Mere evidens mod IPCC-modellerne

Vi har tidligere skrevet om klimadebatten her på stedet, og har hver gang fået en lang tråd af diskussion for og imod den politiske konsensus på området. En hel del af den har handlet om, hvor præcise – og også hvor politisk biased – det internationale klimapanel IPCCs fremskrivninger er. Nu er der kommet ny viden på feltet, endda i det ekstremt prestigiøse naturvidenskabelige tidsskrift Nature, og så skriver vi naturligvis igen.

Den nye forskning viser, at IPCC’s klimamodeller muligvis har været misspecificerede fra starten. En række studier af forskere fra Leibniz Instituttet i Kiel og Max Plank i Hamborg peger på, at den velkendte Atlantic multidecadal oscillation (AMO), der er en naturlig svingning i havtemperaturen i Nordatlanten. AMO skifter typisk retning hvert 60-70 år, og er dermed vigtig for hvordan verdens klima dannes. Problemet er her, at hvis havet varmes op naturligt, bliver der også varmere på den nordlige halvkugle omkring Europa og Nordamerika, hvilket kan se ud som global opvarmning, især hvis man i for høj grad læner sig op ad temperaturmålinger fra de rigeste dele af verden (læs Lubos Motls omtale her og det fulde papir her).

Nu ser det ud til, at AMO er skiftet, som den gør naturligt, og de dybe antarktiske vande ser altså ud til at blive koldere (læs her). Det vil på den anden komme til at betyde, at i det mindste den nordlige halvkugle kan gå hen at blive koldere det nærmere år eller årtier. Det betyder også, at IPCCs scenarier kan vise sig at være ikke blot fundamentalt forkerte i de kommende årtier, men at deres scenario-analyser gennem modelbyggeri kan være baseret på fundamentalt forkerte antagelser, da de ikke tager AMOs indflydelse med i betragtning.

Forfatterne konkluderer diplomatisk, at ”One message from our study is that in the short term, you can see changes in the global mean temperature that you might not expect given the reports of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).” Som Motl også peger på, er der lidt af et misforhold i sproget når man f.eks. skriver, at de dynamiske effekter der kommer ud af at inkludere AMO is sine modeller kan ’indicate’ at der ’might’ være noget upræcist i IPCCs og andre institutioners fremskrivninger. Tænk som sammenligning på, hvad den samme gruppe folk skriver hvis man angriber deres ortodoksi, og hvilket sprog de gør det i. Motl kalder det hykleri, men vi vil lade vores læsere om at danne deres egne meninger. Værsgo at læse.

35 thoughts on “Mere evidens mod IPCC-modellerne

  1. Niels A Nielsen

    I Punditokraternes seneste klimatråd så vi, hvordan det middelalderlige klimaoptimum er en varm kartoffel for IPCC og konsorter. I FN-panelets optik er solens luminositet og vulkansk aktivitet de vigtigste naturlige kilder til variation i den globale temperatur indenfor de tidsrammer, vi taler om her, og middelalderen kan derfor ikke have været så varm eller varmere end nutiden – ifølge IPCC’s klimamodeller altså.Jeg linkede i den tidligere tråd til en figur, der viser, hvor ubetydelig den temperaturvariation er, som IPCC henregner til naturlige faktorer. Se de flade blå kurver i nedenstående link: http://www.nature.com/climate/2007/0709/pdf/climate.2007.46b.pdfNu har vi altså en videnskabelig artikel, der regner det for sandsynligt, at den globale temperatur ikke vil stige (eller falde) i det førstkommende tiår – ligesom den ifølge satellitmålinger ikke steg i det seneste. Dette skal ses i lyset af, at IPCC regner med stigninger pr årti på ca. 0,2C. IPCC’s blå kurver har lige fået et formidabelt skud for boven; men det meget diplomatiske sprogbrug redder jo nok de forfængelige forskere fra at blive skubbet ud i benægternes rædselskabinet sammen med Lindzen eller Spencer. Man kunne jo ellers nok få den kætterske tanke, at AMO og andre naturlige fænomener kan have spillet en større rolle tidligere i dette århundrede også, større end IPCC’s ’blå kurver’ lader ane.Ifølge NASA er et andet oceanisk fænomen, PDO (pacific decadal oscillation) netop gået ind i en kold fase, som sandsynligvis fortsætter i den næste generations tid:http://motls.blogspot.com/2008/04/nasa-cool-pdo-regime-begins.htmlSom bekendt spekulerer mange for tiden på, om solen indenfor de næste årtier er på vej ind i en stille fase, som ifølge forskere som Henrik Svensmark og Nir shaviv vil afkøle jorden i betydelig grad.Og nå ja, det kan vist heller ikke udelukkes, at temperaturmålingerne har visse fejlkilder i sig selv:http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/04/21/this-is-why-you-dont-put-an-official-noaa-temperature-sensor-over-concrete/ IPCC’s antropocentrisme står vist for fald.http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/05/02/ipcc-annoyance/Men gid dog at IPCC havde ret. Jeg ville svært gerne have kunnet se frem til et varmere klima.

    Svar
  2. trane

    Der er en kort artikel i Guardian med en af forfatterne til artiklen:http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/01/climate.change?gusrc=rss&feed=scienceEt klip:”Our results show that global mean temperatures may plateau or cool weakly over the next 10 years because of natural fluctuations, but in the long term temperatures will continue to rise,” said Dr Keenlyside. “This doesn’t change the bottom line on global warming.”Nu vil Christian nok sige, at det er et diplomatisk svar, der er tilpasset Guardian, og blot endnu et bevis på, at han bliver undertrykt eller lider af falsk bevidsthed. Men hvis han har ret, kan det være Niels får sit varme vejr alligevel.

    Svar
  3. Christoffer Bugge Harder

    Så vidt jeg kan se ved en hurtig gennemlæsning af Keenlyside et al., har vi her et forsøg på at forbedre klimamodelleringsvidenskaben ved at bygge intern naturlig variation ind – og det kan ingen vel indvende noget imod. Men Bjørnskov og især Motl får da vist taget dem til indtægt for noget, de overhovedet ikke påstår? Jeg vil meget gerne høre en overbevisende forklaring på, hvordan Motls overskrift “Nature: AMO will stop warming until 2020” stemmer overens med forfatternes egne figurer fra artiklen (nedenstående kan vist ses uden abonnement): http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/fig_tab/nature06921_F4.html#figure-title Heraf fremgår det da (af den grønne, stiplede linie), at forfatternes egen model i årtiet 2010-20 forudsiger en global temperaturstigningstigning på ca. 0,4C…….????? Af samme figur ser det desuden ud til, at deres model forklarer den faktisk observerede udvikling (figurens røde linie) DÅRLIGERE end deres valgte IPCC-model (sort linie), i hvert fald i de seneste år……? Jeg skal bestemt ikke gøre mig klog på forholdet mellem intern variabilitet og eksterne kræfter ifht. klimamodellers præcision, og der er vist heller ingen, der vil påstå, at de nuværende modeller er fejlfri. Så det er da afgjort en god ting, hvis Keenlyside et al. kan forbedre klimamodelleringen, men jeg undrer mig umiddelbart såre over misforholdet mellem det, folk som Motl og Bjørnskov vil bruge dem til – og det, deres artikel rent faktisk synes at vise? Uanset hvad er konklusionen både fra Keenlyside et als model samt fra Keenlysides egen udlægning heraf (som Trane citerer), at der intet fundamenalt forandret er i det grundlæggende, at temperaturerne vil stige mærkbart som følge af menneskelige udledninger af drivhusgasser. Så hvis forfatternes analyse er korrekt, er det et vigtigt bidrag til modelleringen, men åbenbart ikke noget, der har konsekvenser for det centrale i klimapolitikken. Er der et eller andet meget fundamentalt, jeg har glippet, eller er Bjørnskov endnu engang løbet med en halv vind? P.S: Af for mig uforståelige grunde tillægges Lubos Motls blog tydeligvis så afgørende vægt på denne ærværdige blog, at den sædvanligvis trumfer stort set alt, hvad rigtige klimaforskere rent faktisk kan dokumentere i videnskabelige tidsskrifter – uagtet, at manden mig bekendt aldrig har forsket i eller skrevet ét ord om klima i videnskabelige tidsskrifter. Dette forekommer mig en smule pudsigt, for ikke at sige hyklerisk, set i lyset af, at Bjørnskov, når diskussionen handler om økonomisk/samfundsvidenskabelig forskning, meget gerne betoner vigtigheden af ekspertise og videnskabelige publikationer. Men jeg har vist gjort min mening herom ret klar i tidligere debatter her på stedet, og vi kommer nok næppe til forståelse på dette punkt. Men derudover: Hvad angår overvejelserne omkring hvilket sprog, der anvendes i debatterne omkring klima, og hvem, der hykler, så finder jeg sandt nok Motls klynkeri over det sproglige niveau hyklerisk grænsende til det naragtige. Motl er – om nogen i klimadebatten – berygtet for sin hang til at argumentere ved ordvalg og billige etiketter og slår konstant selv om sig med skingre formuleringer “crackpots”, “female cranks”, “lunatics” og personangreb i stil med dette på den tyske fysiker Sabine Hossenfelderhttp://backreaction.blogspot.com/2007/08/lubo-motl.htmlsom åbenbart har en “female brain” som “parrots nonsense” – eller NASAs fremtrædende James Hansen, som ifølge Motl er en “mentally ill person” eller/og en “lunatic”.http://motls.blogspot.com/2007/11/hansen-power-plants-extermination-camps.html Eksemplerne er legio i stort set samtlige længere debatter, Motl deltager i. Jeg vil opfordre enhver til at prøve at sammenligne det sproglige niveau på Motls blog med f.eks http://www.realclimate.org og se, om man finder Motls klynkeri over mod “alarmisternes” sprogbrug berettiget – eller blot latterligt. Men nu, da jeg har læst og dannet mig en holdning, vil jeg da gerne høre, om Bjørnskov har nogle konkrete eksempler på anstødeligt sprogbrug (i stil med Motls sædvanlige niveau) fra “de samme personer” (hvilke?) som svar på seriøse videnskabelige indvendinger, baserede på peer-reviewet litteratur, som har givet anledning til Bjørnskovs beklagelser? Eller om det måske blot er et forsøg på iscenesættelse af klimaskeptikere som stakkels forfulgte sandhedsvidner, hvis selvpåtagne offerrolle er blevet så stor en del af deres identitet, at dokumentation anses for overflødig……?

    Svar
  4. Christoffer Bugge Harder

    Tak til “M” for det udmærkede indspark – jeg tror faktisk, at du har taget fat i årsagen til Motls misforståelse i din “hurtige oversættelse” fra abstractet:”Vores resultater antyder at den globale overfladetemperatur måske ikke vil stige over det næste årti……….”På baggrund af dette citat forstår jeg sådan set godt, at Motl har fået det til “warming stop until 2020”, men som jeg skrev i mit sidste indlæg ovenfor, undrede det mig så meget desto mere, at forfatternes model (afbildet i artiklen) helt tydeligt viste en markant opvarmning netop i årene 2010-20? Men Joseph Romm har tilsyneladende opklaret mysteriet efter at have korresponderet med Keenlyside:http://climateprogress.org/2008/05/02/nature-article-on-cooling-confuses-revkin-media-deniers-next-decade-may-see-rapid-warming/“…what they mean by that statement is not what a simple reading of that sentence would suggest: They do not mean that “the global surface temperature may not increase over the next ten years starting now.” What they mean is what the lead author, Dr. Noel Keenlyside, wrote me last night when I asked for a clarification:Thus, based on our results we don’t expect an increase in the mean temperature of the next decade (2005-2015).They are predicting no increase in average temperature of the “next decade” (2005 to 2015) over the previous decade, which, for them, is 2000 to 2010! And that’s in fact precisely what the figure shows — that the 10-year mean global temperature centered around 2010 is the roughly the same as the mean global temperature centered around 2005.The authors have not predicted the next 10 years won’t see any warming. They have, however, offered an explanation for why temperatures have not risen very much in recent years, and, perhaps, why ocean temperatures have also not risen very much in the past few years (see here). Dr. Keenlyside continues:However, as you correctly point out, our results show a pick up in global mean temperature for the following decade (2010-2020). Assuming a smooth transition in temperature, our results would indicate the warming picks up earlier than 2015”. Så vi har altså her en artikel, der forudsiger en markant opvarmning som følge af co2-udledning indtil 2020, og som leverer et bidrag til klimamodelleringen, der forklarer, hvorfor temperaturerne ikke er steget så voldsomt i de seneste år, som den gjorde tidligere, og som de forudsiger, at den vil gøre om få år. Det er da bestemt interessant, men det er da vist ikke ligefrem et frontalangreb på IPCC eller en påpegning af “fundamentalt forkerte antagelser” mht. co2s radiative effekt eller medfølgende menneskelig opvarmning, som Bjørnskov vist forsøger at give indtryk af?”Er det ikke nærmere punditokraterne der politiserer her”? Tjaah – dette indlæg er vel skåret over samme læst som alle andre klimaposter på punditokraterne.dk. Hvis man er overbevist om – som Bjørnskov, Gress og de fleste andre bidragsydere her åbenbart er det – at alverdens geografer, matematikere, biologer og fysikere deltager i en stor, politisk korrekt motiveret IPCC-sammensværgelse, der har fundet på co2-teorien for at skaffe politikere en undskyldning for at opkræve skatter og undertvinge stakkels forfulgte liberalister, så giver det vel ganske god mening…….. 😉 Det gør det også nemmere at forklare, hvorfor man sjældent kan henvise til videnskabelige artikler til støtte for sine påstande: Det er svært for uegennyttige, sandhedssøgende, frihedselskende og navnlig sølvertungede, retoriske gentlemen som Lubos Motl at komme igennem med sine banebrydende erkendelser, fordi sammensværgelsens folk sidder og kontrollerer alle tidsskrifternes review-proces. Derfor må man nøjes med – forskellig blogs fra ikke.klimaforskere, – kronikker fra Christopher Monckton, en historiker, der blandt særdeles meget andet kan fortælle, at Ishavet var isfrit i middelalderen, fordi de gamle kinesere opdagede Amerika ved at sejle tværs over Ishavet i 1421- henvisninger til underskriftsindsamlinger fra “videnskabsmænd”, der skriver for Lyndon LaRouche, tror på jordstråler og kreationisme eller i øvrigt kan fortælle, at det er blevet koldere siden 1930. Men det er da fint, at Punditokraterne nu er begyndt at henvise til videnskabelig litteratur i klimadebatten. Så skidt med, at den viser noget andet end det, Bjørnskov vil tage den til indtægt for…….? 🙂

    Svar
  5. M

    Lettere omskrevet påstår Bjørnskov:’det internationale klimapanel IPCCs fremskrivninger er politisk biased’Direkte citat:”Det betyder også, at IPCCs scenarier kan vise sig at være ikke blot fundamentalt forkerte i de kommende årtier, men at deres scenario-analyser gennem modelbyggeri kan være baseret på fundamentalt forkerte antagelser, da de ikke tager AMOs indflydelse med i betragtning.”Direkte citat fra keenlyside-artiklens abstract:”Our results suggest that global surface temperature may not increase over the next decade, as natural climate variations in the North Atlantic and tropical Pacific temporarily offset the projected anthropogenic warming.”Min hurtige oversættelse:”Vores resultater antyder at den globale overflade temperatur måske ikke vil stige over det næste årti, fordi naturlige klimavariationer i nordatlanten og det tropiske stillehav midlertidigt vil udsætte den forudsagte menneskeskabte opvarmning.”Der kan muligvis være gode grunde til at betvivle den globale opvarmning. Jeg er selv overbevist om, at opvarmningen nok er et problem, men at det næppe er så dommedagsagtigt som nogen vil gøre det til.Men helt ærligt, mener Bjørnskov virkeligt, at man på baggrund af nævnte undersøgelse kan konkludere, at IPCC politiserer og IPCCs scenarier kan vise sig at være ikke bare lidt forkerte, men fundamentalt forkerte (alle mulige obskure bloggere og deres påstande gider jeg ikke forholde mig til – det er useriøst)?Er det ikke nærmere punditokraterne der politiserer her?

    Svar
  6. Niels A Nielsen

    Keenlyside i interview: “The IPCC would predict a 0.3°C warming over the next decade. Our prediction is that there will be no warming until 2015 but it will pick up after that”; “Our results show that global mean temperatures may plateau or cool weakly over the next 10 years because of natural fluctuations, but in the long term temperatures will continue to rise,”Fra Nature-artiklens abstract: “Our results suggest that global surface temperature may not increase over _the next decade_, as natural climate variations in the North Atlantic and tropical Pacific temporarily offset the projected anthropogenic warming.” [min understregning]Stemmer meget godt overens, ikke?Men det interessante er jo slet ikke, om Keenlyside forudsiger, at temperaturen stiger igen om 7 (2015) eller 10 år. Det interessante er, at han finder det helt naturligt, at naturlig variation kan annullere 0,3C opvarmning! Den totale temperaturstigning siden industrialiseringens start er til sammenligning i omegnen af 0.6CNaturlige fænomener har i IPCC’s klimamodeller en meget lille effekt (se de flade blå kurver i mit link ovenfor), og IPCC kan derfor sige, at naturlige faktorer ikke kan have forårsaget den seneste del af stigningen i ‘den globale temperatur’.Men hvis et fænomen som AMO på den måde kan annullere en temperaturstigning på 0,3C, så må den jo rent logisk også i dens varme fase kunne forstærke en temperaturstigning med 0,3C (for eksempel i de sidste årtier af det 20. århundrede), og det betyder jo, at der er en betydeligt mindre menneskelig ’forcing’ tilbage at forklare og at IPCC’s CO2-sensitivitetsestimater derfor må justeres kraftigt ned. Og hvad nu hvis AMO også har afkølet temperaturerne ved temperaturmålingernes begyndelse? Uha da da.Ja, hvad mon PDO, ENSO, NPO/NAO og andre naturlige, turbulente varmeudvekslinger i verdenshavene kan have af betydning for den globale gennemsnitstemperatur, på kort og på langt sigt? Fra Lucias glimrende blog om NASA’s varsling af en forestående overgang til kold fase for et andet naturligt, turbulent varmeoverførselssystem i verdenshavene, PDO’en:”Josh Willis, JPL oceanographer and climate scientist, says of the PDO,“These natural climate phenomena can sometimes hide global warming caused by human activities. Or they can have the opposite effect of accentuating it.”Yes. Indeed they can accentuate it or mask it. This might suggest that if the PDO is masking Global Warming now then it might have been accentuating during the 80s and 90s. The empirically inclined might ask is: “How much masking or warming might exist in recent and future data?”My answer is, “Beats me!” “http://rankexploits.com/musings/2008/nasa-says-pdo-switched-to-cold-phase/all-comments/#commentsDet er følgerigtigt, som Lucia skriver på sin blog, at forskere og fortalere for katastrofal AGW begynder at inddrage naturlig variation i et forsøg på at forklare, hvorfor temperaturerne i det sidste tiår ikke er steget; men de risikerer at åbne en Pandoras æske, som er svær at lukke igen. De nærmer sig hastigt ‘skeptikernes’ standpunkt om CO2 som en ikke særlig vigtig drivhusgas med en klimasensitivitet på omkring 1C (effekten ved fordobling af CO2 i atmosfæren), eller måske endnu mindre ;-)Fortsættelsen bliver underholdende at følge.

    Svar
  7. Christoffer Bugge Harder

    Udmærket henvisning, JR. Og mht. Niels´sætnings anden halvdel:”De nærmer sig hastigt ‘skeptikernes’ standpunkt om CO2 som en ikke særlig vigtig drivhusgas med en klimasensitivitet på omkring 1C (effekten ved fordobling af CO2 i atmosfæren), eller måske endnu mindre.” så handler diskussionen omkring co2-sensitivitetens størrelse da mig bekendt om de forskellige tilknyttede positive tilbagekoblingers kraft (især vanddamps) – og det ved du vist i øvrigt også udmærket godt. Interesserede kan evt. læse Roe og Bakers udmærkede redegørelse for tilbagekoblingsproblemet i deres Science-artikel med titlen “Why is climate sensitivity so unpredictable”?http://www.atmos.washington.edu/~juminder/pcc587/lectures/Roe_Baker_2007.pdf Så at der er betydelig usikkerhed om co2-sensitiviteten, er en kendt sag, men hvordan præcist forestiller du dig, at dette skulle ændre sig særligt (hverken i den ene eller den anden retning) ved, at man bliver bedre til at inddrage naturlige, kortfristede variationer i modellerne?

    Svar
  8. Niels A Nielsen

    Indrømmet, JR, jeg var jeg alt for generel i den formulering.Flere forskere har peget på intern klimavariation som en meget væsentlig kilde til de temperaturstigninger, vi har set. Præcis dét vil for eksempel Richard Lindzen fortælle dig. Men hvor forklarer IPCC, at intern klimavariation kan være stækt medvirkende til de temperaturstigninger, vi så i de to seneste årtier af sidste århundrede? Både AMO og PDO var i varm fase på det tidspunkt. Hvis temperaturstigningen blev forstærket med f. eks. blot de nævnte 0,3C er der ikke meget tilbage af den stigning, som jo ellers er den del af stigningen, der skulle vise den menneskelige påvirkning af temperaturen.Klimamodellerne kan i princippet inddrage intern klimavariation, men de kan ikke forudsige de forskellige havfænomeners timing, og de er derfor ikke en del af de IPCC-modelgennemløb, der giver de flade ‘blå kurver’ fra linket ovenfor. Her er solens luminositet (ikke at forveksle med Svensmarks teori) og vulkansk aktivitet de væsentligste naturlige ‘forcings’.Faselængden på PDO og AMO er i øvrigt hhv ca 20-30 år og ca 60-70 år, som selvfølgelig ikke kan kaldes ‘kortfristet variation’, hvis det er tiden, hvor menneskelig udledning af CO2 kan have haft nogen betydning, vi kigger på. Og det er vist indlysende, at det bliver mindre sandsynligt at CO2 har høj klimasensitivitet, jo mere af den hidtidige temperaturstigning, som kan tilskrives andre faktorer end CO2. Ligesom det er indlysende, at en høj temperatur i middelalderen mindsker tilliden til IPCC’s modeller – for nogen ;-)http://www.punditokraterne.dk/nye-klimadata—igen–men-denne-gang-med-varm-middelalder–post122298

    Svar
  9. JR

    NAN: “Det er følgerigtigt, som Lucia skriver på sin blog, at forskere og fortalere for katastrofal AGW begynder at inddrage naturlig variation i et forsøg på at forklare, hvorfor temperaturerne i det sidste tiår ikke er steget; men de risikerer at åbne en Pandoras æske, som er svær at lukke igen.”Niels, klimaforskere har da altid forsøgt at inkludere intern variabilitet i deres modeller (omend man ikke kan modellere den perfekt endnu). Hvis man søger på artikler om intern variabilitet i klimaprognoser på Google Scholar får man f.eks. knap 17000 resultater. Nogle af disse omhandler naturligvis ikke emnet, men at påstå, at forskerne ser bort fra intern variabilitet når det passer dem er i bedste fald forkert.http://scholar.google.com/scholar?q=climate+forecast+internal+variability&hl=en&lr=&btnG=Search

    Svar
  10. Christoffer Bugge Harder

    @NAN Som jeg da skrev i den sidste klimatråd (og indrømmet, der var noget, jeg ikke havde fået læst tilstrækkeligt op på):”….lad mig sige klart: 1) Hvis Löhles rekonstruktion er korrekt, og2) hvis solaktiviteten ikke var særlig høj i Middelalderen,SÅ må der rigtignok foregå noget, som vi ikke har styr på, og som modellerne så nok heller ikke har fat i”. Men nu, hvor Gavin schmidt har lavet en kritisk gennemgang, og hvor Loehle faktisk har indarbejdet dele af kritikken (og hatten af for det, selvom der stadig er mange ubesvarede elementer): http://www.ncasi.org/Publications/Detail.aspx?id=3025kan vi faktisk foreløbig besvare spørgsmålet negativt:- det viste sig, at flere af hans proxyserier alligevel ikke var pålidelige; der var dateringsfejl, så hans rekonstruktion kun gik frem til 1935 (og ikke 1980erne som tidligere); og denne moderne og den middelalderlige opvarmning viste sig i hans rekonstruktion at være indenfor usikkerheden.Vi kan altså ikke ud fra hans artikel kan sige noget sikkert omkring middelalderens temperaturer ifht. nutidens. Det er ikke langt fra, hvad man kunne konkludere af f.eks Moberg et al. http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7026/pdf/nature03265.pdfeller af den seriøse kritik af MBHs oprindelige Hockeystavsartikler i NRCs omfattende rapport:http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11676#tocUnder alle omstændigheder er der så stor usikkerhed både omkring både “forcings” og proxyrekonstruktionernes pålidelighed ifht. temperaturudsvingenes ret beskedne størrelse i de sidste 1000 år, at det ikke giver nogen virkelig brugbar begrænsning for GCM-klimamodellerne. Så der er ingen grund til at betvivle (eller fæste yderligere lid til) disse modeller hverken ud fra MBH eller fra Moberg – og nu alligevel heller ikke ud fra Loehle. Men igen: Der er mig bekendt ingen, der bestrider, at der er mange interne variable i klimasystemet, hvis påvirkning heraf er erkendt, men ikke kan indarbejdes særlig godt i modellering endnu – i hvert fald ikke Gavin Schmidt, James Hansen, James Annan eller andre, der arbejder med dette. Med en co2- opvarmning på 0,02-0,03 grader årligt – i gennemsnit over de 100-150 år, som det tager at nå co2-fordobling og se de forventede effekter heraf – kan man naturligvis sagtens se fænomener, der svinger op og ned over årtier (som El Nino, PDO eller AMO) der langt opvejer eller overtrumfer et langsomt, monotont stigende signal som det fra co2. På den baggrund forstår jeg stadig ikke, hvordan du kan påstå, at “hele AGW-korthusets validitet hviler på klimamodellerne”? Man kan i hvert fald ifølge Keenlyside tydeligvis ikke sige hverken fra eller til ifht. “AGW-korthuset” i lyset af hans foreslåede nye model? Argumentet for, at co2-fordobling vil medføre 2-4,5 graders stigning, hviler mig bekendt primært på (lidt forenklet, men i essensen):1) at co2-fordobling vil medføre en forøget radiativ “forcing” på ca. 4 W/m2 (hvilket vist er helt ukontroversielt efterhånden), og2) at dette inklusive yderligere positiv tilbagekobling fra vanddamp, mindre isalbedo fra svindende hav- og indlandsis o. lign vil give en temperaturstigning på ca. 0,75C (+- 0,25) /W/m2 – når vi vel at mærke har nået en (tilnærmet) ligevægtssituation, hvor alle tilbagekoblinger har indstillet sig. Og jeg har læst Motls (i sandhed meget enkle) redegørelse, som du citerede, efter jeg forlod debatten sidst:”…if we divide log(385/280) by the value of log(560/280), we obtain roughly 0.46. This number means that according to this simple formula (Arrhenius’ lov, CBH), we have already made 46 percent of the warming that can be attributed to the CO2 doubling from 280 ppm to 560 ppm. The number in reality is higher than 46 percent, maybe as high as 70 percent, because of the overlapping spectral lines of CO2 with the lines of other molecules that have already absorbed some of the radiation.” og jeg kan blot gentage klimavidenskabens argumenter: Vi har altså set 46% af den “forcing” fra co2, vi kan forvente (altså slet ikke “langt over halvdelen” som tidligere påstået) – hvilket IKKE er det samme som, at vi har set 46% af den medfølgende temperaturstigning, fordi der er forsinkelser i systemet (forudsagte for længe siden), primært pga. havenes langsomme opvarmning. (Jeg kan godt se, at jeg muligvis har noget at skulle læse op på mht., hvad “forcing” kan udtrykkes i – w/m2 eller i direkte temperaturer, beklager, hvis jeg udtalte mig for skråsikkert sidst – men uanset måleenheder siger beregninger af “forcing” KUN noget om, at temperaturen forventes at stige Y ved en øgning på X i denne eller hin “forcing” – ikke noget om HVORNÅR). Motl må sige hvad han vil – dette er mig bekendt klimavidenskabens bedste argumenter fra de kvalificerede eksperter. De bygger på omhyggelige målinger og besværlige beregninger på havenes opvarmning og varmekapacitet ifht. strålingsubalancen og deraf medfølgende forsinkelser OG er offentliggjorte i peer-reviewede tidsskrifter. Læs f.eks Barnett et al. 2001:http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/292/5515/270eller Levitus et al. (2005):http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004GL021592.shtml At en ikke-fagmand som Motl påstår at kunne tilbagevise seriøs videnskab med uunderbyggede personlige “forsikringer” og udokumenterede påstande om, at vi “måske har set op til 70% af opvarmningen” fremsat på tilfældige weblogs, behøver den seriøse klimavidenskab naturligvis ikke at tage alvorligt eller blot forholde sig til. Hvis du vil have mig og andre lige så “religiøse” naturvidenskabsfolk, der insisterer på helt ukontroversielle, almindelige videnskabelige krav til dokumentation og stringens, til at tage Lubos Motl alvorligt, må du vende tilbage, hvis han en dag ulejliger sig med at lave noget gennemarbejdet til peer-review – SÅ skal jeg nok kigge oprigtigt på det. Alt andet er useriøst.MvhChristoffer P.S: Jeg har det i øvrigt helt fint med at blive kaldt “peer-review-snob” – det er muligvis anderledes i samfundsvidenskaberne, men i naturvidenskaben er der peer-review, peer-review og peer-review – resten er blot baggrundsstøj. Motl sender af samme grund sine seriøse, videnskabelige bidrag inden for sit eget felt (strengteori) til peer-review. Følgelig bliver han her taget alvorligt, mens klimavidenskaben foreløbig kun har overbærenhed og mild hovedrysten til overs for klimaindlæg på hans blog. Jeg kender ikke meget til samfundsvidenskabelige forskningskriterier, men jeg tillader mig at gætte på, at Christian Bjørnskov af omtrent samme grund offentliggør sin lykkeforskning i økonomiske, peer-reviewede tidsskrifter i stedet for på punditokraterne.dk……

    Svar
  11. Niels A Nielsen

    Keenlyside siger altså implicit, at IPCC groft undervurderer naturlige, langsigtede, klimainterne processer som kilde til temperaturvariation, ligesom for eksempel det middelalderlige klimaoptimum og temperaturudviklingen i den mellemste troposfære indikerer, at IPCC overser eller undervurderer vigtige naturlige kilder til temperaturvariation.Vi kan altså næppe kan tro på IPCC’s klimamodeller og de fremskrivninger af den ‘globale temperatur’, som kan udledes heraf. Klimasensitiviteten er sandsynligvis langt lavere end de fleste af IPCC’s modeller viser. Den seneste opbremsning i den ‘globale temperatur’ (i en periode uden vulkanudbrud af betydning) er endnu et dybt udmarvende stød til IPCC og konsorters idées fixes. Som Lucia Liljegren viser det med beundringsværdigt klare argumenter, er IPCC’s centrale estimat for temperaturudviklingen (svarende til en klimasensitivitet på 3C) allerede falsificeret. Lucia konkluderer:”The IPCC projections remain falsified. Comparison to data [temperaturmålinger] suggest they are biased. The statistical tests accounts for the actual weather noise in data on earth. The argument that this falsification is somehow inapplicable because the earth data [temperaturmålinger] falls inside the full range of possibilities for models is flawed. We know why the full range of climate models is huge: It contains a large amount of “climate model noise” due to models that are individually biased relative to the system of interest: the earth. I will continue to admit what I have always admitted: When applying hypothesis tests to a confidence limit of 5%, one does expect to be wrong 5% of the time. It is entirely possible that the current falsification fall in the category of 5% incorrect falsifications. If this is so, the “falsified” diagnosis will reverse, and not we won’t see another one anytime soon.However, for now, the IPCC projections remain falsified, and will do so until the temperatures pick up. Given the current statistical state ( a period when large “type 2″ error is expected) it is quite likely we will soon see “fail to falsify” even if the current falsification is a true one. But if the falsification is a “true” falsification, as is most likely, we will see “falsifications” resume. In that case, the falsification will ultimately stick.For now, all we can do is watch the temperature trends of the real earth.”http://rankexploits.com/musings/2008/ipcc-projections-do-falsify-or-are-swedes-tall/Jeg vil også gerne henlede opmærksomheden på en interessant debat om klimamodellerne på statistikeren William M. Briggs blog med deltagelse af bl. a. Gavin Smith, Roger Pielke jr., David Douglass, Craig Loehle og Lucia Liljegren.Diskussionen er for det meste civiliseret; men Gavin Smith viser sig ufatteligt umoden, da han ikke stikker David Douglass den undskyldning, som han beder Gavin Smith om, da Realclimate-manden – grundløst viser det sig – beskylder Douglass for videnskabelig uhæderlighed.http://wmbriggs.com/blog/2008/04/08/why-multiple-climate-model-agreement-is-not-that-exciting/

    Svar
  12. Christoffer Bugge Harder

    NAN: “Lucia Liljegren viser det med beundringsværdigt klare argumenter……”Roger Pielke Jr.:”Lucia Liljegren has a wonderfully clear post……”(fra http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/ – det er venligt af Niels at oversætte Pielkes mening om Liljegrens indlæg, men han kunne da godt have angivet en kilde……:-) Men værre: Det er muligt, at Niels A.Nielsen og Pielke finder Liljegrens argumenter “beundringsværdigt klare”. Men når man påstår, at modellerne skulle være falsificerede på 5%-niveauet, må man som minimum forvente, at man har lavet en statistisk test for, at det rent faktisk forholder sig sådan – og det har Liljegren ikke. Så hvordan hun når frem til sin bastante konklusion, er mig særdeles uklart. Den slags småting er Niels og Pielke måske ikke så optagede af – men så er det godt, at vi har James Annan, der faktisk udførte en sådan test heraf:http://julesandjames.blogspot.com/2008/05/consistently-wrong-chronicles.html“OK, let’s have a look at the test statistic. For HADCRU, the least squares trend is….0.11C/decade. That is a simple least squares to the last 8 full year values of these data. (…)So, where does 0.11 lie in the null distribution N(0.19,0.21)? Just about slap bang in the middle, that’s where. OK, it is marginally lower than the mean (by a whole 0.38 standard deviations), but actually closer to the mean than one could generally hope for, even if the null is true. (…)So what do we conclude from this?First, that the data are obviously not inconsistent with the models at the 5% level.Second…well I leave readers to draw their own conclusions about Roger “I honestly don’t know what the proper test is” Pielke”. Bortset fra det konstaterer Annan, at det er ret tåbeligt at teste modeller over en så kort årrække som 8 år, hvor vejrstøj meget let kan dominere – men hvis man endelig skal gøre det for de seneste 8 år, klarer modellerne altså (modsat, hvad Liljegren og Pielke tror) testen helt uden problemer. Så summa summarum har vi altså ingen grund til at tvivle på hverken modellerne eller nogen andre betydelige AGW-forudsigelser ud fra noget af det, der har været præsenteret i denne post……meget mager evidens mod IPCC-modellerne og AGW, skulle man synes? Men vi kan sikkert se frem til flere nye poster fra Punditokraterne næste gang, der kommer en artikel, der foreslår en eller anden mindre tilføjelse til isafsmeltningen, havstrømme eller temperaturmålinger – selvfølgelig tilsat den sædvanlige retorik omkring IPCC-ortodoksi, religion, hysteri og det, som værre er. Det vil sikkert også blive gentaget, at der slet ikke er videnskabelig konsensus, med de obligate henvisninger til diverse ikke-fagfolk, der på deres blogs, i læserbreve eller i sidste uges tilbudsaviser skriver denne uges udgave af, hvorfor alt det klimaforskning er noget rigtig væmmeligt snyderi, fordi det ansporer til politiske beslutninger, ma ikke bryder sig om. Det bliver sikkert ikke kedeligt……!P.S.: Oh ja, Annan har da også en enkelt kommentar til Liljegrens “beundringsværdigt klare” indlæg: “That post of Lucia’s is nothing short of nutty. And Roger calling it “wonderfully clear” just takes the biscuit. I wonder if he’s on a sort of scientific suicide mission”.:-)

    Svar
  13. Niels A Nielsen

    Bugge: “Men når man påstår, at modellerne skulle være falsificerede på 5%-niveauet, må man som minimum forvente, at man har lavet en statistisk test for, at det rent faktisk forholder sig sådan – og det har Liljegren ikke. Så hvordan hun når frem til sin bastante konklusion, er mig særdeles uklart.”Lucia i den post jeg henviste til: “These are the sorts of trends and uncertainty intervals I computed in posts discussing falsification of the IPCC projections, and which can be read here [link] as well as in many previous blog posts. (What we found was the trends consistent with weather since 2001 are inconsistent with IPCC projections for the central tendency.)””This is analogous to what I find when falsifying the IPCC projections for temperature trends: The central tendency predicted by the IPCC falls outside the confindence intervals consistent with recent measurements of the real, honest to goodness earth.””This is analogous to what I found when falsifying the IPCC projections in March. The +1 sigma trend predicted by the IPCC falls outside the 95% confidence intervals for the real temperature consistent with the measurements on earth.”Ville en normalt begavet person, som havde gjort et forsøg på at læse og forstå Lucias tekst, kunne begå fejl af den kaliber, vi ser ovenfor? Næppe. Afspejler en sådan pinlig skødesløshed videnskabelig nysgerrighed? Nej.Bugges indlæg afspejler derimod, som de altid gør, den politiske propagandists ædende vilje til at undertrykke sin modstander med ethvert middel.

    Svar
  14. Niels A Nielsen

    Bugge har nu helt opgivet at anstrenge sig blot en lille smule for at vise sig som et tænkende og reflekterende væsen. Sådan må man vel tolke det, at han (med udgangspunkt i, at Roger Pielkes og jeg begge har brugt ordene “klar” og “Lucia Liljegren” i samme sætning ;-), mener at have forholdt sig til hendes vitterligt interessante og klare indlæg ved at henvise til et indlæg af James Annan mod Roger Pielke – nå ja, og så ved at henvise til Annans nedsættende ord om Lucia. Annan, der ikke går af vejen for at kalder videnskabelige kollegers arbejde for “septic dross”. Lucia har ikke underbygget sin påstand med statistiske tests, siger Bugge. Øhh jo, Bugge, _statistikeren_ Lucia baserer sig såmænd _udelukkende_ på statistiske tests i sine konklusioner! Det er statistiske test baseret på den _faktiske_ udvikling i temperaturmålingerne, som lader hende konkludere, at temperaturobservationerne og den observerede temperaturvariation er uforenelig med en trend på 2C/århundrede. Hvis man kan læse og forstå Annans indlæg, vil man se, at hans argumenter mod Roger Pielke jr ingen som helst relevans har for Lucias påvisning af, at IPCC’s centrale estimat for temperaturudviklingen (en trend på 2C/århundrede) falsificeres af de seneste 7 års temperaturobservationer, der som bekendt viser et fald.At Gavin Smith, Annan og co. kan hævde, at IPCC’s centrale estimat for trenden på 2C/århundrede ikke er falsificeret skyldes, at “vejrstøj” for dem inkluderer “klimamodelstøj”. Lucia har derimod en helt anden “bottom-up” tilgang, hvor hun anvender faktiske temperaturobservationer til at estimere vejrstøjen. Derfor rammer Annan og Smith overhovedet ikke Lucia med deres kritik og indædte forsvar for IPCC’s centrale estimater.Det er velkendt, at klimasenstiviteten i nogle af IPCC’s individuelle modeller ligger meget tæt på skeptikernes estimater, og det er klart, at de seneste temperaturobservationer ikke falsificerer disse modeller, men det faktum betyder jo ikke, at vi så er udelukkede fra at sige, at IPCC’s centrale estimat for temperaturudviklingen (som er udregnet som et gennemsnit af modeller, der inkluderer afgjort falsificerede såvel som ikke-falsificerede modeller) med stor sandsynlighed er forkert baseret på observationerne. Det kan vi, og det er det, Lucia viser med sin tilgang.De konkrete statististiske udregninger kan ses på Lucias blog, men hendes udgangspunkt og tankegang fremgår klart af citatet fra før: “The IPCC projections remain falsified. Comparison to data suggest they are biased. The statistical tests accounts for the actual weather noise in data on earth. The argument that this falsification is somehow inapplicable because the earth data falls inside the full range of possibilities for models is flawed. We know why the full range of climate models is huge: It contains a large amount of “climate model noise” due to models that are individually biased relative to the system of interest: the earth.”Men selvfølgelig, Annan har kaldt hendes analyser “nutty” – uden dog at forklare hvorfor – og hvad behøver en Bugge vel at vide mere 😉

    Svar
  15. Niels A Nielsen

    Ifølge sattelitmålingerne fra UAH og RSS var det koldt på vores jord i maj 2008 – under gennemsnittet for de sidste to årtier af det 20. århundrede, og dermed fortsætter den tendens til afkøling, som vi har set i det nye århundrede.Endnu mere interessant er det, at også temperaturen i den mellemste tropiske troposfære dykker og ifølge Hadcrus radiosondemålinger i marts 2008 satte en ny kulderekord for de 50 år, hvor målingerne har stået på. Også satellitmålingerne fra UAH viser for den mellemste tropiske troposfære værdier tæt på det laveste, som er målt i de 30 år satellitterne har lavet målingerne.Den tropiske troposfære er interessant, fordi det er præcis her, drivhusteorien forudsiger det kraftigste temperatursignal, den største temperaturstigning, som skulle være kraftigere end temperaturstigningen ved jordoverfladen. Men det er altså ikke hvad observationer foretaget med forskellige uafhængige målemetoder fortæller os. Der bliver fra AGW-fortalernes side forsøgt meget forskelligt for at få teori og observationer til at stemme overens, nu for eksempel ved at benytte radiosondernes vindmålinger. En metode, der er knap så pålidelig – og ny – som forfatterne vil gøre den til, pinligt ;-)http://climatesci.org/2008/06/02/use-of-winds-to-diagnose-long-term-temperature-trends-two-new-papers/Se også Climate Audits discussion af drivhusteoriens ‘hot spot’ og de knap så hotte målinger på den virkelige jord af temperaturerne i dette ‘hot spot’:http://www.climateaudit.org/?p=3161

    Svar
  16. Christoffer Bugge Harder

    OK, Niels, jeg må erkende den med skødesløsheden – jeg havde ikke læst Liljegrens anden post, som du henviste til. Beklager. Men det ændrer ikke på, at der er en hel del, der skurrer i Liljegrens og dine påstande:NAN: “At Gavin Smith, Annan og co. kan hævde, at IPCC’s centrale estimat for trenden på 2C/århundrede ikke er falsificeret skyldes, at “vejrstøj” for dem inkluderer “klimamodelstøj”. Lucia har derimod en helt anden “bottom-up” tilgang, hvor hun anvender faktiske temperaturobservationer til at estimere vejrstøjen. Derfor rammer Annan og Smith overhovedet ikke Lucia med deres kritik og indædte forsvar for IPCC’s centrale estimater”. Den må du forklare nærmere? James Annan har i den omtalte post – som Lucia – lavet en simpel statistisk test af trenden fra HADCRUs – særdeles faktiske – temperaturobsevationer for de sidste 8 år, hvor vi har hele data – altså 2000-2007. Denne trend er 0.11C, og den er på ingen måde i signifikant modstrid med modellernes forudsigelser, men “slap bang in the middle”. Så vidt jeg kan se, er den væsentligste forskel på Annan og Liljegren den simple, at Annan har testet på 8 år fra 2000-2007, mens Liljegren har testet på 2001-marts 2008. Det kan vist næppe kaldes en “helt anden tilgang” at udelade et år i den ene anden og inkludere tre ekstra måneder i den anden??? Mig bekendt er trends for alle temperaturserier mellem 2000-2007 stort set flade, hvilket, som det fremgår af både Annans og Gavin Schmidts (ikke Smiths) efter min mening beundringsværdigt klare indlæg ;), ikke falsificerer nogen modeller foreløbig:http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/uncertainty-noise-and-the-art-of-model-data-comparison/ Men som det ses, er hele øvelsen med at teste modeller indenfor et interval på 7-8 år (uanset resultatet) temmelig tåbelig, eftersom vejrstøjen på så kort tid er så høj, at også negative trends helt ned til -0,2C vil være konsistente med IPCC-modellerne. “The mean of all the 8 year trends is close to the long term trend (0.19ºC/decade), but the standard deviation is almost as large (0.17ºC/decade), implying that a trend would have to be either >0.5ºC/decade or much more negative (< -0.2ºC/decade) for it to obviously fall outside the distribution. Thus comparing short trends has very little power to distinguish between alternate expectations". Man skal åbenbart op på omkring 20 år, før co2-forcing dominerer så meget over støjen, at en stagnerende/faldende trend ville falde helt udenfor 95%-grænserne:http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/what-the-ipcc-models-really-sayEn af grundene er 11-års solcyklen, hvor vi faktisk havde et maksimum omkring 2001 og nu er tæt på minimum:http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar-cycle-data.pngDen bidrager med en forskel i “forcing” på omkring 1 W/m2 mellem min. og max. – det udligner sig naturligvis set over årtier, men fra et enkelt maksimum til et enkelt minimum overstiger 1 W/m2 langt den øgede co2-forcing siden 2001 – du kan selv prøve at regne ud ifht. Arrhenius´ lov. Hvordan dette er “klimamodelstøj”, er mig stadig meget uklart. Det er klart, at hvis vi om 15-20 år ikke har set en temperaturstigning ifht. 2000, SÅ må der være noget alvorligt galt med klimavidenskabens hidtidige resultater og konklusioner. Men en test over 7-8 år er ret intetsigende – men altså en test, som foreløbig ikke umiddelbart falsificerer nogen modeller, hvis man ellers benytter data fra de sidste 8 år, hvor vi har komplette datasæt. Men du har ret – min omgang med Lucia Liljegrens blog afspejler ikke videnskabelig nysgerrighed. Min videnskabelige nysgerrighed retter jeg i stedet mod videnskabelige kilder, og jeg er sandt nok ret uinteresseret i, hvad forskellige ikke-klimavidenskabsmænd påstår at kunne modbevise på deres tilfældige blogs. Hvis Lucia Liljegren får produceret nogle gennemgribende og seriøse konsistente analyser og fortolkninger af modellerne, der kan klare almindeligt peer-review, så skal jeg nok rette min videnskabelige nysgerrighed mod det. Jeg tillader mig at give mit besyv med til diskussionen her efter bedste evne. Jeg mener helt generelt, at man gør klogest i at bygge sin mening om videnskabelige konklusioner på videnskabelige kilder – i diskussionen om; hvorvidt høje marginalskatter virker befordrende på arbejdsviljen; hvorvidt rygning er skidt for helbredet; om u-landshjælp har en gavnlig effekt på u-landes udvikling; eller om, hvilken virkning co2 har på klimaet. Jeg beklager, hvis du føler dig frygteligt undertrykt af denne tilgang, men jeg kan vanskeligt se, hvordan det kan beskrives som propaganda. Hvis du foretrækker at affærdige Annan, Schmidt, Hansen, Rahmstorf, NASA, CRU, BAS eller DMI som skrupelløse propagandister, så har jeg det helt fint med at være på det propagandistiske hold. Lad dig dog ikke gå på af det – vi lever heldigvis i et frit land. Jeg føler mig modsat ikke spor undertrykt af, at du modsat synes at mene, at fornuften, retfærdigheden og den ægte videnskabelighed kun kan findes hos nysgerrige, sandhedssøgende og über-rationelle apostle som Lubos Motl, Christopher Monckton eller Alec Rawls, der modsat f.eks James Hansen er ganske blottede for “ideologiske besættelser” – eller at Nature, Science eller GRLs review-boards åbenbart blokerer for, at sandheden kan slippe ud, og at man hellere skal lytte til f.eks dine protest-underskrivere som Jaworowski eller Beck, der slipper gennem Lyndon LaRouches tidsskrift “21st century science and technology”s ikke nær så forudintagede review-board…………….. 🙂 MvhChristofferP.S: Jeg vil således derimod gerne kigge nysgerrigt på Keenlyside et al. Hvis de får ret – hvilket jeg er helt åben overfor – vil det klart betyde, at IPCC-modellerne har en mangel. Men jeg forstår ikke, hvordan du – som jeg forstår din sætning:NAN: “Det er velkendt, at klimasenstiviteten i nogle af IPCC’s individuelle modeller ligger meget tæt på skeptikernes estimater, og det er klart, at de seneste temperaturobservationer ikke falsificerer disse modeller…” – lader til at konkludere, at temperaturudviklingen falsificerer IPCCs sensitivitetsestimater på 1,8-4,5C? Et hurtigt, ekstra nysgerrigt kig på Keenlyside et als kurver:http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/fig_tab/nature06921_F4.html#figure-titleviser som sagt, at deres model forudsiger en stigning på 0,4C fra nu indtil 2020 (hvilket Lubos Motl fik til “warming will stop until 2020”) – og en videre stigning derefter.Med fare for at udløse en ny syndflod af skældsord må jeg igen spørge dig, om du forestiller dig, at der er øjeblikkelig respons på forcings? Det virker helt oprigtigt som om, at det er din underliggende forståelse. Vi har nu nået knap 50% af den forcing, vi kan forvente fra co2 indtil fordobling. Det kommer til at tage 40-60 år endnu med den nuværende udvikling, før vi når 560 ppm, og selv hvis det bliver stoppet på det niveau, vil det tage noget yderligere tid, før alle feedbacks har indstillet sig – det er i hvert fald IPCCs forudsigelse, og du har flere gange besvoret, at du ikke afviser forsinkelser i systemet. Hvorfor vil du så allerede nu på baggrund af 6-7 års temperaturmålinger konkludere, at IPCCs sensitivitetsestimater er falsificerede? Hvis vi faktisk får set en opvarmning i de næste 15-20 år i overensstemmelse med Keenlyside et al., vil det jo tyde på, at sensitivitetsestimaterne var korrekte nok – vil du så til den tid stadig fastholde, at de var forkerte, fordi de ikke kunne bekræftes afgørende i tidsrummet 2001-2008??? Eller at de er forkerte, fordi opvarmningen i årene 2015-25 vil blive KRAFTIGERE end ud fra en lineær respons?Eller måske at de var korrekte set over en passende lang tidshorisont……..?

    Svar
  17. Niels A Nielsen

    Bugge “jeg havde ikke læst Liljegrens anden post, som du henviste til. Beklager.”Jeg henviste ikke til nogen “anden post”; men nu du har læst Lucias “anden” post, kan jeg se, at den er gået fuldstændig hen over hovedet på dig:Bugge: “Men som det ses, er hele øvelsen med at teste modeller indenfor et interval på 7-8 år (uanset resultatet) temmelig tåbelig, eftersom vejrstøjen på så kort tid er så høj, at også negative trends helt ned til -0,2C vil være konsistente med IPCC-modellerne.” Ja Bugge, stort set alle trends er forenelige med IPCC-modellerne med den urimeligt store usikkerhed eller standardafvigelse, N(0.19,0.21) , som Gavin S og James A opererer med: – det er disse usikkerhedsintervaller omkring IPCC’s temperaturtrend, der inkluderer “klimamodelstøj”.Du forbliver i din egen lille “Bugge-verden”, og uden overhovedet at forholde dig til eller blot ænse en lille smule af det centrale i Lucias post, bliver du ved med at tale om falsifikation af _modeller_ – vel fordi du ikke evner at læse, forstå eller reflektere selv. I stedet vil du bruge Annan til at tilbagevise Lucia, som altså – uheldigvis for dig – overhovedet ikke taler om falsifikation af modeller.Lucias falsifikation gælder IPCC’s centrale estimat for temperaturtrenden, som blev offentliggjort i forbindelse med IPCC’s tredie “Assessment Report” fra 2001 (deraf startårstallet for hendes test), hvor IPCC forskellige steder gentager den centrale trend på 0,2C per årti: “For the next two decades, a warming of about 0,2C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios.” (i øvrigt nedsat fra 0,3C/årti i en tidligere rapport)Bugge: “Så vidt jeg kan se, er den væsentligste forskel på Annan og Liljegren den simple, at Annan har testet på 8 år fra 2000-2007, mens Liljegren har testet på 2001-marts 2008. Det kan vist næppe kaldes en “helt anden tilgang” at udelade et år i den ene anden og inkludere tre ekstra måneder i den anden???””[Lucia konkluderer], at temperaturudviklingen falsificerer IPCCs sensitivitetsestimater på 1,8-4,5C?” Så vidt du kan se, Bugge, er desværre meget kort…Hvis du kunne læse Lucias post, ville du se, at hun bruger den _observerede_ vejrstøj i perioden 2001-2008 til at konkludere, at en trend på 0,2C/årti er falsificeret. Til den test, som Lucia laver, skal hun slet ikke bruge Annans og Gavin S’s bekvemme røvfuld af usikkerhed om trendestimatet baseret på modellerne (og altså ikke på temperaturmålinger): “the models’ prediction of N(0.19,0.21) for the true planetary trend”. Den nuværende 7-8 års periode med tendens til fald i den globale temperatur kan vel at mærke ikke kobles til vulkansk aktivitet som tidligere ophold i temperaturstigningen har kunnet. Bugge foreslår solen som forklaring, og det vil jeg da ikke uden videre afvise 😉 Keenlyside et al er for mig interessant, fordi de betragter det som troligt, at AMO kan annullere en opvarmning på 0,3C. Det betyder jo, at dette turbulente havfænomen kan være stærkt medvirkende til 80’ernes og 90’ernes opvarmning. Og hvis sådanne meget langsigtede interne variationer i klimaet kan have en så stor effekt, ja så er behovet for CO2 som forklaring på de 0,6C stigning siden industrialiseringen tog fart allerede stærkt reduceret.At Keenlyside ofrer til CO2-guden for ikke at lægge sig ud med præsteskabet (hvad de nu har gjort alligevel at dømme efter Realclimates reaktion 😉 lægger jeg ikke den store vægt på.Er der i øvrigt en levende sjæl, som kan finde mening i Bugges PS. Jeg tvivler 😉

    Svar
  18. Christoffer Bugge HarderHarder

    Niels, (suk!…….)Den eneste væsentlige forskel mellem Liljegrens og Annans regnestykke, som har betydning for, om man accepterer/forkaster estimaterne for temperaturtrends er, at Liljegren regner fra 2001 til marts 2008, mens Annan regner fra 2000 til 2007. Her får Liljegren en trend på -0,13 ± 0,18/årti (-1,3 ± 1,8/århundrede) for HADCRU-data i sit valgte tidsrum, mens Annan kommer frem til +0,11 ± 0,19 i sit. Der er (som jeg venligt forsøgte at give dig blot et enkelt eksempel på i form af 11-års solcyklen) mange gode grunde til, at der er så “urimelig store standardafvigelser” over kort tid. Jeg er da glad for at høre, at du ikke “uden videre vil afvise”, at en forskel i forcing på 1W/m2 over 6 år fra solcyklen måske kunne være betydelig ifht. en forcing fra co2 i det samme tidsrum på 0,4W/m2………:) Måske vil du så også kunne tilslutte dig, at solens 11-års cykler udligner sig set over årtier og derfor ikke bidrager nævneværdigt til støjen set over f.eks 20 år, mens det derimod har stor betydning over 6 år fra et maksimum til et minimum…….? 🙂 Men uanset hvad man lægger til eller trækker fra af “klimamodelstøj”/ vejrstøj ifht. Annans 2000-2007-trend, er den tydeligvis ikke i modstrid med IPCC-modellernes – ja, modellernes – forudsigelser. Det kræver vel ikke ligefrem en statistisk kandidatuddannelse at notere sig, at den væsentlige forskel på Liljegrens og Annans regnestykker ikke ligger i usikkerheder eller standardafvigelser, men i, at deres bedste estimat for temperaturtrenden er hele 0,2C forskellige? Man kan utvivlsomt skændes herfra og til Dommedag (undskyld) omkring, hvad der er det bedste “cherry pick” som udgangspunkt, men det forekommer mig uanset hvad ret tåbeligt at komme med bombastiske konklusioner i den ene eller den anden retning baseret på så få år – og hvor resultatet tilmed varierer så meget afhængigt af blot et enkelt år eller tre måneder til hver af siderne. Og omkring Keenlyside et al, så kan jeg da kun tilslutte mig dit synspunkt, at det er interessant, at de forudsiger, at AMO kortvarigt kan udligne en temperaturtrend på 0,2C/årti. Jeg finder det så blot også ret interessant, at deres model forudsiger en opvarmning på 0,4C i de to årtier 2001-2020, hvilket sammenlagt giver – øhh 0,2C/årti. De forudsiger altså ikke, at de 0,2 grader er “forsvundet”, men blot, at de for en tid opvejes af noget andet. Jeg finder det ret trivielt at konstatere, at Keenlyside et al. – hvis vi går ud fra, at de har ret i hvert et ord, de skriver – ikke har konsekvenser for hverken AGW eller IPCCs sensitivitetsestimater – hverken de øvre eller nedre. Det var sådan set det, jeg forsøgte at konstatere i mit PS – jeg beklager, hvis det blev uklart, men det var ikke mig, der begyndte at inddrage modellernes sensitivitet? Men din tolkning af Keenlyside et al. er højst interessant. Lad mig forsøge, om jeg forstår dig ret:AMO kan udligne 0,2-0,3Cs opvarmning i årene 2001-2010, og når det kan det, kan dette fænomen sikkert også forklare det meste af de 0,5Cs opvarmning i de sidste 30-40 år. Hvordan er ikke helt klart, men den co2-forcing, der herved udlignes, forsvinder sikkert bare ud i den blå luft. Keenlyside et al. forudsiger i virkeligheden ingen opvarmning indtil 2020, for det skriver Lubos Motl på sin blog, og når de for resten ved nærmere eftersyn måske alligevel forudsiger 0,4 graders co2-opvarmning inden 2020, er det nok bare noget, de trækker ud af ærmet for at ofre til co2-guden og glæde RealClimate og de andre væmmelige folk i IPCCs store sammensværgelse. Er det korrekt forstået? Ellers tager jeg gerne mod berigtigelser. 🙂 MvhChristofferP.S: Du skal naturligvis være velkommen til at bruge alle de skældsord, etiketter og rødglødende anklager mod min ringe person, som du har lyst til. Jeg ville hade tanken om, at du ikke fik luft, når du har behov for det. Jeg håber blot ikke, at jeg risikerer at bidrage til et apoplektisk anfald……?

    Svar
  19. Niels A Nielsen

    Det er forfærdelig rodet i dit hoved, Bugge, du ikke kan læse hverken dine venners eller dine fjenders tekster. Men det må jeg give dig, hold da op, hvor du tror, du kan… Skal vi tage et enkelt lille eksempel mere på dit roderi fra din kommentars indledning:”Her får Liljegren en trend på -0,13 ± 0,18/årti (-1,3 ± 1,8/århundrede) for HADCRU-data i sit valgte tidsrum, mens Annan kommer frem til +0,11 ± 0,19 i sit.”For det første er Lucias trend estimeret med en korrektion for seriel autokorrelation (Cochrane-Orcutt) – det er Annans ikke, og de to trends kan derfor ikke sammenlignes direkte. For det andet er Lucias estimat for standardafvigelsen baseret¨på målinger. Annan beregner overhovedet ikke usikkerhedsbånd baseret på temperaturmålinger. At Bugge lader som om, Annan, baseret på temperaturmålinger, har beregnet standardafvigelsen omkring 0,11C trenden til 0,19C taler med blokbogstaver om, at han ikke har fattet en …. af, hvad han har læst hos Lucia. Annan har ikke beregnet nogen standardafvigelse baseret på målingerne! For det tredie: Hvor mon Bugge har de 0,19 fra? Det skulle vel ikke være Annans middelværdi for klimamodeltrends? 😉 Og havde du skrevet 0,21C, havde det været lige så forkert, Bugge ;-)Jeg har ikke behov for at uddybe mit synspunkt yderligere; men hvis nogen (du vil helt sikkert spilde din tid, Bugge) vil have uddybet, hvorfor standardafvigelsen på IPCC’s centrale trendestimat, ±2,1C, er alt for højt , og hvordan Lucia kan sige,”One thing I do know: using the estimate of ±2.1 C/century based on IPCC model runs is…what was the word Gavin used in his blog post? Bogus.”,så se her:http://rankexploits.com/musings/2008/distribution-of-8-year-ols-trends-what-do-the-data-say/comment-page-2/#commentsKommentarsektionen er rigtig god.

    Svar
  20. Niels A Nielsen

    Mere vanvid fra James Hansen:”James Hansen, one of the world’s leading climate scientists, will today call for the chief executives of large fossil fuel companies to be put on trial for high crimes against humanity and nature…….”http://www.guardian.co.uk/environment/2008/jun/23/fossilfuels.climatechangehttp://icecap.us/images/uploads/HANSEN_AND_CONGRESS.jpg

    Svar
  21. Christoffer Bugge Harder

    Niels, (dybt suk):nu har jeg lavet en helt almindelig, klassisk “least squares” lineær regression på HADCRU-datahttp://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/hadcrut3vgl.txtfor hhv. årrækken 2000-2007 (som James Annan) og 2001-marts 2008 (som i Liljegrens analyser). Og her får man en trendlinje på 0,113/årti for 2000-2007, mens man for 2001-marts 2008 får én på -0,192/årti. Disse to trends kan naturligvis sammenlignes ret så direkte, og jeg håber meget, at det kan gøre det krystalklart, at den altafgørende forskel mellem Annans og Liljegrens trends – baseret på direkte temperaturmålinger, vel at mærke – ikke handler om metoder, standardafvigelser eller forskellige andre statistiske detaljer, men om valget af tidsserien. Den gennemsnitlige temperaturanomali for HADCRU i 2000 var 0,277 og i 2007 0,396 – for 2001 var den derimod 0,406, og for de første tre måneder af 2008 0,232. Trenden i årene 2001-2007 er nærmest flad, så enhver analyses negative eller postive udfald afhænger i høj grad af, om man hertil inkluderer et relativt køligt år enten før eller efter dette tidsrum. Jeg har ikke adgang til et program, der kan lave Cochrane-Orcutt, så hvis du vil sætte dig ned og lave en parallel analyse på de to tidsserier, ville det da være fortræffeligt. Men jeg vil gerne vædde en flaske årgangshyldeblomstsaft mod en afbrændt tændstik på, at det ikke vil ændre noget som helst kvalitativt ved de ovenstående resultater. Annan regner sin standardafvigelse ud (og du har selvfølgelig ret, den er på 0,21 – 0,19 var en tanketorsk) ved at kombinere modellernes resultater med usikkerheder omkring temperaturmålingerne – det stoler jeg på, at han har regnet korrekt ud, så det gider jeg ærlig talt ikke prøve at kigge i kortene – men uanset hvad er det ikke her, at hunden ligger begravet ifht en forskel på hele 0,3C mellem trends for 2000-07 og 2001-marts 08. Jeg finder som sagt ikke øvelser, der falsificerer – eller underbygger – trends set over så korte årrækker voldsomt interessante, men jeg synes, at det er endnu mere underligt, at man vil lave en analyse, hvor data fra blot tre måneder af 2008 spiller en så altafgørende rolle – de tre første måneder, hvor det er vinter på den nordlige halvkugle og globalt langt koldere end f.eks juni-august, hvor det er vinter på den sydlige halvkugle. Hvis vi får en varm sommer i år, kan det sagtens gøre trenden på -0,19 C helt flad igen. Vi kunne sandsynligvis også få en betydeligt positiv trend ved f.eks at begynde fra oktober 2001 og slutte i juli 2008, men det ville du jo nok anse for useriøst, ikke? Jeg mindes da at have hørt dig og andre her sige, at man ikke skulle slutte noget af en enkelt varm vinter eller sommer, og det kan jeg da kun tilslutte mig. Men det samme gælder måske ikke for en enkelt kold vinter/sommers vedkommende……….? 😉 Så måske skulle vi holde os til at vurdere trends over lidt længere og mere realistiske årrækker (og i hvert fald hele år), før vi drager vidtrækkende konklusioner i den ene eller den anden retning, skulle vi ikke? Det kan du jo evt. bruge sommeren på at overveje (hvis du da ikke hellere vil prøve at bortforklare dine påstande på http://forsker.net/blog/lennart-kiil/når-forskere-motivanalyserer.html). Dette er i hvert fald det sidste, jeg gider skrive om dette emne i denne omgang. Og så er der sgu sommerferie.

    Svar
  22. Niels A Nielsen

    Utroligt, Bugge indrømmer to af de tre fejl, jeg påpegede; men han fastholder, at det ikke er komplet meningsløst – en fejl på et virkelig elementært plan – at bruge Annans standardafvigelse baseret på fordelingen af modeltrends til at sige nogen om usikkerheden på en _observeret_ trend. Bugge mener altså: “Annan kommer frem til +0,11 ± 0,21 i sit”Annan ville krumme tæer. Vi andre kan blot endnu engang slå os på lårene af grin.Endnu sjovere er dog denne:”Jeg finder som sagt ikke øvelser, der falsificerer – eller underbygger – trends set over så korte årrækker voldsomt interessante, men jeg synes, at det er endnu mere underligt, at man vil lave en analyse, hvor data fra blot tre måneder af 2008 spiller en så altafgørende rolle – de tre første måneder, hvor det er vinter på den nordlige halvkugle og globalt langt koldere end f.eks juni-august, hvor det er vinter på den sydlige halvkugle. Hvis vi får en varm sommer i år, kan det sagtens gøre trenden på -0,19 C helt flad igen. Vi kunne sandsynligvis også få en betydeligt positiv trend ved f.eks at begynde fra oktober 2001 og slutte i juli 2008, men det ville du jo nok anse for useriøst, ikke?”Hadcrus dataserie over globale temperaturanomalier inkludere sæson-svingninger!!! Har du en en kilde til dette opsigtsvækkende postulat Bugge? Hvis Bugge virkelig skulle have ret i dette, så kan Lucia fjerne endnu mere af sit estimat på standardafvigelsen på den observerede trend 😉 Kan du ikke også lige forklare hvorfor de største anomalier i Hadcrus (og andre dataserier) kan findes i januar og februar ;-)Bugge: “Annan regner sin standardafvigelse ud (og du har selvfølgelig ret, den er på 0,21 – 0,19 var en tanketorsk) ved at kombinere modellernes resultater med usikkerheder omkring temperaturmålingerne “Kan du ikke også lige forklare mere præcist, hvordan Annan regner denne “kombinerede” standardafvigelse ud, Bugge, for han siger selv noget andet nemlig, at standardafvigelsen er baseret på modellerne alene: “First, we have the distribution of trends predicted by the models. As RC have shown, this is well approximated by a Gaussian N(0.19,0.21). “”…the models’ prediction of N(0.19,0.21) for the true planetary trend.”God fornøjelse med det, Bugge ;-)Lucia er selvfølgelig udmærket klar over, at trenden ændrer sig afhængig af det startpunkt man vælger for sin kalkulation – hun har selv lavet kalkulationen siden 2000 – men som jeg skrev tidligere: “Lucias falsifikation gælder IPCC’s centrale estimat for temperaturtrenden, som blev offentliggjort i forbindelse med IPCC’s tredie “Assessment Report” fra 2001 (deraf startårstallet for hendes test), hvor IPCC forskellige steder gentager den centrale trend på 0,2C per årti: “For the next two decades, a warming of about 0,2C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios.” (i øvrigt nedsat fra 0,3C/årti i en tidligere rapport)”og som Lucia skriver:”I will continue to admit what I have always admitted: When applying hypothesis tests to a confidence limit of 5%, one does expect to be wrong 5% of the time. It is entirely possible that the current falsification fall in the category of 5% incorrect falsifications. If this is so, the “falsified” diagnosis will reverse, and we won’t see another one anytime soon.”Men alverdens Bugger skal altså sætte deres lid til de 5%, hvis trendestimatet på 2C/årti ikke skal fortsætte med at falsificere….

    Svar
  23. Niels A Nielsen

    Februar (altså midvinter på den nordlige halvkugle) er den måned som ifølge Hadcru har den højeste gennemsnitlige anomali på 0,35C for den 20-årige periode 1988-2007. Marts’ gennemsnitlige anomali er næststørst med 0,32C tæt fulgt på 3. og 4. pladsen af april (0,31) og januar (0,31).IPCC’s centrale estimat for temperaturtrenden er 0,2C/årti og ikk 2C som jeg kom til at skrive ovenfor…

    Svar
  24. Christoffer Bugge Harder

    Niels;du er ganske dygig til at sno dig udenom ubehagelige spoergsmaal, men kunne jeg maaske faa dig til at forholde dig til sagen – bare for en stund?1) at trenden 2000-2007 paa 0,11C/aarti ikke falsificerer hverken nogen modeller eller en firkantet forudsigelse om en trend paa 0,2C/aarti paa 5%-niveauet – uanset, om standardafvigelsen saa kun var halvt saa stor som 0,21 – og uanset, hvordan man vil beregne denne standardafvigelse?2) at saa dramatisk negative trends som -0,19 (som min simple least squares) eller -0,13 (Lucia Liljegrens Cochrane-Orcutt) alene afhaenger af, at man starter i 2001 og slutter med marts 2008 som Lucia? Og at denne “store falsifikation” dermed afhaenger af tre – 3 – usaedvanlige kolde maaneder? (Saa kan du slippe for at forholde dig til yderligere faktorer som den kendsgerning, at vi i 2001 var ved sol-maksimum og i 2007 ved minimum, og at dette giver en kortsigtet effekt paa 1W/m2 i negativ retning………..:-) Jeg ser frem til at hoere din kommentar. P.S: Jeg saetter ikke min lid til nogen 5% – jeg saetter min lid til eksperterne, som for laengst har gjort det klart, at trends over kort tid som 5-10 aar kaldes “vejr”, mens “klima” derimod foregaar over aartier.

    Svar
  25. Niels A Nielsen

    Jeg skal holde mig til sagen, siger du Bugge? (Lad mig oversætte: Lad mig komme længst muligt væk fra alle mine pinlige fejl og afsløringer af simpel uvidenhed om det, jeg taler om ;-)Hvad var sagen? Det var jo Lucia Liljegrens falsifikation af IPCC’s centrale estimat for den underliggende globale temperaturtrend. Hun tog udgangspunkt i IPCC-rapporten fra 2001, hvor der altså blandt andet står: “For the next two decades, a warming of about 0,2C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios”. 1) Jeg er enig i, at du kan tage udgangspunkt i det lokale minimum i temperaturmålingerne i 2000 og beregne en højere trend; men det er uden betydning for Lucias falsifikation, som altså tager udgangspunkt i IPCC-rapporten fra 2001. Falsifikationen er i øvrigt foretaget med helt gængse statistiske metoder.Allerede i post 17 skrev jeg: “Du forbliver i din egen lille “Bugge-verden”, og uden overhovedet at forholde dig til eller blot ænse en lille smule af det centrale i Lucias post, bliver du ved med at tale om falsifikation af _modeller_” I post 25 har du stadig ikke fattet, at jeg ikke har talt om falsifikation af modeller. Det er altså, hvad du kalder at holde dig til sagen, Bugge. Tankevækkende.2) Lucia har lavet udregningen hver måned siden februar i år og har fundet, at temperaturdata siden IPCC-rapporten i 2001 er uforenelige med IPCC’s estimat for den underliggende trend på 0,2C/årti, også når vi medtager de første _5_ kolde måneder af 2008 (som altså, som jeg viste i post 23, i de sidste 20 år ellers har budt på de varmeste anomalier!).Trends over kort tid kan ikke bare affejes som vejr, som Bugge siger. Selv Gavin Schmidt ved, at der er trends over kortere tid, som er uforenelige med og kan falsificere – ja selv modellerne!! Det er rigtigt, at vejr kan “kamuflere” en underliggende klimatisk trend, når trenden beregnes over en kort tidshorisont. Derfor skal der også en fra de 0,2C/årti kraftigt afvigende trend (som den vi har haft siden 2001) til, for at man med 95% sandsynlighed kan afvise, at den underliggende temperaturtrend er 0,2C/årti eller højere.Endnu en interessant diskussion med deltagelse af Gavin Schmidt:http://rankexploits.com/musings/2008/developing-estimates-for-uncertainty-intervals/comment-page-2/#comments PS Bugge, har du fundet en kilde til din oplysning om, at Hadcrus temperaturanomalier er lavere, når der er vinter på den nordlige halvkugle? LOL

    Svar
  26. Niels A Nielsen

    Jeg skal holde mig til sagen, siger du Bugge? (Lad mig oversætte: Lad mig komme længst muligt væk fra alle mine pinlige fejl og afsløringer af simpel uvidenhed om det, jeg taler om ;-)Hvad var sagen? Det var jo Lucia Liljegrens falsifikation af IPCC’s centrale estimat for den underliggende globale temperaturtrend. Hun tog udgangspunkt i IPCC-rapporten fra 2001, hvor der altså blandt andet står: “For the next two decades, a warming of about 0,2C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios”. 1) Jeg er enig i, at du kan tage udgangspunkt i det lokale minimum i temperaturmålingerne i 2000 og beregne en højere trend; men det er uden betydning for Lucias falsifikation, som altså tager udgangspunkt i IPCC-rapporten fra 2001. Falsifikationen er i øvrigt foretaget med helt gængse statistiske metoder.Allerede i post 17 skrev jeg: “Du forbliver i din egen lille “Bugge-verden”, og uden overhovedet at forholde dig til eller blot ænse en lille smule af det centrale i Lucias post, bliver du ved med at tale om falsifikation af _modeller_” I post 25 har du stadig ikke fattet, at jeg ikke har talt om falsifikation af modeller. Det er altså, hvad du kalder at holde dig til sagen, Bugge. Tankevækkende.2) Lucia har lavet udregningen hver måned siden februar i år og har fundet, at temperaturdata siden IPCC-rapporten i 2001 er uforenelige med IPCC’s estimat for den underliggende trend på 0,2C/årti, også når vi medtager de første _5_ kolde måneder af 2008 (som altså, som jeg viste i post 23, i de sidste 20 år ellers har budt på de varmeste anomalier!).Trends over kort tid kan ikke bare affejes som vejr, som Bugge siger. Selv Gavin Schmidt ved, at der er trends over kortere tid, som er uforenelige med og kan falsificere – ja selv modellerne!! Det er rigtigt, at vejr kan “kamuflere” en underliggende klimatisk trend, når trenden beregnes over en kort tidshorisont. Derfor skal der også en fra de 0,2C/årti kraftigt afvigende trend (som den vi har haft siden 2001) til, for at man med 95% sandsynlighed kan afvise, at den underliggende temperaturtrend er 0,2C/årti eller højere.Endnu en interessant diskussion med deltagelse af Gavin Schmidt:http://rankexploits.com/musings/2008/developing-estimates-for-uncertainty-intervals/comment-page-2/#comments PS Bugge, har du fundet en kilde til din oplysning om, at Hadcrus temperaturanomalier er lavere, når der er vinter på den nordlige halvkugle? LOL

    Svar
  27. Niels A Nielsen

    Det er der da helt sikkert, Bielefeld. Mon ikke også nogen kommer til at tænke på denne Monty Python-sketch? Hele klimadebatten minder i hvert fald mig om den ;-)http://www.youtube.com/watch?v=mjEcj8KpuJw

    Svar
  28. Niels A Nielsen

    Bielefeld, jeg stødte lige på en kommentar på Lucias blog fra en intelligent fyr ved navn steven mosher, som har et bud på, hvad vi skal lægge i de nuværende faldende globale temperaturer. Det er meget enkel men tankevækkende synsvinkel, der ikke kræver statistisk forstand.—steven mosher July 12th, 2008 at 7:45 am I’m going to look at this in an entirely different way. It would appear that the 8 year time peroid between 2001 and 2008 will have a negative slope. That is, the 8 year slope will be negative, assumming that the first 6 months of 2008 is a good predictor of the last six months ( june, july is good predictor)Anyways, assume that at the end of 2008 we have a negative slope for the 8 year span of 2001 -2008.What to make of this?1. Climate coolists: Its the end of AGW, AGW is wrong, models are wrong, radiative physics is wrong, we are entering an ice age. That hand is Doyle Brunson’s 10-2.2. Climate Warmists: it’s the weather. we have no explaination. It happens all the time. there is no information in an 8 year trend. none. [Gavin Schmidt, Bugge]is there information in an 8 year trend? Well, one approach to that problem is to bicker about error bars. Another approach is to see in the actual record, lets say the past 100 years, how often we see a negative trend over an 8 year peroid. Is it common? is it rare. If its RARE, then information theory tells me it has a HIGH information content. But thats just my take on things.So. I went to look at all 8 year trends from 1900 to 2007 ( 2008 isnt done) Here is what you find1. Every Batch of them ( save 1) is associated with volcanic activity. In the early 1900s, in the 6os,in the 70s, in the 80s in the 90s. If you find a 8 year negative slope in GSMT, You had a volcano.This is a good thing. It tells us the science of GW understand things.2. The SOLE exception is the batch of 8 year negative trends in the mid 40s. Now, until recently GCM [klimamodeller] had not been able to match these negative trends (hmm) BUT now we find that the observatiion record, the SST bucket/inlet problem [et ‘nyopdaget’ problem ved måling af havtemperaturer, der kræver justering af historiske temperaturdata] , may be the cause of this apparent cooling trend.So, from 1990 to 2000, a time when C02 was increasing we find that on rare occasions we will see 8 year trends that are negative. The cause: volcanos, and bad SST data. Now, look at beyond 2000 and the last 8 years. negative trend. Any volcano? nope. any bucket problems?err nope. So for the first time in 100 years you have a negative slope that is not correlated with either volacanoes or bad observation data. That looks interesting. Wave your arms and cry weather?That’s not science. Thats like waving your arms and crying weather when it gets warmer. The appeal to ignorance. We have a cooling regime. a cooling regime that is not associated with volcanoes and not associated with data errors. I think Thats interesting and meaningful. Dont know what it means, but its the kind of thing you want to investigate rather than shrug off.

    Svar
  29. Christoffer Bugge Harder

    Okay, Niels, lad mig prøve at medvirke til en bedre klimadebat her på stedet – og måske mindske de hårde ord mellem os fremover: Jeg har været for hurtig på aftrækkeren i denne tråd – og det vil jeg gerne oprigtigt beklage. Du har helt ret i, at jeg blandede forskellige ting mht. modeller og IPCCs årti-trends sammen – og det skulle jeg selvfølgelig ikke have gjort. Jeg vil dog stadig fremhæve, at det også forekommer mig lidt “hurtigt på aftrækkeren” at ville falsificere en trend forudsagt “for the next two decades” på baggrund af 7 års data – specielt, når det, at man forrykker tidsserien med blot ét år (og bruger blot 3-4-5 måneder af 2008 i den anden ende) udgør en forskel på, om en trend er PLUS 0,11 eller MINUS 0,19. Det er vel åbenlyst, at valget af tidsserie har langt større betydning end standardafvigelsen, og at et enkelt varmt eller koldt år for enden vil kunne rykke billedet afgørende? I det mindste må man vel kigge på hele årsdata over et årti – er det ikke fair nok? Men lad mig også klart erkende: Der er da ting, der kan afgøres også over kortere tidshorisonter. Hvis vi faktisk ser en trend nedefter i endnu nogle år, er der bestemt grund til at tage nogle ting op til revision: 1) Det kunne jo f.eks være, at Keenlyside et al. havde ret i deres “AMO-model”? I så fald er der noget galt med resten af modellerne, som så bør korrigeres; det vil dog stadig indebære, at vi vil se en co2-forårsaget opvarmning på 0,4 grader samlet i de næste 12 år, hvilket vil passe udmærket med IPCCs 2001-forudsigelse. Jeg synes ikke, at det er særligt seriøst af dig bare at plukke det, du kan bruge, ud af deres videnskabelige arbejde – og så kalde det af det, du ikke bryder dig om, for “ofringer til co2-guden”. 2) Det kunne også være, at Svensmark/Shaviv havde fat i noget – det ville være højst interessant. Så vidt, jeg forstår f.eks af denne udmærkede sammenfatning: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7092655.stmkan der ventes et gennembrud nede i CERNs CLOUD-eksperimenter indenfor 3-4 år, samtidig med, at solaktiviteten skulle være i færd med at stige ned fra sit (stabile) højdepunkt i de sidste 40-50 år:”Waned worldTwo events loom on the horizon that might settle the issue once and for all; one shaped by human hands, one entirely natural.At Cern, the giant European physics facility, an experiment called Cloud is being constructed which will research the notion that cosmic rays can stimulate the formation of droplets and clouds. There may be some results within three or four years.By then, observations suggest that the Sun’s output may have started to wane from its “grand maximum”.If it does, and if Henrik Svensmark is right, we should then see cosmic rays increase and global temperatures start to fall; if that happens, he can expect to see a Nobel Prize and thousands of red-faced former IPCC members queuing up to hand back the one they have just received.But if the Sun wanes and temperatures on our planet continue to rise, as the vast majority of scientists in the field believe, the solar-cosmic ray concept of global warming can be laid to eternal rest.And if humankind has done nothing to stem the rise in greenhouse gas emissions by then, it will be even harder to begin the task”. Jeg har personligt ingen kvalificeret mening om, hvilket af disse to (tre incl. Keenlyside et al.) scenarier, der vil manifestere sig. Og jeg kan kun sige, at det vil glæde mig meget, hvis Svensmark viser sig at have ret – men omvendt vil jeg synes, at det vil være skræmmende at tænke på, hvis vi bare “tager chancen” og håber det bedste, hvis det så viser sig, at han tog fejl. MvhChristoffer

    Svar
  30. mig

    Det er sjovt som Christoffer Bugge Harder fra rigtig mange sider bliver bedømt til at være ignorant overfor andres argumentation og lystigt fortsætter i en lukket selvforstærkende kvasireligiøs mig-selv-ved-alt-bedre debatstil, der på ingen måde klæder hans akademiske baggrund.

    Svar
  31. Christoffer Bugge Harder

    @”mig” Har du læst kommentarerne i denne tråd? Jeg skriver faktisk, at 1) – Niels har ret i, at jeg forhastede mig, fordi jeg ikke fik læst Liljegrens blog ordentligt igennem. 2) – det også er klart, at hvis temperaturerne vedbliver at stagnere f.eks de næste 10 år frem, må vi tage co2-teorien op til overvejelse. 3) – Svensmark/Shaviv måske kan have fat i noget. Vil du være så venlig at fortælle mig helt præcist, hvor du ser ignorance overfor andres argumentation i dette? Og jeg siger netop, at jeg IKKE ved alting bedre. Derfor anbefaler jeg, at vi bør lytte til dem, som rent faktisk må antages at vide bedre om klima, nemlig klimaeksperterne. Omvendt er denne side fuld af lykkeforskere, historikere eller havemænd, der frejdigt udtaler sig om hvad som helst om klima, og det generer dem tydeligvis ikke, at det ofte strider lodret imod ekspertudsagn og helt entydig videnskabelig dokumentation. Hvad synes du er mest bedrevidende?P.S Har du i øvrigt nogle bidrag til debatten omkring klimasagens substans? Det synes jeg nemlig personligt er meget mere interessant end anonyme og fuldstændig udokumenterede personangreb. Du kunne måske begynde med at oplyse mig omkring en række ting i f.eks denne klimarelaterede tråd:http://www.punditokraterne.dk/om-at-m-le-forskeres-kvalitet-post143455#comments Jeg ville særligt gerne have svar på:- hvorvidt PPP-korrektioner på BNP i Nakicenovics co2-scenarier fra 1990-2000 ville gøre tilpasningen dårligere, – om det er korrekt, at co2-udledningerne har OVERGÅET Nakicenovics vurderinger 2000-2008, jvfr. Raupach et al.- om du mener, at Bjørnskov med rimelighed kan betegne Nakicenovic som “andenrangsforsker”. Jeg ser frem til at høre dit svar. Jeg kan jo forstå på dig, at du er meget interesseret i argumentation, så jeg vil skam særdeles gerne lytte interesseret til alle dine faktuelt understøttede argumenter på en måde, der forhåbentlig vil “klæde min baggrund”.P.P.S Du burde måske overveje at skifte navn? “Mig” lyder så konformt – hvad med f.eks bare at bruge det navn, der står på din dåbsattest? Det virker fint for mig. Men at fægte med åben pande indebærer selvfølgelig en større risiko for, at man kan blive stillet til regnskab for sine udtalelser, og det synes du måske er ubehageligt?

    Svar
  32. mig

    Chris du skrev:Hvad synes du er mest bedrevidende?lige efter du skrev:Omvendt er denne side fuld af lykkeforskere, historikere eller havemænd, der frejdigt udtaler sig om hvad som helst om klima, og det generer dem tydeligvis ikke, at det ofte strider lodret imod ekspertudsagn og helt entydig videnskabelig dokumentation.Hvorfor er du så gået ind på den diskussion på denne side hvis niveauet alligevel er for lavt?Jeg ved ikke hvordan jeg bedre kan definere ordet: bedrevidende.

    Svar
  33. Christoffer Bugge Harder

    “Hvorfor er du så gået ind på den diskussion på denne side hvis niveauet alligevel er for lavt”? Det kan jeg besvare meget enkelt: For at prøve at højne det, så godt jeg nu kan. Og eftersom denne blog har mange læsere, finder jeg det umagen værd at give min beskedne mening til kende her. Du må meget undskylde, men hvad i alverden er der galt i det efter din mening? Man deltager vel i en debat, fordi man mener, at man har noget at bidrage til at belyse en sag med, som andre debattører ikke tager fat i??????????? Jeg tror bestemt ikke, at jeg er generelt er klogere eller mere vidende end folk som Bjørnskov eller den altid ivrige kommentator Niels A. Nielsen. Til gengæld har jeg den muligvis forfængelige opfattelse, at jeg er en smule bedre inde i miljøspørgsmål. Jeg har naturligvis ikke ret i alt, hvad jeg skriver – som sagt har jeg ramt forbi en af Niels´ henvisninger i denne tråd og generelt skrevet noget lidt upræcist her. Det har jeg klart erkendt lige her ovenover. Igen: Hvad er dit problem her? Jeg fatter det helt oprigtigt ikke. Og da du ikke forholder dig til mine indvendinger fra før, får du dem her igen: Mit budskab er, at vi skal lytte til dem, der rent faktisk ved bedre – du skal ikke tro på IPCC, fordi j e g, Christoffer Bugge Harder, siger det. Jeg giver altid rigeligt med peer-reviewede kildehenvisninger og begrundelser for mine påstande her – så må folk selv vurdere, om de finder kritikken rimelig eller ej. Omvendt er Bjørnskovs budskab, at vi hellere skal lytte til folk, der aldrig har skrevet én eneste videnskabelig artikel om nogensomhelst, eller til hans egen affejning af IPCCs Nakicenovic, selvom han endnu aldrig har forholdt sig til Nakicenovics argumenter mht. kendsgerningerne omkring co2-udslippet. Da Bjørnskov åbenbart løb tør for argumenter, holdt han sig så til at kalde Nakicenovic for “andenrangsforsker”. Heroverfor tillod jeg mig at citere Nakicenovics publikationsliste på 110 peer-reviewede artikler, som jeg havde direkte fra kilden – samt undre mig over, at Bjørnskov i dette lys kan kalde f.eks Nigel Lawson, der har 0 artikler og er uddannet økonom, for en topforsker indenfor klimavidenskaben!?!?? Vil du være så venlig at svare mig på, om du kan få øje på Bjørnskovs krystalklare hykleri her eller ej? Og hvis ja, hvorfor hidser du dig så op over, at jeg tillader mig at påpege dette indlysende? Mener du, at det er “bedrevidende” at komme med argumenter og fakta, der tilbageviser håbløse og åbenlyst selvmodsigende påstande? I så fald tager jeg bestemt din etiket som en kompliment. Mit primære mål med at deltage i klimadebatter er ikke at skabe hygge eller sprede god stemning, men at få slået nogle kendsgerninger fast. Dem kan du så bryde dig om eller ej. Men hvis du vil have mig til at tage din kritik alvorligt, må du forholde dig til konkrete argumenter og stå frem og fægte med åben pande.

    Svar

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.