Gæsteindlæg: Endnu en omgang om demokratisk ansvar og juridisk hegemoni. Af Kai Sørlander

Som følge af mit forrige indlæg inviterede denne Punditokrat Kai Sørlander til at svare på min replik. Til min (og forhåbentligt også læsernes) glæde har Sørlander trods stor travlhed med øvrige projekter indvilliget i at fortsætte debatten med nedenstående indlæg.

Endnu en omgang om demokratisk ansvar og juridisk hegemoni

I sit indlæg her på Punditokraterne den 4. marts svarer Jakob Mchangama på min tidligere klumme fra 180 grader; og det bliver nu tydeligere, at vor uenighed først og fremmest er principiel. Den angår selve det principielle grundlag, hvorpå vi bør bygge vor argumentation for ønskværdigheden af den demokratiske retsstat. Og her vil jeg forsøge at klargøre vor uenighed ved at tage fat om Mchangamas fremstilling af mit standpunkt og påpege, hvad han overser, og hvorledes han rent principielt går fejl.

Skal man tro Mchangamas fremstilling af min position, så opstiller jeg en ”præmis om, at den endelige vurdering af nationens sikkerhed i en retsstat altid må foretages og afgøres af den udøvende magt”. Men det er forkert. Min argumentation bygger ikke på den vilkårlige opstilling af en sådan præmis. Min præmis i den politiske filosofi kan derimod formuleres som et krav om politisk ligeværdighed. Dette krav bygger så igen på dybereliggende etiske overvejelser; men det er et andet spørgsmål, som jeg her skal lade ligge. Det er så fra kravet om politisk ligeværdighed, at jeg drager den konsekvens, at alle borgere helt basalt bør have lige ret til at deltage i den politiske beslutningsproces. En konsekvens, som vi af praktiske grunde udmønter i det repræsentative demokrati med dets institutioner. Men mere om det senere.

Det, at Mchangama således misforstår grundlaget for min position, er en alvorlig sag, fordi det efterfølgende fører til, at han fordrejer modsætningen imellem os. Ifølge ham går jeg ind for, at ”den udøvende magts beføjelser” i spørgsmål om national sikkerhed ”trumfer hensynet til individets interesse i at få afprøvet om den udøvende magts beslutning er i strid med grundlæggende frihedsrettigheder”. For ham er det omvendt. Han synes at anse det som helt indlysende, at det er i individets interesse at få en uafhængig domstolsprøvelse af alle politiske afgørelser – derunder også sikkerhedspolitiske. Således at domstolen kan afgøre, om den udøvende magts beslutninger er i strid med grundlæggende frihedsrettigheder.

Men her har Mchangama – set ud fra præmissen om politisk ligeværdighed – en alt for snæver opfattelse af, hvad der er individets interesse. Han opfatter alene individets interesse ud fra muligheden for, at individet kan blive offer for en politisk anklage. Han ignorerer derimod ganske, at i demokratiet er individet også på et basalt niveau selv deltager i den udøvende magts beslutninger; og at individet derfor også har en interesse i, at ingen får (eller tiltager sig) en magt, som bryder med den politiske ligeværdighed.

Denne interesse søger vi som sagt at efterkomme i det repræsentative demokrati ved at vælge repræsentanter, som skal tage politiske beslutninger på vore vegne, og som skal stå til ansvar for deres beslutninger ved regelmæssige valg. For at dette kan foregå på anstændig vis, er det absolut nødvendigt, at der er en fri og uafhængig presse, som kan sikre, at alle får adgang til de bedst mulige informationer, og således giver dem et grundlag, hvorpå de kan tage selvstændig stilling til politikerne og deres beslutninger. Uden en sådan presse, som giver os mulighed for at diskutere med og kritisere vore politikere, er demokratiet en tom skal.

Dette demokrati er ikke ideelt, men kan vi lave noget bedre? Indtil nu står det kun fast, at den politiske magt i demokratiet er bundet af ansvaret over for pressen og vælgerne. Hvis politikerne tager uansvarlige beslutninger, kan vi kritisere dem og vælge nogle andre. Men kan vi være sikre på, at den proces fører til de rigtige beslutninger? Fuldstændig sikre kan vi ikke være. Der kræves som minimum, at folkeflertallet selv er villig til at kæmpe for en demokratisk mindretalsbeskyttelse. Og det er ikke uden videre givet. Det kræver en vis politisk udvikling. Men spørgsmålet er, om vi kan gøre noget andet. Om vi kan skabe større sikkerhed for en demokratisk mindretalsbeskyttelse ved at sætte en juridisk domstol ind som stopklods i den politiske beslutningsproces.

Det er det, som Mchangama i realiteten kræver, at vi skal gøre. Han vil have, at der skal indsættes en (form for) juridisk domstol til at afgøre, om de politiske beslutninger i demokratiet er i overensstemmelse med individets frihedsrettigheder. I hans model skal det ikke være i den demokratiske proces, at disse spørgsmål finder deres afgørelse, men det skal være en særlig juridisk domstol, der foretager den endelige vurdering af, om det politiske skøn er holdbart. Det skal være dommerne og ikke de demokratiske politikere, der har magt til at udøve det afgørende skøn.

Er den situation så bedre end den, hvor det endelige skøn ligger i den demokratiske proces? Det mener Mchangama. Han siger: ”Kontrol foretaget af uafhængige og uafsættelige dommere der ikke er på valg, værner således mod alle former for magtmisbrug, som magthavere bevidst eller ubevidst begår, når der ingen kontrol er med deres handlinger”. Men den påstand forekommer mig at indeholde kritikken af sig selv. Hvis magthavere bevidst eller ubevidst begår magtmisbrug, når der ingen kontrol er med deres handlinger, hvem kontrollerer så, at de pågældende dommere ikke begår magtmisbrug? Hvem kontrollerer, at de ikke – bevidst eller ubevidst – sætter deres eget politiske skøn ind som erstatning for det demokratiske? Måske finder de, at deres eget skøn er udtryk for et bedre menneskesyn end det, som kommer til udtryk igennem den demokratiske proces og dens ansvarsrelationer.

Det er muligt, og det er også muligt, at de i så tilfælde ville være ofre for et selvbedrag. Derfor har Mchangama ikke givet nogen tvingende argumentation for, at et sådant system rent principielt skulle være at foretrække. Og min påstand er, at vi rent principielt bør holde fast ved den demokratiske ansvarsfordeling – hvor det politiske ansvar ligger i den demokratiske proces og ikke lægges over i en juridisk domstol – fordi det er ensbetydende med en principiel fastholden af den politiske ligeværdighed som grundværdi.

Det er vigtigt at forstå, at diskussionen indtil nu har været rent principiel. Med det, jeg hidtil har sagt, har jeg ikke taget stilling til nogen konkret sag. Hverken til sagen om udvisningen af de to tunesere, som planlagde at myrde Kurt Westergaard, eller til sagen om den hollandske regerings forsøg på at forbyde Geert Wilders’ Koran-film med henvisning til national sikkerhed. Og fra det, som jeg hidtil har sagt, kan ikke direkte drages nogen konklusion med hensyn til, hvad jeg (eller andre) bør mene i de konkrete sager. Men før jeg går videre ad den vej, er der grund til lige at føre den principielle diskussion et skridt videre.

Min foreløbige konklusion er, at der ikke findes nogen principielt tvingende argumentation for, at man skal indføre en juridisk prøvning af den demokratiske magts beslutninger. Principielt skal prøvningen af disse beslutninger ligge i den demokratiske debat og proces. Men inden for denne ramme er der logisk mulighed for, at den politiske magt gennem en demokratisk vedtaget beslutning kan binde sig selv med visse konventioner – fx menneskerettigheder – og at den kan nedsætte en form for uafhængige juridiske instanser, der skal vurdere, om lovgivningen og de politiske beslutninger overholder konventionerne. Det kan man gøre som politisk valg; og man skal derfor også forstå, at det må være op til den politiske proces at gøre valget om, hvis man finder, at en sådan instans overskrider sine beføjelser og br
uger sin magt politisk. De
t er kun, hvis man ikke forstår, at den grundlæggende afgørelse til syvende og sidst bør ligge i den demokratiske dimension, at ens politiske filosofi ikke er rationel.

Det vil sige, at der ikke findes noget principielt rigtigt svar på, om man i den demokratiske politik bør vedtage at installere sådanne kontrollerende domstole. Det er en politisk afgørelse, og der kan siges både positivt og negativt. Det gælder også vor binding til Den Europæiske Menneskeretsdomstol. Men disse vigtige spørgsmål behøver jeg ikke at gå nærmere ind på her. Jeg kan dog ikke nære mig for ganske kort at pege på, at der i hvert fald er ét punkt, hvor den form for politik har været skadelig. Det gælder asyl- og indvandringspolitikken.

De politisk vedtagne konventioner blev gjort til ”evige sandheder”, som kunne trumfe enhver reel diskussion af de forudsigelige sociale konsekvenser af indvandringspolitikken. Alt, hvad tidligere erfaringer kunne lære os om problemerne med indvandring, blev sat til side med henvisning til, hvad mere eller mindre officielle menneskeretsinstitutioner kunne tænkes at mene. Alle betænkeligheder og ønsker om pragmatisk tilbageholdenhed blev gjort til fremmedhad. På afgørende vis blev den rationelle debat om indvandringspolitikken amputeret af en misforstået brug af konventioner – og en misforstået opfattelse af forholdet mellem det politiske og det juridiske. Og det – forholdet mellem det politiske og det juridiske – er det centrale i den diskussion, som vi er i gang med.

Lad mig så vende tilbage til de konkrete sager, som har rejst denne diskussion. Altså først sagen om udvisningen af de to tunesere, der planlagde at myrde Kurt Westergaard, og derefter sagen om Geert Wilders’ Koran-film, som Mchangama har inddraget med sit indlæg her på bloggen den 5. marts. Det, jeg hævder, er, at de to sager grundlæggende er politiske, og derfor i sidste instans skal afgøres af den politiske myndighed, der står til demokratisk ansvar. Som jeg i mine tidligere indlæg i denne diskussion har gjort opmærksom på, er der væsentlige argumenter for at anse tunesernes tilstedeværelse som en sikkerhedspolitisk trussel, fordi de vil dræbe et symbol på vor ytringsfrihed.

Hvor langt sådanne overvejelser skal have vægt, findes der ikke noget entydigt svar på. Det er en politisk afgørelse. Ligesom det er en politisk afgørelse, om man skal lade tunesernes sag prøve ved en uafhængig juridisk instans. Det vil sige, at den, der ikke politisk ønsker en sådan uafhængig prøvelse, ikke nødvendigvis bryder med principperne for en demokratisk retsstat, for ifølge disse principper bør den sidste afgørelse være politisk. Man kan være politisk uenig uden derfor at være principielt uenig (selvom der er en del, der misforstår situationen og gør deres egen politiske position til den principielt rigtige). Og vil flertallet ikke acceptere de politikere, der har den holdning, så kan de stemme på nogle andre. Ligesom man må gøre, hvis man ikke vil acceptere de siddende politikeres indvandringspolitik. Det er i den demokratiske debat og procedure, at grænserne i sidste instans bør trækkes, og ikke af en juridisk domstol.

Noget tilsvarende kan siges om sagen omkring dem hollandske regerings behandling af Geert Wilders. Mchangama synes at mene, at fordi jeg hævder, at spørgsmål om national sikkerhed er politiske og ikke skal afgøres af en juridisk domstol, så udelukker jeg kritik af den hollandske regering, der vil forbyde Wilders’ film af nationale sikkerhedsgrunde. Og så udelukker jeg, at han kan få sin sag prøvet. Men det er da en skræmmende blindhed. Selvfølgelig kan Wilders få sin sag prøvet. Og meget bedre end ved en domstol. Han kan få den prøvet i den demokratiske proces med dens åbne debat og med dens udskiftning af politikere. Her skal det afgøres, om folk vil finde sig i en sådan regering, eller om de vil afsætte den.

Om de deler regeringens opfattelse af forholdet mellem ytringsfrihed og national sikkerhed. Det er kun således, at man holder demokratiet og ytringsfriheden levende. For mig at se er det farligt for demokratiet, hvis man tror, at det skal være en domstol og ikke en politisk opposition, som skal stoppe regeringen. For afgørelsen kan have store sociale konsekvenser. Rent bogstaveligt kan den føre til ”brand i gaden” og i alvorligste fald til noget, der minder om borgerkrig. Hvilket ansvar ville en domstol have, hvis det kunne forudses? Her er det bedst, at ansvaret bæres demokratisk, for demokratiet og ytringsfriheden kan kun komme sejrrigt igennem sådanne ”borgerskrigslignende tilstande”, hvis de har almindelig folkelig opbakning. Altså hvis flertallet af borgere reelt er villige til at stå inde for dem og at bære konsekvenserne. I det perspektiv er det en illusion at tro, at ytringsfriheden kan sikres igennem en domstolsafgørelse.

Da det selvfølgelig er umuligt i et indlæg som dette at komme ordentligt i dybden med argumentationen, vil jeg tillade mig at slutte med at nævne, at jeg har givet en udførligere redegørelse for min politiske filosofi i bøgerne Om menneskerettigheder (2000) og Under evighedens synsvinkel (1997). Noget, der følges op i min nye bog Forsvar for rationaliteten (med undertitlen Religion og politik i filosofisk perspektiv), der udkommer på tirsdag den 11. marts på Informations Forlag.

24 Comments

  1. Tak til Sørlander og tak til Mchangama for en nuanceret debat, om noget afgørende. Her er det meninger og argumenter der brydes; meninger der får lov til atbrydes. Det er jo det der gør punditokraterne læsværdig.

  2. Kai Sørlander

    10. marts 2008 at 01:07

    Meget kort til kommentar 4.Det er et fundamentalt dilemma for demokratiet. Men dilemmaet er ikke mindre på den anden side. Erfaringen fortæller os også, at en elite, som ikke står til ansvar, vil misbruge sin magt. En del af udvejen ligger i, at vi kan have tillid til politikere som mennesker – til deres almene troværdighed og det livssyn, som de repræsenterer – selvom vi ikke har viden om alle de specifikke problemer, som de lovgiver om og administrerer. Den tillid kan vi vise igennem den demokratiske proces. Det er det, som den bør bruges til at etablere. Men vor dybeste erkendelse må være, at der ikke findes noget ufejlbarligt system. Og skal fejl begås, så er det fra den politiske ligeværdigheds synspunkt, det mindste onde, at systemet bygges således, at det basale ansvar ligger i den politiske dimension. Men disse forhold er mere komplicerede end denne korte bemærkning kan yde retfærdighed.

  3. @ Sørlander.Jeg ved ikke om det løser problemet. Groft sagt: Hvordan skal jeg (vi) kunne stille politikerne til regnskab ved et valg, hvis jeg (vi) ikke ved, hvad de har gjort – og hvorfor de har gjort det?Som jeg forstår dig, så mener du, at vi skal antage følgende: Når politikerne skal forvalte spørgsmål om rigets sikkerhed, så må vi antage, at de gebærder sig ud fra samme principper, som de gør i forhold til andre, politiske spørgsmål. Derfor kan vi, ved at se på, hvordan politikerne opfører sig i forhold til skole- og socialpolitik med videre, forudsige de principper, de vil tage i brug, når det gælder forvaltningen af rigets sikkerhed.(I ovenstående ligger selvsagt en antagelse om, at vi ikke kun kan gå ud fra politikernes forsikringer om, hvordan de vil opføre sig – det gør vi jo heller ikke i andre sammenhænge, f. eks. i skole- og socialpolitik. Der sammenholder vi deres retorik med deres handlinger; det er netop det, vi ikke kan her.)For mig er det en stor kamel at sluge. Det er som om, der åbner sig en Carl Schmittsk afgrund midt i din model. En anden model ville så være magtens tredeling. Men som jeg forstår dig, så argumenterer du for den udøvende magts overhøjhed.Nå. Det kan være, du kommer ind på alt det her i dine bøger; jeg må se på dem ved lejlighed.

  4. Nå, du svarer til dels på det i kommentar 5 – skrevet, mens jeg skrev min kommentar – med din forestilling om tilliden til politikeren som “menneske”.

  5. Kai Sørlander

    10. marts 2008 at 01:50

    Jeg bliver helt glad for kommentar 7. Her oplever jeg seriøs debat. Tænk, at man føler trang til at udtrykke taknemlighed, når det sker.

  6. “Min foreløbige konklusion er, at der ikke findes nogen principielt tvingende argumentation for, at man skal indføre en juridisk prøvning af den demokratiske magts beslutninger. Principielt skal prøvningen af disse beslutninger ligge i den demokratiske debat og proces.”Tak til Sørlander for hans deltagelse i debatten. Når det så er sagt, synes jeg lige at især ovenstående pointe, der går igen igennem hele din argumentation skal konfronteres.”Ingen principiel tvingende argumantation” siger du? Har du hørt om Montesquieu? Ja undskyld sarkasmen, men jeg spørger bare, fordi du med dine indlæg tydeligvis ønsker at forkaste et 250 års gammel forfatningsretligt princip som – skal det lige understreges – Danmarks egen Grundlov hviler på. Og som rent faktisk er et princip af så fundamental en karakter, at det alene lå til grund for den eneste sag i Danmarkshistorien, hvor Højesteret underkendte lovgivningsmagten. Mener du at Tvind-sagen var forkert, fristes man til at spørge?Du får lige et andet principielt argument med på vejen: Frihedsrettigheder som de er sikret i vor Grundlov baserer sig i høj grad på, at lovgivningsmagten IKKE er suveræn, den begår fejl, og den enkeltes beskyttelse skal ikke sikres gennem offentlighedens adgang til at udskifte politikerne. Man ser det for sig: Ens ejendom er lige blevet eksproprieret af staten i form af Folketinget og Justitsministeren, og fordi de havde lyst, fik du kun 1.000 kr for din ejendom – de er jo politisk valgt af folket, så det kan de jo bare gøre, forstår man. Hvad er Sørlanders svar? En underskriftsindsamling! Så kan de lære det dem inde på borgen! På samme måde som denne urimelige ekspropriation er den “politiske” afgørelse om udvisning et indgreb over for et individ. Og parlamentet er et ganske uegnet forum for en person at søge rekurs. Sørlander lader imidlertid til at synes, at det individ der bliver genstand for et urimeligt indgreb, bare må affinde sig med, at nu ændrer de loven, så sker det ikke igen for andre?Jacobs indlæg gør meget klart, at han godt ved, at der ikke findes en adgang til at tuneserne får prøvet deres udvisning, fordi lovgivningsmagten (m.a.o. de folkevalgte) har valgt ikke at give dem en. Derfor argumenterer han netop også for, HVORFOR man bør give dem det. Og hans argumentation baserer sig nu en gang på det mest fundamentale princip i den danske forfatning: Magtadskillelseslæren.

  7. Jacob Mchangama

    10. marts 2008 at 09:35

    Jeg håber at få tid til at skrive en længere replik lad mig her blot konfrontere hvad jeg ser som det mest åbenbare svagheder i Sørlanders argumentation:Sørlander skriver at det repræsentative demokrati er det rette sted at adressere, hvad (nogle) vil kalde krænkelse af frihedsrettighederne:”[og] For at dette kan foregå på anstændig vis, er det absolut nødvendigt, at der er en fri og uafhængig presse, som kan sikre, at alle får adgang til de bedst mulige informationer, og således giver dem et grundlag, hvorpå de kan tage selvstændig stilling til politikerne og deres beslutninger. Uden en sådan presse, som giver os mulighed for at diskutere med og kritisere vore politikere, er demokratiet en tom skal.”Men Sørlander er fuldstændig blind overfor, at hans model jo tillader at pressens frihed indskrænkes eller ophæves via simpel lovgivning uden domstolskontrol dermed. Ja selve stemmeretten – der jo hos Sørlander er selve frihedsrettighedernes bolværk – ville kunne nægtes minoriteter (eller endog helt ophæves), såfremt der kunne mobiliseres et flertal herfor (i øvrigt en populær taktik for islamister i Algeriet og Egypten (one man, one vote, once)). Dette eksempel er blot det mest slående på, hvorledes kernepunkterne i Sørlanders argumentation er usammenhængende og mangler en basal forståelse af magtfordelingen i et liberalt demokrati. Men det er ikke blot ytringsfriheden og stemmeretten, der vilkårligt vil kunne sættes ud af kraft i Sørlanders vision af det gode samfund. Enhver fundamental frihedsrettighed skal ifølge Sørlander hvile på flertallets vilje. En beslutning om at internere bestemte befolkningsgrupper, racelove a la det tredje rige, tvangsnationaliseringer og klassekamp mod bestemte befolkningsgrupper a la Sovjetunionen, apartheid a la Sydafrika og brutal undertrykkelse af kvinder a la Saudi Arabien vil således være fuldstændigt lovlige handlinger, blot 50,1% af befolkningen kan mobiliseres derfor. Ofrene må så sætte deres lid til at den øvrige del af befolkningen 4 år senere vælger nye politikere ind, som ønsker at omgøre disse beslutninger. Lov og ret som i vesten traditionelt har været et værn mod statens vilkårlige magt bliver nu til et ustyrligt magtinstrument der kan bruges efter forgodtbefindende og den klarhed og forudsigelighed der er al god lov og rets kendetegn er dermed i fare. Endelig må jeg erklærie mig aldeles enig min gode kollega Christians indlæg. Selvom Sørlander så vidt ses søger at præsentere sit argument, som værende udtryk for retstilstanden i Danmark er der tale om et eklatant brud med magtens tredeling og den konstitutionelle udvikling, som har været med til at sikre vesten uhørt frihed og velstand. Derfor ville det være interessant, om Sørlander kunne komme med et godt eksempel på et velfungerende vestligt demokrati, hvor den lovgivende og udøvende magts beføjelser ikke er begrænset af både materielle og processuelle fundamentale retsgarantier, der håndhæves af domstole. I modsat fald skulle Sørlander måske overveje om der ikke er en god grund til at alle frie og velstående lande anerkender domskontrol med den lovgivende og udøvende magt – mens det modsatte er tilfældet i en lang række autoritære stater – og måske også om hans egen version af det gode samfund ikke er en farlig utopi.

  8. Kai Sørlander

    10. marts 2008 at 09:40

    Hurtigt svar på kommentar 9.Problemet er, at “magtadskillelseslæren” IKKE altid har en principielt (entydigt) rigtig løsning. Hvis man har en grundlæggende juridisk prøvelse af politiske beslutninger, så må man i yderste konsekvens ende med, at den juridiske gren tiltager sig magt på den politiske magts område. Og så bryder man altså med “magtadskillelseslæren”. Hvis man omvendt skal lade den politiske magt herske på hele sit eget område, så ender man med, at der er visse politiske beslutninger, som ikke kan få en uafhængig juridisk prøvning. Hvad er bedst, når man politisk har fået etableret en demokratisk orden, og når man ser sagen fra den politiske ligeværdigheds synsvinkel?

  9. LuckyLibertas

    10. marts 2008 at 09:54

    Christian,Magtadskillelseslæren gør netop, at det ville være betænkeligt, at lade domstolene have det sidste ord i denne sag, om administrativ udvisning af udlændinge. Grundloven har med, et ganske særlig funderet mandat, jfr. hvor svært Grundloven lader sig revidere, bestemt, at der er særlige hensyn omkring udlændinge og derfor givet direkte hjemmel til udøvers skøn og særlig reguleret den personlige frihed for udlændinge.Når Grundloven særlig har reguleret udlændiges forhold har det status som frihedsrettighederne i øvrigt, dvs. de almindelige love der dømmes efter kan Grundlovstestes, men domstolene kan ikke vurdere det konkrete skøn.

  10. Jeg er ikke så godt inde i detaljerne omkring udvisnings-sagen som mange andre, men så vidt jeg har forstået peger den på et problem i Sørlanders ræsonnement. Problemet er som følger:1) Ifølge Sørlander er demokratiet “en tom skal”, hvis der ikke er fuld offentlighed omkring grundlaget for den udøvende magts beslutninger. Når folket – medieret gennem det repræsentative demokratis institutioner – skal agere suveræn, og det er vel grundlæggende det, Sørlander advokerer for, så skal folket også have alle nødvendige oplysninger til sin rådighed.2) Det er et stående argument i sager om “rigets sikkerhed” – om denne sag så faktisk berører rigets sikkerhed er et andet spørgsmål, som jeg ikke vil komme ind på her – at den udøvende magt her kan være nødsaget til IKKE at offentliggøre baggrunden for sine dispositioner. Konkret bliver vi nødt til at stole på PET; de har ikke pligt til at fremlægge baggrunden for udvisningen til offentligheden. Faktisk kunne de have en pligt til at lade være, netop af hensyn til rigets sikkerhed. 3) Altså er den demokratiske beslutningsproces i denne sammenhæng, ifølge Sørlander, reduceret til “en tom skal”. Af samme grund giver det ikke mening, når Sørlander argumenterer for at denne sag må afgøres politisk, dvs. ud fra det repræsentative demokratis spilleregler. Jeg mener, argumenterer Sørlander i virkeligheden for, at hele PETs bevismateriale i denne sag bør offentliggøres?Har jeg overset noget?

  11. @Lucky Libertas:Grundlovens bestemmelser om mulighed frihedsberøvelse for udlændinge har ikke et klap at gøre med udvisninger. Grundloven regulerer slet ikke denne situation.

  12. Kai Sørlander

    10. marts 2008 at 10:19

    Hurtigt svar på kommentar 10.Mchangama hævder: “Enhver fundamental frihedsrettighed skal ifølge Sørlander hvile på flertallets vilje”.Det er en fuldstændig misforståelse af min position. Hvorledes samfundet bør indrettes, og om det overhovedet bør indrettes demokratisk, skal for mig at se ikke afhænge af folkeflertallets vilje. Og det skal heller ikke afhænge af en politisk vedtaget lovgivning. Det skal derimod afhænge af en politisk-filosofisk deduktion fra en etisk basis, som etableres gennem en rent rationel argumentation. Og hvorledes det helt grundlæggende skal gøres, har jeg vist i kapitel III i min bog Under Evighedens Synsvinkel.England viste i lang tid, hvorledes et velfungerende demokrati kunne fungere uden en skreven forfatning i amerikansk forstand (Felix Frankfurter). For mig at se ligger den magt, som skal modstå en demokratisk flertalsregerings despoti sikrere i et rodfæstet demokratisk folks oprør mod en sådan regering, end i en domstols modvægt. Den sidste vil, når det kommer til stykket, ikke have vægt, hvis det demokratiske folkeflertal ikke selv sætter sig til modstand. Det er altså vigtigere for et demokrati, at det har et folkeligt flertal, som føler sig bundet af de demokratiske værdier, end at det blot har en domstol, der har til opgave at forsvare disse værdier. Og som en sidste bemærkning vil jeg blot tilføje, at den lovgivning, som juristerne går ud fra, selv dybest set bliver vilkårlig, hvis den ikke bygger på en konsistent politisk filosofi.

  13. Jacob Mchangama

    10. marts 2008 at 10:49

    Selv briterne anerkender jo idag domstolkontrol som vist i mine tidlige eksempler med House of Lords. Men derudover er England et særtilfælde, fordi individuel frihed var indgroet i deres politiske og retslige kultur, herunder deres common law, hvilket man – hvor meget vi end værdsætter egne traditioner og kultur – ikke kan sige om Danmark med enevælde frem til 1849 – eller mange øvrige europæiske lande for den sags skyld.Der hvor vi – måske – kan være enige er at det er overordentligt væsentligt at der er folkelig opbakning bag frihedsrettigheder, at Saudi Arabien tilslutter sig en menneskerettighedskonvention betyder intet i praksis. Lykkeligvis tror jeg også at den langt overvejende del af den danske befolkning slutter op om, at Højesteret har autoritet til at underkende censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v.

  14. Kai Sørlander

    10. marts 2008 at 11:54

    Et kort svar på kommentar 2.Argumentationen bygger på, at der skal være fuld offentlighed om ALLE den udøvende politiske magts beslutninger. Men det krav vil jeg aldrig stille (og der er intet i mine forudsætninger, der implicerer, at jeg skal stille det). Offentlighed skal selvfølgelig være dagligdagen, men der kan være beslutninger, hvor vi af politiske (sikkerhedsmæssige) grunde må lade (noget af) beslutningsgrundlaget være hemmeligt. Spørgsmålet er så, hvem vi bør lade tage disse beslutninger. Hvor vi bør placere vor tillid. Hos politikere, som vi i øvrigt kan stille til regnskab ved valg, og som vi kan afprøve i den demokratiske dialog. Eller en juridisk elite, som vi aldrig kan stille til demokratisk ansvar.

  15. Christian Bjørnskov

    10. marts 2008 at 12:19

    En kort kommentar til Sørlander fra en meget anden vinkel. Du understreger, at vi måske bør lade beslutninger blive taget hos politikere der ‘kan stilles til ansvar’. Men hvorfor tro på at politikerne er ansvarlige? Deres tidshorisont er_maksimalt_fire år, dvs. til næste valg, mens det du kalder en ‘juridisk elite’ har mulighed for at anlægge en signifikant længere tidshorisont. Og det, skal jeg hilse at sige fra public choice literaturen, giver nogle særdeles vigtige grænser for hvor meget regnskab, politikere kan stilles til af en befolkning der i det store og hele_ingen_information har om sagerne, da det er fuldt rationelt for folk at lade være med at søge den – selvom den skulle være frit tilgængelig.

  16. “De administrative udvisninger har hjemmel i en almindelig lov, udlændingeloven (§25), som har særlig hjemmel i Grundloven ( § 71 stk. 6. og bestemmelsen i sin helhed), idet den ligefrem bestemmer ikke-statsborgeres særlige status direkte, og omtaler hertil udlændingeloven ved navn. Modsat så mange andre love som også har endelighedsbestemmelser, men som heller ikke kan prøves for konkrete skøn, men for grundlovsmæssighed.”Nej. § 71, stk. 6, hjemler ikke udlændingeloven. Den giver lovgivningsmagten en adgang til fratage udlændinge den domstolskontrol, som andre har i lignende situationer. Selv når der er en endelighedsbestemmelse vil domstolene altid efterprøve om de formelle sagsbehandlingsregler er overholdt. Ikke engang den mulighed har de her. Den adgang som lovgivningsmagten hermed har fået kan den vælge at bruge eller lade være. Grundloven pålægger IKKE, jeg gentager IKKE, at man nægter domstolskontrol. Og det er det som Jacob, og jeg selv, bl.a. blot forsøger at argumentere for at man vælger at gøre alligevel. Dermed siger vi ikke, at de skal have lov til at blive, som andre misforståede indlæg i debatten har anført, vi siger bare, at de bør have en mulighed for at få efterprøvet om alt er foregået på rette vis. Et simpelt ønske, i og med, at de to tunesere (sandsynligvis) alligevel vil ende med at blive udvist i sidste ende alligevel (medmindre de har en velbegrundet frygt for tortur i hjemlandet). Kald derfor blot vores pointe en lille gestus fra et land der har råd til at forsvare selv dets fjenders ret til en dag i retten.

  17. LuckyLibertas

    11. marts 2008 at 07:51

    Noble Savage,Du læser mig ikke korrekt. Jeg skriver at Grundloven, som uomtvisteligt har særstatus, pga. dens fundering i Folket og Historien, har taget særlig stilling til, at der er særlige hensyn vedrørende ikke-statsborgere og positivt har hjemlet en endelighedsbestemmelse, som kan regulere de nærmere forhold. Den lovs Grundlovsmæssighed og prøvelsesform ligger så i en mere fast ramme end almindelige endelighedsbestemmelser, hvor skønnet heller ikke prøves konkret.At ikke-statsborgere ikke er omfattet af den personlige frihed, som statsborgere er det, er forfatningshjemlet og har lige status som resten af frihedsrettighederne.Forfatningen har delt magten!

  18. LuckyLibertas

    11. marts 2008 at 09:00

    Christian,Jo, Grl. § 71 stk. 6, beskriver ligefrem en Udlændingelov.Udlændingeloven og dermed forståelsen for behovet for særlige love for udlændinge, er særlig beskrevet i Grundloven, som er folkets forfatning til beskyttelse af folket/statsborgerne.Hvor mange endelighedsbestemmelser er direkte forudsagt i forfatningen. Citat Christian: “Kald derfor blot vores pointe en lille gestus fra et land der har råd til at forsvare selv dets fjenders ret til en dag i retten.”Det er jo NETOP spørgsmålet, Christian: Fjender som er statsborgere ja, dem har vi anerkendt med en vis viden, men hele verden på besøg? Nej.Vi er et meget lille land, ”et halvt Chicago”, om end vi først fik nådestødet i 1864. Grundloven er det lille folks beskyttelse og rettesnor, indtil en overvældende majoritet af befolkningen vil det anderledes.Jeg synes vi skal have øje for Grundlovens forudseenhed og ikke se så stort på de mange år som Grundloven består af.At der er en udtrykkelig mulighed er vel også udtryk for at der en fare man skal have øje for. Der er ikke grund til at tro vi er væsentlig mere oplyste i dag. Vi har snarere tabt jordforbindelsen sådan som en mængde værdirelativister fremturer.Gestus fra hvem? Til hvem? Og på hvis bekostning? Denne sag kræver et meget klart mandat fra befolkningen og vi belæste akademikersnuder skal lige styre os i vores trang til at dømme.

  19. @Lucky LibertasJeg forstår simpelthen ikke det du skriver. Hvad er det for en endelighedsbestemmelse du henviser til? Og glemmer du ikke at udlændinge med lovligt ophold i DK er fuldt omfattet af bl.a GRL § 71, stk 3?

  20. Kai Sørlander

    11. marts 2008 at 11:48

    En kort bemærkning til kommentar 15.Mchangama skriver: “Lykkeligvis tror jeg også at den langt overvejende del af den danske befolkning slutter op om, at Højesteret har autoritet til at underkende censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v.” Men i sidste instans er det vigtige jo så, at langt den overvejende del af den danske befolkning selv er modstandere af censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v. Og at de er så rodfæstede i disse værdier, at de ikke tør overlade det til en juridisk domstol at være deres dybeste forvalter. Hvorfor skulle folk stole mere på en Højesterets forvaltning af disse værdier, end på deres egen forvaltning af dem? Hvorfor skulle de ikke have mere tiltro til deres egne politiske repræsentanter, end til en Højesteret fra “overklassen” (for at tale gammeldags)? Hvorfor skulle de ikke frygte Højesteret som magthavernes redskab? Der er ingen sikker løsning, men hvem skal den enkelte borger, der selv vil kæmpe imod censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v., have mest tillid til? Hvorfor er der nogle, der mener, at det er helt uproblematisk at tro, at en juridisk domstol i sidste instans er den bedste forvalter?Desværre får jeg ikke længere tid til at følge med i denne debat, da min nye bog, der udkommer i dag, kræver sin egen indsats.

  21. LuckyLibertas

    11. marts 2008 at 11:54

    Noble SavageDe administrative udvisninger har hjemmel i en almindelig lov, udlændingeloven (§25), som har særlig hjemmel i Grundloven ( § 71 stk. 6. og bestemmelsen i sin helhed), idet den ligefrem bestemmer ikke-statsborgeres særlige status direkte, og omtaler hertil udlændingeloven ved navn. Modsat så mange andre love som også har endelighedsbestemmelser, men som heller ikke kan prøves for konkrete skøn, men for grundlovsmæssighed. Det står tydeligt nok i vores forfatning, Grundlovens § 71 stk. 6, at lovligheden af frihedsberøvelser udenfor strafferetsplejen og med hjemmel i udlændingeloven ikke har krav på domstolsprøvelse.Dette er således ikke et forhold som alene er reguleret i en almindelig lov hvis grundlovsmæssighed kan prøves.Grundloven fordeler magten og hvis man er utilfreds hermed er en Grundlovsrevision noget man kan arbejde på, men at sige at vores forfatning ikke er forfatningsmæssig er jo noget vrøvl.Grundloven bestemmer magtfordelingen.

  22. Niels A Nielsen

    12. marts 2008 at 11:15

    Fra Sørlanders fine replik til Jacob ovenfor: “Men i sidste instans er det vigtige jo så, at langt den overvejende del af den danske befolkning selv er modstandere af censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v. Og at de er så rodfæstede i disse værdier, at de ikke tør overlade det til en juridisk domstol at være deres dybeste forvalter. Hvorfor skulle folk stole mere på en Højesterets forvaltning af disse værdier, end på deres egen forvaltning af dem? Hvorfor skulle de ikke have mere tiltro til deres egne politiske repræsentanter, end til en Højesteret fra “overklassen” (for at tale gammeldags)? Hvorfor skulle de ikke frygte Højesteret som magthavernes redskab? Der er ingen sikker løsning, men hvem skal den enkelte borger, der selv vil kæmpe imod censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v., have mest tillid til? Hvorfor er der nogle, der mener, at det er helt uproblematisk at tro, at en juridisk domstol i sidste instans er den bedste forvalter?”Jeg nærer faktisk en vis frygt for Højesteret som magthavernes redskab. Men den frygt er vand ved siden af min frygt for EU’s politiske såvel som juridiske instanser, der truer med at kvæle ethvert folkeligt engagement i at videreføre og forsvare demokratiske og retsstatslige principper og “værdier”. At folkelig opbakning til disse “værdier” og en vilje til at stå inde for dem og kæmpe for dem er vigtigere end nogle domstoles forvaltning af dem, står lysende klart for mig, når jeg tænker den Europæiske Union. Her ligger trusler imod frihed, demokrati og retsstat, der virkelig batter.For man kan vel vanskeligt sige, at EU’s politiske opbygning afspejler den “politiske ligeværdighed”, som er Sørlanders udgangspunkt? Og bliver demokratiets rødder ikke uvægerligt kappet over med EU’s utopiske stræben mod en “stadig snævrere union imellem de europæiske folk”?Har professor Mads Bryde Andersen ikke megen ret i, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har tiltaget sig en skræmmende magt, der truer med at underminere demokratiet? http://www.respublica.dk/2005_artikler/menneskeretstaenkningen.htmOg hvilken instans skal sætte en stopper for den tidligere DDR- nu EU-dame, Beate Winklers, totalitaristiske “Overvågningscenter for racisme og fremmedhad”? Det er nok ikke en juridisk instans, vel?Sørlander: “Hvorfor er der nogle, der mener, at det er helt uproblematisk at tro, at en juridisk domstol i sidste instans er den bedste forvalter?”Man kan måske lidt frækkere spørge, hvorfor vi, der i den foreliggende sag ser problemer med at lade en domstol være sidste instans og i hvert fald godt kan leve uden, af “nogle” bliver beskyldt for i realiteten at støtte en politistat. Hvorfor vil “nogle” ikke vide af, at der er et dilemma her?

  23. LuckyLibertas

    13. marts 2008 at 02:09

    Ad 22 Citat Niels A Nielsen”Jeg nærer faktisk en vis frygt for Højesteret som magthavernes redskab. Men den frygt er vand ved siden af min frygt for EU’s politiske såvel som juridiske instanser, der truer med at kvæle ethvert folkeligt engagement i at videreføre og forsvare demokratiske og retsstatslige principper og “værdier”. At folkelig opbakning til disse “værdier” og en vilje til at stå inde for dem og kæmpe for dem er vigtigere end nogle domstoles forvaltning af dem, står lysende klart for mig, når jeg tænker den Europæiske Union. Her ligger trusler imod frihed, demokrati og retsstat, der virkelig batter.For man kan vel vanskeligt sige, at EU’s politiske opbygning afspejler den “politiske ligeværdighed”, som er Sørlanders udgangspunkt? Og bliver demokratiets rødder ikke uvægerligt kappet over med EU’s utopiske stræben mod en “stadig snævrere union imellem de europæiske folk”?Jo. Helt enig! Og ja, det er frygtelig trættende, at blive skudt totalitære tendenser i skoene af de som er blinde for egne tilsvarende.Uden repekt for et lands forfatning, med de historiske spilleregler rigets statsborgere skal kunne regne med, står vi midt i et værdiskred og med udsigt tilaltings relativisering, og det findes der omenangste ord for.

  24. Niels A Nielsen

    14. marts 2008 at 06:10

    “den danske stat har derfor ikke blot ret, men pligt til at beskytte Danmark mod omstrejfende islamiske terrorister”:jp.dk/meninger/kronik/article1295335.eceHvis en Europæiske Menneskerettighedsdomstol skulle nå frem til, at tuneserne ikke kan udvises pga muligheden for tortur i hjemlandet, så må de løslades og have lov at blive i Danmark, som var de danskere – de kan jo ikke dømmes for noget, må vi lægge til grund, siden den danske statsborger gik fri. Kurt Westergaard må naturligvis indse, at vi er nødt til at tage hensyn til de tunesiske statsborgere menneskerettigheder. Det er da klart. Faren for umenneskelige straffe ved udvisning skal den foreslåede uafhængige juridiske instans også vurdere. Eller hvad?Det forekommer mig, at det kan ske at blive lidt vanskeligt for et land at forvare sig selv og sine statsborgere mod fjender, der vil dem til livs….Men fjender findes vel ikke i realiteten ikke – det er ikke andet end fjendebilleder….

Skriv et svar

© 2017 Punditokraterne

Theme by Anders NorenUp ↑