Et slag for retssikkerheden III

Tilhængerne af administrativ udvisning uden prøvelse synes ofte at have den holdning at offentligheden når det kommer til terror må have tillid til regeringen og PET, og at det faktum at det er folkevalgte ministre, der træffer beslutningen om udvisning er tilstrækkelig sikkerhed mod misbrug.

Denne britiske dokumentar viser, hvordan den britiske regering tilsyneladende har anvendt spin i forbindelse med terror og at tilsyneladende uskyldige menneskerer kommet i klemme som følge deraf.

Intet i sagen mod de to tunesere tyder på at det samme er tilfældet i Danmark. Men mon vores politikere er immune overfor samme slags tiltag? Og er vi virkeligt villige til at tage risikoen herfor? Udsendelsen demonstrerer udmærket, hvorfor den udøvende magt ikke skal have uindskrænkede beføjelser og hvorfor en uafhængig kontrolinstans er essentiel i en retsstat.

47 Kommentarer

  1. Jeg synes ikke det kan være rigtigt, man kan udvise nogen uden prøvelse, som du kalder det…..Alle burde have en ret til at stilles for en dommer og dømmes….for ja man kan tage fejl

  2. Vi statsborgere i Danmark har endnu en retsstat og vi skal selvfølgelig ikke tillades diskriminere hinanden når det gælder ophav og etnicitet, og vi skal selvfølgelig og til alles fordel byde velkommen til nye statsborgere, som kvalificerer sig til at leve under vores Grundlov, og vi skal selvfølgelig også have gæster, så længe de respekterer det retssamfund vi har.Vi statsborgere i Danmark uanset ophav og etnicitet har al ret til at holde ikke-danske-statsborgere/gæster udenfor når de ikke vil respektere de mest grundlæggende spilleregler for vores samfund. Det er helt legitimt at diskriminere disses adfærd, hvis den omstyrter selve fundamentet for den oplyste retsstat. Det princip anerkender den almindelige lovgivning om menneskerettigheder, som Danmark mellemstatsligt har forpligtet sig på også.Hvis en nations retsstat skal bestå kan nationen ikke være forpligtet, at prøve ikke-statsborgere i nationens retssystem på samme måde, som allerede godkendte og optagede i nationen.Nationen, samfundet og retsstaten går i opløsning hvis vores institutioner skal tilbyde alverdens ikke-danske-statsborgere samme retslige status som statsborgere, det er vores lille og endnu fine danske retssystem slet ikke gearet til og der er heller ikke skattebetalere nok. Alle de forskellige samfund i Europa har udviklingsgrader, som muliggør den oplyste retsstat. Det er ikke ensbetydende med at hele verden uanset udviklingsgrad har ret til at deltage.Selvfølgelig skal dommere ikke afgøre om vores nation er truet af vores gæster, eller andre fremmede, det ville være en meget forskruet utopi. Utopiernes tid er forbi. Rigests sikkerhed er den udøvende magts ansvar.

  3. Nu griber du vist efter halmstrå, LuckyLibertas. Vores retssystem fylder ikke mange procent på finansloven, og ville nok kunne klare at behandle de udlændinge, som PET i ny og næ arresterer for terror-planer.

  4. Halmstrå, Mikkel Kruse? Du er vist en rigtig optimist, eller er det utopist?”I ny og næ” ….? Ja ind til videre, og måske netop fordi gæsterne ved, at de kan udvises for mindre. Siden PET og FET ikke orienterer om alle sikkerhedstrusler, kender hverken du eller jeg det sande trusselsbillede og de omkostninger det kan få for Danmark, derfor vil det være meget dumt at ændre på den beskyttelse af riget som Grundloven hjemler.

  5. At retsstaten i videste muligt omfang byder gæster på retsstatens principper og tillemper almindelige love under Grundloven og mellemstatslige forpligtelser uden forfatningsstatus også på gæster, er ikke ensbetydende med at gæsterne hermed får et grundlovssikret retskrav herpå, hvilket kan vise sig overordentlig relevant, hvis vi da i mellemtiden ikke med politiserende juristers hjælp har fortolket os ud af Grundlovens beskyttelse af riget og dets statsborgere.Det ville være endog meget arrogant, at forestille sig den oplyste elite bag Grundloven, der på mange måder var mindst ligeså berejst i enhver henseende som mange nutidige verdensborgere, som værende langt bag ud i dannelse og logisk tankegang. Vores tankemæssige fremskridt siden Grundloven blev til er ikke store. Tilgængeligheden slører ofte for dybden i dag. Når det er så svært for lovgiver at ændre Grundloven skal det ikke være væsentligt nemmere at fortolke sig ud af den, det ville være absurd.Endelig demonstrerer en alt for stor del af eliten i dag basale historiske huller og forstår dermed menneskers tilbøjeligheder dårligt, man fortrænger således fuldstændig at det ikke er lang tid siden vi havde store krige over os og ikke blot i en fjern baghave.Universelle og umistelige rettigheder findes desværre ikke. Rettigheder er menneskeskabte og der skal kæmpes for dem til al evighed.

  6. LuckyLibertas,Som du selv siger, ved vi ikke, hvor mange mennesker PET har sendt ud af landet uden en retssag. Du har med andre ord ikke belæg for dine overdrevne påstande om, at en domstolsprøvelse af terrormistanker ville slå bunden ud af statskassen.Hvad angår dine påstande om dommere, der “vurderer rigets sikkerhed”, se mine og Jonas’ kommentarer i den anden retssikkerhedstråd.

  7. Mikkel Kruse,Tilliden til et retssystem som stresses af elementer det ikke er skabt for (tvivlsomme terrorlove og gæster uden respekt for samfundets byggestene) lider som jeg siger også før betalerne mister evnen og lysten.Terrorlovgivningen er på kant med Grundloven og kan sætte dommere i en situation de vil og skal undgå, med det resultat at terrorlovgivningen er af begrænset nytte.Og ærligt talt Mikkel, er det rimeligt at gæster som af udøvende magt vurderes til at være en risiko for rigets sikkerhed går frit omkring i vores håb om, at vi stopper dem for noget mindre, en dommer faktisk må vurdere, før noget dybt alvorligt indtræffer. Den ret har kun statsborgere, dem hænger vi på. Et helt andet spørgsmål er om vi i øvrigt giver statsborgerskaber på for dårligt et grundlag og således har for mange sikkerhedsrisici der kan gå lovligt rundt medens PET og FET løber i hælene på dem.

  8. LuckyLibertas,Der er overhovedet intet, der tyder på, at retssystemet vil blive “stresset” af at underkaste PET’s påstande uafhængig kontrol. Det er simpelthen det dårligste argument for administrative udvisninger, jeg endnu har hørt.Hvad angår dine påstande om at lade terrormistænkte gå frit omkring, kan jeg kun henvise til, hvad Jonas og jeg har skrevet andetsteds. Det er jo ikke fordi det i Danmark er lovligt at planlægge et mord, og en dommer kan sagtens vurdere denne anklage og overlade spørgsmål om rigets sikkerhed til andre myndigheder.Og så kan jeg da heller ikke dy mig for at nævne, at den eneste terrormistænkte, der er på fri fod, er det på PET’s foranledning. Jeg har hele tiden ment, at han burde være formelt anklaget og stillet for en dommer.

  9. Mikkel Kruse,Det ser ikke ud som om du forstår hvad jeg skriver. Vi må satse på at en deltager med større pædagogisk rækkevide, for et forum som dette, end jeg har, melder sig i forsvaret for retsstaten.

  10. Jacob Mchangama

    25. februar 2008 at 08:24

    Kære Poul,Distinktionen mellem privat og offentlig ret er – med al respekt – overhovedet ikke relevant for vores diskussion al den stund at forholdet mellem stat og individ for så vidt angår grundlovens frihedsrettigheder og EMRK som inkorporeret ved dansk lov naturligvis er offentligretlig. Jeg har således på intet tidspunkt baseret mig på privatretlige argumenter, der er helt irrelevante i denne sammenhæng.Ross’ folkeretlige “baggrundsregel” gør det som nævnt muligt at indskrænke udlændinges rettigheder (med respekt af præceptive folkeretlige regler som forbud mod folkedrab, slaveri og (givetvis) tortur) i det omfang man ikke har givet sådanne udlændinge bedre rettigheder i national ret eller som følge af folkeretlige forpligtelser i hvilket tilfælde sådanne nationale love og folkeretlige forpligtelser sætter den folkeretlige baggrundsregel ud af kraft på de relevante områder. Vi kunne i Danmark således indføre Shariah retspleje, omvendt bevisbyrde, censur, interneringer af rødhårede og tidsubestemte anholdelser af udlændinge, hvis grundlovens og/eller EMRKs (og andre relevante konventioners) bestemmelser ikke forbød dette. Jeg kan forstå på dig og ligesindede at den juridiske mulighed for at kunne gennemgøre sådanne tiltag (dermed ikke sagt at du finder dem ønskelige) er tegn på en retsstat mens forbud derimod er udtryk for “utopi” (Lucky Libertas).Som nævnt er jeg i tvivl om EMRK forbyder administrative udvisninger a la tunesernes da folkeretten rigtig nok tillader stater vid adgang til kontrollere adgang og ophold på deres territorie. Derfor kan man sagtens argumentere for at udvisningerne ikke strider mod gældende lov (da grundloven heller ikke forbyder sådanne). Efter min overbevisning er sådanne udvisninger dog ikke i tråd med retsstatsprincipper – uanset om lovmedholdelige eller ej – af de grunde jeg anførte i klummen og som nævnt tillader andre lande med skrappere anti-terror midler prøvelse. For så vidt angår udlændinges retsstiling generelt:Ad Lucky Libertas: Jeg har henvist til flere juridiske værker vedrørende grundlovens (af 1953) fortolkning for så vidt angår udlændinges retsstilling. Du har hidtil affærdiget det med gratis bemærkninger om at sådanne fortolkninger er “politiserende” og “universitetsjuristers” værk. Du har derimod ikke sandsynliggjort at din indskrænkende fortolkning skulle være korrekt. I øvrigt var Zahle jo i en periode højesteretsdommer, ligesom nuværende højesteretsdommer Jens Peter Christensen er rekrutteret fra universitetsverdenen, hvor alle landets dommere har fået deres uddannelse fra. Du vil ved nærlæsning af domme fra Højesteret endvidere ofte se henvisninger til værker fra “universitetsjurister”, hvorfor der næppe er holdepunkt for at konsensus blandt forfatningsretseksperter er afgørende anderledes end Højesterets.For så vidt angår din patosladede henvisning til min og andres manglende historiske forståelse er det er en ganske gratis omgang (som du ikke engang uddyber og begrunder) og som ligesåvel kunne vendes mod dit argument al den stund at eksemplerne på at regeringer der har brugt sikkerhedshensyn til at indskrænke og undertrykke friheder (også udlændinges) er legio.

  11. Under Limfjordens Vande var mange boliger, i en af dem blev det opdaget at nogle beboere ville slå en anden beboer ihjel på grund af vedkommendes arbejde. Limfjordens andelshavere blev enige om at smide de sære typer ud. Man slår ikke andre beboere ihjel på grund af deres arbejde, det var den udbredte holdning. Skulle den slags brede sig ville ingen kunne have et arbejde mere og det var alt for tåbeligt til at blive støttet fra andet end et par de normalt kaldte De To Tågehorn. Enkelte vinkelskrivere, tusindkunstnere og distanceblændere ville dog nødig miste de der vil slå andre ihjel på grund af deres arbejde som potientel indkomst og deres ufuldendte drab som emne for diskussion for ændring af husreglerne, og der gik røgter om de måske også selv inderst inde ville slå ihjel på grund af beboernes valg af arbejde.De få vinkelskriverne, tusindkunstnerne og distanceblænderne nævnt foroven gentog igen og igen at noget sådan slet ikke var deres mening, de ville bare gerne nævne eksempler på de katastrofale fejltagelser for husordenens rette fortolkning i sager der mindede lidt om den i toppen nævnte og den praktiske brug af husordenen og de umådelige menneskelige omkostninger det allerede havde medført og i fremtiden kunne føre til hvis man bare smed afslørede mordere ud uden videre…

  12. Peter,Ja, vi der ønsker at udkæmpe kampen mod terror med retsstaten i behold, gør det naturligvis kun fordi vi inderst inde ønsker Kurt Westergaard død.

  13. Faktum er at Grundloven prøves så sjældent ,at vi ikke ved om vi har forandringer, som legitimerer nyfortolkninger på dette område.Grundloven giver historisk ikke gæster et almindeligt anerkendt retskrav på at være omfattet af ”frihedsrettighederne”, men vi byder gæster behandling efter vores almindelige love og vores mellemstatslige forpligtelser, og kan med disse udvise gæster. Så kan vi i det mere udvise gæster når vi har med rigets sikkerhed at gøre, da dette er så alvorligt at det slet ikke sorterer under domstolene.”Terrorloven” er en stor fejl, og kan med vores forstandige og hæderlige dommerstand ikke bruges efter hensigten.Egne statsborgere vil retsstaten altid være forpligtet til at tage sig af, men de kan selvfølgelig heller ikke vurderes korrekt efter terrorloven.Domstolene skal vurdere om konkrete handlinger er strafbare ikke om rigets sikkerhed er truet af dem.Hvorfor har vi ikke en diskussion om ”terrorlovens” grundlovsmæssighed i stedet for.

  14. Jacob Mchangama

    25. februar 2008 at 09:58

    Ad Lucky Libertas: Vi kommer nok ikke videre i denne diskussion medmindre du vil konkretisere dine påstande.Punditokraterne tager meget gerne diskussionen om terrorlovens grundlovsmæsighed op: du kan sende et gæsteindlæg til jmchangama@yahoo.com, hvis du er frisk på at give bolden op for så vidt angår dette emne, så skal jeg sørge for det bliver bragt. Fuld anonymitet garanteret.

  15. Jacob,Det er da jeg som holder fast i Grundloven, som sikrer bedst imod de uhyrligheder du nævner. Jeg kunne på nogle områder godt se en bedre Grundlov, men jeg synes det er meget fint at den er svær at ændre, således at ændringer er noget folket vil og ikke noget fortolkningsglade jurister ønsker.

  16. Bare af nysgerrighed: Skal vi have ændret Udlændingeloven så alle afgørelser vedrørende opholdstilladelse og udvisning skal for en dommer – eller er det kun i tilfælde af mistanke om trusler mod statens sikkerhed at det skal være tilfældet? Eller er det måske alle administrative afgørelser som indvirker på frihedsrettighederne som sådan?Derudover glæder jeg mig til Jacob M’s svar på Poul Højlunds kommentar i “Et slag… II”. Har Højlund ret når han skriver at”Fremmede har ingen Ret til at komme ind i Staten, eller opholde sig der. (…) Da den fremmede ikke har nogen folkeretlig Krav på Ophold i Staten, kan denne til enhver Tid, saafremt Landets Lov ikke er til hinder derfor, udstøde ham af Riget. Dette kan ske ikke blot i tilfælde, der forud er reguleret ved Lov eller Traktat (…), men også diskretionært som Udvisning.”

  17. Snak om halmstrå… JM griber til et sidste strå ved at hendvise til UK om hvor væmmelige de har været derover.Han har fået så meget modspil i hans udlægning og vil ikke strække våben og erkende at hans argumentation måske er meget tynd.Det ligner mere et idiologisk standpunkt og ikke et sagligt standpunkt.

  18. Til moderator. Slet venligst mit indlæg jeg har lavet en fejl(indlæg 8)

  19. Mikkel Kruse, man kan ikke bekæmpe terror, med retsstaten i behold, ved at lade dommere vurdere rigets sikkerhed, og vi er under Grundloven kun forpligtede til at tåle trusler mod riget fra egne statsborgere, ind til de kan vurderes af en dommer efter de almindelige love.Menneskerettighederne har ikke forfatningsstatus, men vi har mellemstatsligt forpligtet os på dem ind til de opsiges og heri findes også hjemmel til at udvise ikke statsborgere når rigets sikkerhed er truet.For tidligt afdøde Zahles prøvende vurderinger er ikke afprøvede nok til at have afgørende indflydelse på fortolkningen af vores frihedsrettigheder i Grundloven ogJacob prøver primært med henvisninger til Zahle, at give det indtryk at hans egen vurdering af retstilstanden er soleklar, men det er altså almindelig anerkendt at de som postulerer forandret retstilstand skal have meget solide argumenter og de skal være sikkert afprøvede.

  20. Christian Bjørnskov

    25. februar 2008 at 11:03

    Til Per N: Det er en længere og ret besværlig proces at slette indlæg – jeg kan ikke gøre det direkte. Men lad mig blot bede læserne om fuldstændigt at se bort fra Pers kommentar i indlæg 8!HilsenRedaktøren

  21. Jacob Mchangama

    25. februar 2008 at 12:11

    Ad JR: Jeg har svaret på Højlunds indlæg blot på 180 grader jeg skrev følgende:Kære Poul,Indledningsvist vil jeg bede dig om at læse min klumme igen. Jeg nævner udtrykkeligt at der kan diskrimineres på basis af statsborgerskab. Blot ikke for så vidt angår en række frihedsrettigheder. Så langt så godt. Ross citat udtrykker en folkeretlig grundregel som vel stadig er gældende omend den stigende internationalisering af dansk ret og en voldsom udvikling i antallet af folkeretlige traktater har kvalificeret den. Men læs hvad Ross skriver:”Da den fremmede ikke har nogen folkeretlig Krav på Ophold i Staten, kan denne til enhver Tid, saafremt Landets Lov ikke er til hinder derfor, udstøde ham af Riget”Det folkeretlige princip kvalificeres altså af nationale love og de traktater Danmark måtte indgå, hvorefter adgangen til at udvise eller stille udlændinge ringere end danskere er begrænset. Det er f.eks. tilfældet med udlændingeloven og flygtningekonventionen der forbyder hjemsendelse til lande hvor en udvist risikerer tortur (dette følger også af EMRK). Dermed ikke sagt at grundloven forhindrer udvisning af de to tunesere – det gør dens begrænsede rettighedskatalog ikke (det gør dog muligvis EMRK men jeg er i tvivl herom). Men det princip som du og flere andre forfægter nemlig at man frit kan diskriminere mellem danskere og udlændinge også for så vidt angår frihedsrettigheder afspejler altså ikke gældende dansk ret – og det ændrer den folkeretlige “baggrundsregel” du henviser til intet ved. Vil man have lov til diskretionært at diskriminere mellem danskere og udlændinge kræver det altså en grundlovsændring samt at man træder tilbage fra EMRK (hvilket næppe er folkeretligt muligt [denne konklusion baserer sig på medlemsskab af Europarådet og EU og de krav der gælder herfor ikke på selve ordlyden af EMRK, hvorfor det måske havde været mere rammende at skrive at tilbagetræden vil frembyde folkeretlige problemer og næppe være politisk muligt (og heller ikke ønskværdigt i min optik)].Jeg må tilstå at jeg er ganske forundret over hvor mange borgerlige der finder det helt naturligt at man skal kunne forskelsbehandle på basis af statsborgerskab med hensyn til frihedsrettigheder. For liberalt sindede skulle man ellers tro at ytringsfrihed, retten til en retfærdig rettergang, den personlige frihed m.v. var rettigheder der i et liberalt demokrati blev garanteret alle uanset statsborgerskab.Vil Lucky Libertas og andre mene at det er en undergravelse af retsstaten hvergang en anholdt udlænding fremstilles for en dommer indenfor 24 timer, hvilket jo sker ganske ofte? Ville man i Blekingegadesagen kunne have ladet andre retsgarantier gælde for Marc Rudin end de øvrige røvere, således at man f.eks. lod anklager og dommer være den samme? Er der nogle rettigheder der er universelle? forbuddet mod tortur? forbud mod slaveri?

  22. Lad os fortsætte diskussionen her i stedet for på 180 grader. Der svarede jeg Jakobs seneste indlæg således: “Kære Jacob: Er det ikke netop det, som Ross beskriver, altså at den privatretlige lighed gælder for både stats- og ikke-statsborgere, hvorimod der offentligtretligt er forskel?Det offentligtretlige er vel netop spørgsmålet om opholdstilladelse? Jeg har godt bemærket udlændingelovens forbud mod udvisning til lande med risiko for tortur eller dødsstraf (som følge af EMRK), men der har Danmark (og Europa som sådan) da skudt sig selv i foden: hvilke diktaturborgere kan overhovedet udvises? Med andre ord: kommer en formodet terrorist fra et dikaturland, kan vedkommende ikke udvises. Det er da genialt! Spøjst at den ene tuneser slet ikke har opholdstilladelse, men kun en processuel tilladelse, hvad det så end dækker helt præcist.Og min helt oprindelige pointe gælder altså fortsat, nemlig at det grænser til det usømmelige med denne pludselige og meget principielle interesse for fremmedes retskrav. Det er da at gøre skurkene til ofre! “Jeg er fortsat ikke jurist, men der skelnes jo helt tydeligt hos Ross mellem de privatretlige og de offentligretlige rettigheder, man som borger / ikke-borger oppebærer. Den skelnen ignoreres fuldstændigt i Jakobs argumentation – og det er netop der, vandene skilles.Vil du forholde dig til det, Jakob, og opklare for os ikke jurister hvorvidt denne skelnen fortsat er gyldig?

  23. Kære Jakob, – jeg er ved at blive en anelse stædig på det her, for jeg synes, at både du og Peter K-K i denne sag laver et uægte barn på en uskyldig moder: Danmarks Grundlov. Se i øvrigt i pressen, hvordan landets bløde venstresnoede humane publikum har grebet bl.a. jeres argumentation som et halmstrå i en åh-så-retfærdig-og-god-kamp for de terrormistænkte udlændinges retttighed til en dansk dommer. Som om dommerne skrev loven, og som om vi ikke havde lov i forvejen på dette område. Det brede publikum skelner ikke mellem principper, jura og egne holdninger: det føler i stedet, og vore højtuddannede jurister og akademikere i øvrigt burde ikke bære mindste ved til dette følebål, hvor alle mennesker nu partout skal for en dansk dommer uanset indfødsret. Og således forsvinder den første og efterhånden sidste ret for borgerne her i landet, indfødsrettens privilegie: nemlig at vide sig hjemme her, og at kunne kende forskel på landsmænd og fremmede. Vi var her først, så enkelt er det, – glem ikke det i den store internationalisering og nationalstatsforskrækkelse.Jeg opfatter i øvrigt ikke mig selv som “national-konservativ”, hvilket hyppigt er blevet brugt i din argumentation med en tendentiøs tone, – derimod som liberal med dansk som modersmål.Tilbage til sagen: Så vidt jeg kan læse mig til, skelner Ross mellem offentligretligt og privatretligt i en anden mening, end den du gengiver. Det offentligretlige vedrører de områder, hvor det offentlige netop i kraft af myndighed og love kan træffe bindende afgørelse uden domstols medvirken. Det er på dette område, at statsborgere selvsagt er stillet anderledes end ikke- statsborgere.På det privatretlige (ikke det private) område er reglerne (i det store hele) ens for ind- og udlændinge, i følge Ross.Endvidere: At påkalde sig Grundloven som en universel rettighedssætter holder simpelthen ikke vand. Grundloven har som sin både udtalte og tyste forudsætning, at den omhandler personer med dansk indfødsret samt udlændinge, der opholder sig på dansk territorium. De to kategorier netop er ikke stillet ens på alle områder, jf. følgende eksempel: § 87: Islandske statsborgere, der i medfør af loven om ophævelse af dansk-islandsk forbundslov m.m. nyder lige ret med danske statsborgere, bevarer de i grundloven hjemlede rettigheder, der er knyttede til dansk indfødsret. Hvilke “hjemlede rettigheder, der er knyttede til dansk indfødsret” taler denne paragraf om, hvis ikke netop den tyste forudsætning er til stede, at der gælder særlige rettigheder for danskere med indfødsret? Grundloven omhandler slet ikke udlændinges adkomst til ophold her i riget, kun at indfødsret (ergo ikke længere en udlænding) meddeles ved lov. Vi skal i stedet have fat i folkeretten, og jeg er altså ikke opdateret senere end Ross lærebog fra 1946, – men hvor grundprincipperne vel fortsat er gældende, ikke mindst i forhold til den samtidige Grundlov.Derfor må jeg fastholde, at Grundloven ikke kan bruges i argumentationen for at tunesernes retssikkerhed skulle være blevet krænket, og at det i følge gældende opfattelse af folkeretten er helt o.k. at foretage en diskretionær udvisning, – og i øvrigt altid har været det, med eller uden terrorlovgivningens tilføjelser til Udlændingeloven.

  24. “Kære Jakob, – jeg er ved at blive en anelse stædig på det her, for jeg synes, at både du og Peter K-K i denne sag laver et uægte barn på en uskyldig moder: Danmarks Grundlov. “Nå, det lyder da også lidt bedre, end sidst du var nede og vende den argumentationsmæssige skraldespand. Hvad var det nu for betegnelser, du brugte der? “vanvittige” holdninger, “de rigtige meninger”, at man “højtråbende principalister” der er “på banen … for at tale om retssikkerhed og andre fornemme principper.” Det er jo, efter din mening, blot “jammer om kafkaske tilstande” og “det glade vanvid”. Hvis du forventer, at dine kommentarer skal tages alvorligt af dem, du henvender dig til, foreslår jeg, at du anstrenger dig lidt mere.

  25. Jacob Mchangama

    26. februar 2008 at 05:43

    Kære Poul,Nu må du altså gøre mig den tjeneste at læse mine kommentarer. Jeg skriver jo udtrykkeligt at udvisningerne ikke forbydes af grundloven og at det er tvivlsomt om de omfattes af EMRK. INTET sted har privatretlige argumenter være fremført. Det virker – med al respekt – som om betydningen af privatret ikke er dig helt klar.Derimod anvendte jeg grundloven som eksempel på at retstatsprincipper og frihedsrettigheder også garanteres udlændinge, hvorfor det ikke ville være et brud med danske traditioner eller undergravende for nationalstaten at operere med prøvelse af administrative udvisninger. Jeg har allerede henvist til fremstillinger af Zahle (en nyere en af slagsen) og Andersen som hverken du eller Lucky Libertas har kunnet tilbagevise.Lad mig så derfor starte endnu længere tilbage med H. Matzens fjerde gennemsete udgave af Den Dansk Statsforfatningsret udgivet i 1909. Heri lyder det om religionsfriheden i (daværende ) § 76: “Naar Paragrafen begynder med at sige, at B o r g e r n e ere berettigede o.s.v., da erindres først, at det fremhævede udtryk ikke maa forstaas i betydningen af Stataborgere, men derimod omfatter enhver Person, som lovli opholder sig paa Statsomraadet”.Om den private ejendomsret i (daværende) § 82 hedder det: “Naar § 82 siger: I n g e n, da omfatter dette udtryk lige saa vel fremmede som danske”Om den personlige frihed i (daværende) § 80 hedder det “Derimod bør Grls § 80 overholdes, hvor en Udlænding der eftersøges for en i Udlandet begaaet Forbrydelse, anholdes her i Danmark [I modsætning til den situation hvor en en bortflygtet Straffefange efter paagribelsen føres tilbage til fængslet].Endnu mere klarsynet er Matzen når det kommer til fattigunderstøttelse i (daværende) § 84. Herom hedder det: “naar Paragraffen bruger Udtrykket “Den”, da vil det først være nødvendigt at Lovgivningen nærmere bestemmer, hvem der skal være forsørgelsesberettiget her i Landet, idet reglen her ikke kan være den samme som i Mængden af de tidligere omtalte Paragraffer [altså de klassiske borgerlige og politiske frihedsrettigheder], at den finder Anvendelse paa en hvilken som helst Person, der kommer ind under den danske Stats herredømme, da det vilde være en urimelighed, om enhver Person ved F.ex. bosætte sig […] skulde blive forsørgelsesberettiget i Danmark. Om Forsamlingsfriheden i (daværende) § 88 hedder det: “I Henseende til den rette forstaaelse af den anførte Forskrift maa først mærkes at den ligesom den forud gaaende Grundlvsforskrift [Foreningsfriheden] finder Anvendelse paa enhver, der lovlig opholder sig her i landet.” Også ytringsfriheden omfatter enhver under den danske stats jurisdiktion (Matzen henviser endog til den franske menneskerettighedserklæring fra 1789).Lad os så springe til Ross – vel nok Danmarks mest berømte jurist – og hans værk Dansk Forfatningsret II fra 1960.Heri hedder det om Grl § 71, stk 3: “især må det erindres at Grl § 71(3) gælder også til fordel for udlændinge”.Om § 73 hedder det: Der er intet holdepunkt for at grdl. § 73 ikke skulle gælde også til fordel for udlændinge.Om § 77 (ytringsfriheden) hedder det: “Der er intet positivt holdepunkt for at grdl. § 77 ikke skulle finde anvendelse til fordel for udlændinge”.Om § 78 (Foreningsfriheden) hedder det: “At grdl. § 78 taler om “borgerne” kan, som omtalt i indledningen til denne afdeling, ikke påberåbes til støtte for at beskyttelsen ikke skulle gælde også til fordel for udlændinge”.På den baggrund er det for mig tydeligt at den forskelsbehandling national-konservative og national-liberale anser som ønskelig også for så vidt angår frihedsrettigheder er et brud med både grundlovens ord og den liberale tradition, som grundloven er født ud af. At anerkende udlændinges grundlæggende frihedsrettigheder er et kendetegn for et frit samfund, og det taler sit tydelige og skræmmende sprog at så mange borgerlige her i Danmark er villige til at gå på kompromis hermed.

  26. Jacob Mchangama

    26. februar 2008 at 05:48

    PS: Grundlovens § 87 henviser (jf. Karnov) til samme lovs §§ 27 (tjenestemandsstatus kræver indfødsret), 29 (vedrørende valgretten) og 30 (valgbarhed til Folketinget). Fastholdes din fortolkning af grundloven?

  27. Sagt så almindeligt som muligtNår den personlige frihed, som Jacob kalder en ”undtagelse”, men samtidigt erkender at kun gælde danske borgere, gør at gæster kan miste muligheden for at udøve de andre friheder i Danmark, så er det mindre interessant, at man ud fra almindeligt oplyst arvegods har accepteret at gæster kan have de andre rettigheder, så længe de altså ”ikke falder udenfor Danmark” pga. bestemmelsen om den personlige frihed.”Denne ”undtagelse” er faktisk den hovedregel som gør at Danmark ikke uden videre er alles.

  28. Jacob Mchangama

    26. februar 2008 at 09:27

    Ad Lucky Libertas:Du kender ikke din forfatningsretshistorie ser jeg, ligesom din juridiske fortolkningsevner – med al respekt – i dette tilfælde lader en del tilbage. § 71, stk 1 er ALENE andvendelig for så vidt angår fortabelse af rettigheder på begrrundet i afstamning eller politiske eller religiøse overbevisning. Den blev indsat i 1953 og indgik altså ikke i Grundloven på det tidspunkt, hvor Matzen fortolkede den personlige frihed som omfattende udlændinge. Den blev indsat som følge af jødeforfølgelserne (og vel også interneringen af kommunisterne) under 2. verdenskrig, hvilket man ville sikre sig mod kunne overgå danske borgere i fremtiden. Som Ross skriver er “Fobudet [betinget] af, at frihedsberøvelsen er begrundet i de nævnte forhold [altså religiøs eller politisk overbevisning og afstamning] og rammer derfor ikke frihedsberøvelser, der er begrundet i andre omstændigheder [..] Som den specielle bestemmelse må grdl § 71 (I) gå forud for grundsætningen i grdl.§ 70, hvilket altså betyder at udlændinge ikke med støtte i grld § 70 (der gælder for enhver) kan hævde at en frihedsberøvelse på grund af trosbekendelse eller afstamning er ulovlig. Om 71(I) hedder det i øvrigt at “På grund af spørgsmålets ringe praktiske betydning skal det ikke uddybbes nærmere”.Men lad os starte mere overordnet i Ross´værk. Nemlig i indledningen til kapitlet om frihedsrettigheder. Her hedder det:”Forinden de enkelte frihedsrettigheder fremstilles forudskikkes en bemærkning om, hvorvidt de kan påberåbes også af udlændinge. Der kan i så henseende ikke lægges vægt på at grundloven i nogle bestemmelser benytter udtrykket “borgerne” i andre udtrykket “enhver” eller “ingen” som betegnelse for hvem friheden tilkommer. Det er nemlig umuligt på dette grundlag at nå til en fornuftig sondring. Især måtte det undre, at at den religiøse foreningsfrihed, som dog fremfor nogen har karakter af en menneskeret, skulle være forbeholdt borgerne, grdl § 67, samtidig med at de øvrige bestemmelser om religionsfriheden i grdl § §§ 68 og 70 skulle gælde for enhver. Iøvrigt ville det være urigtigt at identificere “borgerne” med “personer med dansk indfødsret” fordi udtrykket “borgerne” ved grundlovens givelse i 1849 omfattede alle i landet fast bosatte personer, også dem uden dansk indfødsret. Ud fra disse forudsætninger har det været den almindelige opfattelse i litteraturen at samtlige frihedsrettigheder må gælde også til fordel for udlændinge, medmindre der i den enkelte bestemmelses indhold er positivt holdepunkt for en vis begrænsning [med henvisning til Berling, Matzen og Holck]. Denne opfattelse kan jeg tiltæde. Den forekommer idag yderligere velbegrundet fordi det i overerensstemmelse med almindelige fortolkningsprincipper er rimeligt at forstå grundloven i lys af den folkeretlige ide, at staten er pligtig at respektere menneskerettighederne, en ide som den dansle stat i et vist omfang har givet positiv gyldighed ved at tiltræde [EMRK]. Jeg synes på denne baggrund efterhånden at din stædige fortolkning der ikke finder støtte i den brede litteratur (eller grundlovens ordlyd for den sags skyld) bliver krampagtig.

  29. Jacob, Du accepterer at der er hjemmel til udvisning både i Grundloven og efter menneskerettighederne.Er du så ikke enig i, at de andre friheder er underordnede set fra udlandet, hvorfra den udviste ikke kan komme tilbage til Danmark og udøve sine friheder. De forskellige bidragsydere til Grundloven har med vilje gjort det sådan.Det her er en diskussion som er yderst relevant for alle borgere, ikke kun for jurister.

  30. Niels A Nielsen

    26. februar 2008 at 11:40

    P K-K vil have en regulær dom over de terrormistænkte, før han kan godkende udvisning: “Man behøver ikke være blødsøden pladderhumanist for at mene, at udvisninger uden dom er noget skidt.” ; “Men hvad nu hvis bare én af dem ikke er skyldig?”Det kan Jacob M godt se ikke holder, så han kan godkende administrative udvisninger, hvis man lader “et uafhængigt organ, hvis medlemmer er sikkerhedsclearede tage stilling til PETs beviser”.Jeg kan, lige som Kaj Sørlander i JP’s kronik forleden, ikke se fordelen ved hemmelige domstolsprøvninger i spørgsmål, der angår rigets sikkerhed. Jeg er absolut mere tryg ved at lade en regering, der er på valg, tage ansvaret for de afgørelser.Som Sørlander så rammende konkluderer om sagen:”Der er tale om et spørgsmål, hvor enhver må tage stilling efter sin egen politiske samvittighed. Så langt bør vi alle være enige. Eller rettere: så langt bør vi tillade hinanden at være uenige. Men det er her, at Ammitzbøll og de menneskeretsjurister, der argumenterer som ham, går fejl. Deres påstand om, at det er en rent principiel nødvendighed, at man bør kræve en særlig juridisk prøvelse af udvisningen, er simpelt hen ikke holdbar. De overser, at deres princip kun er et blandt flere andre principper, som ikke er mindre vigtige, og at afvejningen af disse principper bør gøres politisk, og derfor ikke – i en demokratisk orden – bør overlades til jurister.Hermed har jeg kun sagt, at den principielle argumentation, som Ammitzbøll og menneskeretsjuristerne bygger på, ikke er tvingende. Min argumentation indebærer derfor heller ikke, at det nødvendigvis er forkert at indføre en juridisk prøvelse af sådanne udvisningssager. Den indebærer kun, at det er et politisk valg, om man skal gøre det, og ikke en sag, som kræves af selve principperne for en demokratisk retsorden. Tværtimod, hvis man opfatter valget således, så er man fanget i en politisk illusion. Og for mig at se er det farligt, at så mange er fanget i denne illusion.” (http://jp.dk/meninger/kronik/article1273028.ece)PSDen amerikanske uafhængighedserklærings højtidelige proklamation af, at alle mennesker er skabt lige, og af at de af deres Skaber har fået visse umistelige rettigheder, kalder Jacob M i sin klumme på 180 Grader for “Dette frihedsideal om lighed for loven”??En ting er, at det begrebsligt er rent vås at kalde en _konstatering_, en proklamation af en “selvindlysende sandhed”, for et _ideal_. Men det er for alvor skuffende, synes jeg, at Jacob vil lade denne menneskeretsideologiens abstrakte, selvmodsigende og ahistoriske forståelse af rettigheder som gud-/natur-givne, umistelige, omfattende alle mennesker uafhængigt af tid og sted udgøre et af “kerneprincipperne i det liberale demokrati”.

  31. @NAN: “P K-K vil have en regulær dom over de terrormistænkte, før han kan godkende udvisning: “Man behøver ikke være blødsøden pladderhumanist for at mene, at udvisninger uden dom er noget skidt.” ; “Men hvad nu hvis bare én af dem ikke er skyldig?””Nu var lige dén formulering faktisk fra debatindlæggets “overligger” og ikke fra selve brødteksten. For at undgå misforståelser, vil jeg gerne præcisere (i et logisk fremadskridende abstraktionsniveau):1) At jeg _ikke_ er af den holdning, at de administrative udvisninger (nødvendigvis) er _juridisk_ problematiske. Det har jeg aldrig sagt eller skrevet (selvom Poul Høilund og andre åbenbart gerne vil tillægge mig det), og det af den simple grund, at jeg simpelthen ikke er fagjuridisk kompetent til at vurdere det.2) At jeg _ikke_ er af den holdning, at der (nødvendigvis) skal en (endelig) domsfældelse til for tiltalen, for at de pågældende kan udvises (men omvendt naturligvis er åben for, at de pågældende udvises efter en dom og evt. afsoning).3) At jeg _er_ af den holdning, at der bestemt fortsat bør være en domstolsprøvelse af grundlaget for at gå til så drastisk et skridt som at ophæve en persons lovligt erhvervede opholdstilladelse i et land.4) At jeg _er_ af den holdning, at det at den udøvende magt, alene på hemmelige anklager, uden forelæggelse af disse for en dommer, er i stand til administrativt at ophæve en persons lovligt erhvervede opholdstilladelse, er et helt fundamentalt brud på den menneskeret, som et krav på “due process” i mit verdensbillede er, og som det juridisk burde være et krav på at få opretholdt. Jeg kan ikke se, at noget sådant på nogen måde er foreneligt med det, der igennem +300 år har været selve indbegret af liberalismens opgør med autoritær og arbitrær magtudøvelse fra statens side.Jeg er faktisk oprigtigt rystet over, hvor mange af af denne blogs læsere, som jeg ellers i flere tilfælde havde et indtryk af var liberale i en eller anden forstand, åbenlyst og helt uden hverken forbehold eller blusel gør sig til talsmænd for politikker og anvender argumenter, som jeg er aldeles sikker på, at de forarget ville have kritiseret synder og sammen, hvis fundamentalt lignende beslutninger var blevet indført af en Poul Nyrup Rasmussen, en Tony Blair, en Hugo Chavez eller en Fidel Castro. Det kunne lyde hysterisk at sige, at de pågældende i praksis er tilhængere af en politistat, når blot det tjener de “rette” formål, men det er dog ikke desto mindre præcis, hvad der er tale om. Det er dybt, dybt, dybt skammeligt og foruroligende.

  32. P K-K, Det samme og mere til kan man sige om dommeres endelige og hemmelige vurderinger af hemmelige forhold vedrørende rigets sikkerhed, og dommere kan folket ikke afsætte, hvad vi kan med regeringen ved et nyvalg, og det er det sidste som afgør at al usikkerhed og spørgsmål om tillid vedrørende rigets sikkerhed ligger bedst hos den udøvende magt.

  33. @35:”Det samme og mere til kan man sige om dommeres endelige og hemmelige vurderinger af hemmelige forhold vedrørende rigets sikkerhed, …”Jeps–og det der dét, man har magtdeling til at minimere de negative konsekvenser af.”… og dommere kan folket ikke afsætte, …”Heldigvis–det er hele pointen.”… hvad vi kan med regeringen ved et nyvalg, og det er det sidste som afgør at al usikkerhed og spørgsmål om tillid vedrørende rigets sikkerhed ligger bedst hos den udøvende magt.”Men hvorfor så ikke bare afskaffe domstolene og afskaffe regeringen, og så lade det hele udgå fra parlamentet? Hvis det altid er de direkte valgte, der er bedst til at udtrykke folkeviljen, og hvis dette i sig selv er uproblematisk (–undskyld James Madison, Kenneth Arrow, William Riker, James Buchanan og alle de andre, jeg spilder mine studerende tid med), så må det vel være den eneste løsning? Det har jo også været venstrefløjens credo, fra Hørup til nutidens socialdemokrater i alle partier.

  34. P K-KHvis ikke rigets sikkerhed holdes udenfor domstolenes afgørelse, vil eksistensgrundlaget for demokratiet og tredelingen af magten med de uafhængige domstole være truet, fordi vi vil kunne mistænke vores domstole for vilkårlighed og hvor er så tiltroen til den afgørende uafhængighed og retsstaten.Det er heller ikke uden betydning hvilken magt der har de bedste forudsætninger for at afgøre rigets sikkerhed.Domstolene skal lige netop være uangribelige. Den udøvende magt skal derimod hele tiden være i spil af hensyn til demokratiet og tredelingen af magten.

  35. Niels A Nielsen

    27. februar 2008 at 06:30

    @P K_K Det første citat er brødtekst, ok. Men så lad os tage dette: “Man behøver ikke at sympatisere med hverken de tiltalte eller deres angivelige planer for at mene, at der er tale om en næsten kafkask parodi på et retssamfund. Hele pointen med, at tiltalte skal stilles for en dommer før, at noget, der minder om en straf, kan eksekveres, er ikke, at et samfund skal være blødsødent, eftergivende eller ligeglad. Pointen er, at de tiltalte, uanset tiltalens karakter, indtil de er _dømt_ [NAN], netop kun er tiltalte – der er endnu ikke ført bevis for, at de faktisk har gjort noget kriminelt.”Læg mærke til, at i Jacobs model ville udlændingene også blive “straffet” uden at være dømt – eller blot tiltalt. P K_K: “Men hvad nu hvis bare én af dem ikke er skyldig?” Det ved vi stadig ikke med Jacobs model. Er det ikke blot endnu mere kafkask at lade en domstol medvirke til den slags ;-)Problemet for Jacob og dig er, præcis som Sørlander har set det, at I kun nødtvungent vil skelne imellem statsborgere og udlændinge, og at I ikke vil anerkende, at forskellige principper og hensyn støder imod hinanden her. Vi er nogen, der foretrækker, at regeringen pålægges det fulde ansvar i slige sager. Overvej i øvrigt om ikke politiske beslutninger meget, meget nemt kan få juridiske krykstokker i Jacobs model…Skal politikerne på den måde kunne fraskrive sig deres ansvar for rigets og dets borgeres sikkerhed? Det mener jeg ikke. Og jeg mener faktisk heller ikke, at jeg med min holdning er fortaler for autoritær og arbitrær magtudøvelse.At dine modstanderes synspunkt skulle være “dybt, dybt, dybt skammeligt og foruroligende” kunne jeg godt tænke mig at få præciseret. Så vidt jeg kan se, er du allerede med Jacob gået mindst halvvejen hen imod præcis det skammelige og foruroligende, som du selv har udpeget. Tag Sørlanders kronik og redegør med rationelle argumenter for det skammelige og foruroligende i den. Dit ideal om retsstaten kan vist ikke være af denne, faldne verden, P K-K.

  36. Ja, det er underligt at bevidne Jacobs anerkendelse af Grundlovens mulighed også for adm. udvisning af rigets gæster, men ikke få at se hans klare forståelse af at Grundloven i § 71 har taget særskilt stilling til rigets gæster.Når et emne så tekstklart er gjort rede for i forfatningen skal man ikke med fortolkningsbidrag fra andre bestemmelser prøve at fortolke sig ud.Gældende ret er tydelig nok, og en fin konklusion kunne være at emnet for denne diskussion primært er politisk og de fleste stadig og heldigvis for dem, i øvrigt synes at rigets sikkerhed afgøres bedst af den magt i tredelingen, som befolkningen kan afsætte ved næste valg.Endelig skal forslag til grundlovsændringer gå den rigtige vej, nemlig gennem folket, tænk hvis jurister havde det sidste ord.

  37. @ JacobLad mig starte med at sige, at jeg deler dine grundlæggende pointer rent filosofisk, men både her og på 180grader overser du, så vidt jeg kan se, den vigtigste og mest relevante bestemmelsen i vor Grundlov i denne situation: Paragraf 71, stk, 6, som jo NETOP “diskriminerer” udlændinge og begrænser deres ret til netop domstolsprøvese. Og her mister udlændingen ikke “blot” retten til at få prøvet en udvisning, men noget meget mere fundamentalt set med “frihedsbrillerne” på, frihedsberøvelse.Så ikke blot er udvisninger grundlovsmæssige (som du jo også siger), de ligger rent faktisk i naturlig forlængelse af vores Grundlov. Herom kan man synes hvad man vil, men det er den juridiske realitet. Derfor mener jeg, at vores angreb på udvisningerne uden domstolsprøvelse skal være politiske snarere end juridisk. Og jeg er med dig hele vejen.

  38. Niels:Læs lige din formulering een gang til:Del 1: “En ting er, at det begrebsligt er rent vås at kalde en _konstatering_, en proklamation af en “selvindlysende sandhed”, for et _ideal_. Nej, det er ikke vås at kalde et ideal for et ideal. Del 2:”Men det er for alvor skuffende, synes jeg, at Jacob vil lade denne menneskeretsideologiens abstrakte, selvmodsigende og ahistoriske forståelse af rettigheder som gud-/natur-givne, umistelige, omfattende alle mennesker uafhængigt af tid og sted udgøre et af “kerneprincipperne i det liberale demokrati”. “Hvis du mener, der er noget selvmodsigende i at have dette som ideal, så er det en god idé at vise fremfor blot at påstå det. Note 1: At gentage påstanden er ikke det samme som at underbygge eller vise den. Note 2: Endnu en gratis omgang “uha-ahistorie”, gør det heller ikke. “Problemet for Jacob og dig er, præcis som Sørlander har set det, at I kun nødtvungent vil skelne imellem statsborgere og udlændinge, og at I ikke vil anerkende, at forskellige principper og hensyn støder imod hinanden her”Jacobs sondring mellem statsborgere og udlændinge er da, med Ross’ formulering, meget klar. Statsborgere kan tilskrives flere økonomiske rettigheder eksempelvis, der sagtens kan nægtes udlændinge (også udfra universelle principper, fx om hvor meget man har bidraget til fælleskassen, altså optjent sig en rettighed). Men de grundlæggende frihedsrettigheder, herunder domstolsprøvelse af væsentlige afgørelser om den enkeltes ret til ophold i landet, gælder alle.

  39. Niels A Nielsen

    28. februar 2008 at 09:52

    Tør øjnene, Jacob og Peter. Den en “uafhængige domstolskontrol” er allerede de facto en realitet…Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol: Tunesere kan ikke udviseshttp://www.berlingske.dk/article/20080228/danmark/80228158/Nå, men så må de jo sættes på fri fod ligesom den “danske” kammerat… Anderledes kan det da ikke være…. De risikerer tortur, siger domstolen, ligesom vel alle tunesere…. Vi forstår…. særlig da Kurt Westergaard og hans familie…. I min øjeblikkelige tilstand af retfærdig harme skal menneskerettighederne og deres “domstole” få en Villy S af mig: Til helvede med dem! Men jeg mener det også med normal puls!

  40. Peter, jeg blev forbløffet over dit indlæg og dets personlige karakter, og jeg genlæste straks min kommentar til din oprindelige klumme fra Berlingske for at se, om jeg havde gjort mig fortjent til en sådan skideballeJeg kan ikke med min bedste vilje se nogen ”argumentationsmæssig skraldespand” eller andre af de ukvemsord, du hælder over mit syndige hoved. Derimod får du svar som du råber i skoven. Du og ikke jeg talte om kafkaske tilstande, og du drog en i mine øjne fornærmende sammenligning til 30’ernes Tyskland og til Sovjettidens Rusland i forhold til os, der betragter udvisningen som en administrativ ret for den udøvende magt.Jeg kan nu af de seneste indlæg se, at du ikke mener, at der i forhold til gældende lov og ret er noget at komme efter, men at dit synspunkt i mere abstrakt forstand vedrører en liberal menneskeretstradition, som du ikke mener er dækket af gældende praksis. Det er selvsagt en ærlig sag, men der er i så fald tale om, at du ønsker at ændre praksis, også en ærlig sag; men derfra og så til den utvivlsomt dybtfølte men ikke desto mindre fornærmende sammenligning til nazismens og kommunismens nyttige idioter er der altså et stykke vej.Min oprindelige pointe, – at den pludselige interesse for de terrormistænktes retssikkerhed – var et udtryk for en besynderlig vægtning af forholdene, – vil jeg fastholde til hver en tid. Det havde klædt de mange indlæg i denne debat og altså også dit, hvis de var fremkommet, da loven blev vedtaget, eller eventuelt langt tidligere i de mange årtier, hvor administrativ udvisning har været fast praksis.

  41. Jakob, tak for tålmodigheden med os ulærde. Som jeg har skrevet et par gange er jeg ikke jurist og jeg taber selvsagt diskussionen, hvis den føres på din banehalvdel; – indrømmet, jeg citerede Ross først. Nu har jeg genlæst dine indlæg, og naturligvis fået flere nuancer med, men jeg er fortsat i tvivl om dit synspunkt, eventuelt uenig med dig. Jeg er ikke helt klar på, om det er det ene eller det andet, for jeg kan ikke helt følge konsekvensen i dine synspunkter.Derfor et par overordnede synspunkter her for konkludere og for at runde af fra min side. Mit udgangspunkt er, at loven skrives af lovgiverne som et principielt udtryk for deres vilje om samfundets indretning. Den må ikke opstå blandt jurister i internationale organer udenfor lovgivernes sfære, og efter vores tradition heller ikke alene som en domstolspraksis. Blandt andet derfor er det væsentligt at fastholde den enkelte og juridisk uskolede borgers ret og nærmest pligt til at diskutere de grundlæggende principper. Det er det, jeg og andre forsøger.Min opfattelse af både Grundlov og folkeret er vist klar: der eksisterer på visse retlige områder en klar forskel på statsborgere og ikke-statsborgere. I forlængelse heraf kan de to tunesere udvises administrativt, hvilket jeg altså mener både er gældende lov og på ingen måde i strid med Grundloven eller folkerettens praksis. Tilsyneladende deler du denne opfattelse (?), men hævder så samme principielle synspunkt som Peter K-K, nemlig at gældende praksis siden seneste Grundlov faktisk ikke stemmer overens med menneskerettighederne (teoretisk abstrakt eller som formuleret af FN i 1948). Har jeg ret i det?Hvis min antagelse holder, altså at du finder udvisningerne er o.k. efter gældende lov, men at lov og praksis til gengæld halter i forhold til menneskerettighederne, er du så ikke ude i samme ærinde som Peter, nemlig at ændre på hidtidig praksis? Og i givet fald: det ville være lettere at diskutere dette ønske ”rent” i stedet for at skulle betvivle nugældende praksis – og så slap du helt for at kalde os, der uden problemer støtter gældende praksis, for national-konservative / national-liberale?

  42. Højt skum, denne debat !Men må jeg , Maren i Kæret , spørge hvordan kan det være Tunis betragtes som farlig for dets egne borgere at rejse tilbage til, når samme land fra 2010, altså om 22 mdr., er at regne for Partnerland til EU ? ÆrbødigstVivi

  43. Vivi:Et rigtig godt spørgsmål, men forvent ikke et godt svar fra de ponditokrater der har deltaget i denne diskurs, eller slet intet svar, det er som du skriver. højt skum.

  44. ad. 41Nej trane, Grundloven har altså særlig taget stilling til udlændinges status i forhold til den personlige frihed og det anerkender Jacob jo også. Vi har her en direkte grundlovshjemlet endelighedsbestemmelse, modsat mange andre som dog også kan have hjemmel, selvom der efter min mening er for mange. Vi danske statsborgere kan da også kun få prøvet de forhold som lovgiver har valgt at give den dømende magt og i dette tilfælde taler vi om Grundloven, som er mere gennemtænkt end mange love, se blot terrorloven. Og om jeg fatter hvorfor folk som taler om retsstat vil kompromittere domstolenes uafhængighed med vilkårlige skøn over rigets sikkerhed.

  45. Ingen muslimer vil kunne sendes tilbage til deres oprindelseslande da de risikerer noget i stil med det nogle muslimer ønsker at udøve her. Løsningen er for mig at se afskærmede områder hvor danske kan leve eventuelt med andre, der godt kan sendes ad Pommern til hvis tilfældet er ude…

  46. Denne sag er nu en rigtig farse, B.R.H. har udtalt, at i følge meneskeretskonvektionen, en vi underskrev i 1992 tror jeg, kan vi ikke udvise? det er amnesty`s mantra nu, så ifølge J.M og P.K.K og meningsfælder er vi nu reddet fra et sort meneskesyn, vi kan ikke selv bestemme, det skal humanisterne, alm. borger og især dem der er spesialister i jura nok sørge for, for dem er deres livssyn så hellig at intet kan gribes anderledes an.Det ville være befriendene at disse lærde ville argumentere for en anden forståelse af den aftale (som jo i sidste ende kan aflyses,det er kun en aftale, ikke en hellig skrift) i stedet for at stædigt at bide fast i at sådan er det og det skal det blive ved med, i mine øjne er det et uangeseret (skrevet rigtigt?) syn på samfundetets problemer som er meget vital nu og vil blive ved med i lang tid.

Skriv et svar til Peter Buch Annuller svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2019 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑