Om visse journalisters særlige forhold til virkeligheden

Hvad gør man, når virkeligheden ikke passer til den forestilling man gerne vil viderebringe til andre? – man gør som Berlingske Tidendes journalist, Karl Erik Lunde Stougaard, og tager udtagelser ud af citat, hvilket følgende eksempel viser.

Under overskriften “Rudy Guiliani om waterboarding” hævder Berlingske Tidendes korrosondent i USA, Karl Erik Lunde Stougaard, at Guiliani skulle mene, at waterboarding som tortur er afhængig af hvem der udfører det –

Han viderebringer følgende citat som bevis på sin påstand:

“It depends on how it’s done. It depends on the circumstances. It depends on who does it.”

Et citat der er taget ud af sammenhæng, hvilket følgende fulde ordlyd illustrerer:

“It depends on how it’s done. It depends on the circumstances. It depends on who does it. I think the way it’s been defined in the media, it shouldn’t be done. The way in which they have described it, particularly in the liberal media. So I would say, if that’s the description of it, then I can agree, that it shouldn’t be done. But I have to see what the real description of it is. Because I’ve learned something being in public life as long as I have. And I hate to shock anybody with this, but the newspapers don’t always describe it accurately.”

Med andre ord, hvis mediernes fremstilling af waterboarding er korrekt, anser Guiliani det for at være tortur, uanset hvem der udfører det.

Det vil sige det modsatte af hvad Karl Erik Lunde Stougaard påstår – imponerende.

Eksemplet er ikke enestående (heller ikke i Berlingske Tidende) – om det så er udtryk for at han bare ikke kan lade være med at tilpasse virkeligheden sine egne forestillinger om den, eller blot er udtryk for, at 3 års ophold i USA ikke var nok til at forstå engelsk skal jeg ikke afgøre.

Men det styrker ikke just denne punditokrats tiltro til danske journalister.

At Karl Erik Lunde Stougaard heller ikke har høje tanker om sine læsere kan måske ses af, at han rent faktisk linker til New Yourk Times fulde transcript af Guilianis udtalelser. Han må enten gå ud fra, at læserne tager hans ord for givet (hvilket der altså ikke er grund til), dovne eller heller ikke kan forstå engelsk.

21 thoughts on “Om visse journalisters særlige forhold til virkeligheden

  1. Niels A Nielsen

    Mon ikke vi har at gøre med ren og skær dovenskab som det, der får ham til at skrive Giulianis navn forkert i overskriften… Manden lever af at skrive?Han har helt sikkert læst sin foretrukne, mere eller mindre obskure, venstreorienterede kilde, som har taget citatet ud af dets rette sammenhæng. End ikke Stougaards citatfusk er selvstændigt arbejde, vil jeg vædde på. Hans egentlige kilde kan han af forskellige grunde ikke så godt nævne i sit indlæg. Han googler derfor citatet og finder lynhurtigt en mere neutralt og troværdigt klingende kilde, som han selvfølgelig ikke gider læse.Er det ikke sandt, hr. Stougaard?

    Svar
  2. The Citizen

    Skal vi ikke for en god orden skyld tage det fulde citat, og så undskyld mig meget, at det kommer til at fylde en helvedes masse. For mit eget vedkommende vil jeg sige, at “the ticking time bomb scenario” fylder lige vel rigeligt i Rudy!s argumentation. Kombineret med Rudy!s ikke ukendte smag for at ville bestemme alting selv. Plus nogle detaljer med, at der mig bekendt ikke er nogen reel diskussion/tvivl om, hvad waterboarding rent faktisk er, nemlig tortur – udover den, som Rudy! og ligesindede prøver at smide ind i mekanikken her.Herfra og ned kan folk så danne deres egen mening:Linda Gustitus, who is the president of a group called the National Religious Campaign Against Torture, began her question by saying that President Bush’s nominee for attorney general, Michael B. Mukasey (who happens to be an old friend of Mr. Giuliani’s) had “fudged” on the question of whether waterboarding is toture.“I wanted to ask you two questions,’’ she said. “One, do you think waterboarding is torture? And two, do you think the president can order something like waterboarding even though it’s against U.S. and international law?’’Mr. Giuliani responded: “O.K. First of all, I don’t believe the attorney general designate in any way was unclear on torture. I think Democrats said that; I don’t think he was.’’Ms. Gustitus said: “He said he didn’t know if waterboarding is torture.”Mr. Giuliani said: “Well, I’m not sure it is either. I’m not sure it is either. It depends on how it’s done. It depends on the circumstances. It depends on who does it. I think the way it’s been defined in the media, it shouldn’t be done. The way in which they have described it, particularly in the liberal media. So I would say, if that’s the description of it, then I can agree, that it shouldn’t be done. But I have to see what the real description of it is. Because I’ve learned something being in public life as long as I have. And I hate to shock anybody with this, but the newspapers don’t always describe it accurately.”(Applause)“If I can’t figure out that there’s been a significant media bias against this war, then I shouldn’t be running for president of the United States.”(Applause)“Sometimes they describe it accurately. Sometimes they exaggerate it. So I’d have to see what they really are doing, not the way some of these liberal newspapers have exaggerated it.”“Now, on the question of torture. We should not torture. America should not stand for torture, America should not allow torture. But America should engage in aggressive questioning of Islamic terrorists who are arrested or who are apprehended. Because if we don’t we leave ourselves open to significant attack.”“And the line between the two is very delicate and very difficult. But we can’t abandon aggressive questioning of people who are intent on coming here to kill us. Or killing us overseas. I think that that’s the point that the attorney general designate was trying to make.”“And the powers of the president are pretty significant in protecting the national security of the United States. They always have been. So I think what he was also trying to do was protect the powers of the United States to deal with unforeseen circumstances like the hypothetical we were asked during one debate – I’ve forgotten which one: If there was a terrorist attack on an American city, and it was clear that there were all going to be additional attacks, some of them were going to be nuclear, and they were planned for the next couple of days and one of the people involved in it was arrested, and the head of the C.I.A. came to you and said we have to do certain things to get the information from him, would you authorize it? And I think most of us answered it, yes we would, we would authorize doing whatever we thought was the most effective to get that information.”“The president has to have that kind of leeway. We’ve got to trust our president well enough to allow that. If we surround this so much with procedure, we’re going to have some unforeseen circumstance in which a president’s not going to feel comfortable making the right decision, particularly if you have the wrong person there. ““So I think America should never be for torture. America should be against torture. It violates the Geneva Convention. Certainly when we’re dealing with armed combatants, we shouldn’t get near anything like that. There is a distinction, sometimes, when you’re dealing with terrorists. You may have to use means that are a little tougher.”“And I see, when the Democrats are talking about torture, they’re not just talking about even this definition of waterboarding, which again, if you look at the liberal media and you look at the way they describe it, you could say it was torture and you shouldn’t do it. But they talk about sleep deprivation. I mean, on that theory, I’m getting tortured running for president of the United States. That’s plain silly. That’s silly.’’“That comes from people who have never investigated a real criminal case, never investigated organized crime. You know how I put hundreds of Mafia people in jail? And I helped to put thousands in Italy in jail? You know how I did it? I did it by electronic surveillance and aggressive questioning. None of them wanted to give me the information. They didn’t walk into my office and say, ‘I want to tell you about all of those Mafia murders…”“They got ‘em because we arrested them, we got very significant charges on them, and we questioned them for long, long periods of time. With very aggressive techniques. Never ever tortured anybody. I can tell you that. Would never allow it. Don’t know of any situation in which the F.B.I. did it.’’“And then, please have a better view of the men and women who serve you in law enforcement and in the intelligence services.’’(Applause)‘’I know the liberal media paints them like, you know – These are the good guys, not the bad guys. They really are. I mean these are the people who put their lives at risk to protect you and me. These are people of scruples, honor, decency. They don’t want to torture anybody. They have no desire to harm anybody. What they are dealing with sometimes are these enormously difficult life and death situations, in which there is a possibility of getting information about a group of troops that are going to be killed, and they’re going to have to go tell their mothers and fathers that they were killed and there’s a chance maybe of stopping it. Or there are these – I mean, suppose some of the people who were going to do Sept. 11 had been captured beforehand. We sure as heck would want some very aggressive questioning to find out what they knew.’’“So let’s be careful on how we define this. And, sure we should be against torture. But we should not be against aggressive questioning. And the line between the two is going to require some really difficult decisions about drawing it and kind of trusting each other with the discretion for the president to make decisions about what has to be done in the interests of the American people.’’“I have known every American president since Gerald Ford. I knew Richard Nixon, but before he was president. I met him, I didn’t know him. I can’t say I knew Richard Nixon. But I’ve known every American president since Gerald Ford. Some Republicans, some Democrats. I can’t think of a one that would ever want to see somebody tortured. Also can’t think of a one that wouldn’t have the courage to make some tough decisions to protect the lives of the American people. And that’s the kind of person you have to have as president of the United States.’’

    Svar
  3. RasmusE

    Jeg glæder mig i hvert fald til at se en definition på Waterboarding (det der harmløse halløj, hvor man tvinger folk til at tro de drukner), der IKKE er rendyrket tortur.Det synes jeg Rudy og hans støtter skylder at forklare, i stedet for at snakke om det onde “liberal media”. Det jeg i virkeligheden er bange for, er, at vi er ved at bevæge os hen imod en torturdefinition, hvor den tortur der ikke forårsager fysisk skade ikke længere er rigtig tortur.

    Svar
  4. LuckyLibertas

    Slappe semiakademiske uddannelser tiltrækker sådanne typer og de præger deres arbejdsmiljø via mængde, så også avisskrivende røde akademikere suges ind i letheden. Se også læreruddannelsen hvor det også myldrer med dovne meninger uden megen baggrund. To af de aller vigtigste fag for udvikling har vi så dårlige uddannelser for.Hvis journalistuddannelsen kunne blive en akademisk uddannelse med det antal normalsider og krav en polit f.eks. har på sig ville de værste falde fra.Og med dette ikke sagt at det i sig selv er garant for noget særligt at være akademiker, de værste digtere falder bare fra og så får vi også flere hænder.

    Svar
  5. Jakob

    Har Hr. Westy konfronteret Berlingske’s redaktion med med journalistens uhæderlighed? Det må da enten give journalisten en ordentlig skideballe eller en fyreseddel, hvis avisen vil beholde sit omdømme (eller rettere; hvis avisen _ikke_ vil beholde sit omdømme).

    Svar
  6. RasmusE

    Du væver Niels Westy, og jeg synes det er sørgeligt, men desværre ikke overraskende, at punditokraterne for gud ved hvilken gang går på kompromis med ekstremt vigtige principper. For selv om du åbenbart synes det, så er det altså ikke ligegyldigt, at Rudy er så vaklende i sit forhold til tortur, og jeg synes Stougaards påstande er særdeles berettigede, når man tænker på Rudys meget meget uklare udmeldinger omkring et så vigtigt emne.Lad os bare holde fast i, at Rudy-drengen fastslår:”We should not torture. America should not stand for torture, America should not allow torture.” og “So I think America should never be for torture. America should be against torture. It violates the Geneva Convention.”Men samtidig siger han altså til spørgsmålet om Waterboarding er tortur:“Well, I’m not sure it is either. I’m not sure it is either. It depends on how it’s done. It depends on the circumstances. It depends on who does it.”Og så er det bare jeg godt kunne tænke mig at vide fra Rudy og alle jer andre, hvordan man næsten kan drukne folk ihjel, uden at det er tortur!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Svar
  7. Poul Højlund

    Det er dog ufatteligt.Niels Westy skriver om journalistisk hæderlighed, og kommentarerne forholder sig til citateksemplets indhold – i stedet for journalistens citatteknik. Er I da blevet splittergale? På den måde kan jo intet diskuteres seriøst.

    Svar
  8. RasmusE

    Ja, Poul Højlund, det er ufatteligt, at man hellere vil diskutere semantik og journalistisk citatteknik på en blog, end at diskutere, at Rudy Giuliani har et meget åbent forhold til brugen af tortur.Jeg er faktisk temmelig ligeglad med, hvordan en blogger-journalists påstande kan vendes og drejes i et kritisk lys, jeg synes det burde være mere relevant, at en potentiel amerikansk præsident bestemt ikke er afvisende over for tortur. Så længe man på punditokraterne vælger at fokusere på disse særdeles perifere emner, i stedet for på det det virkelig burde handle om, så længe vil det være svært at diskutere seriøst.

    Svar
  9. Niels Westy

    Et par af kommentarerne til mit indlæg afslører vist med alt tydelighed, hvor vandskelig det kan være at forholde sig til fakta.Spørgsmålet er ikke om man tror at Rudy Giuliani accepterer tortur, bare det er udført af “de rigtige”, eller ej. Indlægget handlede derimod om en journalistisk påstand om at han gjorde det, der baserede sig på de udtalelser, som Citizen i sin kommentar citerer i deres fulde længde inkl. Guilianis (ulidelige) selvhævdelser (her adskiller han sig nu ikke fra mange andre politikere).Læg mærke til at Giuliani spiller på hvorvidt man nu også kan stole på pressen eller ej. (“I think the way it’s been defined in the media, it shouldn’t be done. The way in which they have described it, particularly in the liberal media. So I would say, if that’s the description of it, then I can agree, that it shouldn’t be done. But I have to see what the real description of it is. Because I’ve learned something being in public life as long as I have. And I hate to shock anybody with this, but the newspapers don’t always describe it accurately.”)Netop den måde som bl.a. Karl Erik Lunde Stougaard bedriver journalistik, gør at der er plads til usikkerhed – om den så er berettiget i tilfældet waterboarding eller ej er en anden sag.

    Svar
  10. CS

    Helt ærligt, jeg så Mukasey’s vidne og fulgte hele diskussionen. Efter min bedste overbevisning løj manden – desværre – for Senatets Retsudvalg. Det er aldeles usandsynligt, at han ikke er bekendt med waterboarding. Manden er blevet vettet og prepped af Det Hvide Hus og hans afvigende henvisning til at han ikke ved hvad Waterboarding er, er naturligvis for at sikre at der kke bliver udnævnt en AG der kalder noget som Bush offentligt har forsvaret for tortur. Han har naturligvis fået stillet alle disse spørgsmål, og dette svar er det bedste de kunne finde på. Og det kan meget vel give ham problemer med at blive godkendt: http://www.nytimes.com/pages/washington/index.htmlBemærk bl.a., at Senator Specter – der er Republikaner – og tidligere formand for Retsudvalget også er skeptisk! Den mand er knivskarp og meget principfast. Det bliver spændende i de kommende dage.

    Svar
  11. JC

    Hvordan kan man definere waterboarding, så det ikke er tortur? Vi har hørt Bush-administrationen definere arrestanter som “enemy combatants” i et forsøg på at fratage dem deres rettigheder som sigtede, og nu hører vi en anden republikaner tale om, at waterboarding måske kan findes i en light-version, som vi kan kalde “aggressive questioning”, så det ikke er tortur…Okay, journalisten citerer ikke fyldestgørende, og konsekvensen er, at det budskab, Guiliani gerne vil sende, ikke når igennem. Men nu skal en journalist jo ikke være mikrofonholder for Guilianis budskab. Han skal videreformidle det interessante og det nye, som Guiliani siger. Det står journalisten frit for at klippe de dele af Guilianis svar ud, som han ikke finder interessante, så længe de tilbageblevne dele ikke er ukorrekte eller misvisende.Af alle Guilianis overvejelser er det mest interessante, at han går ind for tortur i visse situationer, og at han gør sig store anstrengelser for at definere den tortur, han går ind for, som noget andet end tortur. Det er også interessant, at et af de momenter, han lægger vægt på i sin beskrivelse af, hvornår noget er tortur, er, hvem der udøver torturen. Journalisten har således videreformidlet Guilianis holdning korrekt, og den fortjener at stå for sig selv uden alle forbeholdene. Det er spot on. Det er god journalistik, omend det sikkert ikke ville være god videnskab.Og ja, det er mindre interessant, om en tilfældig journalist på et københavnsk dagblad har citeret fyldestgørende, end om en amerikansk præsidentkandidat går ind for tortur i visse situationer og endda kalder det noget andet.

    Svar
  12. trane

    Ditto: #10, 12, 13, 16.Kavære Bushregeringen ikke kaldte dem ‘enemy combatants’. Det var vist noget med ‘illegal’ eller ‘irregular’… Men det gør ingen forskel for diskussionen her. Giuliani væver så tilpas meget, at journalistens gengivelse er rimelig.

    Svar
  13. JR

    Ad JC: Nu er jeg med.Når du benævner de tilbageholdte “arrestanter” går jeg ud fra, at du mener personer som er tilbageholdt af politiet. De af det amerikanske forsvar tilbageholdte fra Afghanistan og Irak er jo (ulovlige) kombattanter (hvis det ikke kan bestemmes på stedet afgør et militærtribunal svjv. dette). Ifølge Genevekonventionen kan disse tilbageholdes uden rettergang indtil fjendtlighederne ophører (også selv om de ikke er en del af en statslig styrke). Tyske krigsfanger under Anden Verdenskrig blev jo heller ikke stillet for en dommer eller frigivet før fjendtlighederne var afsluttet.

    Svar
  14. The Citizen

    JR, nejnej.Hvis man bliver taget til fange i forbindelse med kamphandlinger/fjendtligheder, og ens status ikke umiddelbart kan fastslås til at være (lovlig) kombattant, så skal man for et tribunal, der skal fastslå, om man opfylder kravene til at være det. Hvis man er lovlig kombattant, så har man som krigsfange i henhold til Geneve Konventionerne nogle rettigheder, som den tilfangetagende part skal opfylde; man har omvendt selv nogle pligter. Rettighederne handler ikke om, som nogle pro-Bush US blogs gerne vil gøre det til et spørgsmål om, store røde bøffer og Petrus årgang 1971 til maden. Vi er nede i det banale – at Røde Kors har kendskab til ens status og opholdssted, at ICRC kan besøge og inspicere forholdene, modtage og afsende post til og fra, hvem der kan kommanderes til hvilke typer arbejde etc.Fastslår tribunalet omvendt, at man IKKE opfylder kravene som (lovlig) kombattant, så har man forfægtet sine rettigheder i henhold til konventionerne, og man kan for så vidt blive dømt en straf af tribunalet, der hedder dødsstraf ved skydning, eksekveret umiddelbart efter dommen – ingen vil kunne røre en finger i den anledning. Men selv i det tilfælde skal den tilfangetagende part opfylde bestemmelserne i konventionernes fællesdels 3. artikel, så længe man er i dens varetægt, om det nu er 1 time inden henrettelsen eller i 2 år i et fængsel.Her er vi så tilbage ved Bush og hans “illegale kombattanter”, et begreb som konventionerne ikke opererer med. En illegal kombattant er i Bushs øjne enhver, som bliver taget til fange af de amerikanske myndigheder hvor som helst på kloden og af Bush erklæret sådan. Hvorefter Bush mener, at man kan smide pågældende i et sort hul for altid, uden nogen form for retsgarantier, ikke engang de ellers ikke overvældende retsgarantier, der eksisterer i Geneve Konventionerne.Læg mærke til dét – der er ikke noget tribunal (der opfylder Geneve Konventionens krav til et sådant) inde over, inden man smider folk i det sorte hul. Man/Bush erklærer bare frejdigt hvem som helst ønsket for “illegal kombattant”, låser dem inde og smider nøglen væk.Derudover er der nogle praktiske problemer som fx et definere, hvornår fjendtlighederne ophører og man skal løslade sine krigsfanger (tilfangetagne kombattanter). Den såkaldte “Krig mod terror” er jo ikke forbi, før nogen finder det politisk opportunt at erklære den det, vel? Om nødvendigt kan den vare evigt – skal vi så have folk, der lovligt har taget kampen op mod en besættelsesstyrke, siddende indespærret til evig tid?Læg oven i det de her små detaljer med, at man ved hjælp af snedig semantik og masser af røg og spejle er i fuld gang med at definere sig derhen, hvor et villet slow motion drab på fanger af en eller anden grund ikke skulle være tortur, når bare det er CIA, MIA eller en af USAs 14-15 andre efterretningsorganisationer, der står for drabet – på trods af, at samme teknik altså af USA indtil for ganske nylig er blevet kaldt for tortur – så begynder der at tegne sig et billede, ikke? (Og mærk dig det, som også står skrevet i linket fra Hr. Kommentar: Waterboarding er på ingen måde “et simuleret drab”, “en lidt ubehagelig oplevelse”, som nogen gerne vil påstå. Waterboarding er at drukne folk langsomt – bliver man ved længe nok, så drukner folk endog meget rigtigt. De dør af det, endog meget rigtigt.Men for lige at rydde op i den med konventionerne: Det er krigsfanger, man kan tilbageholde indtil fjendtlighederne ophører (eller man sender dem hjem inden da, efter de har afgivet et meget højtideligt løfte om ikke at vende tilbage til kampen …) Ikke-krigsfanger er man nødt til at idømme en eller anden straf ved et kompetent tribunal. Man kan ikke bare kyle dem i fængsel og smide nøglen væk uden en dom først.Og alle tilfangetagne skal som et absolut minimum behandles efter fællesdelens 3. artikel … og at begynde at splitte ordene i den og vride sig udenom, som Bush har gjort ved flere lejligheder, det er slet og ret patetisk. Endnu mere patetisk er det at lede efter allehånde undskyldninger for fjolset.Siden hvornår er tortur oga statens mulighed for at tilbageholde sine egne borgere uden adgang til retssystemet blevet borgerlige værdier?

    Svar
  15. JR

    JC: “Vi har hørt Bush-administrationen definere arrestanter som “enemy combatants” i et forsøg på at fratage dem deres rettigheder som sigtede…”Hvor har du hørt Bush-administrationen omtale arresterede som fjendtlige kombattanter? Det har jeg aldrig hørt om.

    Svar
  16. Allan

    selvfølgelig er waterboarding tortur, ligesom at trække fingernegle ud er tortur. At republikanerne ikke kan tage skarp afstand til den slags er ynkeligt.

    Svar
  17. JR

    Ad The Citizen,Jeg er for så vidt enig i det meste af dit indlæg. Det jeg opponerede mod var, at JC ville udstyre fjendtlige kombattanter som sådan med (og jeg citerer) “rettigheder som sigtede.” Det har de naturligvis ikke. Men jeg er da enig i, at Bush har forsøgt at fortolke lovgivningen så restriktivt som muligt. Heldigvis har USA så et velfungerende retssystem som kan sætte ham på plads når han træder over grænsen.”Derudover er der nogle praktiske problemer som fx et definere, hvornår fjendtlighederne ophører og man skal løslade sine krigsfanger (tilfangetagne kombattanter). Den såkaldte “Krig mod terror” er jo ikke forbi, før nogen finder det politisk opportunt at erklære den det, vel? Om nødvendigt kan den vare evigt – skal vi så have folk, der lovligt har taget kampen op mod en besættelsesstyrke, siddende indespærret til evig tid?”Det er vel ret enkelt. Når forsøgene på terrorangreb og fjendtlighederne mod amerikanske og allierede styrker ophører. Men du har da ret i, at det kan tage lang tid – det skulle vores fjender så måske have tænkt på før de spændte selvmordsbæltet på. Så mit svar er: Ja, de bør muligvis sidde indespærret resten af deres dage – eller i hvert fald til de vurderes ikke at udgøre en trussel. Vi leger jo ikke krig.

    Svar

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.