel blot lavet den samme “fejl” som du? Men jeg skal da naturligvis ikke være bleg for at beklage for den associative ide, som jeg muligvis har vækket, og hvis du beder mig om evt. fremover ikke at putte formuleringen “den nazistiske koncentrationslejr Israel” i din mund, skal jeg også gerne respektere det, men jeg håber, du forstår, at jeg stadig er lidt i tvivl.

    Svar
  37. Christian Bentsen

    Hola Lise, Pas nu på du ikke får kaffen galt i halsen.Det du sagde var: ”Resten af hvad du siger er endnu mere forvrøvlet. Det det gælder om for at kunne se tingene klart er at stille de rigtige spørgsmål. Ret har siden Sokrates været et spørgsmål om moral og moral et spørgsmål om rationalitet. Spørgsmålet er derfor, “med hvilken ret eksisterer staten Israel? Er de moralske principper som svaret støtter sig på rationelle, dvs. universaliserbare?””Og som jeg forstår det at ret er hvad der er moralsk forsvarligt og at noget der er moralskt forsvarligt par excellence er forsvarligt eftersom der er ”tvingende (rationelle)” grunde til at det er sådan. Da jeg så henviser til nogle forskellige etiske doktriner så er det udelukkende for at pege på det forhold at disse ikke rationelle i den forstand du anvender begrebet i henhiold til ovenstående. Og ok jeg kan da godt knytte et par kommentarer til Gettier. Først og fremmest var det Descartes der lancerede den samme skepticisme. Han var bare mere aggressiv og forstillede sig en ond djævel der bedrog ham på alle tænkelige måder. Gettier forfølger begrundelsesproblematikken ved at tegne eksempler hvorom det gælder at den viden der er resultat af eksemplerne af kontraintuitive grunde ikke kvalificerer sig som viden. Dermed problematiserer han begrundelsesproblematikken og ikke så meget andet. Hans eksempler bliver jo imødegået masser af gange af Chisholm f.eks.. Men jeg er ikke med på hvad det har med vores diskussion at gøre. Du forventer jo klart nok ikke begrundelser skal være så fyldestgørende at de er uomstødelige. Hvis du gjorde det ville du jo ikke skrive på denne blog. Det er da fint nok at du i forbindelse med en google søgning ser udtrykket ”Gettier problemet” men det betyder jo ikke at der er noget revolutionerende knyttet til det. Hvad angår dit 3. punkt så er knokler du rundt i det. Jeg har før postet citatet i dets fulde længde. Og Fogh siger ganske rigtigt at det er noget ”vi” ved. Og så fortsætter han med at henvise til det faktum at Irak selv har ’indrømmet’ at have haft disse våben og at Irak ikke har afregnet for deres påståede destruktion og at disse forhold er sanktioneret af FNs våbeninspektører. Så er det jo ikke imponerende når du eller andre kommer med jeres tosserier. Manden tilkendegav klart en omstødelsespåstand – og ikke noget andet. Og mht. Quine så misforstår du jo hele pointen omkring omstødelsespåstandens styrke og følgende svaghed. For udgangspunktet er jo netop total accept. Alle påstande er omstødelsespåstande. Men det fører jo hurtigt til konflikter som i løbet af en samtale opløses. Men for nærværende opererer du med to standarder. En for mig og Fogh hvor det gælder at vi i henhold til filosofiske standarder skal løfte bevisbyrden for vores antagelser og en for dig selv og dine meningsfæller hvor en tilsvarende stram linie for beviser ikke er nødvendig. Retfærdiggjort sand overbevisning gælder almindelige mennesker – Men ikke på det niveau du kræver. Jeg ser ikke umiddelbart nogen grund til et længere essay om betingelserne for at tale om villedning men tilbageholdelse af relevante informationer kan vel som udgangspunkt gå an.

    Svar
  38. John

    The Citizen, det glæder mig først og fremmest, at også din indledende kommentar kun skyldtes lidt generthed. The Citizen:”Og nu til et spørgsmål, som jeg godt vil have, at du besvarer 100% ærligt: Hvad tror du selv, at der sker, hvis amerikanske fly angriber et sted mellem 1000 og 5000 iranske mål indenfor 12-48 timer?”Ja, glimrende spørgsmål. Selvom jeg måske forekommer overordentlig kritisk over for Lises ståsted, så forveksl det endelig ikke med, at jeg også skulle være overordentligt kritisk over for dem, der siger, at forholdene skal ændre sig meget markant, før de vil støtte et angreb på Irans atomfaciliteter.Hvad omkostninger ved et angreb ville være, finder jeg derimod uden tvivl overordentligt svært at spå om. Visse folk i USA peger på, at det vil hjælpe i Irak. Det tror jeg, de har ret i, men jeg tror desværre også, at sandsynligheden for, at det ville skade her mere end gavne, er væsentligt større. Jeg tror også, der kan være en mere hypotetisk risiko for, at konflikten kunne brede sig til at inkludere Libanon og Syrien.Men på bundlinien står, at udviklingen i Irak og Mellemøsten er lidt usikker. I Israel ved jeg som pro-kapitallst, internationalist og pro-demokratist, hvad jeg har. Det er ikke et nemt valg, og derfor har jeg også den lidt afventende holdning, som jeg har.

    Svar
  39. John

    Og blot for ikke at der skal være unødige misforståelser, og at Lise ikke skulle komme alt for meget op at køre, så skulle der altså i #39 stå “kantiansk” og ikke “kanitiansk”. Ordet kan også oversættes til at betyde “old-græsk”.

    Svar
  40. Lise

    Christian,Hvis dit svar, og udgangspunkt for at spille smart, er at Descartes lancerede skepticismen, og at Gettier er ude i det samme skeptiske ærinde, og at det i hvert fald ikke imponerer dig, at man kan google “Gettier problemet”, så tror jeg vi er nået dertil, hvor du er blevet tilstrækkelig snottet at høre på til, at jeg tvivler på om du er så gammel som du siger eller om du virkelig har taget filosofikurser på KU eller andre steder.Ligeledes Hvis du kalder flg. ordskvalder et principielt argument for en stats ret eller uret til at eksistere: “Og som jeg forstår det at ret er hvad der er moralsk forsvarligt og at noget der er moralskt forsvarligt par excellence er forsvarligt eftersom der er ”tvingende (rationelle)” grunde til at det er sådan.”Hvis du mener, Fogh var justified i at tro, Saddam ikke VILLE fortælle os, hvordan han havde ødelagt sine våben, så kan du have ret i, at man må tro de er der til man får syn for sagn. Det har jeg hele tiden givet dig medhold i. Men våbnene var der jo ikke, og så er det ikke altid nemt at bevise hvad man har gjort ved dem selvom man gerne ville. Det vil jeg gerne lade de “professionelle” skændes om; de sidste der var der, sagde de ikke troede der var noget tilbage af betydning.Men spørgsmålet var hvorfra Foghs udsagn fik sin sandhedværdi?

    Svar
  41. Lise

    Kæreste John, Man kunne godt forledes til a tro det var dig der er lidt oppe at køre nu. Slap af, jeg har selv verdensrekord i slåfejl og engelsk-dansk hybridsætninger. Du kan også være rolig, jeg sagsøger dig ikke; du skal blot give det citat hvor jeg “beskylder Israel for at være en nazistisk koncentrationslejr”, som du skriver her: “Det er sandt, at det blot er en associativ ide, du har vækket, da du har beskyldte Israel for at være en nazistisk koncentrationslejr.”Det skulle da være nemt nok for en smart pro-demokratisk fyr som dig.

    Svar
  42. Lise

    Jeg har netop genlæst Hr. Bentsens ermm… indlæg og set at hans punkter går langt videre end jeg først opfattede. Med reference til hans kommentar til Hr. Kommentar indrømmer jeg nu, at jeg til gengæld adrig har mødt en “professionel” med Hr. Bentsens specielle form for blandingsfilosofi, så John og andre må undskylde hvis det følgende ikke bliver lige så spændende og sagligt som mit bud på om SF vil skubbe Israel i havet Hr. Bentsen siger, 1. Der er en objektiv virkelighed out there, om hvilket det kan siges noger ER (sandt) og noget IKKE er (falsk) at jerbaneskinner samler sig i horisonten er IKKE = falsk.. Jvf., “Stiller jeg mig på et jernbanelegeme og spejder mod horisonten så ligner det unægtelig at jernbaneskinner samles. MEN det VED jeg jo at de ikke gør det – I VIRKELIGHEDEN”. (Hr. Bentsen) 2. Vi har alle adgang til den virkelige verden, det er derfor Hr. Bentsen kan vide at jernbaneskinner ikke samler sig i horisonen uanset hvad alle andre mener om sagen. Jvf.,”vores udgangspunkt som mennesker består i at vi har direkte adgang til verden som eksisterer og består uanset i hvilken udstrækning den faktisk opfattes.”Men nu kommer det sjove: 3. Et udsagn (proposition) kan være sandt selvom det udtrykker noget der i “virkeligheden” er falsk. Jvf., “Bottom line er at Foghs udsagn måtte, på daværende tidspunkt, anses for værende sandt. Ligesom det, mens jeg skriver dette, må anses at være sandt at FNs hovedkvarter befinder sig i New York ligesom KBHs Overborgmester hedder Ritt Bjerregaard. Skulle Gud Have forbarmet sig over os Københavnere og Ritt har abdiceret så ændrer det ikke ved sandhedsværdien af mit udsagn da det blev fucking ytrret.” (Hr. Bentsen)Det er uklart om Hr. Bentsen mener sandhedsværdien af et udsagn ændrer med ytrerens subjektive tilstand, men siden Gettier mener de fleste “profesionelle” epistemologer at have gode argumenter for at “true justified belief” er for svagt et kriterie for at kalde et udsagn sandt. Indvendingen går ud på at et belief kan være justified på et forkert grundlag Eks.: Kommunen har netop igangsat sit nye superhemmelige luftbårnekæmpesprinklersystem, hvilket får mig til at tro, at det regner. Men det passer så tilfældigvis at det også regner en lille smule samtidig, så mit belief,at det regner kan siges både at være justified OG passe med “virkeligheden” selvom grundlaget for det var forkert. Men er det true? Efter Gettier siger de fleste professionelle nej. (Læs selv Gettiers eksempler, der er mere teknisk polerede end min simple version beregnet på de af os der ikke er oldgrækere. http://www.ditext.com/gettier/gettier.html)Men når det gælder Bush og andre Fjogh, slækker Hr. Bentsen så meget på sagerne at et belief in Saddams atomvåben nu ikke engang behøver være true for at være sandt! A belief skal kun kunne forsvares at være nogenlunde justified med henvisning til egen godtroenhed for at gøre et udsagn sandt. Hr. Bentsen skulle overveje at skrive et svar til Gettier, der fandt dette så indlysende urigtigt, at han ikke engang giver et eksempel men bare nævner det i forbifarten:”First, in that sense of ‘justified’ in which Fogh’s being justified in believing P is a necessary condition of Fogh’s knowing that P, it is possible for a person to be justified in believing a proposition that is in fact false”.Justified belief – false in the “real” world at the time of utterance and/or reference = false proposition for objektivisten og den epistemologiske realist. Oder was Hr. Bentsen? Nu viser det sig så at Hr. Bentsen også er moralsk relativist på samtidig med at han er objektivist og naiv realist:”Men ret er ikke betinget af moral og har ikke været det siden Sokrates eller andre. Og moral er ikke et spørgsmål om rationalitet. (Hr. Bentsen)Skønt der, iflg. Hr. Bentsen, eksisterer en virkelig (sand) verden uafhængig af, hvad vi tror om den – en verden, som vi kan samtale om på meningsfuld vis – er moral, iflg. Hr Bentsen, ikke baseret på rationalitet og rationelle principper. Hr. Bentsen kan selvølgelig mene, at der eksisterer en moralsk impuls, som er “naturlig”, empatisk el. lign. og derfor ikke udledt af rationelle overvejelser, men det, burde han vide, er ikke hvad vi snakker om. Det vi interesserer os for er ikke “is” men hvordan dette “is” bliver til “ought” (Hume). Men selv med dette forbehold, vrøvler Hr. Bentsen mere end hvad godt er, hvis han påstår moral ikke traditionelt har været uløseligt knyttet til fornuften, endda i en sådan grad, at den føromtalte “moralske impuls” i sig selv anses for rationel af natur, og at den gode handling, det gode liv “must conform to reason” (Aristotelsk tradition frem til Kant). Ret dvs. hvad der er rigtigt eller retfærdigt sigter efter præcis samme mål som moralfilosofi og kan ikke undslippe hverken kravet om universaliserbarhed (lighed for loven), moral (som du selv påpeger) eller anden form for rationalitet. Derudover har man siden Sokrates med rationelle argumenter skulle kunne redegøre for, hvorfor man mener noget er bedre, rigtigere eller mere retfærdigt end andet (Nietzsche). Dette er præcis modsætningen til appellen til det subjektive, det umiddelbare eller det kaotiske, som var anathema for objektivister sidst jeg så efter. Men derfor behøver propositionen selvfølgelig ikke være sand, med mindre man hedder Fogh.

    Svar
  43. Christian Bentsen

    Hola igen Lise,jeg synes nu ikke at det er særlig snottet endsige smart. At du bruger det til at tale udenom er til gengæld smart. Du introducerede Gettier som om der var noget epokegørende ved ham. Stilfærdigt påpegede jeg at det var begrundelsesdelen Gettier hæftede sig ved og at resultatet blev at kravene til bevisførelse blev umulige. Så kan du pive herfra til dommedag men at introducere Gettier i denne tråd var da langt ude!Med nedenstående taler du igen udenom:”Ligeledes Hvis du kalder flg. ordskvalder et principielt argument for en stats ret eller uret til at eksistere: “Og som jeg forstår det at ret er hvad der er moralsk forsvarligt og at noget der er moralskt forsvarligt par excellence er forsvarligt eftersom der er ”tvingende (rationelle)” grunde til at det er sådan.”Det har ikke noget at gøre med en stats ret til at eksistere. Det var en fortolkning af din tidligere post. Sandhedsværdien i Foghs udsagn kommer fra det forhold at man “vidste” at:Irak havde rådet over kemiske og biologiske våbenIrak havde haft våbenprogrammer op gennem 90’erneIrak havde vedkendt sig eksistensen af Xx antal våbenIrak, efter anmodning fra våbeninspektørerne, ikke kunne redegøre for destruktionen af Xx våbenNår man lægger dde forhold sammen med regimets notorisk løgnagtige adfærd op gennem 90’erne så er det rimeligt at slutte at “der i mit sind ikke er tvivl”. Det betyder naturligvis ikke at man skal tilslutte sig påstanden – da det står frit for at gendrive den. Men ingen kunne komme i nærheden af en gendrivelse. I hvert fald ikke så vidt jeg ved. Tilbage står at jeg ikke helt er med på hvad du hidsiger dig op over i min tidligere post. Du ville have mig til at fortælle hvorfor Gettier var uinteressant i denne tråd og det gjorde jeg. Du er den eneste der ikke har uddybet dine påstande!Du laver lidt fiks fakserier og hokus pokus vi er tilbage ved at undertegnede er for tumpet til at det er værd at bruge mere tid på ham… Tsk tsk Lise. Det er tyndt.

    Svar
  44. Carsten

    Til Lise og LimagolfJeg har ikke nævnt at Iran har sagt at de vil anvende a-våben til at udslette Israel. Men Iran har tilstrækkelig mange gange anvendt en retorik som kun kan opfattes som truende for Israel. Og denne opfattede trussel bliver naturligvis ikke mindre af at Iran har et atomprogram som formenligt giver dem adgang til a-våben inden for en overskuelig fremtid. Jeg har ikke sagt at jeg tror Iran vil angribe Israel med eller uden avåben, og jeg har ikke sagt at jeg mener det er klogt af Usa eller Israel at angribe Iran – tværtimod skrev jeg at jeg fandt det uklogt eller noget i den duer.Mit ærinde med at blande mig i debatten, var den banale at RasmusE skrev et indlæg med et mærkværdigt skønmaleri af Iran, hvor han samtidig stillede sig totalt uforstående overfor hvorfor USA/Israel overhovedet kan overveje et angreb på Iran. Og igen, jeg siger ikke at et angreb ville være klogt, men det er sgu da for let at sidde i lille danmark og sige at Israelerne ikke har noget at frygte, og på den baggrund afvise at der findes en saglig begrundelse for at overveje et angreb på iran. Israel har da i den grad en grund til at frygte det iranske atomprogram eller deres øvrige politik f.eks. angående Hizbollah.Eksempler på Iran udtalelser: http://politiken.dk/udland/article360948.ece http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/03/AR2006080300629.htmlhttp://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull&cid=1164881801325Lise hævder herefter at Iran slet ikke truer israel, og at den udlægning af den iranske retorik er ren propaganda (fra usa/israel eller andre onde regimer), med henvisning til http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_IsraelMen selv med de angivelig fejloversættelse/fortolkninger af Ahmadinejads taler som omtales her, er hans retorik da stadig truende overfor Israel Det er da forøvrigt bemærkelsværdigt så mange gange på så kort tid at Iran åbenbart er blevet fuldstændig misforstået (af både medier/politikere og i både vesten og f.eks. blandt palæstinensere og af Kofi Annan). Og i den sammenhæng bidrager iran jo åbenbart heller ikke selv når deres egen oversættelser siger “wiping israel away” . Så selv om ahmadinejad ikke specifikt truer med krig mod israel, må hans udtalelser da stadigt opfattes som truende fra et israelsk synspunkt. Iran anerkender forøvrigt stadigt ikke Israels ret til at eksistere og forrige sommer førte de via Hizbollah jo en regulær krig mod Israel.Ahmadinejads taler tilkendegiver stadig at de ønsker det zionistiske regime “eliminated” eller “wiped off” eller “wiped away” – men nu er sagen jo den at det fæle israelske regime, er valgt af det israelske folk gennem almindelige demokratiske valg. Det må israelerne da opfatte som truende. Og kravet om at alle palæstinensere skal genbosættes i israel, er jo det samme som israels destruktion, med mindre man da er en utrolig optimistisk sjæl. Irans eget regime taget i betragtning, og deres behandlig af f.eks. religiøse mindretal, er det da svært at tolke som noget positivt for jøderne i israel, og det fæle zionistiske regime har jo også altid afvist dette krav.Alle de Iranske trusler og i bedste fald tvetydige udtalelser, skal læses samtidig med at de forslår “relocation of Israel” og betvivler holocaust.”The fact is that Israel can ultimately not continue its existence,” – dette kan israelerne jo så tolke som de vil. De kan som Iran foreslår rejse til europa/usa eller de kan vælge at leve i et samfund med de ca. 5 millioner jøder iblandt alle araberne. Det er naturligvis ikke det samme som at sige at de skal udryddes, men hvis man har et kendskab til forholdene for ikke-muslimer i stort set hele den muslimske verden vil man forstå hvorfor det ikke er nogen særlig attraktiv løsning for israels jødiske befolkning.Så igen, det korte af det lange; Jeg siger ikke at et israels/iransk angreb på iran er en god ide – jeg påstod ovenikøbet det modsatte. Men samtidig er det temmeligt oplagt hvorfor israel/usa overvejer et angreb på iran, som alt andet lige vil stå betydeligt stærkere og værre en større trussel såfremt de får atomvåben – og det var blot dette jeg forsøgte at forklare rasmusE til trods for hans beundring af det velfungerende iran.Og hvis du lise kan tolke dit wikipedia-opslag i en retning, hvor Israel ikke har den fjerneste grund til at frygte Iran, så synes jeg det er udtryk for en vidunderlig optimistisk tankegang. Jeg deler den desværre ikke, og jeg forstår også hvis de mange israelere opfatter de iranske udtalelser som en trussel (samtidig med at de jo må kæmpe mod hizbollah der finansieres og forsynes med våben fra netop iran)Selv med de angivelige fejlfortolkninger i nogle, men ikke alle af de horrible udsagn, kan du da ikke i fuld alvor udlægge det hele som ren propaganda, og påstå at de iranske udtalelser ikke kan opfattes som truende for israel.og Lisehvad du rabler om i de sidste 10 linier af dit indlæg ved jeg ikke – gør du ?

    Svar
  45. Christian Bentsen

    Hola Lise, der har du godt nok været aktiv. Jeg må vist lige bruge lidt tid inden jeg går i dybden men jeg noterer lige at indlægget er luret og et response kommer. Indtil da så er det rent faktisk lidt morsomt… Hehehe. I de gode gamle dage var der et slags introkursus på filosofistudiet på KU. Jeg kan ikke lige huske hvad det hed men alle de studerende holde oplæg udfra forskellige tekster og indledningsvis skulle man “skrive” sig op til en tekst. Folk kæmpede som vanvittige for at komme op og skrive sig på så jeg var, tror jeg, den sidste der fik mulighed for at sætte kryds ud for de tilbageværende muligheder.Og jeg trak NITTEN Gettier: Is Justified True Belief Knowledge? samt Audis Knowledge, Justification and Truth.(husk på jeg var lige begyndt på studiet og de to tekster var i det lys noget nær uforståelige)Later

    Svar
  46. Christian Bentsen

    Hola Lise,nå nu har jeg fået læst det igennem og her kommer så et lille svar. Og indledningsvis vil jeg ikke lægge skjul på at jeg stærkt tvivler på din indsigt i erkendelsesteori samt filosofihistorie i øvrigt. Men det diskvalificerer dig naturligvis ikke og min henvisning til at lade de ”professionelle håndtere det” var mere møntet på vores uenighed om Irak-affæren som jo ikke er helt ny – Og altså ikke på at du ikke var fin nok til at diskutere med. Først og fremmest så er der ingen konsensus eller lignende omkring eller bag Gettier. Du skriver: ”…men siden Gettier mener de fleste “profesionelle” epistemologer at have gode argumenter for at “true justified belief” er for svagt et kriterie for at kalde et udsagn sandt.”Det er overhovedet ikke siden Gettier – Det var der den idehistoriske brist bl.a. lå.Dernæst så er det klart at en diskussion om etik og moral er betinget af en rationel evne. Aber, tigre og søløver diskuterer i hvert fald ikke moral og etik. Det er, så vidt vi ved, noget som tænkende mennesker beskæftiger sig med. Men det er ikke sådan at f.eks. regel-utilitarisme er mere rationel end handlings-utilitarisme og derved kan gradueres højere. Det er i diskussioner om etik og moral mindre interessant hvad der synes mest rationelt. Konsekventialister mener at konsekvenserne af ens handlinger er afgørende for disses moralske status mens deontologer mener at vores motiver er interessante. Men den ene position er ikke mere rationel end den anden. Kloge mennesker har ikke priviligeret adgang til moralsk indsigt. Men det er da klart at en etik, for at kunne begribes af andre, må være rationel.Og for det tredje så understøtter du indirekte min påstand om erkendelsens virke. Summa Summarum er, at der i filosofisk forstand, er tale om viden når begrundelsen er uomstødelig eller på engelsk, som lyder bedre, indefeasible. Og, og det mener jeg at jeg har nævnt i forskellige indlæg, Foghs udsagn er jo netop udtryk for en omstødelsespåstand – Altså at den er sand indtil andet er bevist. Den er defeasible!Fogh, undertegnede og stort set alle andre mennesker skal jo ikke leve op til filosofiske krav om korrekt anvendelse af begrebet viden. (Den her har jeg vist også brugt tidligere: En anklaget er uskyldig indtil andet er bevist – Men det betyder selvfølgelig ikke at den anklagede før han blev kendt skyldig rent faktisk var uskyldig)Til gengæld skal både Fogh, dig og mig og alle de andre være indstillede på at ændre synspunkt hvis vi får grunde dertil. Jeg havde en underviser der hed Lise Huggler og hvis du er identisk med hende så er du blevet godt rusten på dine gamle dage. Og hvorfor er det egentlig du kalder mig “hr.”. jeg er altså kun i begyndelsen af 30’erne og det lyder som om jeg skulle være 80 og skindød når du hele tiden kalder mig hr.

    Svar
  47. Lise

    Christian, Så er vi nogenlunde kommet frem til hvor vi virkelig er uenige, og at du ikker er helt så ringe til dit fag, som jeg er til at læse indenad, hvilket ikke er så ringe endda lol.Men længere kommer vi nok ikke. Det var dig der begyndte snakken om sandhedværdier af falske udsagn. Gettier har jeg hele tiden sagt IKKE var vigtig, men du har jo stirret dig blind på ham. Jeg brugte ham kun fordi hans artikel er en gammel epistemologikending alle har mødt, nem at google, hvoraf det fremgår at det bliver holdt for selvfølgeligt at en falsk proposition ikke kan være sand uanset hvor lidt man er i tvivl i sit sind. Med andre ord, jeg har ikke set nogen pille “true” delen ud af true justified belief – heller ikke når det gælder konversationen nede i rygerklubben. Jeg sætter ikke forskelige standarder op for folk. Det er vrøvl. Set i lyset af min egne læs og forstå vanskeligheder, ville jeg nok ikke give dig husarrest for det omdiskuterede citat sidst gengivet i dit PS, hvis jeg skulle gøre det om. Men det bliver altså ikke mindre rodet af, at du hævder det er en omskrivning af, hvad jeg har sagt. Det bliver heller ikke mere relevant for jeg bad ikke om at få at vide hvad jeg havde sagt, men om “med hvilken ret eksisterer staten Israel? Er de moralske principper som svaret støtter sig på rationelle, dvs. universaliserbare?” At indlade sig på en (meget løs) diskussion om den relative grad af rationalitet mellem forskellige former for utilitarisme er ikke et svar på noget som helst, heller ikke om moral er rationel i sin essens. Og så gik det ikke spor galt for mig før post 43 fra jeg missede ordet “samme”. Der blev jeg til gengæld også temmelig voldsomt afsporet. Hrrmmph… Nå men heldigvis kan det knappest overraske efter Johns skarpsindige afsløringer af min sande karakter.

    Svar
  48. Limagolf

    “48 John siger: Limagolf, kan du forklare mig, hvorfor du føler dig tiltrukket af Lises kriterier?”Øh nej, for jeg er ikke helt klar over hvilke af Lises kriterier jeg skulle føle mig tiltrukket af, eller hvor jeg skulle have givet udtryk for det?Uddyb!/Limagolf

    Svar
  49. John

    Lise, nej, min sidste kommentar var slet ikke så dum, som du tror. Ikke at den var fri for fejl og mangler. Men disse kan forklares med en kombination af søvnmangel, og af at jeg følte mig nødsaget til at skynde mig lidt. Men havde du bevaret din kølighed, hvad du bestemt ikke gjorde, så havde du kunne nøjes med at spørge, om jeg ville være så venlig at uddybe. Men lad mig starte med det af dig omtalte citat, som jeg vil tro, du nok har fundet selvmodsigende. Det er det imidlertid ikke. Argumentet nedenfor har en vis længde og står slet ikke mål med dets værdi, hvilket nok også forklarer min lidt letsindige smutvej, som i sin daværende udgave var svært forståelig. Det vil dog hurtigt gå op for dig, at jeg har ret, så du behøver ikke at læse det hele. Når du er overbevist, kan du gå videre til 2). 1) Her er citatet:” Det er sandt, at det blot er en associativ ide, du har vækket, da du har beskyldte Israel for at være en nazistisk koncentrationslejr.”Sætningen var ironisk ment, en ironi, som jeg erkender, var svær (måske endda umulig) at fange. Men det skal jeg rode bod på her. Væsentlig for min logik var denne sætning, som du skrev tidligere, og som jeg gav med, da jeg begav mig ud i min påvisning:” “… jeg [er] klar over at mottoet “Arbeit macht frei” findes over porten ved flere KZ lejre. Det gør dog hverken den ORIGINALE eller derivative betydning af sætningen lig med gasning af folk. Dette er en associativ ide, som jeg beklager at have vækket.”I denne sætning findes the missing link. Det fremgår nu, at vi har med 4 ideer at gøre:-Udryddelseslejren-Associationen om udryddelseslejren-Den nazistiske koncentrationslejr-Associationen om koncentrationslejrenOg nu kommer det så. Jeg erkender, at der meget strengt taget er en forskel mellem associationen om en nazistisk koncentrationslejr (som du beskriver således: ”den israelske udgave af Arbeit mact frei ikke lader originalen meget efter”) og en nazistisk koncentrationslejr.Og så fortsatte jeg:”Men i din uddybende kommentar, finder du det kun relevant at nævne, at du ikke mente udryddelseslejr. ” Jeg uddyber nu: Du fik chancen til at afvise, at Israel var en koncentrationslejr (og ikke bare at afvise at det var en udryddelseslejr), hvilket du kunne have gjort ved at uddybe, hvad præcist lidt det er, Israel lader originalen efter. Denne på det tidspunkt i mine øjne sløsethed, gjorde, at man nok meget strengt taget kun kunne beskylde dig for at tale om associationen om en nazistisk koncentrationslejr, men at man sløsetheden taget i betragtning ligeså godt kunne tale om en nazistisk koncentrationslejr.Dernæst skrev jeg:”Eftersom jeg ikke fandt det relevant at skrive, at en koncentrationslejr ikke er en udryddelseslejr, har jeg vel blot lavet den samme “fejl” som du? Men jeg skal da naturligvis ikke være bleg for at beklage for den associative ide, som jeg muligvis har vækket, og hvis du beder mig om evt. fremover ikke at putte formuleringen “den nazistiske koncentrationslejr Israel” i din mund, skal jeg også gerne respektere det, men jeg håber, du forstår, at jeg stadig er lidt i tvivl.”Her til sidst begav jeg mig ud i præcis samme beklagelse som dig.Du vil muligvis stadig påstå, at jeg ikke har påvist min anklage, men det er selvfølgeligt noget sludder, og det er så muligvis det, man kan argumentere for, at jeg ikke engang skulle have nøjedes med at skrive fra starten af. Og det var så det.2) Og nu hvor vi har fået fjernet den del af din kritik (og klart den væsentligste), der kan forklares med helt almindelig overtræthed, så kan vi jo gå videre til det mere uskyldige, som går ud på, at jeg fejlvurderede dig, hvilket resulterede i 2 måske helt overflødige kommentarer. Som et aldeles uskyldigt menneske, var jeg så naiv (overtrætheden kan muligvis også have spillet mig et puds) at forvente gode intentioner hos dig. Det havde du så ikke, og det må jeg jo så leve med.

    Svar
  50. Lise

    Christian,Ja du er for tumpet og du bliver desto mere tumpet for hver post. Jeg advarede dig imod at gøre dig pinlig, efter du har fortalt alle her, at du er filosof m.m. Men det var vand på en gås mildt talt. 1. Descartes var ikke skeptiker. Han brugte skepticisme som en videnskabelig metode, men han vidste at gud er god, ikke en ond djævel, og derfor ikke ville snyde ham mht. verdesn eksistens. Det står dig frit for at benytte samme argument men det skader ikke at vise, man rent faktisk har læst og forstået det. 2. Johns harakiri begående cowboy oldgrækere lancerede Skepticismen, og blandt dem var der ægte skeptikere. 3. Gettiers argument er ikke skeptisk på hverken den ene eller anden måde. Han betvivler ikke eksistensen af en objektiv virkelighed som man kan vide noget om. At blande Descartes og Gettiers sammen er bare… tumpet slet og ret. 4.Jeg spurgte dig ikke hvorfor Gettier var uinteressant; jeg spurgte hvorfor det var interessant at pille ved om han var “epokegørende”. Det besvarede du så med ovenstående pinlige rod, der satme burde få dig til at rødme ved tanken om den karl smart kommentar med hvilken du møvede dig ind her:”Men Lise, jeg har sagt det før; Lad nu være med at gå ind på domæner hvor hverken økonomer eller andre har gøremål. Overlad det til os professionelle…” og så lige den her: “Jeg havde en underviser der hed Lise Huggler og hvis du er identisk med hende så er du blevet godt rusten på dine gamle dage.” Når man har så lidt at ha’ det i som som dig, burde man spare lidt på snotten og tage sig en bajer mere i stedet. Her er hvad du har fået sagt i professionel kapacitet indtil videre – det eneste der trøster er, at du ikke får løn for det:”Og som jeg forstår det at ret er hvad der er moralsk forsvarligt og at noget der er moralskt forsvarligt par excellence er forsvarligt eftersom der er ”tvingende (rationelle)” grunde til at det er sådan. Da jeg så henviser til nogle forskellige etiske doktriner så er det udelukkende for at pege på det forhold at disse ikke rationelle i den forstand du anvender begrebet i henhiold til ovenstående.” Intet er “rationelt i henhold til ovenstående” for “ovenstående” er meningsløst sludder. Miss teen USA havde mere succes med at forklare hvorfor amerikanere har det svært med landkort end du har med dit fag. Udover det er de “etiske doktriner” du snakker om akkurat så rationelle, som jeg hele tiden har fortalt dig, du har bare ingen anelse om, hvad du snakker om men vil ikke indrømme det 5. Og nu for fjerde gang, det er meget muligt der ikke var tvivl i Foghs sind, men jeg bad ikke om dit bud på, hvad der foregår i Foghs sind. Jeg bad om en henvisning – eksemplificeret af min henvisning til true justified belief og Gettier, der trækker i den modsatte retning af dine kriterier for sandhed – på en definition af “sand” der gør et falskt udsagn (i dette tilfælde en forudsigelse) sandt. At henvise til ytreren af udsagnet og hans sindstilstand er og forbliver mentalisme uanset hvor mange gange du gentager det, og det går du jo ikke ind for, siden gud garanterer dig, at der er en verden uafhængig af subjektet.

    Svar
  51. Lise

    Rettelse og undskyldning til Christian (tror jeg nok)Når jeg nærlæser nedenstående i sammenhæng, kan det godt være vi ikke er så uenige på Gettier-Descartes fronten. Du siger. “lancerede samme skepticisme”, hvilket ikke udelukker andre, tidligere former for skepticisme. Og selv om du ikke får mig med på at Gettiers og Descartes skepticisme er den samme, problematiserer de begge det område du nævner. Så hvis det er den rigtige udlægning hverken mere eller mindre, må jeg undskylde og stryge punkt 2, halvdelen af punkterne 3 og 4 og muligvis en ikke nærmere bestemt del af punkt 1. af mit forrige indlæg.”Først og fremmest var det Descartes der lancerede den samme skepticisme. Han var bare mere aggressiv og forstillede sig en ond djævel der bedrog ham på alle tænkelige måder. Gettier forfølger begrundelsesproblematikken ved at tegne eksempler hvorom det gælder at den viden der er resultat af eksemplerne af kontraintuitive grunde ikke kvalificerer sig som viden.”

    Svar
  52. Christian Bentsen

    Hola Lise,Hehehe…1. Jeg har ikke på noget tidspunkt hævdet at Descartes var skeptiker2. Jeg har ikke hævdet at Gettier betvivlede eksistensen af en bevidsthedsuafhængig verden ligesom jeg i øvrigt ikke har kaldt ham skeptiker. 3. Jeg har derimod skrevet at Gettier beskæftigede sig med begrundelseselementet4. Jeg har også gjort opmærksom på at du opererer med en standard for Fogh og en anden for dig selv. I dit femte punkt skriver du at du ønsker en henvisning til et kriterium for sandhed der trækker i en anden retning end Justified true belief. Men jeg har jo skrevet at det netop er justified true belief vi anvender som kriterium. Du vil så ha’ at bevisbyrden skal være uomstødelig for at man kan tale om viden. Og så vil du ellers være tilfreds hvis bare Fogh i samme ombæring havde gjort sig en række forbehold og samtidig udleveret en noteseddel til journalisterne hvor de kunne hente mere information om filosofiske diskussioner. Det er lykkedes for dig ikke at være i stand til at svare på et eneste kritikpunkt. I stedet udstiller du din uvidenhed ved at henvise til undertegnedes uvidenhed… tsk tsk. Nu er jeg ikke anonym. Jeg skriver i mit eget navn og har nævnt min uddannelsesbaggrund. Jeg har ikke sagt at jeg var dygtig til mit fag men det er dog mit fag.Og tilbage står fortsat at du trækker Gettier ind debatten uden at vide en bjælde om manden. Du tager ham angiveligt ind for at ”bevise” at Fogh løj med ”vi ved… der er ikke tvivl i mit sind” og for at trumfe undertegnedes syn på ”viden”. Og så insisterer du på at diskutere hvorvidt justified true belief er tilstrækkeligt for at tale om ”viden”. På den ene side siger du nej og på den anden ja. Gettier beskæftiger sig med begrebsdefinition og det er jo ikke hvad vi laver på denne blog. Når du forsøger at gøre ham og eller erkendelsesteori til et omdrejningspunkt for diskussionen så kan jeg da ikke andet end tro at du ikke ved noget om emnet. For havde du vidst noget om emnet kan jeg ikke forestille mig at du ville anvende det i en diskussion. Når du sidder og diskuterer med nogen så trækker du formentlig heller ikke Gettier kortet og udbryder ”jamen er du nu helt sikker: Hvad nu hvis…” helt ærligt mand. Det ville klæde dig at anerkende at det går galt for dig i post 35 og så ellers slappe lidt af i et par dage. Og hvis det er det det kommer an på så kan jeg da godt give en kold bajer nu hvor Miss USA formentlig har for travlt!PS.Du skriver at nedenstående som jeg skrev er noget vås der skulle få mig til IKKE at vise mig offentligt i en rum tid. “Og som jeg forstår dig: At ret er hvad der er moralsk forsvarligt og at noget der er moralskt forsvarligt par excellence er forsvarligt eftersom der er ”tvingende (rationelle)” grunde til at det er sådan.”Jeg rettede lige hurtigt ”dig:”. Det er jo en omskrivning af hvad du selv skrev – noget jeg i øvrigt ikke tilsluttede mig. Af den årsag at retsbegrebet jo kollapser hvis ovenstående, som du selv har skrevet, skulle gælde.

    Svar
  53. Limagolf

    ad #55 John”Her hoppede du jo tilsyneladende på den af Lises vogne, som går ud på at mine kriterier i #20 ikke er nok, og at du kræver “alle citaterne” for at kunne tale om en reel trussel.”Der findes ingen citater hvor højtstående Iranere truer med at at udslette Israel. Der findes masser af eksempler på at højtstående Iranere udtrykker mishag med Israel og ønsker at det ikke eksisterede, men det er noget lidt andet.”Det er da også muligt, at du bare fandt Carsten for ukritisk.”Også det. For det første mener jeg ikke at man nødvendigvis kan danne sig et reelt trusselsbillede af hvad tilfældige politikere siger, man må altid have deres tidligere handliger i baghovedet, og i den henseende er Iran ikke det mest kaotiske land i Mellemøsten. For det andet findes der ikke nogen citater der konkret truer Israel med atomudryddelse. “I begge fald finder jeg din kritik for pedanterisk.”Jeg synes at man skal have den store lup frem for at læse konkrete atomtrusler ind i Iranske politikeres udtalelser. At påpege dette er ikke pedantisk, når disse påståede trusler bliver brugt som påskud for krig (ikke nødvendigvis af jer, men mere generelt).Vil jeg blive glad hvis Iran ikke får atomvåben? Ja! Tror jeg det første Iran gør hvis de får atomvåben, er at ødelægge Israel? Nej, det er der intet der tyder på, heller ikke højtstående Iraneres udtalelser.Findes der udtalelser fra højtstående Amerikanske politikere hvor de konkret giver udtryk for at bombe Iran? Ja, masser! Inkl. John Mccain der synger “bomb, bomb, bomb Iran”!Jeg mener man skal se Irans hårde linie i sammenhæng med de trusler der er rettet mod deres regime. Ikke at Ahmedinejad, m.fl. ikke hader Israel, men som så mange andre i Mellemøsten kan de nok lære at leve med det, hvis omstændighederne er de rigtige.Det er ikke pedantisk at dykke ned i motivforskning og konkret læsning af hvad de egentlig siger, i stedet for myter om samme!/Limagolf

    Svar
  54. Carsten

    Limagolf”Også det. For det første mener jeg ikke at man nødvendigvis kan danne sig et reelt trusselsbillede af hvad tilfældige politikere siger, man må altid have deres tidligere handliger i baghovedet, og i den henseende er Iran ikke det mest kaotiske land i Mellemøsten. For det andet findes der ikke nogen citater der konkret truer Israel med atomudryddelse.”1) “Tilfældige politikere” – det er irans præsident og den øverste mullah vi taler om, de kan næppe siges at være tilfældige, og deres udtalelser følger en tradition tilbage til revolutionen i 1979.2) “Deres tidligere handlinger i baghovedet” – jamen fint, sidste sommer kæmpede Israel en regulær krig mod Hizbollah, der om bekendt styttes aktivt af Iran. desuden har Iran tidligere støttet terror mod israelske interesser f.eks. angreb i argentina i 80’erne, som argentina beskylder iran for at stå bag. Iran er nu engang ikke noget mønsterdemokrati.3) Ingen her har påstået at Iran er kommet med konkrete trusler om at anvende atomvåben mod Israel – men det betyder da ikke at det ikke er en helvedes stor trussel og bekymring i Israel at iran nu udvikler sådanne våben. Hvorfor tror eksempelvis pakistan udviklede atomvåben – havde Indien da truet med en atomkrig.4)Limagolf: “Der findes ingen citater hvor højtstående Iranere truer med at at udslette Israel. Der findes masser af eksempler på at højtstående Iranere udtrykker mishag med Israel og ønsker at det ikke eksisterede, men det er noget lidt andet”Måske er det lidt sværere for israelerne end for os i DK kun at opfatte ahmadinejads retorik som almindeligt “mishag”, set fra et israels synspunkt kan retorikken da ikke opfattes som andet end truende se eksempelvis:http://politiken.dk/udland/article360948.ece http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/03/AR2006080300629.htmlhttp://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull&cid=1164881801325“The fact is that Israel can ultimately not continue its existence,” Bevares du har da ret i at Iran endnu ikke præcist har sagt at de vil angribe Israel (omend de jo direkte støtter terrorbevægelser der har som mål at udslette staten israel), men deres retorik tydeliggør da at de ikke mener at israel kan eksistere i længden – og for israel er det jo nu engang en ganske betydelig trussel.Men for at gentage mig selv endnu engang. Jeg har ikke hævdet at et angreb på iran er klogt. Det eneste jeg påpeger er at israel har en begrundet frygt for irans atomprogram, og derfor sammen med deres allierede naturligvis må overveje deres muligheder, herunder et angreb på iran. og igen, det er lige lovlig let at sidde i fredelige danmark, og som rasmusE gøre sig klog på at de overhovedet ikke har grund til at være bange i Isral, og at enhver tanke om et forebyggende angreb på iran derfor er et spørgsmål om at hade muslimer eller lignende tågesnak.

    Svar
  55. Carsten

    Og forøvrigt Limagolf:”Vil jeg blive glad hvis Iran ikke får atomvåben? Ja! Tror jeg det første Iran gør hvis de får atomvåben, er at ødelægge Israel? Nej, det er der intet der tyder på, heller ikke højtstående Iraneres udtalelser.”Jeg er da fuldstændig enig i at Iran næppe vil ødelægge Israel med atomvåben ligeså snart de får dem i hænde – men derfor er det da stadig en trussel for Israel.”Jeg mener man skal se Irans hårde linie i sammenhæng med de trusler der er rettet mod deres regime. Ikke at Ahmedinejad, m.fl. ikke hader Israel, men som så mange andre i Mellemøsten kan de nok lære at leve med det, hvis omstændighederne er de rigtige.”Fuldstændig enig – men det ændrer da ikke på at atomvåben i iran er en trussel for Israel, og at de derfor må overveje deres muligheder, herunder et forebyggende angreb. Vil et sådan angreb være klogt – jeg tror det ikke, men muligheden må da overvejes, og truslen herom bruges i det diplomatiske spil.

    Svar
  56. Limagolf

    “Fuldstændig enig – men det ændrer da ikke på at atomvåben i iran er en trussel for Israel, og at de derfor må overveje deres muligheder, herunder et forebyggende angreb. Vil et sådan angreb være klogt – jeg tror det ikke, men muligheden må da overvejes, og truslen herom bruges i det diplomatiske spil.”Helt enig.Mit påståede pedanteri skyldes nok bare at “atomtruslen fra Ahmedinejad” konstant bliver brugt som direkte påskud for krig mod Iran!Har Israel en grund til at frygte Iran? Mere end Iran har til at frygte Israel? Tja, der eksisterede ikke noget HizbAllah før 1982, så kan man jo gruble lidt over det./Limagolf

    Svar
  57. John

    Limagolf:”Jeg synes at man skal have den store lup frem for at læse konkrete atomtrusler ind i Iranske politikeres udtalelser.”Denne holdning finder jeg dybt naiv. Lad os sige, at Iran kom med en konkret trussel om at udslette Israel på et ikke nærmere bestemt tidspunkt her i den kommende weekend. Hvad tror du, der ville ske? Og tror du ikke, at vi her finder grunden til at Iran ikke siger noget sådant, hvis deres motiv var at udslette Israel?Motivtolkning er nødvendigvis det eneste, vi kan have at forholde os til. Og jeg finder #20 ganske bemærkelsesværdig. Tror du Ahmadinejad bare fyrer lidt iransk humor af?Limagolf: “Har Israel en grund til at frygte Iran? Mere end Iran har til at frygte Israel?”Og her vender vi så tilbage til det, jeg tidligere har omtalt som det med værdierne. Jeg finder din værdirelativisme her alarmerende. Iran er ikke Israel.

    Svar
  58. Limagolf

    “Jeg finder din værdirelativisme her alarmerende. Iran er ikke Israel.”Det har jeg da ved Gud heller ikke påstået nogen steder!Men hvis du vil spekulere over Iransk politik, må du da også se på de omstændigheder der er til stede lokalt!Det Ahmedinejad siger, bliver jo ikke sagt i et politisk tomrum. Hverken hvad angår den politiske historie i Mellemøsten eller publikummet i både Mellemøsten og resten af verden.Der er da ingen tvivl om at det Iranske regime føler sig truet af USA og i mindre grad Israel. Det koblet sammen med at de pga. USAs svindende evne til politisk og militært at gribe ind i Iran, gør at Ahmedinejad tror at han kan slippe af sted med at spille op til sine vælgere. Han bestemmer jo ikke over den Iranske udenrigspolitik! Desuden er han valgt på et ultrapopulistisk økonomisk program der har fejlet og han tror formodentlig at han kan kompensere lidt ved at spille stærk mand. Specielt da det lige nu kan gøres uden omkostninger.Men tro ikke et øjeblik, at Iranerne ikke studerer situationen nøje og bl.a. indregner muligheden for angreb fra Israel og USA i den måde de vælger at kommunikere med omverdenen på!Irans retorik skal ses i lyset af alt dette, og det var vist egentlig bare det jeg prøvede at sige i en kort bemærkning, nu uddybet!/Limagolf

    Svar
  59. John

    Her er, hvad du skrev til Carsten:”… men lidt kildekritik vil ikke gøre noget. Så kom endelig med dem, alle citaterne!”Her hoppede du jo tilsyneladende på den af Lises vogne, som går ud på at mine kriterier i #20 ikke er nok, og at du kræver “alle citaterne” for at kunne tale om en reel trussel. Det er da også muligt, at du bare fandt Carsten for ukritisk. I begge fald finder jeg din kritik for pedanterisk.Og for en sikkerheds skyld. Du er i mine øjne ingen Lise.

    Svar
  60. Lise

    Når vi nu er ved det med retorik og appel til vælgerbasen, er det jo heller ikke sådan, at Ahmadinejad vil have Israel fjernet fra verdenskortet(s landmasse); Han synes bare det skal rykkes et par tusinde kilometer nordpå.Jeg håber ikke man synes sådan en kommentar absolut skalmedføre “omkostninger” af den tordnende slags, hvad enten USA har for travlt eller ej med at bombe nogle andre til lige at tage sig af den.

    Svar
  61. John

    I øvrigt kunne min udredning af ironi inden for nazisternes associative ideer være udtrykt klarere og måske endda kortere end i #47.Jeg henviser denne gang til åndelig træthed.

    Svar
  62. John

    Limagolf, som en yderligere uddybning kan jeg tilføje, at der skulle ikke have stået:”I begge fald finder jeg din kritik for pedanterisk.”Der skulle have stået: I begge fald finder jeg din kritik i bedste fald for pedanterisk.

    Svar
  63. John

    Limagolf, jeg føler ikke din uddybning vedrører mit citat i tilstrækkelilg grad. Så her kommer det igen:Limagolf: “Har Israel en grund til at frygte Iran? Mere end Iran har til at frygte Israel?”Hertil svarede jeg:”Jeg finder din værdirelativisme her alarmerende. Iran er ikke Israel.”Mit problem med din sætning er, at du signalerer, at du på en eller anden måde synes, det er i orden, at Iran har en ret til at forsvare sig med de værdier, de har på nuværende tidspunkt. Det finder jeg alarmerende. Det er muligt de har en ret, men i min verden har de ingen nævneværdig MORALSK ret. Tænk hvis de var helt forsvarsløse. Så kunne vi nøjes med at invadere dem med McDonalds. Limagolf: “Men hvis du vil spekulere over Iransk politik, må du da også se på de omstændigheder der er til stede lokalt!”Jo, det har jeg spekuleret lidt over. Mange meningsdannere (også modstandere af et angreb) har peget på, at Iran har den mest pro-amerikanske befolkning. Invaderede USA landet militært, ville dette sikkert ændre sig (hvilket modstanderne heller ikke holder sig tilbage med at påpege). Men det er da bemærkelsesværdigt, at Mellemøstens måske mest pro-amerikanske befolkning har den mest tungnemme leder. Men som nævnt jeg synes mine kriterier taler for sig selv, hverken mere eller mindre.

    Svar
  64. Carsten

    Lise”Jeg håber ikke man synes sådan en kommentar absolut skalmedføre “omkostninger” af den tordnende slags, hvad enten USA har for travlt eller ej med at bombe nogle andre til lige at tage sig af den.”Nej Lise, naturligvis skal en sådan kommentar ikke i sig selv medføre at man bliver bombet tilbage til stenalderen. Er der da nogen der har sagt det, eller er der da måske blevet bombet i Iran ?Men kommentaren skal jo ses i sammenhæng med alle de andre kommentarer om Israel, og Irans øvrige politik herom f.eks. vedr. Hizbollah – og så kan “opfordringen” til at sende Israel 2000 kilometer nordpå, jo fra et Israelsk synspunkt godt betragtes som en trussel, og ikke bare som en kærlig og konstruktiv ide udtænkt af kløgtige iranere. Og hvis man føler sig truet af Iran og deres retorik og politik, og samtidig er bevidst om at de nærmer sig udviklingen af atomvåben, så må man nødvendigvis overveje sin muligheder, herunder et forebyggende angreb. Dermed stadig ikke sagt at et sådan angreb vil være en god ide.

    Svar
  65. John

    Lise:”Når vi nu er ved det med retorik og appel til vælgerbasen, er det jo heller ikke sådan, at Ahmadinejad vil have Israel fjernet fra verdenskortet(s landmasse); Han synes bare det skal rykkes et par tusinde kilometer nordpå.”Jeg synes, du har en pointe. Mit problem er naturligvis bare din mangel på respekt for McDonald’s årlige omsætning og kvinders ret til humørsvingninger i Mellemøsten.

    Svar
  66. Lise

    John,Nu er du jo lutter bagvaskelse og injurier igen. Jeg har da stor respekt for McDonald’s årlige omsætning, og jeg håber du som bøfvender vil vedblive at bidrage til den. Så er dine evner ihvertfald ikke spildt.Jeg har nydt at se dokumentarer fra Iran (Teheran) omhandlende unge mennesker, der er fan af den Vestlige livsstil – kvinder uden tørklæder (slet ikke for ansigtet), der studerer ved universitetet flgermed internationalt, taler glimrende engelsk, og får nose jobs hvis de har råd til det, for det er mode at ligne europæiske kvinder. Men så tager jeg mig naturligvis i det og minder mig selv om hvad John har sagt, at de er ufri og ingen moralsk ret har til at forsvare sig.

    Svar
  67. The Citizen

    John, selvfølgelig har Iran ret til at forsvare sig. Og det har absolut intet med værdirelativisme eller andre grimme, grimme ord at gøre.Det har alene noget at gøre med, at hvis der skal herske noget, der bare minder om orden i denne verden, så kan man ikke bare rende rundt og bombe andre lande tilbage til stenalderen, fordi man synes, at pågældende landes værdier er underlødige.Hvis Iran ingen “moralsk ret” har til at forsvare sig mod et angreb, hvad gør VI så herhjemme, hvis Putin beslutter sig for, at Anders Fogh er en psykopatisk narrøv, der er farlig for verdensfreden og hvis danske militær truer Ruslands traktatmæssige frie adgang til verdenshavene fra Østersøen? Hvad gør vi, hvis Putin kobler dén op på, at russiske værdier er danske ditto langt overlegne, og at danske værdier derfor er legitime mål for at militært angreb med udslettelse for øje? Og hvad gør vi, når de russiske krydsermissiler regner ned over København, Korsør, Frederikshavn, Aalborg, Århus og Karup?Vi skyder selvfølgelig igen, vil du nok sige. Fordi … ja hvorfor? Med hvilken ret gengælder vi ilden – russerne er jo de moralsk overlegne?

    Svar
  68. Limagolf

    “Mit problem med din sætning er, at du signalerer, at du på en eller anden måde synes, det er i orden, at Iran har en ret til at forsvare sig med de værdier, de har på nuværende tidspunkt.”Nu er det militære forsvar af Iran jo ikke et spørgsmål om hvad jeg synes. Min pointe er at Iransk udenrigspolitik skal ses i lyset af de lokale forhold. Det gælder også de udtalelser forskellige Iranske politikere kommer med.I denne sammenhæng er det da helt rimeligt at se på om det Iranske regime føler sig truet, og om denne trussel er reel eller et udtryk for ubegrundet paranoia. Det sidste kan give en grund til at blive nervøs. Det første kalder på et træk på skuldrene.Jeg ville da ønske Iran var et liberalt, sekulært demokrati, men det bliver ikke ved at vi bomber det (se e.g. Irak, Afghanistan). “Tænk hvis de var helt forsvarsløse. Så kunne vi nøjes med at invadere dem med McDonalds.”Det synes jeg også er en umanerligt meget bedre plan! Og Coca Cola!Jeg tror ikke at den nuværende belejringsmentalitet der hersker i Iran, er til nogen fordel for den demokratiske verden, ej heller Israel.Israel er naturligvis et demokrati og som sådan langt at foretrække for Iran. Men selv demokratier tager fejl en gang i mellem, og jeg tror ikke al den sabelraslen der finder sted (fra begge sider) gør verden til et sikrere sted at være./Limagolf

    Svar
  69. John

    Muligvis blot lidt pedanteri:Jeg skrev: “Invaderede USA landet militært, ville …”Mere præcist havde det været, om der havde stået: “Invaderede/angreb USA landet militært, ville …”Og jeg skrev: ” …den mest tungnemme leder.”Jeg er klar over at Ahmadinejad ikke er den reele leder, men finder det tæt på pedanterisk at nævne, at de reele ledere udelukkede stort set udelukker alle fornuftige alternativer til valgene.

    Svar
  70. John

    Limagolf, jeg tror vi er ved at nå ved vejs ende. Som du måske har gættet, havde jeg ikke set dit sidste indlæg, da jeg sendte mit sidste afsted. Limagolf: “I denne sammenhæng er det da helt rimeligt at se på om det Iranske regime føler sig truet, og om denne trussel er reel eller et udtryk for ubegrundet paranoia.”Nej, det finder jeg stort set ikke rimeligt. Debatten i USA går ikke i nævneværdig grad på, om man skal invadere Iran. Begrundelsen, der bruges, er stort set alene at beskytte Israel (og dermed indirekte kapitalisme, demokrati). Nedtonede man i Iran sin sabelraslen, har du mit ord på, at jeg tror USA ville gøre det samme, bortset fra i visse neo-konservative kredse, hvis indflydelse er blevet væsentligt marginaliseret i de seneste år.Limagolf: ” … jeg tror ikke al den sabelraslen der finder sted (fra begge sider) gør verden til et sikrere sted at være.”Enig, men sikrere er ikke nødvendigvis det samme som bedre. Det er muligt, du faktisk ikke er spor er værdirelativistisk i mine øjne (og hvis det er tilfældet beklager jeg), men din læggen vægt på “sikrere” og “ret til at forsvare sig selvom man er tungnem” byder mig værdimæssigt dybt imod.

    Svar
  71. John

    Lise, igen synes jeg du kommer med en god pointe, som jeg i øvrigt selv var inde på i #66, og som bestemt også indgår i min vurdering. Jeg synes bare, du misser en måske endnu væsentligere pointe. Hvis præsterne først har fået bomben, så kan Iran i princippet lukke sig inde ligesom Nord Korea, og kommer måske den sørgellige dag, hvor ingen iranske kvinder har muligheden for nose jobs. Og i øvrigt mener jeg ikke, at kvinderne i Iran er ligeså frie som i Israel.

    Svar
  72. John

    The Citizen:”Vi skyder selvfølgelig igen, vil du nok sige. Fordi … ja hvorfor? Med hvilken ret gengælder vi ilden – russerne er jo de moralsk overlegne?”Hvis russerne er de moralsk overlegne, skal jeg ikke afvise, at jeg ville bifalde en russisk invasion af Danmark.Havde jeg været tysker under WW2, håber jeg da også at jeg havde bifaldet de allieredes invasion.

    Svar
  73. John

    Ja, så blev det weekend igen, og risikoen for ikke at blive sagsøgt af Lise steg dermed også.Sådan at få påpeget sine evner som bøfvender på McDonalds kl. 2 om natten, er naturligvis noget, der varmer mit hjerte. I mere udhvilet tilstand er jeg dog kommet i tvivl, om dette også var intentionen (igen det der med klar tale). For en sikkerheds skyld skal jeg da gerne nævne for Lise, at jeg gerne vedkender mig alle de evner, jeg måtte have vist som bøfvender men i øvrigt har svært ved at se, hvad det har med sagen at gøre.

    Svar
  74. John

    Og til hvem det måtte/ikke måtte vedkomme kan jeg fortælle, at jeg har besluttet mig for at gå i hi et passende stykke tid.

    Svar

Leave a Reply to LimagolfCancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.