Nye klimadata – igen, men denne gang med varm middelalder!

Vi har skrevet en række poster her på stedet om klimavidenskab og det der ligner, og hver gang med lange og af og til ophidsede diskussioner til følge. Helt særligt kan det åbenbart hidse folk op, at man stiller spørgsmålstegn ved Michael Manns såkaldte Hockeystavskurve – altså den der viser at den globale temperatur har været stabil i århundreder, men svipper opad i de seneste årtier. Man kan diskutere, hvor central denne kurve er for f.eks. IPCC’s konklusioner, men jeg tror ikke man kan undervurdere dens ’pædagogiske’ betydning. Tal med almindelige folk, eller tal med politikere og andre ’meningsdannere’ – som jeg gjorde forleden på Copenhagen Climate Networks endagskonference – og det argument, de alle nævner, er temperaturstigningen som man kan se i kurven.

I videnskabelige kredse har der dog været markant kritik af ’videnskaben’ bag kurven. Man tager nemlig en masse forskellige indikatorer, som man regner med har noget med temperaturen at gøre – såkaldte proxies – og lægger dem sammen til et fællesmål ved brug af forskellige statistiske metoder. Metoderne er der egentlig ikke noget galt med, men selve måden man bruger dem på, og de proxies der indgår, kan diskuteres. Man har bl.a. kritiseret Manns udbredte brug at træringedata, og helt særligt dem fra visse nordamerikanske nåletræer.

Craig Loehle fra den Washington-baserede organisation National Council for Air and Stream Improvement har derfor forleden publiceret sit arbejde på området i Energy & Environment. I artiklen gør han rede for, hvordan en rekonstruktion af den globale temperaturkurve over de seneste 2000 år ser ud, når man vel at mærke ikke bruger træringedata. En anden bemærkelsesværdig feature er, at sammehængen mellem temperatur og alle hans proxies er blevet verificeret i peer-reviewed arbejde, i modsætning til praktisk taget alt andet arbejde på området, hvor en stor del af materialet baserer sig på antagelser om, at ’det her har nok noget med temperatur at gøre’.

Loehles arbejde står derfor på væsentligt sikrere grund end tidligere rekonstruktioner. Og hvad finder han så? Jo, i hans kurve kan man meget klart se den varme middelalder, som ellers på nærmest magisk vis var forsvundet fra Manns hockeystav, og den ’lille istid’ omkring 1600-1700. Man kan også se temperaturstigningen i det 20. århundrede. Men i modsætning til hvad Mann, IPCC og indignerede politikere som Connie Hedegaard påstår, er den globale middeltemperatur i slutningen af det 20. århundrede omkring 0,3 grader under temperaturen i middelalderen.

Der er altså ikke noget særligt historisk ved verdens temperatur for tiden. Debatten om klima er vigtig, ikke mindst fordi hvis der er et reelt problem som vi kan gøre noget ved, bør man ikke undervurdere problemet, og hvis der ikke er, kan politisk handling blive endog meget dyr – og helt specielt for verdens fattigste – men Loehles studie demonstrerer igen hvor langt man kan komme med ordentlig videnskabelighed. Det fortjener at blive pligtlæsning for Hedegaard, Gore og andre, der har bygget deres politiske troværdighed og overlevelse på, at der er et stort problem. Hele tråden på Climate Audit kan læses her. For de interesserede kan man også læse den egentlige videnskabelige artikel her.

50 Kommentarer

  1. “Loehles arbejde står derfor på væsentligt sikrere grund end tidligere rekonstruktioner.”Det har du kun delvis ret i. Hans metode er så vidt jeg kan vurdere robust. Jeg skulle dog mene, at placeringen af det begrænsede antal stationer han anvender i analysen (18 tidsserier) potentielt kan introducere et bias i resultaterne (herunder at man kan se den lille istid). Man bør f.eks. bemærke, at 13 af stationerne er placeret på den nordlige halvkugle, 3 i troperne og kun 2 på den sydlige halvkugle (en hurtig optælling – måske er den ikke fuldstændig nøjagtig). Den videnskabelige diskurs om den lille istid går netop på om den var begrænset til den nordlige halvkugle eller global. Ud fra ovenstående datasæt er det derfor ikke underligt at man kan se den, mens den i et datasæt med bedre rumlig dækning vil være mindre.

  2. Hans Henrik Hansen

    26. november 2007 at 06:18

    Der er faktisk gode grunde (=iskernedata) til at mene, at disse udsving ikke optræder samtidigt på nordlige hhv. sydlige halvkugle – læs mere her:http://www.klimadebat.dk/ren%E9-gummer-joergen-peder-steffensen-klima-paa-vippen-februar-2007-r22.php

  3. Christoffer Bugge Harder

    26. november 2007 at 10:19

    Hej Bjørnskov,tillad mig at komme med et vanligt “alarmistisk” bidrag ;-)”Helt særligt kan det åbenbart hidse folk op, at man stiller spørgsmålstegn ved Michael Manns såkaldte Hockeystavskurve”. Kan det det? Nu skal jeg ikke foregive at tale på alle “alarmisternes” vegne, men det er på ingen måde mit indtryk. F.eks er der talrige seriøse studier, der har sat spørgsmål ved dele af konklusionerne fra MBHs oprindelige hockeystav, von Storch & Zorita eller Moberg et al. 2005. Mig bekendt har det medført en sund og stadig igangværende videnskabelig debat, også med deltagelse af “Hockeyholdet”. Mit indtryk er egentlig, at det store fokus på Hockeystaven mere end noget andet skyldes, at denne kurve er blevet en slags besættelse for skeptikere, der tilsyneladende forestiller sig, at den er et væsentligt element i teorien om menneskeskabt opvarmning og derfor bruger utrolige mængder krudt på den. Jeg tror snarere, at det er dette, der irriterer videnskabsmændene. Vi så senest et indlæg på denne side, hvis skeptiske forfatter efter eget udsagn “havde set den forklaret som bevis på et fladjordsklima gennem tuusind år, som pludselig gik amok med industrialiseringen” – jeg ved ikke, hvor han var stødt på den forklaring, men jeg selv har aldrig hørt noget lignende. Uanset årsagen til denne misforståelse er det ironisk, at Mann, Bradley og Hughes selv udtrykkeligt udlagde deres resultater i den første artikel i Nature (hvor de kun gik tilbage til 1400) således, at co2 først trådte frem som den primære drivende kraft efter 1950 – og altså ikke ved industrialiseringens begyndelse. “Man kan diskutere, hvor central denne kurve er for f.eks. IPCC’s konklusioner, men jeg tror ikke man kan undervurdere dens ’pædagogiske’ betydning”. For det første: Hvilke af IPCCs konklusioner tænker du på? Den var nok temmelig central for påstanden om, at 1998 var det varmeste år i 1000 år, men den var modsat nærmest uden betydning for konklusionen, at det meste af opvarmningen i de sidste 50 år er menneskeskabt. Og for det andet: Jeg går ud fra, at du mener, at man ikke kan OVERvurdere Hockeystavens pædagogiske betydning….? I så fald tillader jeg mig at være uenig. Nu er der jo talrige kurver udover MBH98-99, der har vist en klar stigning i det 20. århundrede – er du sikker på, at det kun er denne ene kurve, folk refererer til? Og igen: Som argument for hvad – for menneskeskabt opvarmning eller for 1998 som det varmeste år?Jeg ved selvfølgelig ikke, hvem du har talt med, men jeg kan på ingen måde genkende dit indtryk fra mine egne hyppige klimadiskussioner med talrige forskellige mennesker, hverken på mit arbejde som underviser, i politiske udvalg eller blandt miljøfolket. “En anden bemærkelsesværdig feature er, at sammehængen mellem temperatur og alle hans proxies er blevet verificeret i peer-reviewed arbejde, i modsætning til praktisk taget alt andet arbejde på området, hvor en stor del af materialet baserer sig på antagelser om, at ’det her har nok noget med temperatur at gøre’”. Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dette udsagn? Nok er træers årringe følsomme, men at årringes tykkelse “nok har noget med temperaturen at gøre”, er altså mere end en simpel antagelse (ellers har jeg en grundbog i plantefysiologi fra 2. år, jeg gerne låner ud til interesserede). Og hvordan mener du, at Loehle står på “væsentligt sikrere grund” end f.eks Moberg et al.:http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7026/pdf/nature03265.pdfMoberg et al. brugte flere af de samme type data, som Loehle også har brugt, netop til at opveje usikkerheder ved årringsproxyer? Og “praktisk taget alt andet arbejde på området” inkl. MBH har da brugt mange andre peer-reviewede, verificerede proxyer end træers årringe alene? “Men i modsætning til hvad Mann, IPCC og indignerede politikere som Connie Hedegaard påstår, er den globale middeltemperatur i slutningen af det 20. århundrede omkring 0,3 grader under temperaturen i middelalderen”. Nu skal man altid skal spise brød til, inden man forkaster alt hidtidigt på baggrund af én ny artikel (der tilmed er trykt i et tidsskrift, Energy & Environment, der er oprettet særligt til “klimaskeptisk” videnskab – hvordan mon du ville reagere på artikler trykt i tidsskrifter oprettet særligt til “apokalyptikere”? ;-)? Men fair nok, Loehles konklusion kan sagtens være korrekt, og MWP eller ej er alle vist helt enige om, at temperaturen for 5-8.000 år siden var langt højere end både i middelalderen og nu. Hvad siger Loehles konklusion så om det, “Mann, IPCC og indignerede politikere” og vi alarmister er foruroligede over? Ikke noget særligt, så vidt jeg kan se. For det, videnskaben frygter for, er en fremtidig temperaturstigning på 3-5 grader i dette århundrede, hvis intet gøres. Det er muligt, at de nuværende temperaturer ikke er historiske, men der er vel heller ingen, der påstår, at den nuværende temperaturstigning har været katastrofale. Men de temperaturstigninger, vi kan se frem til med en mest sandsynlig co2-sensitivitet på 3 grader, vil langt overstige alt, menneskeheden tidligere har set – og det anfægtes ikke af Loehles undersøgelse. Så igen: Jeg er bange for, at jeg ikke helt forstår denne voldsomme fokusering på hockeystaven og på den middelalderlige varmeperiodes mulige globale eksistens eller mangel på samme. Hvis Al Gore, Connie Hedegaard eller andre drager forhastede eller forkerte konklusioner på Hockeystavskurven, så skal det naturligvis påpeges – men det vil være endnu mere videnskabeligt ukorrekt at bruge Loehles artikel til at påstå eller blot antyde, at “alarmisternes” frygt for fremtidige temperaturstigninger er ubegrundet.

  4. Niels A Nielsen

    26. november 2007 at 10:43

    Efter hvad jeg kan læse mig til, ligger det vist initiativtagerne til Copenhagen Climate Networks meget fjernt at stille spørgsmålstegn ved FN’s juvel, IPCC, og dets konklusioner. Det undrer mig derfor lidt i hvilken egenskab følgende taler blev inviteret: 13.45 Christian Bjørnskov: USA i førertrøjenVar det som representant for de obsternasige, som NASA’s James Hansen kaldte “the court jesters”;-)PSHvem er mon ophavsmand til følgende udsøgte Holocaust-analogi, og hvilket middel vil han ikke finde retfærdiggjort, hvis det kan standse “dødstogene”?”If we cannot stop the building of more coal-fired power plants, those coal trains will be death trains — no less gruesome than if they were boxcars headed to crematoria, loaded with uncountable irreplaceable species.”http://gristmill.grist.org/story/2007/7/26/105241/175Har denne vanvittige, religiøst besatte sjæl mon tænkt på, at en stakkels skolepige kan være nødt til at sige (og leve med), at hendes far er lokomotivfører på de “dødens stog”, der kører kul til kraftværket, eller måske er han ligefrem en af de onde bødler, der skovler “uerstattelige arter” ind i “krematorieovnene”…

  5. Der er tre ting i DK man ikke kan diskutere på en fornuftig og rationel måde:1. USA2. Irak3. KlimaHer har venstrefløjen sat sig på den moralske side af debatten, og allerede udråbt deres skurke, og de er (i alfabetisk rækkefølge):1. USA2. USA3. USA

  6. ”…der tilmed er trykt i et tidsskrift, Energy & Environment, der er oprettet særligt til “klimaskeptisk” videnskab”Uha-da-da-da! Ja, det er selvfølgelig noget snask, men så sparer vi til gengæld besværet med at læse artiklen.

  7. Christoffer Bugge Harder

    27. november 2007 at 01:41

    @SnoozeSom det fremgår af det ovenstående, har jeg læst og forholdt mig ganske udførligt til Loehles artikel. Hvis du er uenig, har du sikkert massevis af hårdtslående modargumenter og dokumentation, du kan servere for læserne, ikke? Som jeg skriver, har Loehles artikel muligvis fat i noget – uanset om det er offentliggjort i et ikke-videnskabeligt tidsskrift. Men mere overordnet omkring videnskabelighed: Du ser måske intet problem i, at et påstået videnskabeligt tidsskrift åbenlyst erklærer, at det er oprettet for at fremme en bestemt holdning og dagsorden? Ville du så heller ikke se noget betænkeligt ved at oprette et samfundsvidenskabeligt tidsskrift, “Peace and prosperity”, med den formålsparagraf at give fortalere for en høj skat på arbejdsindkomst som vejen til velstand en videnskabelig platform, nu hvor forudindtagetheden i “Econometrica”s review-board gør det svært for den slags fortalere at komme i? 😉

  8. Christoffer Bugge Harder

    27. november 2007 at 04:12

    “Har denne vanvittige, religiøst besatte sjæl mon tænkt på, at en stakkels skolepige kan være nødt til at sige (og leve med), at hendes far er lokomotivfører på de “dødens stog”, der kører kul til kraftværket, eller måske er han ligefrem en af de onde bødler, der skovler “uerstattelige arter” ind i “krematorieovnene”…” Det tror jeg bestemt, at han har – og jeg tror hans svar ville være: “There is nothing scientifically invalid about the above paragraph. If this paragraph made you feel uncomfortable, well, perhaps it should”. http://dotearth.blogs.nytimes.com/2007/11/26/holocausts/Det var i hvert fald, hvad han svarede Kraig Naasz (kulmineselskabernes direktør), der opponerede mod hans formulering. Til den stakkels skolepige ville han nok sige noget i stil med, at hendes far skulle til at køre med noget andet eller finde sig et andet arbejde. Hansens bemærkning handler sådan set om, at han opfordrer til at nedlægge eller begrænse Naasz´ forretning (inkl. evt. lokoførerfædres arbejde), så det er vist ikke så sært, at Hansen og Naasz ikke har så meget at tale med hinanden om. Men der er tydeligvis intet uoverlagt eller utilsigtet i Hansens formulering. Man skal altid være varsom med at alludere til Holocaust, og man kan bestemt diskutere brugbarheden af drastiske metaforer. Men som den kendte filosof (og søn af overlevende fra Holocaust), Peter Singer, skriver, handler Hansens kommentar ikke om at sidestille global opvarmning med jødeforfølgelserne: “I’m sensitive to comparisons that might trivialize the Holocaust, because 3 of my 4 grandparents were murdered by the Nazis. But we should look strictly at what Hansen writes. Although Hansen invokes the images of the Holocaust, with boxcars and crematoria, he doesn’t compare global warming with the slaughter of Jews. He says, rather, that he thinks of these coal trains as bringing ‘uncountable irreplaceable species’ to their extinction. Given the facts about global warming, that seems to be exactly what continuing to burn coal will do, as long as we use existing technologies that mean that burning goal contributes to, and will accelerate, climate change. So while the image is vivid and unsettling, I don’t find it objectionable.” – men blot, at kulvognene driver disse uerstattelige arter mod udryddelse, og at han ikke finder formuleringen anstødelig. Har Hansen ret – og det tyder meget som bekendt på – er det centrale i hans formulering vel ikke, om skolepiger eller mineejere kan føle sig trådt over tæerne, men hvorvidt vi er villige til at gøre noget for at forhindre, at disse arter forsvinder. Man kunne også bruge lang tid på at anklage Christian Bjørnskov for at vise taktløshed overfor Kim Il Sungs titusindvis af ofre, når han sammenligner sine tre kvarters forsinkelse en fredag eftermiddag med forholdene i et absurd, menneskefjendsk diktatur: “Hvis der findes en virksomhed eller organisation i Danmark, der minder mig om Nordkorea, er det DSB”. – men det er nok mere interessant at se på, om hans pointe – at DSBs effektivitet og service lader meget tilbage at ønske – har noget på sig (yup)……..

  9. Niels A Nielsen

    27. november 2007 at 07:31

    Var middelalderen varmere end nutiden, har det mere end pædagogisk betydning – hvilken jeg bestemt ikke vil negligere. Ingen af “konsensus”-klimamodellerne kan forklare en varmere middelalder end nutid, og når de ikke kan forklare fortiden…Og forsøger man at “fitte” modellerne til at rumme den varme middelalder, vil nutiden naturligt følge med 🙂

  10. Niels A Nielsen

    27. november 2007 at 08:34

    Lad os som et tankeeksperiment sige, at Loehles multiproxy-rekonstruktion af den globale temperatur holder så nogenlunde, og den har i hvert fald den fordel, som Bjørnskov også nævner ovenfor, at den udelukkende inkluderer temperaturkalibrerede proxier fra den videnskabelige litteratur. Som McIntyre skriver: “Loehle’s network is the first network to be constructed using series in which every proxy as input to the network has already been calibrated to temperature in a peer reviewed article. This is pretty amazing when you think about it. It’s actually breathtaking. Every prior network has included some, if not a majority, of uncalibrated proxies.”I så fald kan vi jo stille Hansen og resten af hockey-holdet et par simple, naive spørgsmål: Hvordan foklarer I, at den middelalderlige varmeperiode, også kaldet det middelalderlige klimaoptimum [sic], var varmere end nutiden? Det kan vel ikke skyldes CO2 ;-). Skyldes det solen, skyldes det intern klimavariation, turbulente fænomener i verdenshavene, skyldes det ukendte faktorer eller en kombination af ovenstående? Mit gæt er, at konsensusfolkene på hockey-holdet vil svare æhh-bæhh. For hvad end de svarer, vil det skade deres sag, og de vil være nødt til at modsige “konsensus”. Konsensusfolkenes elskede klimamodeller tillader ganske enkelt ikke naturlig klimavariation i blot tilnærmelsesvis et omfang som det Loehles rekonstruktion synes at vise (husk på, at attributionsstudierne angiveligt viser, at nutidens temperaturer ikke kan forklares med “naturlig” klimavariation alene).Hvis klimamodellerne ikke en gang kan forklare fortidens temperaturer, hvorfor i alverden skulle vi så tro på, at de kan vise os de fremtidige?

  11. > 4 NAN”If we cannot stop the building of more coal-fired power plants, those coal trains will be death trains — no less gruesome than if they were boxcars headed to crematoria, loaded with uncountable irreplaceable species.”Du efterlyser ophavsmanden til dette udsagn. Nu ved jeg ikke om dit spørgsmål er retorisk, men ophavsmanden er James Hansen fra NASA vist nok. Se Lubos Motls blog.

  12. @BuggeGider du forklare hvad du mener med dit argument:”Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dette udsagn? Nok er træers årringe følsomme, men at årringes tykkelse “nok har noget med temperaturen at gøre”, er altså mere end en simpel antagelse (ellers har jeg en grundbog i plantefysiologi fra 2. år, jeg gerne låner ud til interesserede). Og hvordan mener du, at Loehle står på “væsentligt sikrere grund” end f.eks Moberg”Hvad vil det sige at årringe er ´følsomme´? Og hvad har Moberg skrevet? Og hvad står der i din plantefysiologibog? (Du behøver ikke skrive 100 sider jeg er bare nysgerrig)

  13. Christoffer Bugge Harder

    8. december 2007 at 02:35

    ROH:De “følsomme” årringe henviser til, at der er mange faktorer udover temperatur (især nedbør og sollys), der også påvirker årringes tykkelse, så det er helt sikkert ingen enkel sag at lave tidsfæstning (dendrokronologi) og temperaturrekonstruktioner ud fra træer (det er dog vist så vidt jeg har forstået heller ikke så nemt for borehullers eller korallers vedkommende).Det centrale plantefysiologiske begreb er “Liebigs minimumslov”, der siger, at planters vækst ikke bestemmes af den samlede sum af ressoucer, men af den knappeste. Årringe duer f.eks ikke som temperaturproxy i troperne, hvor årstiderne styres af nedbør og ikke temperatur, eller fra tætte skove, hvor der er meget konkurrence om lys. Men i relativt åbne områder i egne med tempereret fastlandsklima eller i nærheden af trægrænsen i alpine klimaer (hvor man har klart adskilte, temperaturbestemte årstider) er det især temperaturen, der er den begrænsende vækstfaktor, og her er årringe en udmærket temperaturproxy. De er meget vigtige som klimavidnesbyrd, fordi træer reagerer hurtigt på variationer fra år til år (modsat f.eks borehuller) og giver mere detaljeret information. Af samme grund foregår der et meget stort videnskabeligt arbejde med at mindske usikkerhederne ved årringsmålinger. Referencen til grundbogen handlede blot om, at selve det, at temperaturen påvirker træers vækst, altså er meget velbeskrevet i den botaniske litteratur. Så når Bjørnskov sammenfatter situationen således, at de andre palæoklimatologers anvendte proxyer (træringe samt nogle andre, ikke nærmere definerede?) bruges ud fra en “antagelse om, at det her nok har noget med temperaturen at gøre” vil jeg vove et øje og tillade mig at gætte på, at hans udmelding ikke bygger på de store overvejelser eller kendskab til den botaniske litteratur samt arbejdet med at forbedre proxyer……. 😉 Moberg et. al har anvendt mange af de samme typer proxydata som Loehle netop for at mindske usikkerhederne ved årringsdata. De har også fundet større variation i fortiden end MBH98-99, men de fandt også frem til, at den middelalderlige varmeperiode nok var lige så varm som i det 20.århundredes midte, men klart koldere end de seneste 20-25 år. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvem af Loehle, Moberg eller Mann, der i sidste ende vil vise sig at have mest ret mht. middelalderens temperaturer, men jeg kan i hvert fald se et markant punkt, hvor Loehle helt sikkert står på langt svagere videnskabelig grund end alle tidligere rekonstruktioner: Han har, så vidt jeg kan se, slet ikke gjort forsøg på at validere sine resultater. Der er ingen værdier for R2 eller for RE (reduction of error) nogensteds i Loehles artikel, så vi kan sådan set ikke vide, om hans rekonstruktion har en “rekonstruktionsevne” (skill), der er signifikant forskellig fra 0. På denne baggrund kan man i min kogebog ikke udtale sig med nogen statistisk sandsynlighed om, hvorvidt middelalderen var varm eller kold – og da slet ikke, om den var 0,3 grader varmere end nu. Alle kan vel tilslutte sig, at Loehle på dette centrale punkt har et gevaldigt hul i videnskabeligheden? Så hvis Loehle skal blive pligtlæsning for nogen, skal han nok gentage sine beregninger og inkludere noget validering (og den skal gerne være signifikant forskellig fra 0, hvis det skal have interesse). Uanset hvad han finder frem til, skal han nok også sende sit arbejde ind til et rigtigt videnskabeligt tidsskrift med peer-review fra klimaforskere, ellers tror jeg ikke, at resten af klimavidenskaben vil tage det alvorligt.

  14. Niels A Nielsen

    8. december 2007 at 11:39

    Den middelalderlige varmeperiode, som Loehles rekonstruktion viser, er som sagt meget ubekvem for hockey-holdet, fordi den ikke kan forklares, uden at “konsensusopfattelsen” sættes i forlegenhed. Men værre er det dog, hvis den gennemsnitlige globale temperatur siden industrialiseringens start er steget mindre end de moderate 0,7C, der, baseret på vejrstationers målinger, regnes med for det seneste århundrede. Ross McKitrick og Patrick Michaels viser i en ny videnskabelig artikel, at netop dét meget vel kan være tilfældet. Fra abstract: “Using the regression model to filter the extraneous, nonclimatic effects reduces the estimated 1980-2002 global average temperature trend over land by about half.”Artiklen er in press, men en mere eller mindre endelig version kan ses her: http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/jgr07/M&M.JGRDec07.pdfHan har også en interessant kommentar i den canadiske National Post:http://www.nationalpost.com/opinion/story.html?id=145245Meget kunne tyde på, at vi bedre kan regne med satelitmålingerne af jordens temperatur, der viser en nogen lavere temperaturstigningstakt end de landbaserede målinger, som altså er….omdiskuterede (surfacestations.org). Stigningstakt er endda så meget sagt, for en simpel regression af satelittemperaturerne over de sidste 10 år viser, at temperaturen falder for tiden. November 2007 har været særlig kold: http://motls.blogspot.com/2007/12/rss-msu-november-2007-was-coldest-month.html Spændende udvikling. Gad vide hvad der sker, hvis trenden fortsætter?

  15. Niels A Nielsen

    9. december 2007 at 06:01

    Som vi ved, vil temperaturerne i den tropiske troposfære ikke stige, som AGW-klimamodellerne foreskriver. I en ny videnskabelig artikel går Douglas et al i dybden med denne diskrepans imellem klimamodeller og målinger.”Model results and observed temperature trends are in disagreement in most of the tropical troposphere, being separated by more than twice the uncertainty of the model mean”http://icecap.us/images/uploads/DOUGLASPAPER.pdfDe konkluderer bl. a.”The last 25 years constitute a period of more complete and accurate observations and more realistic modelling efforts. Yet the models are seen to disagree with theobservations. We suggest, therefore, that projections of future climate based on these models be viewed with much caution.”

  16. Niels A Nielsen

    9. december 2007 at 07:56

    En af medforfatterne til sidstnævnte videnskabelige artikel, John Christy, siger i anledning af dens udgivelse: “Satellite data and independent balloon data agree that atmospheric warming trends do not exceed those of the surface. Greenhouse models, on the other hand, demand that atmospheric trend values be 2-3 times greater. We have good reason, therefore, to believe that current climate models greatly overestimate the effects of greenhouse gases. Satellite observations suggest that GH models ignore negative feedbacks, produced by clouds and by water vapor, that diminish the warming effects of carbon dioxide.”

  17. Niels A Nielsen

    10. december 2007 at 08:34

    Positivt at JyllandsPosten rapporterer om lavere globale temperaturer og nævner AGW-skeptisk forskning, selvom der er et par fejl og unøjagtigheder i teksten. De satellitmålinger, der viser, at november 2007 var den koldeste måned i det nye årtusind, repræsenterer for eksempel ikke kun den sydlige halvkugle, som avisen skriver:http://jp.dk/udland/article1197895.ecehttp://jp.dk/udland/article1197867.ece

  18. Niels A Nielsen

    14. december 2007 at 09:27

    Glimrende åbent brev til FN’s generalsekretær, der i bund og grund siger, at FN’s bestræbelser på sætte gigantiske økonomiske og menneskelige resourcer ind imod “global opvarmning” eller “klimaforandringer” er et i videnskabeligt såvel som økonomisk lys meningsløst og frugtesløst projekt – ja den rene galimatias!Brevet med titlen “UN climate conference taking the World in entirely the wrong direction” kan ses her:http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=164002Det er underskrevet af 100 videnskabsfolk:Bjarne Andresen (Niels Bohr instituttet), Lubos Motl, Freeman J. Dyson, Hans Erren, Richard S. Lindzen, Nils-Axel Morner, Roy W. Spencer, Hendrik Tennekes………

  19. Christoffer Bugge Harder

    17. december 2007 at 03:10

    Det er næsten for fristende lige at kigge på en enkelt af de mange mærkværdige påstande, som Niels´ 100 nysgerrige og sandhedssøgende, über-videnskabelige og sandhedskærlige videnskabsfolk har skrevet under på:”Leading scientists, including some senior IPCC representatives, acknowledge that today’s computer models cannot predict climate. Consistent with this, and despite computer projections of temperature rises, there has been no net global warming since 1998. That the current temperature plateau follows a late 20th-century period of warming is consistent with the continuation today of natural multi-decadal or millennial climate cycling”. Disse 100 videnskabsfolks (der er den sædvanlige gruppe “usual suspects” af økonomer, teoretiske fysikere, pensionerede klimaforskere, oliegeologer og -ingeniører samt et mindretal af aktive klimaforskere, der fylder godt op i landskabet i de forskellige Western Fuel/Exxon-fyrede tænketanke og astroturfgrupper) “sandhedssøgen” har åbenbart endnu ikke drevet dem så vidt som til at kigge på nogle grafer over temperaturudviklingen siden 1998? :-)Vi kan se på Climate Research Units graf (som få af de 100 vist vil bestride). Her kan man meget let se, at vi overhovedet ikke befinder os på et plateau, og at der er en let skelnelig opvarmende trend fra 1998 og fremefter:http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/ Den eneste måde at få et plateau (og ingen nettoopvarmning) ud af dette skulle være, hvis man kiggede på det særligt varme år, 1998 (som ingen af de 100 vist heller bestrider skyldtes den særligt høje el niño-effekt dette år) og det næstvarmeste i klimahistorien, 2005, og ignorerede den stigende trend i alle årene imellem. Men det er der vist igen heller ingen af de 100 (eller ret mange andre), der i ramme alvor vil mene er en rimelig metode? I så fald stoppede den globale opvarmning også omkring 1973, 1983 og 1990, fordi der optrådte et kortvarigt fald efter rekordvarme år, men med efterfølgende stigninger. Jeg forudsiger så, at den også vil stoppe mange gange i de næste par årtier fremover……… Interessant nok mente John Christy og Roy Spencer i 2003, at der bør korrigeres for “the massive warm El Niño of 1997-98” i satellitmålingerne, og at det ville være mere rimeligt, hvis det blev “removed from both model and UAH data to reveal the underlying climate trends”. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/301/5636/1046Christy og Spencer synes også, at “Scientifically, any trend that small over a period of time as short as 20 years could be considered statistical “noise” http://www.sciencedaily.com/releases/1999/01/990118080320.htm(Talrige af de andre underskrivere er tidligere kommet med lignende udmeldinger). Men nu mener Spencer og alle de andre pludselig, at en trend baseret på to (2) år med udgangspunkt i et exceptionelt varmt år (som de åbenbart finder, at der burde korrigeres for i andre studier) er baggrund for at konkludere, at vi befinder os på et plateau? 🙂 Jeg ved ikke, om Niels har fået forvildet sig så langt ind i hjørnet, at han i ramme alvor er imponeret over de videnskabelige argumenter fra denne svindende og stadigt mere desperate flok nej-sigere, men jeg tvivler alvorligt på, at deres erklæring imponerer ret mange andre. Jeg finder det svært at konkludere andet, end at det hele for disse underskrivere handler om at forhindre politiske beslutninger, de ikke bryder sig om, med alle midler, og at de efterhånden er blevet fuldstændig ligeglade med, hvad der er korrekt eller ej.

  20. Christoffer Bugge Harder

    19. december 2007 at 03:57

    Hvis vi skal begynde med konsistens: Er der næppe én eneste af de 100, der ikke bestrider CRU? Påstanden om et temperaturplateau for tiden stammer ellers oprindeligt fra Robert Carter, der gentagne gange har påstået, at global opvarmning ophørte i 1998:http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2006/04/09/do0907.xml&sSheet=/news/2006/04/09/ixworld.html- og Carter tager eksplicit udgangspunkt i CRU-data, Hr. Nielsen. Men bortset fra dette er det helt ligegyldigt for påstanden om et “plateau”, om vi tager udgangspunkt i satellitmålingerne eller overflademålingerne. Vi kan bare kigge på de satellitmålinger, de 100 henviser til:http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Satellite_Temperatures.pngMan kan uagtet overflade- eller satellitmålinger kun påstå eksistensen af et plateau, hvis man tager udgangspunkt i det exceptionelt varme El Niño-år 1998 og ignorerer alt andet. Og er det en redelig metode? Ikke i følge en vis Roy Spencer, der mente, at der burde korrigeres for dette usædvanligt varme år i forbindelse med en revision af satellitmålingerne, så den stigende trend fra 1978-98 ikke blev så markant. Men det er åbenbart helt uproblematisk som udgangspunkt for en konklusion om stagnerende temperaturer 1998-2005 og en fortsættelse heraf? 🙂 Hvad synes Hr. Nielsen om konsistensen i dette? Jeg vil skam meget gerne høre hans svar. Mit tilbud om et væddemål om stigende temperaturer over de næste 10 år står i øvrigt stadig ved magt. Mht., hvad de 100 ellers bestrider og ikke bestrider, kan man retfærdigvis kun sige, at hvis man stillede alle deres forskellige påstande om klimaet gennem tiderne op på en liste, ville der være så mange indbyrdes modstridende udsagn, så det ville være helt umuligt at finde hoved og hale i.Tim Ball mener f.eks, at det er blevet koldere siden 1940 (!), mens Reid Bryson anerkender opvarmningen, men mener, at det meste kan forklares med en ikke nærmere specificeret naturlig indflydelse. Richard Lindzen anerkender både opvarmning og co2s indflydelse, men tror blot ikke, at temperaturen vil stige så voldsomt. Sherwood Idsos mening er højst uklar, men han ser mest ud til at fokusere på, at både co2-stigning og højere temperaturer vil være til stor fordel for plantevæksten og menneskeheden (igen uden nærmere at underbygge sine forestillinger). Patrick Michaels´ (pudsigt nok er han ikke medunderskriver?) mening skifter mellem noget i stil med “menneskelige co2-udslip er så små, at de er ubetydelige/temperaturstigningerne er ubetydelige/ikke menneskeskabte/kun delvist menneskeskabte/vil ikke fortsætte ret længe/og hvis de alligevel gør, vil det nok være fordelagtigt i sidste ende. Det eneste gennemgående element og den eneste universelle enighed er, at der i hvert fald ikke skal gøres noget ved co2-udslip. Der er desuden flere perler for folk, der kan lide det ufrivilligt farceagtige: Reid Bryson har sin helt egen videnskabelige udregning af co2-sensitiviteten: “You can go outside and spit and have the same effect as a doubling of co2”. Jaworowski mener slet ikke, at co2-indholdet i atmosfæren er steget nævneværdigt eller at den nuværende stigning kan tilskrives mennesker (!) – et synspunkt, han offentliggjorde i Lyndon LaRouches tidsskrift “21st century Science and technology”. (LaRouche vil nok være de fleste bekendt som en antisemitisk sammensværgelsesteoretiker, der blandt særdeles meget andet mener at Englands Dronning Elizabeth 2. står bag en større international narkoring, og at Dick Cheney er “Satans søn”).En anden interessant über-super-højvidenskabelig skeptiker, som Niels åbenbart finder særligt værd at fremhæve, er Nils-Axel Mörner. Han har også har gjort sig bemærket i LaRouches surrealistiske parallelverden(http://www.larouchepub.com/eiw/public/2007/2007_20-29/2007-25/pdf/33-37_725.pdf), men i Sverige er han mere kendt for at udbyde universitetskurser i “slagruta”, dvs. i hvordan man finder vand, metaller og andet godt ved hjælp af Y-formede ønskekviste!!! 🙂 🙂 :)http://www.vof.se/folkvett/19973-4klockan-som-slagruta Mörner har desværre heller aldrig rigtig fundet tid til at offentliggøre hverken sin sønderlemmende kritik af IPCC eller sine banebrydende resultater fra ønskekvistenes forunderlige verden i videnskabelige tidsskrifter (kan nogen efterhånden se et mønster?). Hvad angår “Western Fuel/Exxon”, kan jeg blot sige, at man uden større anstrengelser ved et hurtigt check på http://www.exxonsecrets.org af bare et godt dusin af de mest fremtrædende skeptikere på listen kan konstatere, at Tim Ball, Friedrich Singer, Craig & Sherwood Idso, Anthony Lupo, Robert Carter, Richard Lindzen, David Legates, Roy Spencer, Ian Clark, William Gray,David Deming, Tim Patterson & Ross McKittrickalle direkte eller indirekte har forbindelse til organisationer, der har modtaget millioner af dollars fra Exxon og forskellige truede industrier i de sidste 10-15 år. Det alene gør selvfølgelig ikke deres synspunkt værdiløst, men måske skulle Lindzen og andre skrue ned for deres utilfredshed med, at skeptikerne ofte bliver “labeled as fossil industry stooges”, når det nu i vid udstrækning er i overensstemmelse med sandheden? Hvad angår Loehles rekonstruktion, skal han nok gentage den og inkludere noget validering, før vi giver os til at drage vidtrækkende konklusioner om Middelalderens temperaturer, synes du ikke? Jeg tænker dog så meget selv, at jeg husker noget vagt fra de grundlæggende statistikkurser om CE, RE, R2 og forskelligt andet, som man kunne udregne for at teste, om ens resultater var signifikante. Jeg ved jo nu, at du er velbevandret i regressionens og faktoranalysens forunderlige verden, så det undrer mig lidt, at en så sandhedssøgende, selvtænkende og nysgerrig sjæl som dig endnu ikke er studset over, at disse mål aldeles glimrer ved deres fravær i Loehles artikel? 😉 Og det undrer mig også såre, at Bjørnskov med sin store erfaring med multivariat statistik finder, at Loehle er på “langt sikrere videnskabelig grund” end Hockeyholdet trods den totale mangel på validering, når han ellers gerne henviser til McIntyres og McKittricks kritik af Hockeystaven, hvori et af de betydelige kritikpunkter var, at Hockeyholdets validering var for usikker (og MBH 98 havde endda inkluderet en RE-værdi)? Men bortset fra det har jeg ingen færdigsyet mening om klimamodeller, middelalderens temperaturer og andet. Hvis Loehle gentager sit studium med et identisk resultat, hvor han ordentligt får valideret sin model, og offentliggør den i et rigtigt peer-reviewet tidsskrift (og nej, det er Energy & Environment ikke) – SÅ skal jeg med glæde erkende, at der er grund til at betvivle og revidere vores opfattelser på en række områder. Men der er foreløbig ingen grund til at tillægge Loehle nogen vægt ifht. Manns, Jones, Rutherfords, Mobergs m.fls peer-reviewede og velvaliderede rekonstruktioner. Jeg mener, at vi som lægmænd bør følge vores bedste videnskabelige viden, som den kommer til udtryk i videnskabelige publikationer. Hvis Niels på klimafronten har mere tillid til sit eget store tankearbejde fra sin rige erfaring som havemand, er det fint med mig. Jeg håber så blot på hans forståelse for, at dette qua dets subjektive natur nok mest har værdi for ham selv. MvhChristofferP.S Oh, ja: Hvis du får tid, Niels, så vil jeg stadig meget gerne se- din redegørelse for, hvordan du “med største lethed” kan tilbagevise Oreskes Science-essay?- det sted, hvor du har set Hockeystaven forklaret “som bevis på et fladjordsklima gennem tuusind år, der pludselig gik amok med industrialiseringen”?- en uddybning af, hvorfor du vil tage trendlinjer til hele Hockeystavens blad for at finde den menneskeskabte opvarmning, når nu MBH selv i deres allerførste rekonstruktionsartikel (der kun gik tilbage til 1400) udtrykkeligt havde afvist en sådan tolkning?- en forklaring på, hvordan det kan være, at du (og Bjørnskov) tilsyneladende tolker både Loehle og McKittrick/McIntyres rekonstruktioner som evidens for en middelalderlig varmeperiode, når Loehle finder et maksimum omkring år 1
    000, mens 2xMc fik et maksim
    um omkring år 1500 (langt inde i Den lille Istid, hvor Loehle finder et minimum)? 🙂

  21. Christian Bjørnskov

    19. december 2007 at 06:30

    En kort kommentar til Bugge, der undrer sig over at jeg “med [m]in store erfaring med multivariat statistik finder, at Loehle er på “langt sikrere videnskabelig grund” end Hockeyholdet trods den totale mangel på validering. Ja, jeg undrer mig over at Loehle ikke rapporterer R2 eller lignende. Men hans force er, at han udelukkende bruger temperaturdata og -sammenhænge med proxyserier, der er_valideret_i peer reviewed studier. Med brug af disse data finder han en kurve med en varm middelalder osv., der absolut giver mening på baggrund af vores historiske viden. At han så ikke får rapporterer goodness-of-fit mål er desværre en stor ulempe, som jeg ikke er blind for. Men skal vi lige huske på at Mann et al.s tilsvarende R2 osv. er ekstremt afhængige af Manns manipulation med faktoranalysen, som McIntyre og McKittrick har vist. Klimaforskning som sådan er beklageligvis et område, hvor størstedelen af forskerne sjusker i foruroligende grad.

  22. Christoffer Bugge Harder

    19. december 2007 at 09:30

    Bjørnskov:Tak for din kommentar, men: Nu, hvor du gentagne gange har beskyldt Mann et al. for manipulation og fusk med faktoranalysen, synes jeg efterhånden nok, at du skylder et godt svar på de spørgsmål, som du har fået stillet adskillige gange:- hvordan du forholder dig til Rutherford et al., der helt uden at bruge PCA fik et uændret resultat på MBHs data?http://www.realclimate.org/RuthetalJClim2004.pdf- Hvordan forholder du dig til Wahl og Ammann, der ved at kalibrere ud fra 1854-1901 (samt tidligere proxytidsserier) fik stort set det samme ud af data som MBH med den angiveligt problematiske 1902-80-normalisering?http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/refs/WahlAmmann_ClimaticChange_inPress.pdf- Hvad du mener om National Research Councils rapport, der nåede frem til, at McIntyre/McKittricks indvending om, at man kunne generere af Hockeystave med tilfældige data, var helt uden betydning for MBHs resultater?http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=22/9 5/20- Er du uenig i, at 2xMcs centrale indvending slet ikke handlede om faktoranalyse, men om inklusion af børstekoglefyrreproxy-sættet?Du skrev desuden tidligere om deres brug af PCA: “Værst er, at hans PCA er beregnet på de rå tal, ikke korrelations- eller kovariansmatricen. Det er en midlt sagt mystisk måde at behandle data på, og – mener jeg – en indikation på mere eller mindre bevidst fusk, da_ingen_af de mange statistiske programmer, der findes på markedet, kan lave denne manøvre”. – Hvad mener du om Hockeyholdets påstand om, at deres brug af “ikke-centreret PCA” faktisk er en ganske anerkendt metode i statistikken?http://www.realclimate.org/index.php?p=98Jeg går ud fra, at det var dette, du sigtede til? Og var det ikke netop pga. manglen på standardprogrammer, at de udviklede en helt ny software til at analysere deres store datasæt – den software, hvis kildekode de i første omgang ikke uden videre ville frigive? Jeg har heller aldrig selv hørt om andet end standard-PCA, så jeg skal på ingen måde foregive at have noget kvalificeret at sige om denne kontrovers. Men med din store erfaring med faktoranalyse kan man vel nok forlange en bedre redegørelse, når du ligefrem beskylder dem for svindel?Og når du på denne blog så sent som sidste år blot indledte debatten om Hockeystaven med at fortælle, at du “havde læst et sted”, at man kunne få hockeystave med tilfældigt genererede data; eftersom du nu vedblivende skyder på Hockeystaven (en tilsyneladende besættelse, som jeg heller ikke helt forstår) med mange af de samme argumenter, som MBH og talrige andre har forholdt sig til 100vis af gange – og uden, at du besvarer de indvendinger, der bliver rejst; og eftersom du straks gladeligt lovpriser ét enkelt, ikke-valideret studium i et ikke-videnskabeligt tidsskrift som Energy & Environment som den definitive tilbagevisning af et dusin andre, peer-reviewede OG validerede rekonstruktioner; – synes du så, at jeg er meget urimelig, hvis jeg siger:- at det på mig umiddelbart ikke virker, som om du er helt har fulgt med i Hockeystavskontroversen? – og at det egentlig ikke ser ud til, at du først og fremmest er interesseret i at skabe klarhed omkring “vores bedste viden” omkring fortidens temperaturer, men hellere vil gribe ethvert halmstrå, der peger i den “rigtige” retning?- samt at din ekstrapolering fra denne kontrovers (som jeg altså vil påstå, at du har en temmelig tyndt funderet mening om) videre til, at “størstedelen af klimaforskerne sjusker i foruroligende grad”, mest handler om, at de finder frem til noget, du ikke bryder dig om at erkende? MvhChristofferP.S: Hockeyholdet har i øvrigt produceret et svar til Loehle her. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/past-reconstructions/langswitch_lang/swJeg synes bestemt ikke umiddelbart, at det af denne gennemgang lyder til, at Loehle er på enormt meget sikrere grund end tidligere rekonstruktioner, men jeg skal igen ikke gøre mig klog på, hvem der får ret i sidste ende. Men nu er det jo heller ikke mig, der som ikke-fagmand påstår, at en hel forskningsgren manipulerer og sjusker.

  23. Niels A Nielsen

    19. december 2007 at 12:27

    CO2-ideologiens ivrigste klakører henviser stadig til overflademålinger af temperaturen. Få er dog så forblændede, at de ikke kan få øje på kritikerne: “Vi kan se på Climate Research Units graf (som få af de 100 vist vil bestride).” [sic]Der kan næppe findes én blandt de hundrede “Western Fuel/Exxon-folk” 😉 som _ikke_ vil bestride CRU’s rapporterede globale temperaturer. Men ja, det er jo de data, IPCC promoverer:http://ipcc-ddc.cru.uea.ac.uk/obs/cru_climatologies.htmlMon ikke det kan tænkes, at der er en grund til, at brevet fra de hundrede fremhæver satellitmålingerne i stedet for CRU?”z The average rate of warming of 0.1 to 0. 2 degrees Celsius per decade recorded by satellites during the late 20th century falls within known natural rates of warming and cooling over the last 10,000 years.”En simpel lineær regression af månedlige MSU-satellitmålinger for de seneste 10 år frem til november i år giver en negativ hældning – altså et fald siden Kyoto for eksempel.Vor ven har jo nok overset det; men som jeg nævnte ovenfor har en af det åbne brevs underskrivere, Ross Mckitrick (og medforfatter Patrick Michaels) ved en systematisk analyse af de justerede, “griddede” overfladetemperaturmålinger fra netop CRU fundet, at det geografiske mønster, som CRUs justerede temperaturændringer viste i perioden fra 1980-2002, faldt sammen med udviklingen i det geografiske mønster for udviklingen i økonomisk aktivitet i en grad, så det kan udelukkes fuldstændigt, at CRU’s data kun reflekterer klimatiske forhold. M&M’s regressionsmodel viser, at temperaturen kun er steget rundt regnet halvt som meget i perioden 1980-2002 som CRU’s data viser. Her er artiklen igen:http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/jgr07/M&M.JGRDec07.pdfVor ven er, som vi har set, ikke meget for at begive sig ud på egen hånd og tænke en lille smule selv; men han kunne jo starte med at øve sig lidt i det små ved at forklare os, hvordan han undgår følgende konklusion af sine _egne_ udsagn ovenfor:Det kan _sagtens_ være, at vi ikke kan stole på klimamodellerne og deres forudsigelser!!! Naturlig klimavariation alene kan ikke forklare nutidens høje temperaturer, siger attributionsstudierne, men naturlig klimavariation _må_ have forårsaget de endnu højere temperaturer under den middelalderlige varmeperiode, hvis Loehles rekonstruktion rammer nogenlunde plet.Hvis Loehle har ret, må vi spørge:Hvad var det for naturlige fænomener, der var på spil den gang? Ved vi det?Hvordan ved vi, at de samme fænomener ikke er på spil i dag?De nuværende klimamodeller tillader ikke naturlig klimavariation i et omfang, der muliggør en middelalder, der var varmere en nutiden. Hvis en klimamodel ikke kan forklare fortidens klima, hvordan skulle den så kunne forklare fremtidens?De centrale citater og hårde slag imod CO2-ideologien:”Men fair nok, Loehles konklusion kan _sagtens_ være korrekt…””Det er muligt, at de nuværende temperaturer ikke er historiske…”—Klimadebat med blandt andre den brilliante klimaforsker Nir Shaviv på Hebrew University i Tel Aviv refereret her:http://sciencebits.com/HUdebateLæg mærke til følgende skægge bemærkning fra Shaviv – i Israel – jøde til jøde 😉 “Incidentally, I find it to be either hypocritical or out of ignorance that people to call me “disingenuous” for mentioning the same heat capacity used in other aspects of global warming. When it suits their needs, it’s kosher, when it doesn’t, it’s disingenuous.”

  24. Niels A Nielsen

    20. december 2007 at 12:24

    Det står helt og aldeles uanfægtet, at en logisk implikation af Bugges åbenhed overfor realiteten af et middelalderligt klimaoptimum, som det, Loehles rekonstruktion viser, er, at han må være lige så åben overfor muligheden af klimamodellernes (og dermed hele AGW-korthusets) invaliditet. “Det kan sagtens være, at vi ikke kan stole på klimamodellerne og deres forudsigelser”, siger Bugge i realiteten ovenfor.Det er helt forkert, når vor ven siger, at de historiske globale temperaturer “var modsat nærmest uden betydning for konklusionen, at det meste af opvarmningen i de sidste 50 år er menneskeskabt.” Det vil mine børn i førskolealderen kunne forklares. Naturlig klimavariation, der kunne skabe et middelalderligt klimaoptimum, er ødelæggende for CO2-ideologien, og det vidste allerede den unge Mann godt. Derfor konstruerede hans sin hockeystav.Fra abstract i den først indsendte version af MBH99 (stavefejl bevaret):”Because of interest in the possibility that tempera-tures were globallywarmer inMedievaltimes, preceeding any plausibleanthropogenicclimate inuences, we investigate here the possibility of millennial-scale reconstruc-tions of hemispheric temperature based on proxy data.”Fra introduktionen i samme:”Such long-term temperature reconstructions are of particular interest in view the long-standing view that temperatures were warmer 1000 years ago – a period described by Lamb (1965) as the Medieval Warm Epoch. Although Lamb never suggested this was a globally-synchronous warm episode (indeed most of his evidence was only from western Europe) others have seized on his concept to suggest that this period provides evidence of that modern-day warmth may be natural, and un-related to greenhouse gase concentration increases.”http://66.102.1.104/scholar?hl=fi&lr=&c2coff=1&safe=off&q=cache:R31qyfV2wUgJ:www.umass.edu/newsoffice/archive/1999/030399warming.pdf+PS Når Carter bruger CRU-data, er det naturligvis ikke for at give dem sit blå stempel som “ubestridt” men for at sige, at _selv_ hvis man kigger på det datasæt IPCC bruger til måling af den globale temperatur, ses et ophold i den globale temperaturstigning. “Få af de 100 vist vil bestride [CRU]” – ROFL. Du er ikke andet en hul retorik og tomme ord, Bugge. Barnagtigheder som dine endeløse remser af fimsede, uorginale ad homs afslører dig som en gemen studentikos eftersnakker.

  25. Christoffer Bugge Harder

    20. december 2007 at 12:45

    “Du er ikke andet en hul retorik og tomme ord, Bugge. Barnagtigheder som dine endeløse remser af fimsede, uorginale ad homs afslører dig som en gemen studentikos eftersnakker”. Uha, den sved…….. 🙂 Jeg er oprigtigt bekymret for dit blodtryk, men kan en så moden, velargumenteret, original, velovervejet og navnlig koldsindig, retorisk kapacitet som dig så besvare stakkels lille mig de ovenstående stillede spørgsmål fra post 21? Jeg vil nødig være skyld i et apoplektisk anfald, men jeg er meget nysgerrig? Og kan du nærmere redegøre for, hvordan “hele AGW-korthusets validitet hviler på klimamodeller”? Og kan du måske lokke et af dine førskolebørn hen til tastaturet for at forklare, hvordan National Research Council – med den ellers ganske skeptiske forsker, John Christy, i akademiets bedømmelseskomité – tager helt fejl mht. rekonstruktioners betydning for attributionsstudierne af den nuværende temperaturstigning, når de i den sammenfattende rapport om Hockeystaven skriver: “Surface temperature reconstructions for periods prior to the industrial era are only one of multiple lines of evidence supporting the conclusion that climatic warming is occurring in response to human activities, and they are not the primary evidence”. Hvorfor denne fokus på en middelalderlig varmeperiode? Der er jo MWP eller ej ingen, der vil benægte, at det tidligere har været meget varmere end nu af helt naturlige årsager – hvis ikke i middelalderen, så i hvert fald for 5-8.000 år siden (eller i Eocæn- eller Kultiden for 40-50/300 mio. år siden). Når jeg har undervist bla. skolebørn om istiderne, har jeg altid vist dem kort over Danmark og fortalt om, hvordan det dengang var varmere end i dag, hvor f.eks sumpskildpadder modsat idag kunne leve her – og de fleste, der har læst lidt på lektien, har udmærket godt vidst dette på forhånd. Hvorfor i alverden er det helt præcist, at du åbenbart forestiller dig, at det skulle være en gigantisk overraskelse for ret mange, at klimaet har varieret også betydeligt af naturlige årsager i fortiden? Men hvad siger alle disse fortidige udviklinger om nutidens temperaturudvikling? Ikke nødvendigvis særlig meget, hvis vi ellers skal lytte til National Academy of Sciences samt til dem, der laver attributionsstudier. Men du synes åbenbart hellere, at vi skal lytte til dine førskolebørn? Hvilke modeller skulle realistisk set kunne simulere klimaudvikling over så mange år? Hvad er det for modeller – jeg går ud fra, at du refererer til GCM-modeller – der åbenbart prøver at reproducere nøjagtige klimatiske udviklinger tilbage til 800-1300, hvor vi ellers kun har sparsomme data at fodre dem med? Mht. at Mann bevidst konstruerede Hockeystaven for at komme Den middelalderlige Varmeperiode til livs og glæde AGW-ideologerne, så lyder det udpræget som en klassisk del af en forestilling om en større sammensværgelse. NRC-komiteen skrev ellers også udtrykkeligt, at de ingen tegn fandt på uærlighed eller skjulte dagsordener i MBHs arbejde, men det beviser måske bare, at sammensværgelsen er endnu større, end du først troede? Hvis det er dit udgangspunkt, at MBH, NRC og IPCC kynisk og bedragerisk forsøger at narre os alle sammen, og at kun Patrick Michaels fra Exxon, Zbigniew Jaworowski fra Lyndon LaRouches obskure konspirationsunivers samt den pensionerede ønskekvistekspert Nils-Axel Mörner ubesmittede af gedulgte interesser og motiverede af idel videnskabelighed og nysgerrig sandhedssøgen kan lede os på rette vej i klimadebatten, så er der sandt nok ikke meget formål med at fortsætte denne diskussion. Men måske skulle du så – inden du forsvinder helt ud over kanten – lige stoppe op, se dig i spejlet og overveje, om dit udgangspunkt nu også er helt så rationelt, som du vist har overbevist dig selv om? Bare et venligt ment råd. Min gunst som tilforn,Christoffer

  26. Niels A Nielsen

    21. december 2007 at 07:09

    Jeg havde tænkt at give et link til Nir Shavivs tekst: http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity

  27. Niels A Nielsen

    21. december 2007 at 12:41

    Jeg ved ikke hvorfor jeg gider bruge tid på at svare. Bugge vil uden tvivl forblive den sidste af denne tråds læsere, som ikke fatter min ellers temmelig simple argumentation. Jeg foreslog ham at prøve at formulere en selvstændig tanke, der kunne afvise min påstand om, at han med sin åbenhed overfor eksistensen af en middelalderlig varmeperiode a la Loehle med logisk nødvendighed måtte være lige så åben overfor muligheden af, at vi ikke kan regne med de klimamodeller, der er den primære kilde til “konsensus-klimasensitiviteten” på 3C. Jeg vidste jo godt, at det var at stille den stakkels mand overfor en uløselig opgave, og at jeg måtte se frem til et ”svar” i retning af: ”Jamen se, autoriteter siger, at månen ikke er en grøn ost!”. Ja, Bugge???? – Temperaturrekonstruktioner er kun eet af flere indicier på antropogent induceret opvarmning af kloden – og det er ikke det primære indicie, citerer Bugges triumferende sin kilde. Nej, Bugge???? Jeg er fuldstændig enig i det udsagn. Og jeg er skam, som du ved, også næsten helt sikker på, at den menneskelige udledning af CO2 opvarmer kloden – vel i omegnen af 1C ved en fordobling af CO2-koncentrationen i atmosfæren, som det nu på forskellig vis er beregnet af en hel række af kompetente forskere (Richard Lindzen, Nir Shaviv, Lubos Motl, Stephen Schwartz og nu senest Petr Chylek) . Vi har allerede set en opvarmning på, nå ja lad mig være large og sige 0,6C, og vi har altså ifølge disse forskere et yderligere menneskeligt bidrag til temperaturvariationen på omkring 0,4C i vente ved et “business as usual” scenarie i resten af dette århundrede. Og jeg vil også gerne sige, at hvis Loehles rekonstruktion giver et korrekt billede af historiske overfladetemperaturer, er det i sig selv overhovedet ikke et indicium for hverken menneskelig opvarmning af kloden eller det modsatte. Naturligvis ikke.Men hvis vi antager, at Loehles rekonstruktion holder, så viser det, at vi kan være sikre på, at den måde klimamodellerne inkluderer naturlige forcings på har svære mangler. Solen og vulkansk aktivitet er de primære kilder til naturlig forcing i GCM’s, og vi ved fra forskellige rekonstruktioner, at disse kilder langt fra kan have resulteret i en middelalderlig varmeperiode a la Loehle – på den måde, konsensus-klimamodellerne modellerer dem, vel at mærke. Denne konklusion kræver ikke nøjagtige data 1000 år tilbage i tiden, som man kan fodre modellerne med. Klimamodellernes forudsigelser ugyldiggøres umiddelbart, på samme måde som det ville gøre, hvis vi i dag vidste, at i år 2100 er temperaturen 0,5C koldere end i dag med et fordoblet CO2-niveau i atmosfæren og med konsensus-klimamodellernes primære naturlige forcingvariable, solens totale energiindstråling og vulkansk aktivitet varierende indenfor normerne for de sidste 1000 år.Man kan selvfølgelig vælge at sige: OK, vi indrømmer, at den middelalderlige varmeperiode viser, at klimamodellerne ikke har rigtigt fat i de naturlige forcings og/eller klimainterne processer, som har gjort sig gældende de seneste 1000 år. Der foregår noget, som vi ikke har styr på (og vi rører naturligvis ikke for eksempel cosmic ray fluxes med en ildtang ;-). Men vi vælger at tro på, at dette/disse ukendte fænomen(er) ikke gør sig gældende på samme måde i moderne tid, og at den af konsensus-modellerne udledte klimasensitivitet holder. Dette er dog ikke min konklusion!Hvad man _ikke_ kan hævde er, at en middelalderlig varmeperiode a la Loehle ingen betydning har for klimamodellernes validitet. Du fatter det ikke, vel Bugge?Hvorfor jeg lige fokuserer på den middelalderlige varmeperiode? Tja, måske fordi CO2-koncentrationen i atmosfæren var ca. den samme, som den var inden industrialiseringen begyndte i moderne tid. Det har sine fordele. Det forstår du vel. Ikke Bugge?PSHvis en læser mod forventning skulle ønske svar på Bugges opgylpede spørgsmål i 21, må jeg desværre henvise til de alenlange meningsudvekslinger i Punditokraternes arkiv. Jeg har ikke mere at tilføje. Jeg kan i øvrigt anbefale Nir Shavivs instruktive skriv om klimasensitiviteten: ”On Climate Sensitivity and why it is probably small”

  28. Christoffer Bugge Harder

    22. december 2007 at 01:50

    Jeg beklager, at jeg ganske rigtigt har lidt svært ved at fange Niels´simple argumentation, men det er også lidt svært, når han går videre fra ét simpelt argument:NAN: “Det er helt forkert, når vor ven siger, at de historiske globale temperaturer “var modsat nærmest uden betydning for konklusionen, at det meste af opvarmningen i de sidste 50 år er menneskeskabt.” Det vil mine børn i førskolealderen kunne forklares. Naturlig klimavariation, der kunne skabe et middelalderligt klimaoptimum, er ødelæggende for CO2-ideologien, og det vidste allerede den unge Mann godt”.- og til nu at sige: “Og jeg vil også gerne sige, at hvis Loehles rekonstruktion giver et korrekt billede af historiske overfladetemperaturer, er det i sig selv overhovedet ikke et indicium for hverken menneskelig opvarmning af kloden eller det modsatte. Naturligvis ikke”.Så kan vi være enige om, at temperaturrekonstruktionerne, både Loehles og Manns, ikke har den store betydning for konklusionen om, at temperaturstigningen de sidste 50 år er menneskeskabt? Godt. Og klogt træk, ikke mindst eftersom de Hockeystavskritiske forskere, von Storch og Zorita, som du selv har henvist til, udtrykkeligt har konkluderet det samme. Det kan godt være, at dine førskolebørn fandt din foregående forklaring rimelig, men der var måske et par ting i NRCs rapport, de havde overset? :-)Så kan vi se på deres eventuelle betydning for sensitiviteten (altså hvor kraftigt klimasystemet reagerer på forandringer). Her kan jeg med en beskeden, selvstændig tanke fortælle dig, at der vist er noget, du har misforstået og det endda temmelig alvorligt: Jeg vil ikke påstå, at de nuværende modeller er perfekte, og det vil ingen af IPCCs forskere vist heller – men hvis klimaet har svunget overraskende meget op og ned (i vores geologiske tidsalder), så siger du jo snarere, at det nuværende klimasystem har en HØJ sensitivitet? Hvis klimaet er meget følsomt overfor naturlige forcings (drivkrafter) som f.eks solindstråling, så kan det kun skyldes, at der er kraftige interne tilbagekoblingsmekanismer som f.eks vanddamp. Og disse tilbagekoblingsmekanismer er altså meget ens, uanset om drivkraften er solstråler eller drivhusgasser. Hvis dit argument er, at middelalderens muligvis høje temperaturer f.eks kunne skyldes “utilladelig” følsomhed overfor solindstråling, har du da ret i, at klimamodellerne nu kan have et problem – men det er i så fald, at de regner med en alt for LAV co2-sensitivitet, og det kan jeg næppe forestille mig er din indvending…..? 🙂 Du kan ikke antyde, at klimaet skulle være meget følsomt overfor solstråler i Middelalderen og meget lidt følsomt overfor co2 nu uden at modsige dig selv. Endelig er sensitiviteten også beregnet ud fra og under hensyntagen til et væld af forskellige andre komplet naturlige og endog meget drastiske klimavariationer, der langt overgår dem, der måske/måske ikke var i Middelalderen. Du husker måske Annan og Hargreaves:http://www.jamstec.go.jp/frcgc/research/d5/jdannan/GRL_sensitivity.pdf- der som den store observationelle begrænsning brugte sidste istids maksimum (ca. 5 grader koldere end i dag)? Du skriver endvidere:”Hvorfor jeg lige fokuserer på den middelalderlige varmeperiode? Tja, måske fordi CO2-koncentrationen i atmosfæren var ca. den samme, som den var inden industrialiseringen begyndte i moderne tid. Det har sine fordele. Det forstår du vel. Ikke Bugge”? Jo det forstår jeg. Derimod forstår jeg ikke, hvorfor du (hvis du tror, at naturlig klimavariation i fortiden har så altødelæggende konsekvenser for IPCCs klimamodeller) så ikke undrer dig over, at ingen_af klimamodellørerne overhovedet anfægter, at det var varmere end nu for 5-8.000 år siden…..? Jeg kan oplyse dig om, at atmosfærens co2-indhold også dengang var det samme som før industrialiseringen? Og dette rokker åbenbart ikke i sig selv fundamentalt ved modellernes troværdighed ifølge nogen?Dette kan du så tænke lidt over i juleferien. Jeg tror gerne, at du tænker mere end jeg, for det er nemlig meget belastende for tankevirksomheden, når man som almindelig lægmand erklærer krig mod videnskabens faktuelle grundlag – stoffet er komplekst at overskue, og man skal hele tiden holde tungen lige i munden for ikke at rode sig ud i selvmodsigelser. Når det så sker, har man en masse besvær med at hitte på nye bortforklaringer, der stadig kan bevare et skær af troværdighed. Men jeg er ikke i tvivl om, at en så stor tænker som du vil kunne finde en ny søforklaring frem af ærmet, i hvilken du vil fortælle mig om, hvordan jeg er rigtig tarvelig og ikke tænker selv. Du vil utvivlsomt ledsage den med de sædvanlige eder og forbandelser samt henvisninger til ikke-peer reviewet litteratur, apoplektisk frådende bloggere og flere af Lyndon LaRouches über-videnskabelige, nysgerrige og sandhedssøgende videnskabsmænd, som IPCCs religiøse sammensværgelse af for dig fuldstændig ufattelige og enormt irrationelle grunde ikke lytter til. Nu husker du vel at sætte dine førskolebørn ind i din nye forklaringer, ikke? 🙂 I denne i øvrigt søde juletid er navnlig en af juleklassikerne rundet mig i hu – tillad mig at citere min ærede, afdøde medregensianer, Jens Christian Hostrup:Julebudet til dem, der byggeher i mørket og dødens skygge,det er det lys, som, aldrig slukt,jager det stigende mulm på flugt,ÅBNER UDSIGTEN FRA DET LAVE,trøster mildelig mellem grave. (For ikke at forstyrre salig Hostrups gravfred skal jeg tilføje, at fremhævningen i femte linie er min helt egen). Nå, nu vil jeg ikke uddele flere slag med den tilstundende højtid in mente – vi er alle lige for Vorherre, og hans velsignelse og fred går ligefuldt til både de bekymrede og de forbitrede. Jeg ville også lyve, hvis jeg påstod, at jeg ikke fandt en vis fornøjelse ved vores meningsudvekslinger, så sluttelig:Måtte jeg tilønske dig en glædelig jul – og måtte mange af dine drømmes haveredskaber ligge under træet! MvhChristoffer

  29. Niels A Nielsen

    22. december 2007 at 09:34

    Det følgende er ikke skrevet til vor stålsatte propagandist men som en hjælp til at sprede de tykker tåger af løgne og misinformation, som Bugge altid forsøger at lægge over diskussioner, som han allerede har tabt. En middelalderlig varmeperiode a la Loehle er, som jeg har forklaret det til bevidstløshed ovenfor, endnu et skud mod den allerede sønderskudte ruin af en hypotese om CO2 som en væsentlig ”climate driver”. Men naturligvis ikke _i sig selv_ – end ikke som indicium. Mann’s hockeystav vil jeg derimod gerne (ligesom NAS-panelet i ”grøn ost”-citatet ovenfor) kalde et indicium (evidence) for menneskeskabt opvarmning _i sig selv_ – hvis den vel at mærke var et sandt udtryk for historiske temperaturer!Bugge kan nu godt se, at et middelalderligt klimaoptimum a al Loehle betyder, at vi ikke kan regne med IPCC’s- klimamodeller og den heraf udledte klimasensitivitet. Modellerne ugyldiggøres af datidens høje temperaturer, som jeg har forklaret ovenfor. OK, tænker Bugge – selvstændigt – siger han; men så tilpasser vi da bare konsensusmodellerne, så sensitiviteten kraftigt øges overfor de naturlige forcings, som disse modeller regner med, og vupti, så passer pengene igen:”men hvis klimaet har svunget [eller svinget ;-), NAN] overraskende meget op og ned (i vores geologiske tidsalder), så siger du jo snarere, at det nuværende klimasystem har en HØJ sensitivitet?”Bortset fra det arbitrære og uvidenskabelige i en sådan ad hoc fremgangsmåde, og det lykkes Bugge at få justeret sensitiviteten, så de høje temperaturer i middelalderen kan forklares med de naturlige forcings + en røvfuld feedback af en anden verden. Hvad sker? Bugge får problemet lige tilbage i nakken i nutiden. Den høje sensitivitet gælder jo også for nutiden, så hvor godt mon det vil gå med at forklare temperaturvariationerne i de sidste 100 år? Uha, den model bliver svær at curve-fitte 😉 Alene den moderate tempereraturstigning, vi har oplevet i dette århundrede, bliver noget af et problem. Selvom langt over halvdelen af af den “forcing”, som CO2 vil forårsage ved en fordobling af atmosfærens indhold af CO2, allerede er en realitet (effekten af CO2 er exponentielt aftagende, så de sidst udledte molekyler har mindst effekt), så har vi kun set en temperaturstigning på 0,6C siden industrialiseringens start.Nå ja, men så justerer vi da bare de såkaldte “lags” kraftigt opad (forsinkelse i temperaturstigningen forårsaget af varmekapaciteten i verdenshavene), vil verdens Bugger vel sige for at redde deres fikse idé om CO2 som en altafgørende ”climate driver”. Den slags arbitrære justeren på parametre (søforklaringer til lejligheden) har dog intet med videnskab at gøre. Læg mærke til, at falsifikation af videnskabelige hypoteser på den måde bliver umuliggjort. End ikke et fald i den globale temperatur over de næste 100 år vil kunne falsificere hypotesen om kraftig opvarmning af jorkloden som følge af CO2. Det er nemt at opfinde nye add-on hypoteser, der kan redde teorien – det er bare ikke videnskabeligt.Den videnskabelige holdning ville være at stoppe op og sige: OK, det var en “ommer”, vi må tænke igen. Hvad pokker forårsagede de høje temperaturer i middelalderen? Og gør de samme mekanismer sig gældende i dag? Men dette er klimavidenskab!Nå ja og for at glæde peer-review snobben Bugge her op til jul, så kan vi da lige give ham Nir Shavivs argumenter i ”fin” udgave, selvom det er en tradition indenfor videnskaben, at gode argumenter er velkomne og tages seriøst, hvorend de kommer fra: http://www.phys.huji.ac.il/%7Eshaviv/articles/2004JA010866.pdfRigtig glædelig jul til Punditokraternes bidragydere og tak for arbejdet med bloggen.

  30. Niels A Nielsen

    23. december 2007 at 11:07

    Det er fuldstændig rigtigt, at jeg har den oplysning fra Lubos Motl (og Richard Lindzen), at langt over halvdelen af den “forcing”, som resulterer af en fordobling af atmosfærens indhold af CO2, allerede er en relitet. Og det er da muligt, at de tager fejl. Men kan du i så fald virkelig modstå fristelsen at besøge hans blog og ydmyge den højt estimerede fysiker og strengteoretiker med, at han ikke kan indsætte tal i en simpel formel fra fysikstudiets første år ;-). Lubos Motls kalkulerer på en noget anden måde end dig, og kommer frem til et tal på 75%, kan jeg se; men det skal du endelig ikke lade dig afskrække af. Jeg vil gerne se Lubos sprælle ;-)http://motls.blogspot.com/2006/05/climate-sensitivity-and-editorial.html Men pyt, lad os i anledning af julen antage, at 44% er det rigtige tal. Det har ingen væsentlig betydning for mit argument ovenfor, som Bugge helt ignorerer til fordel for sine i sandhed imponerende udregninger.Det lader til, at Bugge nu er tvunget til at indrømme, at en middelalderlig varmeperiode, der er varmere end nutiden, ugyldiggør konsensus-klimamodellerne og deres forudsigelser. Der foregår i så fald noget i middelalderens klima, som modellerne ikke kan forklare (og som måske også foregår i dag). Bugge vil tilsyneladende redde klimamodellerne ved at lade deres sensitivitet stige overfor forcings generelt. Men så er det jeg godt vil vide:1. Hvad det er for primære, naturlige forcings, du vil forstærke med heftig feedback? Det er nogle af dem, der i øjeblikket er inkluderet i modellerne, eller? Så vidt jeg ved, viser rekonstruktioner, at f. eks. den totale solindstråling var nogenlunde stabil over de sidste 2000 år.2. Hvis man sætter sensitiviteten op, vil man pludselig se med en helt anden forsinkelse i den globale temperaturstigning ved CO2-forcingen, end den, konsensusfolket nu regner med. Det tal, som Bugge plejer at gentage som det mest sandsynlige tal for klimasensitiviteten, er 3C. Det vil sige, at hvis klimasystemet responderede øjeblikkeligt på en, så ville vi forvente alt andet lige at kunne se en temperaturstigning på 0.44*3C= 1,32C. De 0,6/1,32= 45% af stigningen er allerede indtruffet, og vi er altså 0,72C fra ”ligevægtssituationen”. Konsensus er dermed, at vi stadig har ca 55% af stigningen i vente ved uændret CO2-koncentration. Hvis vi derimod regnede med en klimasensitivitet på for eksempel 6C (og jeg tror ikke, det er nok til at redde klimamodellerne i en varm middelalder), så ville vi ved et øjeblikkeligt responderende klima forvente at kunne se en temperaturstigning (isoleret set) på 0.44*6C=2,64C. I den situation ville kun 0,6/2,64=23% allerede være indtruffet, og vi er så i øjeblikket hele 2,04C fra ”ligevægtssituationen” – en kraftig forøgelse af forsinkelsen. Men forsinkelsen er jo ret beset et empirisk spørgsmål og ikke en parameter, der kan drejes på ved klimamodellernes inkompatibilitet med temperaturene i middelalderen. Du kan godt se mit problem, ikke Bugge?Jeg er snart vant til din usympatiske debatform, hvor du konsekvent lægger mærkelige synspunkter i munden på andre; men helt ærligt Bugge, man skal da have mere end almindelig ond vilje for at kunne fortolke det, jeg skrev ovenfor, som en afvisning af, at der er ”lags” i systemet. Det er arbitrær _justering_ af ”lags” – eller forsinkelser – i systemet, som jeg afviser. Stephen Schwartz arbejder med lags, Lubos Motl gør det. Jeg har endda ovenfor henvist til en sjov udtalelse af Nir Shaviv, der påpegede det hykleriske i, at han i en debat blev klandret for at arbejde med lags i forbindelse med teorien om cosmic ray fluxes. Giver mine ord dig nogen som helst objektiv grund til at tro, at jeg skulle afvise lags – sådan helt generelt? Nej, det gør de ikke. Det er en utålelig debatform, du har, Bugge; men det tror jeg du ved. Og min reaktion på den er ikke unik.

  31. Niels A Nielsen

    23. december 2007 at 11:17

    Ordene “på en” skulle have været slettet i punkt 2, 5. linie.

  32. Christoffer Bugge Harder

    23. december 2007 at 12:01

    Kære læsere, jeg håber, at nogle simple udregninger, som enhver 1-2. års kemi/biologi/geografi/fysikstuderende kan foretage, kan illustrere, at Niels frejdigt udtaler sig om noget, han slet ikke har anelse om: “Selvom langt over halvdelen af af den “forcing”, som CO2 vil forårsage ved en fordobling af atmosfærens indhold af CO2, allerede er en realitet (effekten af CO2 er exponentielt aftagende, så de sidst udledte molekyler har mindst effekt), så har vi kun set en temperaturstigning på 0,6C siden industrialiseringens start”. Er “langt over halvdelen” af forcingen allerede en realitet, siger du? Nu ved jeg godt, at du er uddannet indenfor de bløde samfundsvidenskaber, men jeg har ladet mig fortælle, at flere af den slags folk kan regne med logaritmer – så skal vi ikke prøve at lave en beregning af denne forcing under hensyntagen til den eksponentielle aftagen, som du (korrekt) nævner? Vi kan jo bruge formlen fra Noaa (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/), der sigerΔF = αln(C/Co), hvor α=5,35, C er det nuværende co2-indhold, Co det førindustrielle og ΔF den resulterende forcing for co2. Er vi enige om, at atmosfærens co2-indhold nu er ca 380 ppm, hvor det før industrialiseringen var ca. 280 ppm? Godt, så lad os se: 5,35*ln(380/280)= giver en nuværende forcing på 1,63 W/m2. Co2-sensitiviteten er defineret som responsen til forcingen for en co2-fordobling, altså et co2-indhold på 560 ppm – altså får vi 5,35*ln(560/280)=3,7 W/m2 ved 2xco2.Hvis det med logaritmerne var for svært for dig, kan du måske så klare at regne 1,63/3,7 ud? Får du det til 0,44 ligesom jeg? Godt.Ergo er vi ifølge dit eget udsagn kun nået 44% af vejen mod den totale co2-forcing!!!!! Hvis det er for svært for dig at regne den slags ud, så kunne du jo overveje at overlade det, du ikke forstår, til nogen, der gør det? ;-)Hvis vi nu ser bort fra alle mulige komplicerende faktorer og siger 0,6 C/1,6*3,7, så får vi altså den rene co2-effekt på 1,4 C, ikke? Og derudover er du måske ikke klar over, at sensitivitet er et såkaldt “ligevægtskoncept”. Dvs. det fortæller dig, hvormeget opvarmning man får ud af en given forcing – når alle feedbacks har indstillet sig? Så hvis vi derudover har den velkendte negative indflydelse fra aerosoler, der gav stgnerende temperaturer 1940-70 + den allerede veldokumenterede positive tilbagekobling fra vanddamp (du kender måske Clausius-Clapeyrons ligning, der viser, hvordan varmere luft indeholder mere vanddamp?) som man f.eks har kunnet konstatere i takt med de seneste års opvarmning:http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841- kommer vi op på noget i stil med 0,8C-1,0/W/m2, hvilket giver en sensitivitet på – hmmmm…. – 4*0,8 = 3-3,5C……. 😉 Og så har vi endda ikke taget fat på den virkelig grimme:”Nå ja, men så justerer vi da bare de såkaldte “lags” kraftigt opad (forsinkelse i temperaturstigningen forårsaget af varmekapaciteten i verdenshavene), vil verdens Bugger vel sige for at redde deres fikse idé om CO2 som en altafgørende ”climate driver”.Jeg ved godt, at du sluger alt fra Lubos Motl råt, men at der er et vist “lag” (hvad er der nu galt med det gode danske ord “forsinkelse”?) i den forstand, at det ligesom tager et stykke tid at opvarme jordens oceaner (70% af arelet) – dvs. at de ikke responderer øjeblikkeligt på en forcing – følger ligesom af riiimelig simpel fysik, der har været kendt i ca. 250 år. Men du har måske først hørt om det for nylig eller hvad? Vil du påstå, at “teorien om vands varmefylde” er en ad hoc-hypotese trukket op af hatten for at redde co2-teorien? Så er du da helt udenfor pædagogisk rækkevidde……..? Varmeinertien kan i princippet beregnes ganske enkelt:I= sqrt(k*rho*c)(k er varmeledningsevnen, rho er tætheden og c varmekapaciteten) I virkeligheden er det selvfølgelig enormt besværligt, fordi havet er et kompliceret system med termokliner, hvor overfladevandmasserne er langt varmere end de dybere dele, men selv de simpleste beregninger fortæller noget i stil med, at hele atmosfærens samlede varmekapacitet kan rummes af de øverste godt 3 meter af vandsøjlen i verdenshavene:http://www.oco.noaa.gov/index.jsp?show_page=page_roc.jsp&nav=universal Alt dette stålsatte propaganda stammer fra lige lukt fra de væmmelige, tendentiøse og venstredrejede grundbøger i fysik og kemi, der bruges på alverdens gymnasier og universiteter. Regn endelig efter. Jeg overlader det trygt til Punditokraternes begavede læserskare selv at vurdere, hvorvidt der er tale om løgn og misinformation, som jeg fyrer af for at “dække over diskussioner, jeg allerede har tabt”. 😉 Ærbødigst,ChristofferP.S: En enkelt kommentar til peer-review-snobberi: Det er muligvis en tradition indenfor økonomi og andre bløde videnskaber at tage hvad som helst for gode varer – og det er muligvis derfor, at du tilsyneladende i ramme alvor tror, at dit “store tankearbejde” om klima er banebrydende – men i naturvidenskaben er det bestemt_ikke_en_tradition at tage alting seriøst, uanset hvor det kommer fra. Når man overhovedet har peer-review indenfor videnskaben, er det netop for at få skilt skidt fra kanel. Hvis folk har nogle gode argumenter at komme med, skal de nok klare peer-review – når Lubos Motl ikke sender sine sensitivitetsbetragtninger ind, skyldes det det enkle, at han udmærket er klar over, at det er rent vrøvl. Derfor skriver han det på en weblog og håber på, at et par naive sjæle lader sig besnære.P.P.S. Jeg erkender, at jeg nok ikke har den store fremtid i det danske skolesystem, men efter min mening burde dårlige, svage bøjninger a la “svingede” “sværgede”, “nyste”, “tiede”, “bristede” osv. kun kunne tilgives op til 5. klasse – efter det må man kunne forvente, at folk kender de korrekte svang/svunget, svor/svoret, nøs,/nyset, tav/tiet og brast/bristet (jeg accepterer med beklagelse, at tiden er løbet fra den ellers smukke form “brustet”). Jeg bryder mig bestemt heller ikke om dårligt omskrevne konjunktiver a la “schlagen würde” eller “ziehen wollte”, når man nu har så smukke former som “schlüge” og “zöge”, at du ved det. Så kan du kalde mig stivstikker…………. ;-)P.P.P.S: Glædelig jul, ikke desto mindre!

  33. Christoffer Bugge Harder

    29. december 2007 at 05:02

    Hej Niels,omkring dit hovedspørgsmål modeller/varm middelalder – jeg er stadig ikke sikker på, at jeg helt forstår, hvad du mener med, at modeller “ikke tillader naturlig klimavariation af den størrelse”? Der har jo som sagt (mange gange) været naturlig klimavariation, der er større end både den nuværende menneskeskabte og den – mulige – naturlige for 800-1000 år siden (med helt samme co2-indhold som i middelalderen)? Og det er anerkendt af alle, også Hockeyholdet, og jeg har aldrig hørt nogen sige, at det skulle frembyde et stort problem for klimamodellerne? Hvilke studier er det, der tilsyneladende uden held har forsøgt at modellere middelalderens klima i detaljer (hvis jeg forstår dig ret)?Det er såmænd helt oprigtige spørgmål? Jeg kan ikke gennemskue alt muligt med intern variabilitet og ekstern forcing i middelalderens samlede betydning for nutiden, så det overlader jeg hellere til fagmændene, der fortæller, at det ikke giver noget stort problem. Hvis du mener, at dit selvstændige tankearbejde er mere, så skriv en artikel, der forklarer dit synspunkt, og send den ind. Hvad er det for rekonstruktioner, der viser, at solindstrålingen var nærmest stabil de sidste 2000 år? Jeg har én gang henvist dig til Hockeyholdets første artikel (der kun gik tilbage til 1400-tallet) og i den viste de jo netop, at solaktiviteten var steget indtil omkring 1950, hvorefter den var stagneret?http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6678/pdf/392779a0.pdf Det eneste, jeg siger omkring sol-forcing (kan vi ikke finde et bedre dansk ord?) er, at feedbacks fra f.eks vanddamp agerer på næsten samme måde overfor sol- og co2-forcing. Hvis du vil forklare noget mærkbart vha. sol-forcing i de sidste 50 år, løber du ind i uoverstigelige problemer mht. både dine påstande om en lav sensitivitet og få eller ingen forsinkelser. Det forekommer mig pudsigt, at du nu citerer Shaviv – for at få hans forklaring til at stemme overens med den nuværende opvarmning, skal der være en langt STØRRE forsinkelse i havets opvarmning, end IPCC regner med – og det er selvfølgelig muligt, men det tyder jo så til gengæld på, at vi endnu har langt mere opvarmning i vente (“in the pipeline”, som Hansen siger) udover de 0,6-7C – og hvordan får du så helt præcist dette til at hænge sammen med din påstand om en sensitivitet så lav som omkring 1C? Der er stensikkert en artikel hjemme i Science eller Nature, hvis du kan løse DEN gordiske knude. Omkring Lubos Motls sensitivitetsestimat, så lad mig først tage et forbehold: Jeg er ikke klimatolog, så hvis du vil have en tilbundsgående forklaring, vil jeg anbefale dig at lytte til nogle af de dygtige klimaforskere, der findes. Men kernen i Motls beregninger er for mig at se relativt enkelt lærebogsstof, selv for biologer eller kemikere: Han har udregner co2-forcingen ved en co2-fordobling efter Arrhenius lov om den logaritmisk aftagende effekt, som jeg gjorde ovenfor – det giver en forcing på de ca. 3,7-4 W/m2. Fint nok. Men herefter har han udregnet sensitiviteten for Jordens strålingsbalance fra Stefan-Boltzmanns lov – en lov, der beskriver, hvordan et idealiseret “sort legeme” afgiver stråling jævnt proportionalt med temperaturen i fjerde potens (i Kelvin, dvs. man skal lægge 273 til Celsiustemperaturen). Stefan Boltzmanns lov ser sådan ud:Irradians=epsilon*sigma*T^4hvor epsilon er emissiviteten (1 for et sort legeme), sigma er Stefans konstant (5,67*10^8W*m-2*K^-4) og irradiansen er stålingsafgivelsen i W/m2. Jeg har ikke lige en grafregner her, men du kan selv prøve at sætte forskellige tal for strålingsaafgivelse og Jordens temperatur på en 288K ind. Så vidt jeg husker, får man en sensitivitet på omkring 0,25-0,3K (dvs. C) pr W/m2. Altså får vi ved en forcing på 3,7-4 W/m2 en temperaturstigning på ca. 1C. Men et sort legeme har ingen skyer, ingen albedo og ingen tilbagekoblinger i det hele taget, så det er ligesom en ret dårlig approksimation for planeten Jorden, ikke? Og selv hvis vi skal gå ud fra dette estimat for sensitiviteten, skal vi for at kunne påstå, at vi med stigningen på 0,6-0,7C er 2/3-3/4 af vejen mod den totale respons, forudsætte- at hele denne stigning skyldes co2 alene- at der ingen modsatrettede negative forcings har været (vi må ignorere vulkanudbrud samt stigningen i kølende so2 (sulfataerosoler) indtil 1970erne, hvor man indførte røgrensning)- at der ingen positiv tilbagekobling fra vanddamp er (og det er ret solidt dokumenteret, jvfr. bla. Sodens artikel ovenfor)- og at der har været noget nær øjeblikkelig temperarespons fra co2-stigningen. Så når du spørger:”Giver mine ord dig nogen som helst objektiv grund til at tro, at jeg skulle afvise lags – sådan helt generelt”? så kan jeg kun svare: Du er måske ikke klar over det, men svaret er et fuldtonet JA. Hvis du tror på, Motls ovenstående regnestykke med de 3/4, er du nødt til at afvise, at der er et lag af betydning i oceanernes opvarmning- rent objektivt. Jeg tror sådan set godt, at du selv kan se, at der er et eller andet, der ikke hænger sammen i det ovenstående? Desuden skriver du: “Det vil sige, at hvis klimasystemet responderede øjeblikkeligt på en, så ville vi forvente alt andet lige at kunne se en temperaturstigning på 0.44*3C= 1,32C. De 0,6/1,32= 45% af stigningen er allerede indtruffet, og vi er altså 0,72C fra ”ligevægtssituationen”. og her blander du co2-forcings isolerede effekt sammen med sensitiviteten, som er udregnet for den totale respons på forcingen – inkl. tilbagekoblinger fra vanddamp. Vanddamp er som sagt (mange gange) ikke en forcing – det opholder sig simpelthen for kort tid i atmosfæren til i sig selv at kunne udløse en opvarmning (sagt lidt firkantet). Co2s samlede, isolerede effekt er formodentlig ikke langt fra de 1,4-5 C, som Motl nævner (hvilket giver en stigning på godt 0,6 ved øjeblikkelig respons på 44% af den totale forcing, ikke overraskende) – men den opvarmning – ja, i realiteten hele den klimatiske udvikling – som vi har set siden Den industrielle Revolution, er der jo som bekendt overhovedet ingen (heller ikke Hockeyholdet) der vil forklare ved co2 alene, vel? Det er enormt kompliceret at beregne sensitiviteten – jeg kan anbefale denne nye Science-artikel for et overblik over faldgrubernehttp://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/318/5850/629og jeg vil bestemt ikke påstå, at det sidste ord er sagt i denne sag. Men Motls “teoretiske kalkulationer” er ikke andet end nogle simple udregninger ud fra formler i lærebøger, der er så enkle, at selv vi biologer og kemikere skal lære dem på grunduddannelsen. Og jeg kan love dig, at han ville blive grinet ud, hvis han forsøgte at sende dem ind til et videnskabeligt tidsskrift, fordi de gør allerede modbeviste antagelser og ignorerer stort set alle de komplicerende faktorer, der netop gør beregningen så besværlig. Alt dette har Motl fået at vide talrige gange fra langt bedre kvalificerede folk end jeg, og han ved udmærket, at det ikke holder en meter. Så når han bliver ved med at gentage det, er det selvfølgelig fordi, at han håber på, at folk som dig sluger det råt. Motls grundlæggende indvending er sådan set også rent politisk (http://scienceblogs.com/stoat/2007/06/what_does_klaus_think_freedom.php)-“This is not a question about science and it has never been. No one has every found a value of the temperature trends that would be “too high”. Science is only a hostage of a political debate. The debate is about freedom. Whatever small value someone predicts, people like you and your readers will always view it as a justification of a new kind of global communism because global communism is what is primary for you”. og det er nok også grundlæggende det, din og Punditokraternes skepsis overfor klimavidenskaben bunder i. Fair nok – men kunne I så ikke i det mindste indstille hykleriet om jeres interesse for “den sande videnskabelighed”, de højstemte floskler om “nysgerrig sandhedssøgen” og droppe forestillingen om, at I sidder inde med en eller anden særlig viden, som uvidende venstreorienterede og dumme MS
    M-journalister ikke forstår
    , og som den forhadte MS-videnskab forholder folk? Du vil muligvis kalde det “dødssyg falsk smiger”, men helt ærligt, Niels: Jeg kan simpelthen ikke forestille mig, at du og dine punditokratkolleger ikke godt kan se, at I er ude på særdeles tynd is i klimaspørgsmålet, og at I aldrig ville acceptere jeres egen tilgang her fra andre i andre spørgsmål? Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig, i hvilke andre sammenhænge, at du og Bjørnskov ville- proklamere verdensrevolutioner på baggrund af én enkelt artikel- uden videre acceptere konklusioner, der slet ikke er testede for statistisk signifikans, men forkaste andre, der er- citere Lyndon LaRouches forrykte tidsskrifter og deres endnu mere forrykte skribenter som autoritative kilder, samt – affeje en hel videnskab på baggrund af, hvad der står på tilfældige blogs? Jeg håber, at du vil regne efter og prøve at kontrollere nogle kilder, hvis du tror, at jeg bilder dig noget ind. MvhChristoffer

  34. Niels A Nielsen

    31. december 2007 at 01:44

    Midt i Bugges udlæg af tåge, forvirring og regulære sortsnak er det måske værd at minde om udgangspunktet, som var min påstand om, at han med sin åbenhed overfor eksistensen af en middelalderlig varmeperiode a la Loehle med logisk nødvendighed måtte være lige så åben overfor muligheden af, at vi ikke kan regne med klimamodellerne og deres forudsigelser. De naturlige forcings, som disse modeller regner med (primært sol og vulkaner) er i deres konsensus-modeludgave alt for svage til at kunne forklare en middelalderlig varmeperiode a la Loehle. Den påstand står foreløbig uantastet.Det hjælper ikke Bugge, at han nu kryber tilbage under mors trygge skørter: ”jeg har aldrig hørt nogen sige, at det skulle frembyde et stort problem for klimamodellerne?”; ”…så det overlader jeg hellere til fagmændene, der fortæller, at det ikke giver noget stort problem.”. Patetisk ikke? Det var _dig_, Bugge, der sagde: “Men fair nok, Loehles konklusion kan _sagtens_ være korrekt…”. Og det drejer sig om _Loehles middelaldervarme_, og ikke andre varmeperioder!Bugge: ”Hvad er det for rekonstruktioner, der viser, at solindstrålingen var nærmest stabil de sidste 2000 år?” Jeg kan give forskellige kilder – men lad os tage den NAS-rapport, som Bugge refererer i 23 ovenfor, men selvfølgelig ikke har læst ;-)“Early reconstructions adopted a long-term trend in solar irradiance based on cosmogenic isotope records and comparisons to Sun-like stars, yielding a solar irradiance estimate for the Maunder Minimum (1645–1715) of about 0.2–0.4 percent below contemporary solar minima (Hoyt and Schatten 1993, Lean et al. 1995). The mechanisms proposed to explain this trend have been questioned recently, and newer reconstructions assume that solar output during the Maunder Minimum was closer to that of the present-day solar minima (Foukal et al. 2004). The most recent reconstructions (Fröhlich and Lean 2004, Wang et al. 2005a) indicate that solar irradiance has varied by about 0.1 percent over the last 2,000 years, which is equivalent to variations in radiative forcing of 0.1–0.2 W•m–2 between periods of low and high solar activity (Figure 10-2). Extended intervals of low solar activity, marked by an absence of sunspots, include the periods from 1645 to 1715 (the Maunder Minimum) and from 1450 to 1550 (the Sporer Minimum). These solar minima occurred within the Little Ice Age (which extended from around 1500 to 1850). Some studies have suggested that solar activity during medieval times may have been comparable to the modern solar maximum.”http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=102En variation på 0.1–0.2 W/m2 over de sidste 2000 år! Det kalder jeg stabilt – især sammenlignet med de 3-4W/m2, som Bugge nævner for en CO2-fordobling. Der står også noget om vulkaner de sidste 2000 år, hvis det kan hjælpe dig i din kvide, Bugge ;-)Og så er der denne: ”Hvis du tror på, Motls ovenstående regnestykke med de 3/4, er du nødt til at afvise, at der er et lag af betydning i oceanernes opvarmning- rent objektivt.”. Motls regnestykke, at den nuværende primære CO2-forcing udgør ca 3/4 af forcingen ved CO2-fordobling har INTET med lags i klimaet at gøre, den er for så vidt en ligevægtsudregning. Hans formel er ikke Arrhenius’ (det siges eksplicit i teksten, Bugge), og den har et andet eksponetielt forløb end Arrhenius’. Deraf forskellen. Men Bugge, du kan jo forsøge at forklare Motl, hvad du siger ovenfor ;-)Det er rent ud sagt forfærdeligt at forholde sig til Bugges upræcise, forvirrede tanker, så regn ikke med mere herfra.Godt nytår!

  35. Niels A Nielsen

    31. december 2007 at 03:59

    Lad mig udtrykke problemet på en lidt anden måde: IPCC siger ved hjælp af klimamodellerne, at naturlige forcings alene ikke kan forklare nutidens høje temperaturer: “observations are inconsistent with model simulations that include natural forcings only.”Se figur fra IPCC-rapport, s695 (læg mærke til de flade blå kurver):http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch09.pdfeller samme figur i lidt mere overskuelig format i denne artikel:http://www.nature.com/climate/2007/0709/pdf/climate.2007.46b.pdfHvordan skulle endnu højere temperaturer i middelalderen kunne forklares med de samme modeller? Og når man tager solindstrålingen væk, som altså sikkert var nogenlunde den samme, som den er nu?

  36. Christoffer Bugge Harder

    5. januar 2008 at 10:13

    Niels:1) Omkring Middelalderen, solindstråling og Löhle: Nej, jeg har ikke læst hele NRCs rapport, og jeg må erkende, at du har ret mht. de der omtalte rekonstruktioner af tidligere tiders solaktivitet – den var jeg ikke bekendt med. Mit indtryk var egentlig, at der foregår en heftig debat om solens aktivitet i fortiden. F.eks Bard et al:”Solar irradiance during the last 1200 years based on cosmogenic nuclides. Tellus 52B:985-992″. der påstår, at “solar output was significantly reduced between 1450 and 1850 AD, but slightly higher or similar to the present value during a period centered around 1200 AD[…]it could thus be argued that irradiance variations may have contributed to the so-called “little ice age” and “medieval warm period.”eller Solanki et al., der modsat mener, at solaktiviteten har været højere i det 20. århundrede end i Middelalderen:http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/nature02995.pdf NRC-rapporten er dog inde på denne kontrovers, men lad mig sige klart: 1) Hvis Löhles rekonstruktion er korrekt, og2) hvis solaktiviteten ikke var særlig høj i Middelalderen,SÅ må der rigtignok foregå noget, som vi ikke har styr på, og som modellerne så nok heller ikke har fat i. Men kan vi samtidig blive enige om, at Loehle nok liige skal ulejlige sig med at lave noget så banalt som lidt R2-statistik på sin model for at se, om den er signifikant, før vi kan bruge det til noget? Ville du nogensinde tage en politologisk artikel for gode varer, hvis den ikke engang havde ulejliget sig med at teste sit resultat statistisk??? Og “hele AGW-korthusets validitet” hviler altså ikke på klimamodeller – du må undskylde, men det er jo en absurd påstand? Hvis vi ved “AGW-korthuset” forstår følgende:”A)Temperaturen stiger som følge af menneskelige co2-udledninger, hvilket B)medfører øget luftfugtighed og C) mere positiv tilbagekobling (feedback) fra vanddamp, hvilket samlet fører til en sensitivitet på 2-3-4 grader”- så kan denne konklusion forfægtes helt uafhængigt af nogen GCM-model. For den hviler på A) basal fysik/kemi omkring strålingsabsorption, hvilket har været kendt siden Fouriers dage i 1820erne, og som ingen, heller ikke Lindzen eller Motl, anfægter; B) på Clausius-Clapeyrons ligning omkring faseændringer, som igen er helt ukontroversiel, og endelig C) at vanddamp vil give en positiv nettoeffekt. Dette sidste er Lindzen uenig i, men det er kraftigt underbygget af talrige uafhængige målinger:http://ams.allenpress.com/archive/1520-0442/10/5/pdf/i1520-0442-10-5-1050.pdfhttp://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2FJCLI3882.12) Omkrings Motls beregninger, så er der altså så meget, som du slet ikke forstår, så det er svært at vide, hvor jeg skal begynde – kender du overhovedet forskel på begreberne “forcing”, “feedback” og respons? Motls formel er skam Arrhenius´ – se denne post:http://motls.blogspot.com/2007/06/realclimate-saturated-confusion.html “The result of this game is summarized by the Arrhenius greenhouse equation that says thatthe temperature increase from the concentration “C” of a greenhouse gas equals “B*ln(C/C0)” where “B” is a constant and “C0″ is the original concentration”.- og det er NØJAGTIG den samme formel, som man bliver eksamineret i på “Kemi for Biologer” på første studieår, og som jeg brugte til at regne værdierne ud for dig i mit indlæg 30 – B er for co2 5,35. Prøv dog selv at regne efter: Hvad giver hhv. 5,35*ln(560/280) og 5,35*ln(380/280)? Det er altså virkelig ikke den højere videnskab. Summa summarum: Den totale forcing v 2xco2 er 4 W/m2, og heraf har vi realiseret de 1,63= 44%. Motls påstande hænger overhovedet ikke sammen. Og dette tal kan kun – KUN – bruges til at udtale sig om co2-FORCINGEN. Du kan IKKE tage 44% af en sensitivitet på 3C, der inkluderer vanddampsFEEDBACK- det ville Motl og Lindzen også fortælle dig. Men 4W/m2 giver en isoleret co2-effekt på ca. 1C uden feedbacks. Og Motls påstand om de 2/3 eller 3/4 stammer ganske enkelt fra at sige, at den nuværende stigning på 0,6-7C er 2/3-3/4 af vejen til 1C. Og det er altså helt absurd, for det forudsætter (som tidligere sagt):- hele denne stigning skyldes co2 alene- ingen modsatrettede negative forcings (so2, vulkanudbrud)- ingen positiv feedback fra vanddamp- noget nær øjeblikkelig temperaturrespons fra co2.Så når du skriver:”Motls regnestykke, at den nuværende primære CO2-forcing udgør ca 3/4 af forcingen ved CO2-fordobling har INTET med lags i klimaet at gøre” så er det simpelthen lodret forkert. Eller rettere: Motls regnestykke opererer med nærmest INGEN “lags”, forsinkelser i oceanernes opvarmning – og det nævner han selvfølgelig ikke af den simple grund, at han godt ved, at det ville underminere hans regnestykke totalt……. For at beregne temperaturstigningen på en planet med 70% hav har ALT med forsinkelser i klimaet at gøre, og al forskning tyder på, at vi – selv, hvis vi standsede co2-udledningen i morgen, stadig ville have omkring 0,5 graders opvarmning til gode. Men Motl har dette fra Lindzen, ja – men Lindzen har endda selv publiceret noget omkring forsinkelsen og oceanerne(http://www.agu.org/pubs/crossref/2002/2001GL014360.shtml), der strider imod hans offentlige udtalelser. At Lindzen ikke desto mindre i ikke-videnskabelige sammenhænge er villig til at sige noget, der er i modstrid med hans egen videnskabelige forskning, siger for mig at se alt om, hvordan Lindzen har givet køb på sin videnskabelige integritet. En anden ting ved Motls post, jeg gerne vil have din kommentar til, er denne sætning:”the greenhouse effect of the oxygen doesn’t depend on the concentration of oxygen in any significant way” Oxygen (ilt, o2) har (ligesom N2) overhovedet ingen drivhuseffekt, eftersom det består af to helt identiske atomer og er symmetrisk(http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas) – det lærer man også på 1. års biologi. Vil du være så venlig at forklare mig præcis, hvorfor Motl sætning ikke er rent vrøvl? MvhChristoffer

  37. Christoffer Bugge Harder

    5. januar 2008 at 10:25

    P.S: Og du skrev tidligere”Det er en utålelig debatform, du har, Bugge; men det tror jeg du ved. Og min reaktion på den er ikke unik”. og hertil vil jeg sige:1) Jeg lægger dig, som det fremgår af ovenstående post, intet “mærkeligt synspunkt” i munden mht. forsinkelser; det er en klokkeklar implikation af dine egne påstande. Spørg enhver forsker (f.eks vores egen udmærkede Katherine Richardson), der ved noget om oceanernes “varmeindhold”; 2) At du åbenbart ikke er i stand til at forstå dette, er ikke mit problem, så jeg må skuffe dig; jeg kan ikke se, at min debatform generelt skulle være problematisk, og3) jo, din reaktion herpå er faktisk ret unik (måske bortset fra Mr.Brian/Anderskov/Heisenbergs Hest/Redneck/FN übers nobody og hvad denne højst uæstetiske debattør ellers har af “Sock puppets” – og ham vil du vist næppe ønske at læne dig for meget op ad). Jeg har stor erfaring med at diskutere med medlemmer af den nye, liberale danske intelligentsia, både på fora som dette, i universitetssammenhænge og ansigt til ansigt – jeg kan i flæng blandt dette ærværdige forums jævnlige kommentatorer nævne f.eks Lars Hvidberg, “Info”, Jan Madsen, Mikkel Kruse, Torben Peitersen, Daniel Beattie og Peter Bjørn Perlsøe. Bølgerne går selvfølgelig højt, og der ryger lejlighedsvist finker af panden, men jeg tror ikke, at du vil få nogen af disse til at skrive under på, at det er umuligt eller utåleligt at debattere med undertegnede. Generelt har de meningsudvekslinger, jeg har haft MED STORT SET ALLE ANDRE LIBERALE DEBATTØRER END DIG, været ganske fornuftige og interessante. Jeg tror helt oprigtigt ikke, at jeg har mødt nogen, der har en så udpræget hang til at slynge så mange etiketter og meningsløse, sværtende metaforer ud, som du – hvad neutrale iagttagere som f.eks “Trane” også har gjort dig opmærksom på. At du jævnligt påkalder dig “det tavse flertal” med besværgelser a la “Punditokraternes læsere har gennemskuet dig” eller “Patetisk, ikke sandt?” er ligeledes meget lidt overbevisende (og til din oplysning betyder “patetisk” på vores begges modersmål mig bekendt “overdrevet følelsesladet”). Men fair nok – jeg er ikke så forblændet, så jeg ikke kan se skæven i mit eget øje. Jeg erkender gerne, at jeg i vores meningsudvekslinger også har bidraget til, at diskussionerne er udartede til råberi, og jeg har også indimellem tabt hovedet og slynget unødvendige fornærmelser af sted. Vi bliver måske ikke enige om ret meget, men hvis jeg nu oprigtigt beklager disse udfald, kan vi så ikke i det mindste være enige om fremover at prøve at lægge råberiet, besværgelserne og de sværtende metaforer på hylden og holde os til sagen? Vi kan jo kalde det et nytårsforsæt. Det tror jeg (med en måske dobbeltmoralsk, men næppe helt forkert påkaldelse af “det tavse flertal”) at mange af Punditokraternes læsere også vil sætte pris på. MvhChristoffer

  38. Niels A Nielsen

    6. januar 2008 at 01:22

    Det er refterhånden krystalklart, hvad Bugge er lavet af. Der er ikke behov for mange yderligere ord.Den formel, som Motl bruger til approximativt at beregne forcingen fra CO2, er, som Motl skriver i den post, jeg henviste til:deltaT = 1.5 ( 1 – exp[-(concentration-280)/200 ppm] ) Celsius – det er IKKE Arrhenius’ !Tallet for den allerede realiserede forcing på 75% (af forcingen ved en CO2 fordobling) fremkommer ved at indsætte 380 henholdsvis 560 (fordobling) i formlen, der ligesom Arrhenius’ formel (som Motl kalder et fair udgangspunkt)INTET har med lags at gøre. Motls formel er ligesom Arrhenius’ en approximation, og han afviser ikke tal imellem ½ og ¾ som mulige. “The first calculation of the climate sensitivity, based on the Stefan-Boltzmann law, was published by the Swedish chemist Arrhenius in 1896: it had some problems but it was a fair starting point. The Carbox Dioxide Calculator on junkscience.com is based on my simple exponential formula and you must take the exact resulting number with a grain of salt. However, my simple exponential formula agrees with the logarithmic Arrhenius formula plus minus 50% up to 1000 ppm or so…”http://motls.blogspot.com/2006/05/climate-sensitivity-and-editorial.htmlMotl kontra Arrhenius diskuteres i kommentarerne og mere uddybende i kommentarerne her (se kommentar 8 og frem):http://www.climateaudit.org/?p=670Bugge: ”Og dette tal kan kun – KUN – bruges til at udtale sig om co2-FORCINGEN. Du kan IKKE tage 44% af en sensitivitet på 3C, der inkluderer vanddampsFEEDBACK- det ville Motl og Lindzen også fortælle dig.”Nej, det vil de ikke fortælle mig. Og det vil AGW-folket i øvrigt heller ikke. De regner det også for helt ukontroversielt at regne med, at eventuelle feedbacks er tilnærmelsesvist proportionale med forcingens størrelse.Det er de mest bizarre påstannde Bugge fører i felten – i strømme. Uvidenhed eller propaganda? Døm selv.Jeg er færdig her, men jeg vil anbefale diskussionerne om klimasensitivitet på Climate Audit:http://www.climateaudit.org/?p=2560#commentshttp://www.climateaudit.org/?p=2528

  39. Christoffer Bugge Harder

    6. januar 2008 at 04:15

    Jeg skal prøve ikke at bruge for mange ord, for Niels er tilsyneladende ikke til sinds at høre efter, ligesom han åbenbart foretrækker at føre skyttegravskrig. Jeg tog som sagt udgangspunkt i dette indlæg af Motl:http://motls.blogspot.com/2007/06/realclimate-saturated-confusion.html og ikke dette (http://motls.blogspot.com/2006/05/climate-sensitivity-and-editorial.html)- og det, der står i Motls post “Saturated confusion”, er 100% i overensstemmelse med, hvad jeg skrev i indlæg 36. Motl nævner her udtrykkeligt Arrhenius lov om den logaritmisk aftagende absorption, og skriver i den forbindelse:”Currently we stand near 0.038% of the volume and the bare theoretical greenhouse effect, including the quantum-mechanical absorption rates for the relevant frequencies and the known concentration, predicts a 0.6 Celsius degrees increase of temperature between 0.028% and 0.038%, ROUGHLY IN AGREEMENT WITH THE NET WARMING IN THE 20th CENTURY (min fremhævning, CBH).In terms of numbers, we have already completed 40% of the task to double the CO2 concentration from 0.028% to 0.056% in the atmosphere. However, these 40% of the task have already realized about 2/3 of the warming effect attributable to the CO2 doubling. So regardless of the sign and magnitude of the feedback effects, you can see that physics predicts that the greenhouse warming between 2007 and 2100 is predicted to be one half (1/3 over 2/3) of the warming that we have seen between the beginning of industrialization and this year. For example, if the greenhouse warming has been 0.6 Celsius degrees, we will see 0.3 Celsius degrees of extra warming before the carbon dioxide concentration doubles around 2100″. Enhver kan selv læse efter. Min gengivelse er nærmest ordret. Kort sagt: De 40% af vejen mod 560 ppm co2 har allerede givet 0,6C opvarmning, og eftersom sensitiviteten er ca 1C, er vi altså allerede realiseret omkring 2/3 af den totale forcing ifølge Motl. Men denne forcing er – udregnet med Motls egen citerede formel – kun 44%, hvortil kommer, at vi endnu ikke har realiseret hele effekten af denne forcing, netop fordi der er et “lag” i oceanernes opvarmning – og du, Niels, siger jo selv, at du ikke afviser “lags”, ikke sandt? Så medmindre du mener, at verdenshavene responderer øjeblikkeligt på en temperaturforcing, er vi så enige om, at der nødvendig vis må være en forsinkelse i det totale systems respons på den konkrete co2-forcing? Godt. Hertil kommer, at hele denne stigning på 0,6C er ikke “attributable to co2” – Motl har selv citeret artikler (Scarfetta et al.), der vil forklare op imod 50% af denne stigning med solaktivitet, så det forekommer ret selvmodsigende, at Motl i sensitivitetssammenhænge nu pludselig vil tilskrive hele stigningen co2 – og Niels har også selv i sin egen tråd her på Punditokraterne http://www.punditokraterne.dk/af-et-skriftem-l-i-klimakirken-post110389citeret Jankovic fra Motls blog, der – korrekt – fremhæver, hvad enhver ved, nemlig at store dele af det 20. århundredes temperaturstigning (indtil ca. 1970-80) kan tilskrives naturlige faktorer. Så hvordan du, Niels, kan få dine mange modstridende påstande til at hænge sammen i dit eget hoved, forstår jeg vitterligt ikke – og jeg vil gerne gentage, at jeg er overbevist om, at du egentlig godt selv kan se det, men at du har malet dig så langt ind i hjørnet, at du ikke så godt kan foretage et taktisk tilbagetog. Niels skriver også: “[AGW-folket] regner det også for helt ukontroversielt at regne med, at eventuelle feedbacks er tilnærmelsesvist proportionale med forcingens størrelse”. Dette er helt absurd. For p…., Niels, du har jo selv citeret denne artikel af James Hansen (og gjort nar af den) – og den siger præcis det modsatte af, hvad du påstår: http://www.columbia.edu/~jeh1/East-West_070925.pdf Den handler netop om, hvordan sensitiviteten kan være endog langt højere end IPCC forventer, hvis man inkluderer langsomme feedbackmekanismer med forsinkelser på op til århundreder! “The Charney climate sensitivity applies to this case under the assumption that slow feedbacks such as ice sheet area, vegetation distribution, and climate-induced GHG changes are not allowed to operate. As a complement to the Charney climate sensitivity, let us derive the climate sensitivity that applies if these slow feedbacks are allowed to operate: we call this the ‘long term’ climate sensitivity. Thus climate models with 3°C sensitivity for doubled CO2, incorporating only the fast feedbacks, are able to achieve good agreement with observed warming of the past century. We suggest, however, that these models provide only a lower limit on the expected warming on century time scales due to the assumed forcings. The real world will be aiming on the longer run at a warming corresponding to the higher climate sensitivity”. Det centrale spørgsmål mht. proportionalitet er TIDSHORISONTEN – år, årtier eller århundeder. Der er INGEN, der mener, at vi ser øjeblikkelig temperaturrespons fra co2, og følgelig heller ikke, at vi ser øjeblikkelig proportional feedback fra vanddamp. Tværtimod regner “AGW-folket” med, – at der er mindst 0,5C, i vente, selv hvis vi stoppede al co2-udledning i morgen- at der vil indtræde “hurtige feedbacks” indenfor en skala på årtier, der vil give ensensitivitet på 3C i dette århundrede- at langsomme feedbacks kan betyde en endnu højere endelig ligevægtssensitivitet. Hvis nogen er i tvivl om, hvad jeg “er lavet af”, kan de kontrollere mine kilder i Nature, Science, “Geophysical research letters” og andre videnskabelige tidsskrifter. Det er henvisninger til verdens ypperste kapaciteter som Hans Oeschger, Willi Dansgaard, James Hansen, Stefan Rahmstorf, John Holdren, Richard Somerville, Jean Jouzel, Dorthe Dahl-Jensen og talrige andre, der samlet har årtusinders erfaring i iskernestudier, rumforskning, atmosfærisk kemi og fysik, oceanografi økologi og lignende.Hvis nogen modsat vil vide, hvad folk som Niels A.Nielsen er lavede af, kan de tjekke hans kilder: -Weblogs fra Lubos Motl, Alec Rawls og andre, der aldrig har lavet nogetsomhelst forskning i noget klimarelateret, -Lyndon La Rouches “21st century science and technology”, som flere af Niels´ 100 “alternative videnskabsfolk” har publiceret i, -samt den aldrende ekskansler, Helmut Schmidt “Schauze”, der som argument mod IPCC kan fortælle, at mammutten engang levede i Tyskland (hvad dette efter Schmidts mening var argument for, forstod jeg aldrig rigtig, men jeg hører stadig gerne Niels uddybelse) Lad mig blot slutte debatten med 1. at opfordre til, at vi overlader klimavidenskaben til klimavidenskabsmændene; 2. med at udtrykke min tilfredshed med, at en støt voksende del af verdensbefolkningen heldigvis er fornuftige nok til at se kendsgerningerne i øjnene; 3. samt at udtrykke min fortrøstning for, at de, der som Niels nægter at lytte til fornuft, vil være et så beskedent mindretal, så de ikke giver anledning til større besvær i processen med at gennemføre det nødvendige.

  40. Niels A Nielsen

    6. januar 2008 at 10:45

    Tak Bugge. Jeg burde egentlig bare lade dine fantastiske ord stå som de sidste; men jeg må altså lige dele et par sjove observationer med læserne: Bugge fremdrager i sin kommentar ingen andre end…..James ”tipping point” Hansen og hans artikel om en klimasensitivitet på 6C. Han tager her en artikel til indtægt, som selv Realclimate-manden William Connolley anser for forskruet og i hvert fald kontroversiel. Eller med Connolleys egne, lidet diplomatiske ord:“We had it as our journal club today, and the outcome was, no-one thought Hansen had done a convincing job.The paper itself is confusing (“like being inside Hansens head”, as someone put it) and its not clear what its really supposed to be about.”http://scienceblogs.com/stoat/2007/11/hansen_again.phpBugge sagde ovenfor: ”Du kan IKKE tage 44% af en sensitivitet på 3C, der inkluderer vanddampsFEEDBACK- det ville Motl og Lindzen også fortælle dig.”Men se, hvad Motl fortæller til sidst i en meget interessant kommentar på ClimateAudit for et par dage siden: Feedback fra vanddamp er tilnærmelsesvist proportional med forcingens fra den rene CO2-forcing. Jamen det var jo også min antagelse. Her er den fine kommentar:“Dear Arthur #12,your concerns (and objections against my simple calculation of the sensitivity based on observed temperature increases) are easily seen to be irrelevant. First, aerosols have nothing whatsoever to do with the calculation of the CO2 sensitivity. CO2 sensitivity is about the contribution of CO2 changes to the energy budget and to the temperature while aerosols are a different, largely independent contribution to these quantities. So it is not clear why you mix them up.Second, the effective time constant associated with upper oceans’ heat capacity is about 5 years. It means that the oceans can store most of the heat “in the pipeline” for 5 years or so, see e.g. Stephen Schwartz’s paper and its references and followups. According to others, it may be 10 years, but you simply won’t delay warming effects by 50 or 100 years. If there were 1 °C of warming “waiting in the pipeline” at least since 1998, I assure you that most of it, (1-exp(-2)) times the full amount, would have already occurred between 1998 and 2008. Because we didn’t see warming by 1 °C in the last ten years – in fact, 2008 was 0.41 °C cooler than 1998 according to RSS MSU (but the overall trend is about zero), your conjectured huge temperature increase waiting in the pipeline is in a very bad shape and I would say it is falsified.Deeper oceans may cause longer delays but the heat exchange with deep ocean is so slow that it is negligible. Deep ocean circulation takes 2000 years but after a few centuries, oceans are also able to absorb the extra CO2 and undo our addition of CO2 into the atmosphere which is why it makes no sense to think about heat storage of deeper layers of the ocean. You can’t kill my arguments in these very naive ways because the argument is very robust. Also, let me say in advance that it doesn’t matter whether we consider the bare sensitivity or the sensitivity including feedbacks. The logarithmic relationship applies in both situations as long as the feedbacks are proportional to the bare warming caused by CO2 which is a good approximation for water vapor and similar feedbacks.”BestLubos”http://www.climateaudit.org/?p=2560—Bugge laver i sædvanlig stil et kluntet omend spektakulært retorisk krumspring for at undgå den beskyldning, at han (heller) ikke kan læse, hvad Motls tekster siger.Bugge siger: ”Jeg tog som sagt udgangspunkt i dette indlæg af Motl:http://motls.blogspot.com/2007/06/realclimate-saturated-confusion.html”Men hvad Bugge ikke forstår er, at Motl bruger Arrhenius’ kendte formel til at _illustrere_ en _kvalitativ_ pointe om sammenhængen imellem CO2-koncentration og temperatur (husk at han anser Arrhenius’ formel som et fair udgangspunkt). Men han bruger – heller ikke i denne post – Arrhenius’ formel til udregning af noget som helst. Motl siger i det citat som Bugges citerer men ikke forstår:“Currently we stand near 0.038% of the volume and the bare theoretical greenhouse effect, including the quantum-mechanical absorption rates for the relevant frequencies and the known concentration [det foregående er helt utvetydigt Motls egen formel i ord – og ikke Arrhenius’, NAN], predicts a 0.6 Celsius degrees increase of temperature between 0.028% and 0.038%, roughly in agreement with the net warming in the 20th century.”De _teoretiske_ 0.6C-stigning svarer jo i øvrigt også til 60% (og ikke Arrhenius’ 44%) af den ”rene” klimasensitivitet uden feedbacks, som Motl jo har beregnet til 1C. De 60 % er lidt mindre end de 75%, som Motl kom frem til i posten om klimasensitivitet, som jeg henviste til ovenfor, men tallet ligger som sagt ifølge Motl et sted imellem ½ og ¾. Bugge sagde: ”Motls formel er skam Arrhenius´ – se denne post:” . Men det var så heller ikke rigtigt 😉

  41. Christoffer Bugge Harder

    6. januar 2008 at 10:56

    P.S: Jeg kan som sagt vanskeligt se, hvordan det kan være “propagandistisk” at redegøre for Motls påstande om sensitivitet og forcing i en post, Motl selv har skrevet om netop dette emne – hvor man detaljeret gennemgår hans beregninger, dokumenterer, at de ikke holder ved at sætte simple tal ind i hans egne formler, og henviser til dusinvis af videnskabelige kilder, der yderligree viser, hvordan Motls antagelser bygger på sand — men eftersom Niels sikkert vil gribe efter ethvert halmstrå for at bortforklare hullerne i Motls argumentation, kan vi da i øvrigt også godt regne temperaturstigningen ud efter Motls anden formel for at slå pointen fast med syvtommersøm: deltaT = 1.5 ( 1 – exp[-(concentration-280)/200 ppm] ) Det giver efter min kogebog:1,5(1- exp[-(380-280)/200 ppm] = 1,5 (1- exp[-1/2]= 1,5 (1-0,61)=1,5*0.39=0,59C. Vi burde altså ved en forcing fra 380 ppm Co2 se en temperaturstigning svarende til 0,59C. Motls påstand er så, at vi allerede har set dette, fordi temperaturen er steget med 0,6C i dette århundrede. Men for at få dette regnestykke til at gå op, skal man yderligere – som jeg nu har sagt 100 gange – antage, at der må have været ØJEBLIKKELIG respons fra temperaturen på den givne forcing. Øjeblikkelig respons vil altså sige INGEN forsinkelser. Det burde virkelig ikke være så svært at forstå selv for en samfundsvidenskabsmand. Derudover er der naturligvis alle de i mit indlæg 39 nævnte problemer- at temperaturstigningen på 0,6-7C ikke kun skyldes co2 – heller ikke i følge Niels A.Nielsen eller Motl selv- at der er negative forcings i systemet også, som har modvirket en del af co2s og andre positive forcings virkninger- at endelig del af stigningen skyldes positive feedback-meanismer. Alt dette er HELT ALMINDELIG OG ALDELES UKONTROVERSIEL, MAINSTREAM GEOGRAFISK/FYSISK/BIOLOGISK VIDEN – det kan dokumenteres med et utal af studier. Det er enormt besværligt at stykke alt dette sammen til et rimeligt co2-sensitivitetsestimat, men hvis det kunne klares ved udelukkende at tage udgangspunkt i co2s isolerede effekt og ignorere alt andet samt fortolke noget så komplekst som den samlede temperatur som en enkel funktion af co2, ville man ikke have været nødt til at arbejde på højtryk gennem 100 år for at udrede alle mulige komplicerende mekanismer Jeg kan gentage min anbefaling af Roe og Bakers nye Science-artikel med titlen “Why is climate sensitivity so unpredictable”http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/318/5850/629- og Myles og Allenhttp://www.sciencemag.org/cgi/reprint/sci;318/5850/582.pdf Roe og Bakers budskab er, at vi på grund af klimasystemets iboende usikkerheder mht. feedbacks næppe finder en klar og velafgrænset ramme for co2-sensitiviteten på den nuværende baggrund. Myles og Allen skriver opfølgende:”An upper bound on the climate sensitivity has become the holy grail of climate research. As Roe and Baker point out, it is inherently hard to find. It promises lasting fame and happiness to the finder, but it may not exist and turns out not to be very useful if you do find it. Time to call off the quest”. Når nu Lubos Motl ved at ignorere feedbacks, negative forcings og alle mulige andre, ubehagelige usikkerheder påstår med sine skolebogsberegninger at have fundet “Den hellige Gral”, så synes jeg, at han har 2 muligheder:1) Enten dokumenterer han med nogle meget overbevisende argumenter, hvorfor vi kan se bort fra alle mulige komplikationer udover co2 samt hvorfor, der har været øjeblikkelig temperaturrespons og sender sine redegørelser herfor ind, så han kan indløse sin “lasting fame” og gøre os alle glade over, at der slet intet problem er. 2) Eller også pakker han sammen og erkender, at han ikke har noget kvalificeret at bidrage med, og overlader det til de rigtige klimaforskere at udforske de mange besværlige knaster, der er i at lave videnskab på et så komplekst område som klimaet. Det duer i hvert fald ikke at blive ved med at påstå, at man har fundet Den hellige Gral, Ungdommens Kilde eller Evighedsmaskinen, men at man ikke vil vise den frem – “Put up or shut up”, som man vist siger på engelsk. På samme måde bør Niels A. Nielsen og andre af hans disciple, der følger deres leder blindt på hans blotte påstand om, at han har fundet Gralen, indstille deres slyngen ukvemsord mod folk, der tillader sig at insistere på at stille særdeles velbegrundede spørgsmål til deres store leders grals ægthed.

  42. Christoffer Bugge Harder

    6. januar 2008 at 11:42

    PPS: Vi postede samtidig, så en sidste kort kommentar: OK, så vil Motl tilsyneladende ikke fortælle dig, at man ikke uden videre kan tage 44% udregnet ved én forcing som udgangspunkt for alle tilstødende feedbacks – min fejl. Så mangler du for at få dit regnestykke om, hvordan de beregnede 0,6C skulle være “roughly in agreement with the warming of the 20th century” til at gå op, blot at forklare: 1) Hvordan hele denne stigning på 0,6-0,7C skyldes co2, når du selv tidligere har gjort opmærksom på, at stigningen indtil 1970-80, dvs. 0,3-4C, primært skulle tilskrives naturlige faktorer? Det klarer du nemt, ikke? ;-)2) Hvorfor Foster, Annan et al tager fejl i deres sønderlemmende tilbagevisning af Schwartz påstand http://www.jamstec.go.jp/frsgc/research/d5/jdannan/comment_on_schwartz.pdf hvor de dokumenterer, at Schwartz 5-års tidskonstant for havenes varmekapacitet (som Motl citerer) er helt ved siden af – den er nærmere 3-5 gange større, hvilket præcis vil sige, at vi faktisk har et betydeligt “lag” i opvarmningen. Motls svar til Annan og co var, at Annans kritik var et “vacuous rant”. Meget overbevisende, ikke? Men Niels kan sikkert komme med en meget bedre tilbagevisning, ikke? ;-)3) hvordan vi bortforklarer Sodens og Minschwaners ovenfor citerede artikler, der dokumenterer betydelig positiv feedback fra vanddamp? Det er nok bare svindel og humbug, de har lavet for at glæde den store sammensværgelse, ikke? Oh ja, Niels – jeg vil også stadig meget gerne høre, hvordan du vil beregne o2s (ilts) drivhuseffekt. 😉 I øvrigt: Når Motl en dag får strikket et sammenhængende argument sammen, offentliggjort det i et peer-reviewet tidsskrift og dokumenteret det med nogle meget overbevisende tilbagevisninger af alle de særdeles tunge videnskabelige indvendinger imod hans antagelser, så vend endelig tilbage og giv mig et praj – alt andet har ingen interesse og selvfølgelig heller intet krav på at blive taget alvorligt videnskabeligt. Indtil det sker, kan du jo passende koncetrere dig om at betale nogle solide grønne afgifter, ikke? Ærbødigst

  43. Christoffer Bugge Harder

    11. januar 2008 at 08:57

    Jeg LOVER, at dette bliver min sidste kommentar (og jeg erkender igen at besidde visse kværulantiske og rethaveriske træk og undskylder behørigt overfor redaktionen på forhånd), men jeg kan se, at jeg ikke fik forholdt mig til Niels påstand om Motls vs. Arrhenius formler – og Niels fører en sammenblanding af “forcing” og “temperaturrespons” til torvs, som det ville være synd ikke at få opklaret. Niels skrev:”Den formel, som Motl bruger til approximativt at beregne forcingen fra CO2, er, som Motl skriver i den post, jeg henviste til:deltaT = 1.5 ( 1 – exp[-(concentration-280)/200 ppm] ) Celsius – det er IKKE Arrhenius’ !Tallet for den allerede realiserede forcing på 75% (af forcingen ved en CO2 fordobling) fremkommer ved at indsætte 380 henholdsvis 560 (fordobling) i formlen, der ligesom Arrhenius’ formel (som Motl kalder et fair udgangspunkt)INTET har med lags at gøre. Motls formel er ligesom Arrhenius’ en approximation….”. Men Niels, du blander to begreber – radiativ forcing og temperaturrespons – sammen: Motls formel udregner delta-T – dvs. en TEMPERATURændring, mens Arrhenius formel udregner delta-F, dvs. en radiativ FORCINGSændring. Temperaturer måles som bekendt i Kelvin (eller Celsius), mens radiativ forcing måles i Watt pr. m2. Arrhenius formel, som Motl fremhævede, siger noget direkte om den radiative forcing – derfor tager jeg da udgangspunkt i den i en diskussion om forcingens størrelse?http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/222.htm Motl sætter ordet “forcing” i citationstegn i sin post – og det skyldes nok, at det, han taler om, ikke er forcing i den almindeligt anvendte definition. http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing Når klimaforskerne taler om “forcing”, mener de altså en ændring i Jordens strålingsbalance. Og forcing og temperaturrespons er i udgangspunktet to forskellige ting, og du kan mig bekendt ikke udtale dig direkte om forcing ud fra en temperaturformel som Motls – MEDMINDRE du antager, at der er øjeblikkelig respons fra temperaturen på en forcing, og dette vil altså (igen) sige: Ingen forsinkelser. Hvis du læser efter i Motls to poster, siger han faktisk heller ikke, at vi har realiseret 75% af den radiative forcing, kun, at vi med en temperaturstigning på 0,6 C er nået 2/3 eller 3/4 af vejen mod at realisere den samlede co2-sensitivitet, som han – beregnet ad anden vej – påstår til at være ca. 1C. (1C er den værdi, man får fra Stefan-Boltzmann-loven ved en øgning i den radiative forcing på 4 watt pr. m2 (som man kan udregne fra Arrhenius lov ved en co2-fordobling) hvis vi (som Motl) antager ingen nettofeedbacks). Håber, at dette var opklarende.P.S. Men selv hvis vi kigger på Motls formel, er der noget, der undrer mig. Du skrev: “Tallet for den allerede realiserede forcing på 75% (af forcingen ved en CO2 fordobling) fremkommer ved at indsætte 380 henholdsvis 560 (fordobling) i formlen….”Øhh nej, det gør det ikke???? Enten kan jeg ikke regne, eller også har du ikke forsøgt at indsætte dine egne tal (hhv. 560 og 380 ppm) i formlen og regne en procentvis forskel på disse to ud……….? deltaT=1,5 * 1 – exp [-(560-280)/200]=1,13deltaT=1,5 * 1 – exp [-(380-280)/200]=0,590,59/1,13*100 giver 52% efter min kogebog?. Hvordan du kan få et tal for nogetsomhelst, der nærmer sig 75%, ved at sætte dine nævnte værdier ind i Motls formel, er mig en gåde. Men det vil du måske oplyse mig om?

  44. Christoffer Bugge Harder

    12. januar 2008 at 12:07

    P.S: Jeg anvendte naturligvis parenteserne omkring det andet led i de to sidstnævnte udregninger, men jeg glemte at anføre dem i det ovenstående – så bare for det tilfælde, at nogen skulle regne efter og undre sig over mit resultat, så skriver jeg dem lige korrekt op her: deltaT=1,5 * (1 – exp [-(560-280)/200])=1,13deltaT=1,5 * (1 – exp [-(380-280)/200])= 0,59

  45. Niels A Nielsen

    13. januar 2008 at 09:31

    Bugge har nærlæst Motls poster, og efter en uges grublen har han gudhjælpemig stadig ikke fattet, at Motl i sin sensitivitetesartikel siger, at den nuværende _forcing_ fra CO2 allerede svarer til 75% af den _forcing_ som nås ved fordobling af CO2-niveauet fra førindustrielt niveau! Jeg håber du har tålmodige lærere på dit studium, Bugge ;-)Det er rigtigt, som Bugge skriver, at de 75% ikke fremkommer som et resultat af at indsætte tal i den meget simple approximative formel, som – og det fremgår tydeligt af Motls tekst – kun inddrager CO2’s absorption af stråling med én frekvens. Jeg koncentererede mig i den kommentar, Bugge henviser til, om at påpege, at Motl _ikke_ benytter Arrhenius’ formel i sine udregninger, og jeg gengav derfor lidt skødesløst den formel, som jeg umiddelbart kunne ”cut/paste” ind i kommentarsektionen på Punditokraterne. Det blev derfor ikke klart i min tekst (men det er det i Motls), at Motl kom frem til de 75% ved at benytte den formel i sensitivitetsartikelen, der integrerer over _alle_ absorptionsfrekvenser; men det skal siges, at tallet på 75% stadig er en approximation ligesom Arrhenius’ formel, og Motl regner tal mellem ½ og ¾ som mulige. Jeg vil meget gerne medgive, at min gengivelse af Motl på dette punkt var ukorrekt eller i hvert fald upræcis; men min hovedpointe var og er klar og tydelig: Motl benytter _ikke_ Arrhenius’ formel i sine udregninger, sådan som Bugge skrev: “Han [Motl] har udregner co2-forcingen ved en co2-fordobling efter Arrhenius lov om den logaritmisk aftagende effekt, som jeg gjorde ovenfor..”Motl bruger ordet forcing i helt gængs forstand, Bugge, og han vælger af pædagogiske grunde at udtrykke forcingen som den ændring i den globale temperatur, som en større koncentration af CO2 i atmosfæren _i sig selv_ vil frembringe fra en strålingsligevægt til en anden, så at sige (lags og feedback har, og jeg gentager, INTET med den udregning at gøre). Enhver der følger bare lidt med i debatten ved i øvrigt, at det er alment accepteret, at tale om ”forcing” på denne måde i stedet for energi pr arealenhed.Bugge tror på den rablende klimafader James Hansen, siger han.Men se så her, hvad Hansen siger – i en artikel i J. Geophys. Res:“Radiative forcing of the climate system can be specified by the global surface air temperature change ΔT0 that would be required to maintain energy balance with space if no climate feedbacks occurred (paper 2)”Jamen hov, James Hansen, jeg mener dén James Hansen, ”blander to begreber – radiativ forcing og temperaturrespons – sammen” – i en peer-review-artikel. ;-)http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdfJeg har ovenfor givet masser af links og henvisninger til diskussioner på både Motls blog og ClimateAudit. Kig dog på dem, mand! Og læs langsomt!At en varm middelalder a la Loehle er ødelæggende for klimamodellernes validitet fattede Bugge (vist) i post 36. Jeg orker ikke at gentage mig selv til post 72. Find selv ud af det, Bugge.OK, du kan få en relevant ordveksling i kommentarsektionen til den pågældende Motl-post om sensitivitet:Lubos, I don’t understand you saturation formula, If I use Modtran I get T = A ln(C/C0) (Myhre, Arrhenius)Which doesn’t saturate but is valid up to approx 4000 ppm.http://home.casema.nl/errenwijle…co2/ howmuch.htmHans Erren | Homepage | 05.13.06 – 12:10 pm | # ——————————————————————————– Dear Hans,I find it completely likely that you’re right, and it would be welcome if you explained the Arrhenius calculation here. The logarithmic growth also becomes very slow, so the formulae agree qualitatively.The saturation in my simple formula simply occurs when the carbon dioxide absorbs all IR radiation at the frequencies where it absorbs strongly. The amount of unabsorbed radiation at these frequencies decreases exponentially.There are finer subtleties – for example, different coefficients in the exponent for different frequencies – that invalidate the exponential saturation formula. In the continuum spectrum, it is clear that there won’t be any saturation but a continuing growth with ever slower rate: approximately speaking, there will be more and more frequencies at which CO2 may absorb rather visibly.What I find more important is whether we agree that most of the temperature effect of the doubling has already been realized by the increase from 280 ppm to 380 ppm.All the bestLubosLuboš Motl | Homepage | 05.13.06 – 3:48 pm | # ——————————————————————————– Dear Hans,one more comment: if you wrote a comprehensible description of the Arrhenius calculation, it could be published as an article on this blog.I am personally puzzled by the usage of that formula because Arrhenius’ law describes the temperature dependence of the rate of a chemical reaction, while here we want to describe a “physical” reaction. Let me assume that you agree that the exponential saturation formula has so far been described more clearly – and is more self-evident.BestLubosLuboš Motl | Homepage | 05.13.06 – 3:58 pm | #Se også en nyere post fra Motl:http://motls.blogspot.com/2008/01/why-is-greenhouse-effect-logarithmic.htmlOg en længere diskussion her:http://www.climateaudit.org/?p=670Bugge: ”Jeg LOVER, at dette bliver min sidste kommentar”. Gid det dog var så vel 😉

  46. Niels A Nielsen

    19. januar 2008 at 11:16

    Siden den 16. januar har der på ClimateAudit været ikke mindre end 6 posteringer med diskussioner af netop den artikel af James Hansen et al, som jeg linkede til lige ovenfor. Det er interessante diskussioner af den 20 år gamle artikel og dens forskellige temperaturforudsigelser, der begynder at blive noget anstrengte. Der er jo ikke meget gang i den “globale opvarmning” for tiden:http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsRSS.htmlhttp://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpgI de lange diskussioner på ClimateAudit mangler jeg dog en kritik af den inkompetence hos Hansen et al, der giver sig udslag i, at disse “klimaforskere” ligesom Motl og undertegnede fører, og jeg citerer Bugge, “en sammenblanding af “forcing” og “temperaturrespons” til torvs” ;-)Sagen er ellers helt klar. Der er ikke noget at misforstå. Hansen et al skrev:”Radiative forcing of the climate system can be specified by the global surface air temperature change that would be required to maintain energy balance with space if no climate feedbacks occurred”Herefter opstiller forfatterne beregninger af forcings – udtrykt som temperaturrespons! Ser vi en kommentar fra dig på ClimateAudit, Bugge 😉

  47. Niels A Nielsen

    21. januar 2008 at 09:22

    Craig Loehle lytter til kritik. En egenskab, der adskiller videnskabsmænd fra simple propagandister, som Mann ved. Eller ved Mann det? http://www.climateaudit.org/?p=2641

  48. Niels A Nielsen

    5. februar 2008 at 09:05

    Seneste satellit-måling af den “globale temperatur”, den for januar 2008, viser negativ anomali: -0,08C! Det er hele 0,98C eller næsten 1C mindre end højdepunktet fra april 1998. Brrrrrr…

  49. Niels A Nielsen

    5. februar 2008 at 09:05

    Seneste satellit-måling af den “globale temperatur”, den for januar 2008, viser negativ anomali: -0,08C! Det er hele 0,98C eller næsten 1C mindre end højdepunktet fra april 1998. Brrrrrr…

  50. Niels A Nielsen

    1. april 2008 at 09:50

    Temperaturen falder i atmosfæren, og det er allerede et problem for IPCC:http://www.junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Look.htmlhttp://rankexploits.com/musings/2008/ipcc-projections-overpredict-recent-warming/Mængden af havis ved polerne er over gennemsnittet for de seneste 30 år:http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpgTemperaturen i oceanerne falder også:http://www.enterstageright.com/archive/articles/0408/0408globalwarmingoceans.htmDet sidste er næsten det mærkeligste. Skulle det påståede lange lag imellem atmosfærens temperatur og havtemperaturen ikke betyde, at havtemperaturen skulle fortsætte med at stige, om atmosfæretemperaturen så skulle falde, som den altså gør nu? Er det ikke, hvad ‘lagget’ betyder? At havet halter bagefter atmosfæren?Jeg er for nylig stødt på et fremragende letforståeligt skrift om klimadebattens videnskabelige basis skrevet af Luboš Motl:http://lubos.motl.googlepages.com/cep-eng.docJeg kunne under læsningen ikke lade være klukke over ven Bugge, der som det er dokumenteret ovenfor har det lidt svært med forståelsen af de tekster, han læser.Og så var det jeg tænkte: Mon det trods alt ikke skulle være ham muligt at forstå følgende lille tekst om CO2-koncentrationens sammenhæng med temperaturen. Selvom Bugge påståeligt insisterer på det modsatte, så fremgår det klart som dagen af den allersidste sætning i citatet, at Motl ikke regner med Arrhenius’ approximative formel, når han skal udregne CO2-forcingens nuværende størrelse i forhold til forcingen ved en fordobling af CO2-koncentrationen i atmosfæren. Tallet ligger ifølge Motl netop nu et sted imellem 1/2 og 3/4 af forcingen ved en CO2-fordobling fra førindustrielt niveau. Fordoblingen nås sidst i dette århundrede ved “business as usual”:”According to a simplified version of the Arrhenius’ law, the temperature does not increase linearly as a function of the temperature but only logarithmically: CO2 would have to increase exponentially for the temperature to increase linearly with time. We have sketched the physical reason when we mentioned the tropopause. For example, if we divide log(385/280) by the value of log(560/280), we obtain roughly 0.46. This number means that according to this simple formula, we have already made 46 percent of the warming that can be attributed to the CO2 doubling from 280 ppm to 560 ppm. The number in reality is higher than 46 percent, maybe as high as 70 percent, because of the overlapping spectral lines of CO2 with the lines of other molecules that have already absorbed some of the radiation.”Mon ikke der er et par andre ting Bugge misforstår i de tekster, han læser 😉

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2018 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑