Et slag for retssikkerheden

Jeg havde forleden min faste lørdags-klumme i Berlingske.  Det var–skal jeg skynde mig at være den første til at sige–ikke min mest velskrevne eller elegante til dato, men den blev også skrevet impulsivt på under en time, efter at jeg først havde kasseret en anden (om hvor overdrevne postulaterne er om, hvor dårligt alt går økonomisk).  Ikke desto mindre må jeg tilstå, at hvor jeg først bevidst havde valgt at holde mig langt fra emnet–den administrative udvisning af to udenlandske statsborgere mistænkt for at have planlagt noget kriminelt–af den simple (men usofistikerede) årsag, at jeg egentlig ikke ville tages til indtægt for en masse, som jeg givetvis efterfølgende ville blive skudt i skoene, så er jeg nu, bagefter, faktisk ret glad for, at jeg skrev netop den klumme. 

For jo mere jeg tænker over, hvad det egentlig er, der er indbegrebet af netop den vestlige tradition (frihed, konstitutionalisme, magtdeling og retssikkerhed) (og tro mig, det har jeg haft alt for megen grund til at overveje på det seneste), desto mere synes jeg, at vi–Danmark og de politikere og debattører, der angiveligt holder den type værdier højt–er ved at være ude på et fuldstændigt skråplan i argumentationen.  Jeg må sige, at det løber mig koldt ned af ryggen, når jeg ser, hvilke typer argumenter, folk er villige til at bruge, når det passer ind i krammet–enten fordi de er uvillige eller ude af stand til at gennemskue de logiske implikationer (og mulige politiske konsekvenser på langt sigt).  Tværtimod, er der måske altid mest grund til at slå et slag for, at det man synes er rigtigt også skal gælde for dem, man er mest uenige med.

So, here we go …

Et slag for retssikkerheden

Man behøver ikke være blødsøden pladderhumanist for at mene, at udvisninger uden dom er noget skidt.

Ugens tophistorie var uden tvivl politiets arrestation af tre muslimer, mistænkt for at planlægge mord på JP-tegneren Kurt Westergaard. To af disse – tunesere med opholdstilladelse i Danmark – blev tirsdag administrativt udvist af landet. Det vil sige, at Politiets Efterretningstjeneste og Udlændingeservice, alene med justits- og integrationsministrenes signaturer, kunne udvise de to mistænkte, uden at stille dem for en domstol med henblik på at vurdere anklagens grundlag. Det kan gøres med udgangspunkt i den »terrorpakke«, som Folketinget hastede igennem i efterdønningerne af 11/9-terrorangrebene, hvis mistanken går på handlinger, der truer »statens sikkerhed« – om end netop dette så gør, at anklagemyndigheden ikke vil oplyse præcist, hvad de mistænkte er mistænkt for.

Den administrative udvisning af to personer, der er mistænkt, men ikke dømt, har vakt harme både til højre og til venstre i det politiske spektrum – og med god ret.

Man behøver ikke at sympatisere med hverken de tiltalte eller deres angivelige planer for at mene, at der er tale om en næsten kafkask parodi på et retssamfund. Hele pointen med, at tiltalte skal stilles for en dommer før, at noget, der minder om en straf, kan eksekveres, er ikke, at et samfund skal være blødsødent, eftergivende eller ligeglad. Pointen er, at de tiltalte, uanset tiltalens karakter, indtil de er dømt, netop kun er tiltalte – der er endnu ikke ført bevis for, at de faktisk har gjort noget kriminelt.

At være modstander af, at tiltalte administrativt udvises af et land, som de ellers opholder sig lovligt i, er ikke det samme som at mene, at de pågældende – hvis de er skyldige – ikke skal straffes, eller at de af dem, der ikke måtte være danske statsborgere, ikke skal udvises af landet. Det kan man sådan set sagtens mene og så alligevel forfægte de principper, at en tiltalt er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og at enhver tiltalt bør have ret til at blive stillet over for en dommer, over for hvem anklagemyndigheden vil skulle sandsynliggøre den pågældendes skyld.

I sagen om mordplanerne mod JP-tegneren skal denne skribent gerne være stort set den sidste i kongeriget til at forsvare folk, der måtte have deltaget i noget sådant. At ville dræbe et andet menneske er forkasteligt, og at ville gøre det for noget så banalt som en karikatur-tegning understreger en udpræget mangel på både menneskelighed og civilisation. Er de pågældende skyldige, bør de idømmes – og afsone – den fulde straf, som lovgivningen muliggør.

Men hvad nu hvis bare én af dem ikke er skyldig? Det er vigtigt – for os alle, uanset religion og hudfarve – at huske på, at retssikkerheden også er et selvforsvar. Mange af de tyskere, som i 1930ernes begyndelse var villige til at affinde sig med National-Socialisternes forfølgelse af kommunister og jøder, og mange af de moderate socialister, som i en række østeuropæiske lande allierede sig med kommunisterne mod »borgerskabet«, kom selv senere til at smage den samme medicin. Begynder man først at sælge ud af centrale retsprincipper og frihedsrettigheder, fordi det i nuet virker opportunt, løber man en alvorlig risiko for, at de selvsamme garantier ikke vil være der den dag, man selv eller ens børn måtte have brug for dem.

Hvis den udøvende magt bliver både dét og dømmende magt på en og samme tid, gør man vold på det, der over de seneste 300 år er blevet nogle af de mest centrale principper for liberale, demokratiske retssamfund, som vi kender dem i Vesten. Og opgiver man disse principper, kommer man måske til at ligne det, man er mest imod. Noget af det, der historisk netop har været selve forskellen mellem de liberal-demokratiske samfund i Vesten og de islamiske teokratier i Mellemøsten, har netop været begreber som frihedsrettigheder, magtdeling og retssikkerhed. I de sidstnævnte lande har omvendt den tætte binding mellem en stærk og enevældig statsmagt og en religion, der erklærer alle andre for vantro og opstiller strenge og ufravigelige straffe for alt, hvad der er imod religionen, resulteret i en kultur, der er fjendtlig over for frisind, kritik, eksperimenteren og dynamik. Omvendt har flere økonomer, bl.a. Nobelprismodtageren Douglass C. North, peget på, at en af de vigtigste årsager til Vestens imponerende velstandsvækst siden 1700-tallet er den magtdeling og de retsprincipper, som har kendetegnet den vestlige verden.

Hvis Vesten befinder sig i en kultur- og værdikamp med en stadigt mere radikal islamisme, som afskyer vestlige værdier og markedsøkonomier, så er det næppe til vores langsigtede fordel, at vi selv opgiver netop de principper, der har gjort os til det, vi er.

46 Kommentarer

  1. Jeg havde mange af de samme tanker på dagen for offentliggørelsen af planerne og den efterfølgende udvisning.Særligt har jeg svært ved at forstå, jeg i mange år var medlem af Venstre og slet ikke så de ideologiske tendenser, Venstre ved udvisningen har gjort sig til eksponenter for. Kim Andersen var i TV2 Radio for at forsvare udvisningerne. Det gjorde han med argumentet om, at opholdstilladelserne var givet administrativt – så kan de også tages væk administrativt. Heldigvis er livet jo endnu ikke givet til os rent administrativt – for så kræver det åbenbart ikke mere end en fuldmægtig til at udfærdige en sagsfremstilling og en ministrerunderskrift for at tage det fra os igen.

  2. Det er jo som udgangspunkt svært at være uenig i indholdet af dit indlæg. Men alligevel;”Er de pågældende skyldige, bør de idømmes – og afsone – den fulde straf, som lovgivningen muliggør. “Det er lidt for let. Sagen er jo den at PET greb præventivt ind, førend at forbrydelsen (mordet på Westergaard) var blevet begået. Og det er jo i sagens natur ualmindeligt besværligt at løfte bevisbyrden i en sådan sag. Konsekvensen heraf er jo således også den at den danske statsborger er løsladt, og mere eller mindre kan leve som en fri mand – PET anerkender at det er mere end besværligt at løfte bevisbyrden.Sagen for de to tunesere bliver her en helt anden. De står ikke overfor en almindelig straffesag og søges ikke idømt nogen fængselsstraf. For der er ikke flere beviser mod dem end mod den danske statsborger – så de vil også kunne gå fri. Dette vil jo imidlertid være ganske bizart; at to udenlandske statsborgere som de relevante myndighederne har mistænkt for at udgøre en risiko for “rigets sikkerhed m.m.” bare skal gå frit omkring fordi det er nærmest umuligt at bevise en sag som den nærværende. Heller ikke for Westergaard kan dette synes særligt betryggende.Sagen må jo så være den, at den danske stat har en ret til at værne om sine borgere, og derfor bliver sagen anderledes for udenlandske statsborgere – og følgeligt en anderledes retssikkerhed. Altså, hvem skal tvivlen komme til gode ??? Bevisbyrden overfor disse to tunesere bliver ganske enkelt anderledes. Her skal blot dokumenteres en begrundet mistanke om at de udgør en risiko, mens det for danskeren skal dokumenteres at han planlagde drab.En situation der let kan have det udfald at danskeren går fri pga. manglende beviser grundet sagens natur, mens de to tunesere alligevel bliver vurderet til at udgøre en potentiel risiko og derfor udvises, også selvom der ikke er ekstra beviser imod dem.At der kan komme forskellige udfald for personerne ud fra samme beviser strider vel mod almindelig retsfølelser, men det må vel nu engang være gæstens lod i tilværelsen.

  3. Nej, det er faktisk nemt at være uenig. Det handler om perspektiv.Debatten om de to tunesere undrer mig. At en så enkel sag ydermere bruges til en principiel debat, endda med ministerdeltagelse undrer mig især. Paragraffen har været anvendt før uden offentlig debat, men lige nøjagtigt denne gang, hvor ytringsfrihed, tegninger, mordplaner og PET er helt i front, skal alle de rigtige meninger åbenbart luftes.Sagen er helt ukompliceret: de to herrer skal forlade landet, fordi de får inddraget deres opholdstilladelse. Nej, de er ikke statsborgere, de får ganske enkelt inddraget deres opholdstilladelse, som det er enhver stats ret at gøre det overfor ikke-statsborgere – endda uden begrundelse. I dette tilfælde sker det lovmedholdigt og uden dom, som i talrige andre tilfælde her i landet. Udlændingeservice kan inddrage opholdstilladelsen (administrativt, vel at mærke), hvis: den er opnået ved svig  forholdene ændrer sig  der er kriminelle eller lignende forhold  der er længerevarende ophold i udlandetI en del tilfælde er der tale om åbenbare uretfærdigheder, som for eksempel de mange voldsramte kvinder, der skal udholde deres ægtefæller i syv år for at undgå udvisning ved ophør af samliv. Talrige ulykkelige er blevet sendt hjem igen, vitterlig uden egen skyld. Amnesty har udarbejdet en rapport om forholdene, – men jeg mindes ikke, at nogen af de nu højtråbende principalister har været på banen i den anledning for at tale om retssikkerhed og andre fornemme principper.Men nu har vi altså to tunesere, der – idet vi stoler på vore myndigheder og ministre også i dette tilfælde – er indblandet i noget rigtigt skidt, ikke bare kriminelt men omfattet af terrorlovgivningen. De herrer er ikke danske statsborgere, og loven er krystalklar og næppe ubekendt for de to. Inddragelse af opholdstilladelse og følgelig omgående udvisning. Hvorfor så pludselig denne principielle interesse? Hvorfor al den jammer om kafkaske tilstande? Hvorfor den vanvittige henvisning til Hitlers Tyskland: er vi da nazister, hvis vi fortsat støtter dansk lov? Hvorfor nu, hvor terror åbenlyst truer, og hvorfor ikke gennem de sidste 10 år, hvor de voldsramte kvinder er blevet udvist? Lad mig give nogle bud, og så kan man vælge efter behag:  fordi mistilliden til PET og udlændingemyndighederne generelt stortrives fordi terrormistænkte i dette samfund lynhurtigt forvandles til ofre fordi en serie professionelle flygtningeadvokater blander sig fordi man ikke kan skelne mellem statsborgere og udlændinge fordi man ikke kan skelne mellem lov og personlig holdning fordi man ikke har tilstrækkelig viden om forholdene  fordi det altid er pænt at forsvare retssikkerheden, og langt pænere end at forsvare vores system fordi man endnu ikke har fattet, at landet er omfattet af fanatikeres vanvittige planer, og at myndighederne derfor har brug for effektive instrumenter overfor ikke-statsborgereHvorfor er det i øvrigt så svært for erklærede liberalister at sætte skel mellem danskere og udlændinge? Skal vi da bare tage skriftet fuldt ud og fastslå, at enhver ikke-statsborger, der måtte ønske ophold her i landet – uanset begrundelse – skal have ret til at få sin sag prøvet ved en domstol? Det er den logiske konsekvens af argumentationen, men til gengæld det glade vanvid.Jeg vil glæde mig til at læse et liberalt forsvar for nationalstaten og beskyttelsen af dens borgere, – hvilket indebærer en principiel diskrimination af ikke-statsborgerne.

  4. &#61555 = browserbøvl! Beklager.

  5. Niels A Nielsen

    18. februar 2008 at 07:08

    Helt enig med Kasper.Alternativet til udvisning er jo ikke at få de pågældende dømt ved en domstol – PET erkender, at de ikke kan løfte bevisbyrden. Alternativet er at løbe den risiko, at banden får held med sine planer om at dræbe Kurt Vestergaard – en borger i landet.Et land (også et demokratisk land) i krig spørger jo heller ikke, om den enkelte fjendtlige soldat eller kombattant er skyldig inden et skud løsnes mod ham. Vore soldater dræber rask væk islamismens grønne soldater i Afghanistan – uden rettergang. Er det værre at udvise de eksemplarer, der møder op her, og efterstræber landets borgere på livet?

  6. Niels A Nielsen

    18. februar 2008 at 08:52

    Eller lad os tage den situation, hvor der er spændinger imellem Danmark og et andet land eller fjendtlige kræfter i et andet land. PET kommer undervejrs med, at fjenderne benytter den strategi at gifte sig med danske statsborgere for at opnå en base, hvorfra de kan bedrive spionage (eller sabotage eller selvmordsangreb) mod Danmark. Skal PET vente på, at man er så heldig at tage disse spioner (eller sabotører) på fersk gerning eller til, man har beviser, der kan holde i retten, og altså lade personerne have mulighed for at spionere videre (fuldføre sabotagen)? Nej, naturligvis ikke. Disse personer skal øjeblikkeligt udvises eller på anden vis uskadeliggøres – for at beskytte landet og dets borgere. Det kan vi som borgere i en retsstat naturligt forvente af vor øvrighed.P K-K slår ikke et slag for retssikkerheden men for det retsstatslige princips grænseløshed. Han stiller sig på den abstraktions side, der har undergangen for virkelighedens retsstater som konsekvens.

  7. Skal folk, der bliver afvist ved grænsen, også have lov til at få sin sag prøvet ved domstolene? Hvis nej, hvad er det så for et retskrav en ikke-dansk statsborger, der har passeret grænsen, har, som andre ikke-danske statsborgere ikke har?

  8. Lars Hvidberg: “Hold nu lige hestene, drenge. Der er ikke nødvendigvis tale om, at tuneserne skal igennem en fuld retssag og dømmes skyldige, mindre ville jo også kunne gøre det.”Det er muligvis din holdning, men det er jo netop IKKE den holdning PKK giver udtryk for i sin klumme! Han taler netop om bevis af skyld og straf iht. loven – hvilket jeg har svært ved at læse som andet end, at begrundet mistanke ikke skal kunne medføre udvisning..Lars Hvidberg: “I øvrigt har jeg også hørt en del liberale brokker sig over visitationszonerne, men nu var det altså ikke dem, vi talte om her!”Jeg mindes faktisk ikke at have set en eneste klumme, indlæg eller lign på nogen liberale/liberalistiske blogs, 180grader eller lign. som problematiserer disse overgreb! Og jeg nævnte det, fordi jeg mener ophidselsen over disse udvisninger er ude af proportion ift. andre ting der foregår her i landet, såsom det de unge her nævner: http://www.180grader.dk/nyheder/B_ller_fra_N_rrebro_stopper_opt_jer.php

  9. Nu skal diskussionen af Kurrilds gode og nødvendige klumme ikke gå op i visitationszoner, men jeg vil lige påpege, at Jonas’ påstand om manglen på liberal modstand mod visitationszoner er fejlagtig. Personligt har jeg skrevet flere artikler på 180Grader.dk, der problematiserer zonerne.http://www.180grader.dk/nyheder/Politi_overvejer_at_forts_tte_kontrol_af_borgere.phphttp://www.180grader.dk/nyheder/Krim_Omfattende_visitationszoner_er_ulovlige.phphttp://www.180grader.dk/nyheder/Advokat_advarer_Pas_p_retsstaten.phphttp://www.180grader.dk/nyheder/Klage_Politi_tvang_m_nd_til_at_strippe.php

  10. Du taler om at bevise ‘skyld’, og de anklagede skal afsone den straf, som lovgivningen giver mulighed for. Betyder det så, at du mener, udenlandske statsborgere ikke skal kunne udvises, hvis der kun kan bevises ‘begrundet mistanke’ mht. mord- eller terrorplaner overfor en domstol eller lign. ?! I sådanne tilfælde er der jo ikke tale om decideret bevis af skyld…Ellers også absurd, at såkaldte liberalister kun brokker sig over disse udvisninger, men intet har haft at sige til de visitationszoner det hele startede med. Områder hvor befolkningen i lange perioder må leve under deciderede politistatsforhold! At politiet i DK kan få den slags beføjelse burde da betragtes som et ligeså stort problem, som at formodede terrorister kan udvises uden en retssag.

  11. Du taler om at bevise ‘skyld’, og de anklagede skal afsone den straf, som lovgivningen giver mulighed for. Betyder det så, at du mener, udenlandske statsborgere ikke skal kunne udvises, hvis der kun kan bevises ‘begrundet mistanke’ mht. mord- eller terrorplaner overfor en domstol eller lign. ?! I sådanne tilfælde er der jo ikke tale om decideret bevis af skyld…Ellers også absurd, at såkaldte liberalister kun brokker sig over disse udvisninger, men intet har haft at sige til de visitationszoner det hele startede med. Områder hvor befolkningen i lange perioder må leve under deciderede politistatsforhold! At politiet i DK kan få den slags beføjelse burde da betragtes som et ligeså stort problem, som at formodede terrorister kan udvises uden en retssag.

  12. @Mikkel KruseTjaa nu bekræfter du jo faktisk mit udsagn, eftersom du linker ret holdningsløse nyhedsindlæg 😉 Jeg mener heller ikke at have set noget på 180grader under den seneste tids ballade, der problematiserer at de unge på nørrebro har været udsat for strip search mv.Men nevermind, nu skal vi nok ikke spamme debatten mere med, hvad jeg bare skrev som en bitter bikommentar – nok at mit første indlæg blev tredoblet :)Mht problemstilllingen i PKK’s klumme er jeg mere enig din partiformands udtalelser vedr., der skal dommere eller lign ind og bedømme begrundet mistanke og ikke at der absolut skal kunne bevises skyld ved en domstol, jvf. http://www.liberalisterne.dk/liberalisterne/index.php?id=0,329,0,0,1,0

  13. Niels A. Nielsen:Du lyder som en meget fordringsløs gæst……:) Når nu du faktisk som udgangspunkt havde fået tildelt opholdstilladelse i et bestemt tidsrum, ville du ikke synes, at det var rimeligt – eller bare betryggende – at denne opholdstilladelse i USA ikke fuldstændig uden videre kunne inddrages midtvejs af en eller anden statslig myndighed, blot med en uspecificeret påstand om, at du var til fare for landets sikkerhed? Måske er jeg bare krævende, men jeg ville sgu være blevet sur over at være blevet ekspederet hjem fra Tyskland af Bundesverfassungsschütz bare sådan uden videre, når jeg nu faktisk var blevet registreret til at skulle bo der et helt år. Jeg har også stor tillid til, at PET ikke bare arresterer disse tunesere for sjov, men der sker jo altså fejltagelser. Og jeg er muligvis bare fordomsfuld, men efter mit indtryk af den stemning af frygt, der har været udbredt i USA (især i de første år siden 2001), ville jeg altså ikke stole alt for blindt på, at en eller anden tilfældig myndighed derovre ikke fik fat i nogle forkerte og sendte dem væk i ren panik efter devisen “hellere én for meget end én for lidt”. Jeg ønsker naturligvis også personligt attentatmændene ad hekkenfeldt til, men jeg kan ikke se, hvilke skår der går af sikkerheden ved lige at få en uafhængig retsinstans til at sikre sig, at der faktisk er hold i PETs begrundede mistanker.

  14. CHB;”men jeg ville sgu være blevet sur over at være blevet ekspederet hjem fra Tyskland af Bundesverfassungsschütz”Givetvis. Og de to tunesere med familie er sikkert også vældigt sure og utilfredse. Men det er bare ikke det afgørende. Det afgørende er om de tyske myndigheder har ret til det – og naturligvis har tyskland en ret til at smide dig ud, hvis de ikke længere mener du er velkommen. Desuden er der jo tale om helt ekstraordinære sager – omhandlende statens sikkerhed m.m. – man havner ikke i efterretningstjenesternes søgelys ved tilfældigheder fordi de keder sig. Så der er altså ikke blot tale om “en eller anden statslig myndighed”. Så under normale omstændigheder ville det naturligvis være rimelig med begrundelse/ankemuligheder osv. ved inddragelse af en opholdstilladelse, men her er netop tale om terrorsager – hvorfor de tyske myndigheder næppe er så interesserede i at bekymre sig om dit velfære og dine følelser.Livet er generelt hårdt og uretfærdigt. Og hvis man er gæst, kan der let opstå situationer som du vil finde endnu mere uretfærdige.”men der sker jo altså fejltagelser”Javist. Men der har allerede været flere instanser inde over. Først PET, en myndighed som vi som samfund i forvejen har betroet et ualmindeligt stort anvsar, og derfor som udgangspunkt må have tillid til er topproffesionelle. Men dernæst også kronjurister i både justits- og integrationsministeriet. Og endelig, så vidt jeg har forstået, så kan de udviste så forsøge at få deres sag behandlet hjemme fra tunesien.Jeg synes debatten om retssikkerhed og banarepublik er vildt overdrevet, men er da enig i, at der vel ikke er noget videre problem (udover lidt økonomiske) at oprette en uafhængig retsinstans til at checke PET. Spørgsmålet er stadigt, hvad er det disse dommere skal tage stilling til; hvorvidt tuneserne er skyldige i drabsplaner, eller hvorvidt PET har rimelig grund til at mistænke dem for at udgøre en risiko.

  15. Niels A Nielsen

    19. februar 2008 at 08:46

    Hvis de amerikanske myndigheder under midt studieophold i USA var mødt op på universitetet og bedt mig pakke min kuffert og tage det næste fly hjem, fordi jeg blev anset for en trussel for landet og dets borgere, ville jeg nok være blevet meget forbløffet og tænkt, at der måtte forelægge en misforståelse, og at deres efterretninger måtte være forkerte; men jeg ville overhovedet ikke have forventet, at min skyld eller uskyld skulle prøves i en amerikansk retssag. De amerikanske myndigheder havde givet mig ophold, og jeg finder det helt naturligt, at de samme myndigheder uden varsel ville kunne have trukket invitationen tilbage, hvis jeg som udenlandsk statsborger – gæst i landet – efterfølgende blev anset for en trussel.

  16. Hold nu lige hestene, drenge. Der er ikke nødvendigvis tale om, at tuneserne skal igennem en fuld retssag og dømmes skyldige, mindre ville jo også kunne gøre det. For mig handler det mere om, at der kan komme en uvildig instans ind over (fx en domstol) og være med til at prøve sagen. Det er problematisk, at PET og et par ministerier alene kan afgøre sagen – de vil være politisk pressede til at vise at de “gør noget” overfor terrortruslen.I øvrigt kan jeg ikke helt se, at det er relevant at inddrage en masse andre uretfærdigheder og spørge, hvorfor man så heller ikke gør noget ved dem. Nu handler det om retssikkerheden for nogle folk, der bliver mistænkt for at planlægge terrorisme – ikke om man burde være mere eftergivende overfor østeuropæiske kvinder, der stikker af fra voldelige ægtemænd. Det burde man muligvis, men det har altså ikke noget med retssikkerheden at gøre. Det er ingen “straf” at få inddraget sin opholdstilladelse, men når inddragelsen sker som følge af, at man mistænkes for kriminalitet, så bliver spørgsmålet om retssikkerhed relevant.I øvrigt har jeg også hørt en del liberale brokker sig over visitationszonerne, men nu var det altså ikke dem, vi talte om her!

  17. Lars hvidberg;”Der er ikke nødvendigvis tale om, at tuneserne skal igennem en fuld retssag og dømmes skyldige, mindre ville jo også kunne gøre det. For mig handler det mere om, at der kan komme en uvildig instans ind over… “Men netop på dette punkt er PKK jo temmelig uklar, og ligeså flere af de advokater og eksperter der har udtalt sig i pressen om sagen. De vælger kort og godt at undlade at forholde sig til det reelle problem; har den danske stat ret til at værne om sine egne borgere og udvise to tunesere, også selvom der ikke er beviser nok til at idømme dem eller den danske statsborger nogen straf her i landet, altså at de udvises alene på baggrund af en begrundet mistanke om at de udgør en risiko.En sådan situation indebærer jo at der er betydelig forskel på den bevisbyrde der skal løftes alt efter om der er tale om en dansk eller udenlands statsborger.For min skyld kan der godt være en uvildig instans bestående af nogle dommere, der skal tjecke PET’s arbejde, og vurdere om der eksistere tilstrækkeligt “begrundet mistanke”. De kan vel både forhindre deciderede fejl og magtmisbrug.Sagen er stadig den at det ikke er selve skylds-spørgsmålet dommerne skal vurdere, men blot om der er en rimelig begrundelse for PET’s mistanke.Men i min verden kan systemet også sagtens fungere uden dommere, da der ikke er tale om en decideret straf, men blot inddragelse af et tidligere administrativt tildelt privilegium i form af en opholdstilladelse. Jeg synes derfor det er udtryk for proportionsforvrængning når flere kommentatorer snakker som om det gør Danmark til en bananrepublik – eller at nazi-tyskland kortet kastes på bordet.Helt grotesk er det når enkelte har forsøgt at undskylde ugens optøjer med, at de unge kan se at Danmark ikke er en retstat for dem, fordi de to tunesere ikke skal for en dommer før udvisningen. Jeg er ikke overbevist om at blademagerne i forvejen opfatter domstolene som noget uafhængigt og uvildigt i forhold til myndighederne/politiet/regeringen iøvrigt – jeg tror ganske enkelt ikke at de spekulerer så meget over magtens tredeling. For dem er det nærmere et stort system – som de så nu har valgt at sætte sig op imod. Når de unge nu pludselig kan give udtryk for vrede over den manglende retssikkerhed, er det nok nærmere fordi tilstrækkeligt mange politikere, integrationskonsulenter og forsvarsadvokater har fortalt dem at det kan og skal de være rigtig vrede over, for det er super-duper uretfærdigt.

  18. Ja, det åbne samfund har også sine grænser og det kunne være meget nyttigt at relancere Karl Popper i mangel på en samtidig stor fri tænker.

  19. Jeg er ualmindelig enig med PKK.Der er en fantastisk lille indskudt sætning i Poul Højlunds indlæg, der opsummerer problemet. Han skriver:”Men nu har vi altså to tunesere, der – idet vi stoler på vore myndigheder og ministre også i dette tilfælde – er indblandet i noget rigtigt skidt, ikke bare kriminelt men omfattet af terrorlovgivningen.”Hele ideen med magtdeling – og en grundpille i liberal tankegang i øvrigt – er netop IKKE blindt at stole på myndigheder og ministre. Jeg stoler skam generelt på vores myndigheder, også i denne sag. Men et retsamfund kan ikke bygge på den tillid – den skal netop udfordres ved at lade en uafhængig instans se på sagen. I det konkrete tilfælde kunne man foreligge sagen for en sikkerhedsgodkendt dommer, uden at offentliggøre beviser for PETs mistanke.Hvis vi først begynder at bruge vores grundlæggende tillid til statsmagten som argument for at gøre op med magtdeling, er vi for alvor ude på en glidebane.I den forløbne uge er unge blevet anholdt og anklaget for forsøg på at brænde skoler ned mv. Jeg stoler på, at politi og anklagemyndighed kun har anholdt og rejst tiltale, hvor der er grundlag for det. Men skal den tillid medføre, at de unge ikke skal stilles for en dommer?

  20. @Kasperjeg er helt enig i, at enhver snak om banarepublik og (nej, jeg gider ikke nævne et tidligere totalitært regime fra et sydligt naboland, som står mit hjerte nær, igen og bekræfte Godwins lov om internetdebatters længde) er helt ude af proportioner. Og jeg har også stor tillid til, at folk som regel havner i PETs søgelys af en grund. Men det er jo af gode grunde meget svært for dig og mig at vide noget om efterretningstjenesternes forvaltning af deres ansvar. Og mit muligvis meget fordomsfulde indtryk af panikfølelsen i USA efter 2001 tilsiger mig altså ikke generelt at have blind tillid til “topprofesionelle” efterretningstjenester og lynhurtige afgørelser af embedsmænd under pres fra politikere med en ulyksalig trang til at skræmme folk fra vid og sans for at kunne spille stærke mænd. Og blot for en ordens skyld er jeg naturligvis bedøvende ligeglad med, om de to tunesere er sure og utilfredse. Den handler om en ren vægtning af samfundets interesser i både at kunne skille sig af med uønskede og farlige udlændinge (og naturligvis tage hensyn til Kurt Westergaard) – og samtidig være åbent og tiltrækkende overfor de ønskede og værdifulde. For tiden har Danmark besvær med det sidste. Og hvis jeg i sin tid havde fået det indtryk af Tyskland som udlænding, at landet generelt hellere så min hæl end min tå og i øvrigt havde ret til når som helst kunne smide mig ud efter forgodtbefindende, ville jeg nok være rejst et andet sted hen eller blevet hjemme. Så for at undgå, at en (som du netop korrekt siger) så ekstraordinær sag som denne geråder ud i, at alle ikke-statsborgere eller potentielt ønskede gæster får et indtryk af, at de når som helst kan blive smidt ud af Danmark blot på en mistanke, synes jeg, at det ville være betryggende lige at have en uafhængig retsinstans til at vurdere efterretningstjenesternes materiale.

  21. Kristoffer Mogensen

    20. februar 2008 at 02:43

    Har udlændinge retskrav paa at kunne opholde sig i Danmark?

  22. Handler det (kort sagt) ikke meget om i hvor høj grad man skal have en særskilt lovgivning for Danske Statsborgere og Dem der “kun” har opholdstilladelse. Man kan jo ikke bare få opholdstilladelse i Danmark mere og jeg vil mene at man bør behandle dem på lige fod som Danske Statsborgere. Har man IKKE en opholdstilladelse må man jo ikke “opholde” sig i DK mere end 3 måneder, og så er sagen en helt anden. Mange EU Borgere har jo også kun opholdstilladelse til at være i Danmark, men ønsker ikke et Dansk Statsborgerskab. De skal helst ligestilles med Danske statsborgere, vil jeg mene. Og … men det er min retsfølelse. Har man gjort noget i Danmark som strider mod loven så skal man dømmes for det og straffes efter Dansk lovgivning. Så nytter det ikke at sende skyldige ud af landet.

  23. Hans Henrik Hansen

    20. februar 2008 at 05:36

    Læs evt. Morten Messerschmidts udmærkede klumme her:http://www.180grader.dk/klumme/Vi_st_r_fast_p_retssamfundet.php

  24. Usagnet, at administrative tilladelser også kan inddrages administrativt kaldes af flere jura-professorer “en politisk floskel”:http://politiken.dk/indland/article473540.ece

  25. Er undersøgelsers karakter og metoder, efterretningers materiale til vurdering af andre end meget få – selv internt kontrollerede – er grundlaget for efterretningsarbejde som sådan væk. Efter min ringe vurdering.Det er efter afværgelse af mord på hr. Westergaard, hvad problematikken for mig at se drejer sig om.

  26. Hvad baseres din vurdering på?

  27. Hvad er PET´s berettigelse Mikkel Kruse og hvorledes skal der arbejdes?Liberalister skal også overleve, hvordan mener du?

  28. Hans Henrik Hansen

    20. februar 2008 at 09:58

    @3:Jeg er meget enig med Poul Højlund – og undrer mig også (sammen med andre) over at de principielle aspekter/anfægtelser omkring administrativ udvisning (i ‘terrorsammenhæng’) først kommer op til overfladen ~6 år efter, at den bagvedliggende lovgivning er indført!Konkret mener jeg, at den eventuelle (utvivlsomt meget lille) ‘tvivl’ så ubetinget bør komme Kurt Westergaard (og eventuelle andre terrortruede danskere) til gode!

  29. At lade de samme procedurer gælde for alle typer begivenheder er næppe en liberal foretrukken metode. Er udgangspunktet at et mord er afværget bør næste punkt efter min mening overhovedet ikke være at sikre de potentielle udenlandske planlæggere/udførere service eller samme vilkår som danske borgere får. Næste punkt bør være at få de potientelle mordere ud og det hurtigst muligt.

  30. Artiklen ref. ovenfor af filosof Kai Sørlander i dagens JP, bliver svær at tilbagevise logisk og konsekvent, uden at lovfæste syllogismer for sit udgangspunkt. Lad os se om nogen vover projektet:)Jeg vil blot understrege, at for et riges retssamfunds beståen, er det også i den grad relevant, at sondre mellem borgere og ikke-borgere og mellem indre og ydre sikkerhed, samt individers sikkerhed og rigets.Domstolene skal IKKE vurdere hemlige afgørelser fra hverken PET eller FET. Konsekvensen vil være at domstolene blev øverstbefalhavende i alle krigslignende situationer, hvor har man set det før……….og hvad med tredelingen af magten, hvor er den så.Rigets sikkerhed må i sagens natur være en tillidsag og hvis borgerne mister tilliden har de deres stemmeret.

  31. LuckyLibertas,Sikke dog et besynderligt argument. Dommere må ikke dømme i sager, hvor den tiltalte kan blive vurderet som en trussel mod statens sikkerhed? Det må vel betyde, at heller ikke terrormistænkte *med* dansk statsborgerskab kan blive stillet for en dommer?

  32. Mikkel Kruse, Du og mange andre blander desværre tredelingen af magten godt og grundigt sammen.Retssystemet skal ikke vurdere rigets sikkerhed.Rigets sikkerhed er udøvende magts opgave.Og ja, det er et tillidsspørgsmål, men borgerne kan udskifte den udøvede magt/regeringen ved næste valg og ikke den dømmende, som i en retsstat som udgangspunkt er uafsættelig.I et demokrati kan man ikke have dommere som vurderer hemlige afgørelser om rigets sikkerhed, og afgiver hemmelige domme herom.Det er sammenblandning af kompetencer og vil fuldstændig ødelægge tilliden til retsstaten.

  33. Kasper Strassmann

    22. februar 2008 at 12:01

    Hele denne debat går på, hvorvidt regeringen har ret til at udvise de to tunesere “administrativt”. Og konklusionen må vel være, at det har regeringen, og det bør den have. Men er det vigtige spørgsmål ikke, om man er enig i brugen i den konkrete kontekst? Regering + opbakning har såmænd ret til mange ting, da de har et demokratisk flertal bag sig. Mange af disse ting vil man på dette sted formentlig være ret uenig i, som fx fastholdelse af topskatten elelr den forsatte ekspansion i den offentlige sektor. Derfor kritiseres disse, uden at retten til at træffe disse beslutninger anfægtes.Så spørgsmålet er ikke, om regeringen har ret til at udvise tunesere som mistænkes for terror; spørgsmålet er om det er hensigtsmæssigt?Kurt Westergaards sikkerhed er selvfølgelig et vægtigt argument, men det bygger i sidste ende på tilliden til myndighederne, da man stoler på PET’s udmelding om, at de to tunesere er terrorister, på trods af at man ikke ser sig i stand til at bevise dette.Som flere har bemærket er tilliden til myndighederne nok meget fin, men ikke noget man kan bygge et demokratisk samfund på. Derfor bygger man i dag et demokratisk samfund på Montesquieu’s famøse tredeling af magten. Danmark er ikke en bananrepublik, men mennesker, også i PET, handler af og til forkert, eller tager fejl. Derfor er en grundlæggende skepsis til beslutninger der bliver taget, på baggrund af noget der ikke eksisterer sikre beviser på, og som hemmeligholdes, et stort sundhedstegn i mine øjne. Men hvis vi antager at myndighederne i denne sag har ret mht. tunesernes skyld, forstår jeg ikke, hvorfor Kurt Westergaards sikkerhed beskyttes bedst ved at sende attentatmændene hjem. Den bedste beskyttelse for Kurt Westergaards sikkerhed er vel at placere disse bag lås og slå? Ved at sende dem tilbage til Tunesien, fratager man dem vel ikke muligheden for at tage til Danmark på ”ferie” eller? Uanset hvad, har de stadig muligheden for at overbevise en hver der gider lytte, om det fortjenstfulde i at myrde en dansk karikaturtegner.Så hvorfor ikke bare skaffe beviser på at dette var deres egentlige intentioner? Hvis ikke PET har midlerne og kompetencerne til at holde to mennesker, som man åbenbart har en meget fast mistanke imod, under observation, er det så ikke en grund til reel bekymring?Måske er administrative udvisninger ikke udemokratiske, men de er i hvert fald ikke velbegrundede.

  34. LuckyLibertas,Den konkrete arbejdsgang i PET vil jeg naturligvis overlade til ministre og embedsmænd at fastlægge, ligesom jeg vil overlade det til retssystemet at vurdere PET’s påstande.Hvad har dette med Peter Buchs indtil videre uunderstøttede påstand om, at selv en internt kontrolleret vurdering af PET’s påstande vil ødelægge grundlaget for efterretningsarbejdet? Er det også en påstand, som vi bare skal have tillid til er sand?

  35. Helt ærligt Mikkel Kruse, så er det dig der drager den slutning. Mit argument viser blot den manglende værdi af retssager om rigets sikkerhed, da sagerne aldrig vil kunne oplyses med de almindelige krav fra retssystemet, idet vi har love som fritager “udøver” for at fremlægge disse oplysninger af hensyn til rigets sikkerhed. Det bliver en skueproces og dommen gummistempel for “udøvers” skøn. Retssikkerheden for den danske borger ligger i at “udøver af hensyn til rigets sikkerhed ikke kan bevise og borgeren derfor “går fri” ind til han kan fældes for de almindelige forbrydelser, som ikke har med rigets sikkerhed at gøre.Disse omstændigheder gør snarere at terrorlovgivningen er på kant med Grundloven.

  36. @Mikkel KruseTjaa nu var det jo fordi, du satte lighedstegn mellem vurdering af mistanke af trussel mod statens sikkerhed ifbm. opholdstilladelser og strafferetlige domme af danske statsborgere, at jeg satte dit navn på :)Der er jo en grundliggende forskel mellem disse to. Egentlig også det jeg undrer mig over ved klummen, da PKK m.fl. åbenbart mener, at kun strafferetlige domme iht. terrorlovgivning eller lign og ikke inddragelse af opholdstilladelser kan accepteres retssikkerhedsmæssigt. Dette udelukker så f.eks. modellen med et juridisk organ, som bedømmer grundlaget for mistankerne, og gør derved inddragelse af opholdstilladelse betinget af en decideret terrordom.

  37. @Mikkel KruseMan bliver ikke stillet for en dommer og strafferetsligt dømt for at være en trussel mod statens sikkerhed, man bliver dømt for konkrete terrorhandlinger eller planlægningen af sådanne.Der er heller ikke nødvendigvis tale om, at dommere skal dømme nogen mht. udvisningerne. Derimod kan de blot vurdere, hvorvidt der er begrundet mistanke.Selvom dette åbenbart ikke er ønskeligt for PKK og andre herinde, der mener potentielle terrorister ikke må smides ud af landet…

  38. Jonas,Da det er LuckyLibertas, der sætter lighedstegn mellem at stille mistænkte for en dommer og lade en dommer “afgøre rigets sikkerhed”, bør dine kommentarer nok rettes mod hende.

  39. Jonas,Nej, den sammenblanding blev faktisk introduceret i diskussionen af LuckyLibertas. Hvis man har en model, hvor en domstol tager stilling til det rent faktuelle – om de mistænkte har haft planer om at slå Kurt Westergaard ihjel – hvorefter en minister på basis af en eventuel skyldig-dom kan vurdere, om der er tale om en trussel mod statens sikkerhed, så falder hendes klager om “dommere, der vurderer rigets sikkerhed” til jorden.

  40. Mikkel Kruse Trusler mod enkeltpersoner kan også være trusler mod rigets sikkerhed og således ikke egne sig til vurdering fra dommerstanden.Dette er selvfølgelig også et problem når vi taler om statsborgere, men vi er ikke forpligtet til at leve med gæster som truer rigets sikkerhed.

  41. LuckyLibertas,”Trusler mod enkeltpersoner kan også være trusler mod rigets sikkerhed og således ikke egne sig til vurdering fra dommerstanden.”Forkert. Som Jonas også påpeger, bliver man “ikke stillet for en dommer og strafferetsligt dømt for at være en trussel mod statens sikkerhed, man bliver dømt for konkrete terrorhandlinger eller planlægningen af sådanne.””Dette er selvfølgelig også et problem når vi taler om statsborgere, men vi er ikke forpligtet til at leve med gæster som truer rigets sikkerhed.”Et problem, siger du? Så det ville være optimalt, hvis også danske statsborgere kunne udvises/fængsles/whatever uden at have været for en dommer?

  42. @MikkelDen model du beskriver i 41 er vel en helt tredje ift. hvad har været nævnt andre steder, idet den ikke forholder sig til sager, hvor der er beviser eller begrundet mistanke for indblanden i terrorvirksomhed uden beviselige konkrete planer, så det ikke er muligt at dømme folk strafferetsligt.I den nuværende sag må man vel næsten formode, at der har været tale om mere end bare planlægning af mord på tegneren, i det mindste en begrundet mistanke om samarbejde med terrorgrupper eller lign. Dette ville jo ikke komme frem i en alm. retssag, så der kunne vel stadig være behov for et juridisk organ til at bedømme PETs mistanke. Dette kunne så blot sikre en kontrol af, at folk ikke bliver udvist på baggrund af “helt åbenbart utilstrækkelige” beviser i lighed med Jacob Mchangamas beskrivelse af et sådant organ i artiklen på 180grader.

  43. Jonas,Ja, Mikkel forstår ikke problemet eller så vælger han, at ikke forholde sig til det.Dommere kan vurdere om de konkrete handlinger er strafbare efter straffeloven, men ikke om disse handlinger truer rigets sikkerhed, for det er udøvende magts opgave.Hvis der kræves strafferetslige vurderinger som ikke lader sig udskille fra skønnet over rigets sikkerhed, vil og skal vores dommere holde sig tilbage. Terrorloven er et problem i sig selv.En foreslået ny ordning/domstol ”med endelige og hemmelige domme, afsagt efter dommeres hemmelige vurderinger, af hemmelige vurderinger om rigets sikkerhed fra udøvende magt, kan aldrig høre hjemme i en retsstat.

  44. @LuckyLibertasJeg syntes heller ikke, at jeg har hørt overbevisende argumenter for, hvorfor der præcist skulle være kontrol med lige præcis denne del af den statslige administrations ageren. I alle mulige andre sager laver offentlige myndigheder vurderinger, der påvirker tusindevis af menneskers liv, og i flere tilfælde er sådanne vurderinger fundet at være lovstridige, uden det får nogen form for konsekvenser for personerne bag.Men det sagt, så har jeg ikke noget problem med, at der indføres en uafhængig kontrol af åbenbart utilstrækkelighed i myndighedernes beviser – mest fordi jeg ikke stoler på magthavernes magtfuldkommenhed. Problemet er selvfølgelig, at man heller ikke kan stole på juristernes magtfuldkommenhed, selvom de samme jurister, der taler imod politikernes enerådige magt, åbenbart ikke ser noget problem i juristernes samme…

  45. Ja, man skulle hellere se på nødvendigheden af endelighedssbestemmelser generelt og være lidt mere kritisk her; for lige netop rigets sikkerhed er den vel nok mest omfattende vurdering for selve eksistensen af det oplyste samfund med tredelingen af magten, og i dette spørgsmål kan der ikke være tvivl om at man ville udsætte domstolene for anklager om vilkårlighed, hvis de skulle have det endelige skøn over rigets sikkerhed, og det kan tilliden til domstolenes uafhænighed ikke bære i en retsstat. Regeringen skal derimod altid være i spil i et demokrati.

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2019 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑