Slavepigen Lucretia og hendes efterkommere.

Musteen (blanding af hvid og mulat) og slavepigen Lucretia Bourke blev født på plantagen Mt. Pleasent på Sct. Cruix i 1797. Som 17 årig blev hun frikøbt af Hugh Lang. Sammen fik de 5 børn. I 1831 vendte han tilbage til Skotland, hvor han giftede sig. I modsætning til mange samtidige europæiske mænd fortsatte han dog med at hjælpe sin ”kulørte” familie, hvoraf flere flyttede til Danmark.

Mens en af Lucretias børnebørn blev kontraadmiral i den danske flåde, blev en anden en succesfuld grosserer, hvis mausoleum, der huser hans kone, elskeriende og ham selv, den dag i dag kan ses på Asminderød kirkegård. En af hendes oldebørn var den kendte historiker Francis Beckett, mens to af hende tipoldebørn endte som politimestre i henholdsvis Helsingør og Hjørring, og en tredje blev valgt som konservativ borgmester i Frederikshavn.

En af hendes tiptiptipoldebørn er for øvrigt punditokrat og skriver disse linier. I slutningen af denne måned mødes han med andre efterkommere til Lucretia og Hugh Lang. Her vil være Obamariks og Sowellister, Pianister og Halalhippier, slappere og strammere, socialister og borgerlige, troende og ateister, de med ondt i livet og de der nyder livet.

Læseren vil måske spørge hvorfor jeg skriver disse linier. Kunne det være, at jeg mener, at min families historie indebærer en særlig ret – ja måske endda pligt – til at fremføre bestemte synspunkter i den tilsyneladende evigt kværnende debat om indvandrere, racisme og muslimer?. Svaret er, at nej det synes jeg egentlig ikke.

Dette i modsætning til andre, hvilket jeg oplevede for et par år tilbage. Her deltog jeg i et arrangement – jeg erindrer ikke hvem der arrangerede det – for efterkommere efter danske slaver. En af oplægsholderne – formanden for dansk-vestindisk selskab – fortalte begejstret om hvordan hun havde følt, at ”hun var kommet hjem” første gang hun besøgte de tidligere dansk-vestindiske øer, som hun siden havde besøgt vist nok op mod 20 gange. Jeg er ikke i tvivl om at hun har det sjovt og nyder det, hver gang hun besøger øerne, men mon ikke der findes de der vil sige det samme om Mallorca, uden at det indebærer at de har så meget som en dråbe spansk blod i årene?

Vi blev også opfordret til at optræde som en slags ambassadører for det ”glemte” og ”eksotiske Danmark” – ligesom vi selvfølgelig med vores ”særlige” baggrund måtte have en særlig (læs ”god” og ”tolerant”) holdning i indvandrerdebatten. Det er naturligvis noget vås. Skulle jeg bruge min families historie til noget og de første generationers håndtering af at være ”eksotiske danskere” må det som Thomas Sowells beskriver det, ud fra devisen om, at

”In the real world, a sense of grievance or entitlement, as a result of the mistreatment of your ancestors, is not likely to get you very far with people who are too busy dealing with current economic realities to spend much time thinking about their own ancestors, much less other people’s
ancestors.”

Dermed ikke sagt at deres baggrund ikke spillede en rolle. Således er det ikke utænkeligt, at den i indledningen nævnte grosserers forkærlighed for store armbevægelser og behov for at efterlade sig et varigt minde i lokalsamfundet kan være drevet af dette. Men han kan nu ligeså godt have været drevet af mindreværdskomplekser overfor de mere akademiske dele af familien eller noget helt tredje – det er ikke til at vide.

Hvad der er afgørende for historien om Lucretias efterkommere er ikke hvorvidt der eksisterede diskrimination, – det gjorde der, og det var man pinligt klar over. Således skriver Lucretia på et tidspunkt til en af hendes døtre, at hun, – trods personligt savn -, foretrækker at denne bliver i Europa, bl.a. på grund af forholdene for farvede på de dansk vestindiske øer, men også, som hun skriver, fordi lokalsamfundet er præget af ”halvstuderede eller nærmest uvidende voksne mænd og kvinder”.

Også i Danmark støder de første generationer på diskrimination. Således var der vist et ægteskab der aldrig blev til noget, fordi den potentielle svigerfamilie ikke synes, der var tale om et passende parti. Og der har sikkert også være de, der har kigget skævt på grund af det gebrokne dansk og de måske i nogen tilfælde fremmedartede vaner, uden det dog synes at have lagt en dæmper på ambitionerne.

Min pointe med den fortalte historie er, at man kan hverken integrere, hjælpe eller ligestille mennesker ved lovgivning, positiv særbehandling eller snak, og da slet ikke hvis man starter ud med at udnævne den ene parts handlinger til at være undskyldt med fortidens undertrykkelse.

Ovenstående kan læses som mine kommentarer til den Thomas Sowells klumme , som jeg for et par dage siden skamløst valgte at lægge på bloggen ubeskåret, hvilket faldt en af læserne for brystet.

Hvad der er ”det nye” i Barack Obamas indgang er vel dybest set blot, at han ikke kun opfatter sorte som ofre, men alle som ofre – og hvor nyt er så det? En taktik, der i årtier har været meget populær i dansk politik, og må anses for et bærende element i dansk velfærdsstatisme.

Ikke udtryk for noget særligt opløftende syn på det enkelte menneskes evner, men nok så effektivt til selvpromovering og sætten politikeren i centrum som problemknuseren. Vi får se om det også gælder i USA til efteråret, som det har været gældende i Danmark i efterhånden nogle årtier.

Men måske er det afgørende for, at jeg foretrækker en Thomas Sowell frem for en Barrack Obama blot, at jeg, (ifølge World Value Survey) i lighed med 61% af amerikanerne, 53% af Canadierne og 40% af Schweizerne, men kun 4% af svenskerne og 2% af danskerne prøver at lære mine børn værdien af hårdt arbejde.

22 thoughts on “Slavepigen Lucretia og hendes efterkommere.

  1. Peter E.

    “Vi blev også opfordret til at optræde som en slags ambassadører for det ”glemte” og ”eksotiske Danmark” – ligesom vi selvfølgelig med vores ”særlige” baggrund måtte have en særlig (læs ”god” og ”tolerant”) holdning i indvandrerdebatten.”Det er vel nærmest i sig selv en art racisme. “Vi” skal mene og gøre sådan og sådan, fordi “vi” har en særlig baggrund – i stedet for blot at forholde sig rationelt og moralsk til udlændingedebatten.

    Svar
  2. scipio

    Interessant klumme !Spændende historie, som absolut hører hjemme her … MEN jeg forstår stadig ikkerigtigt kritikken af Obama, at han gør alle til ofre (og dermed beskytter alle). Ladmig spørge Niels Westy: Hvoraf tolker du at Obama gør alle til ofre og sig selv tilderes beskytter ???Jeg har ikke fulgt særligt meget med i valgkampen, og ikke nærlæst Obama’staler, MEN jeg har læst den sidste bog han har skrevet “The audacity of hope”.Jeg kan absolut ikke se nogen offer logik i denne bog, men jeg lader mig da gerneoverbevise.Hvad jeg derimod kan se er en velafbalanceret vurdering af en række forskelligeting, inklusiv en kritik af sine egne: Kritik af manglende viden for gennemsnitsamerikaneren, kritik af sorte mænds manglende ansvarsfølelse overfor familien.Bogen ER ret ukonkret mht. faktisk politik, så den lader en række ting stå åbne …Om værdien af hårdt arbejde: Den tror jeg fakstisk også Obama går ind for: Haner barn af en enlig mor, lavere middelklasse, men han kom igennem en topuddannelse, Havard, og editor på Havard Law Review. Nu et spørgsmål: Tror duikke han har arbejdet hårdt for at nå dette (MEGET MEGET hårdere end defleste danskere …) ???

    Svar
  3. kgw

    Niels, du læser altså Obama som en vis herre læser Biblen.Ovenfor skriver du, at du foretrækker Thomas Sowell frem for Barrack Obama, fordi du går ind for at lære afkommet værdien af hårdt arbejde. I det citat, du selv fremhævede i forrige tråd, siger han:”this economy doesn’t just jeopardize our financial well-being, it offends the most basic values that have made this country what it is: the idea that America is the place where you can make it if you try. That no matter how much money you start with or where you come from or who your parents are, opportunity is yours if you’re willing to reach for it and work for it.”Kan det siges meget klarere? Ikke bare har han selv arbejdet hård – han går også ind for, at andre gør det samme. Man kan underminere værdien af hårdt arbejde ved at belønne dem, der ikke arbejder hårdt (som der nok har været en tendens til herhjemme) – men man kan også underminere hårdt arbejde, ved ikke at belønne dem, der rent faktisk arbejder hårdt. Og det er dét, Obama kritiserer.For at spare dig beværet er her Thomas Sowell’s kritik af, at “working poor” problematikken overhovedet er reel: http://www.townhall.com/columnists/ThomasSowell/2004/06/01/the_working_poor_scamHan mener: 1) at problemet ikke er så stort som påstået, 2) at dem, der er ‘working poor’ selv er ude om det, bl.a. fordi uddannelse i USA er gratis frem til Uni.Til det er der at sige: 1) han når selv frem til, at ca. hver tolvte arbejder er ‘working poor’ (han trækker unge under 25 og deltidsarbejdere fra), hvilket immervæk stadig er en slat. 2) Værdien af den gratis uddannelse, specielt i visse storbyskoler, kan ligge på et ret lille sted.Det kan være, at nogle enlige amerikanske mødre har lidt svært ved at få deres poder til at forstå værdien af hårdt arbejde, når de ser deres mor arbejde 50 timer om ugen uden at have råd til sygeforsikring.

    Svar
  4. scipio

    @Niels WestyOk, det virker som om vi faktisk er meget enige.Mht. Obama’s chancer, så er det jo ret svært at vurdere, og Demokraterne er forøjeblikket deres egne værste fjender. Som jeg ser det er Obama’s manglendeerfaring den største svaghed … han har endnu ikke været senator i en hel periode, og nu kommer han til at stille op til præsident valget …Republikanerne vil sikkert male et venstreorienteret elitært billede af ham … ogden slags er de jo ret gode til …. (måske kan nogen forklare mig hvordan etoverklasse løg som George Bush kunne fremstilles som en hyggeligpatriotisk gennemsits amerikaner … mens en krigshelt som Kerry blev fremstilletsom elitær …)Men Obama har også nogle fordele:- der er en meget upopulær krig igang- økonomien er meget nedkørt, hvilket altid rammer det regerende parti …Hvis ikke Demokraterne kan vinde med den baggrund, så vinder de aldrig …

    Svar
  5. C

    Ja, det var mig der fandt din copy-paste tilgang lidt for tynd.I denne omgang kan jeg indledningsvist tilslutte mig kritikken under #2 og #4, som du så har forsøgt at imødekomme. Det lader således til, at du i bund og grund bare formulerer dig for upræcist, hvilket responsen her på bloggen vist også indikerer. Og for at besvare dit spørgsmål om, hvad der er nyt ved Obama, kan man jo pege på hans grundlæggende pointe for hans kandidatur og årsagen til at han har slået repræsentanten for hans partis mest magtfulde dynasti: Forandring. Det er ikke bare et slogan, det er ikke bare et buzz-word. Det kan du jo så betvivle, og jeg forstår godt at mavesure dansk-republikanere gør det. Jeg er selv konservativ. Men jeg ser meget få uoverensstemmelser mellem min overbevisning og Obama’s. Hvorfor? Fordi i bund og grund er manden hævet over idelologi. Han vil løse problemer og inddrage alle sider, mens han gør det. Det kan du så tro på eller ej, men det forhold at millioner af amerikanere ikke bare afviser ham som naiv, men i stedet slutter op om ham, DET er nyt! Måske bliver vi alle til grin, hvis han vinder valget mod McCain(hvad jeg tror han gør), men efter 8 år med en mand der har korruperet alt der var stort ved Reagans parti, så er det vist på tide, at Demokraternes Reagan kommer til!Ja, jeg sagde det: Demokraternes Reagan!

    Svar
  6. Niels Westy

    Scipio skriver:”Om værdien af hårdt arbejde: Den tror jeg fakstisk også Obama går ind for: Haner barn af en enlig mor, lavere middelklasse, men han kom igennem en topuddannelse, Havard, og editor på Havard Law Review. Nu et spørgsmål: Tror duikke han har arbejdet hårdt for at nå dette (MEGET MEGET hårdere end defleste danskere …) ???”Jeg er megeet enig- og jeg tror også, at Barack Obama har arbejdet rigtig hårdt, og mine bemærkninger var ikke møntet på ham, men snarere på at det kan have betydning for hvordan man opfatter en politiker som f.eks. Barrack Obama – ikke mindst i en dansk kontekst, jævnfør Thomas Sowells udgangspunkt og den refererede undersøgelse.Men under retorikken og de engangerende taler – hvilket er skrevet oprigtigt og ikke ironisk, mener jeg ikke at der er meget nyt under solen – men derimod at der er tale om en traditionel – i amerikansk forstand – venstreorienteret politik, hvilket hans hidtidige karriere som senator vidner om. Ville jeg have brugt de samme ord som Thomas Sowell, hvis jeg selv skulle beskrive Obama? Nej det ville jeg nok ikke, men det ændrer ikke ved at jeg dybest set er enig med Sowell.Hvis (og det hælder jeg personligt til) at Barack Obama taber præsidentvalget til efteråret vil der sikkert være masser af mediekommentarer om, at det skyldes at han er farvet. Det er der bare ikke noget der tyder på, når man ser på de vælgerundersøgelser der er lavet omkring amerikanernes holdning til om det har betydning for dem om præsidenten er farvet, kvinde, mormon, jøde osv. (lige så lidt som McCains alder vil være afgørende). Hvis han taber vil det være fordi vælgerne finder, at hans politik er for venstreorienteret (efter amerikanske forhold) og at det lykkes republikanerne at fremstille ham som for elitær.Man kan måske også udtrykke det som, at Obama ville være en moderat til-højre-for-midten dansk politiker, men venstreorienteret amerikansk ditto – fordi vi allerede har købt ideen om “Big Government” – mens det stadig er til debat i USA – og så ikke et ord om væksten i den offentlige sektor under den nuværende republikanske administration.

    Svar
  7. Lise

    Hr. WestyFor såvidt de seneste to klummer er ment som indlæg i den danskeindvandrerdebat, gør du nok ikke dig selv nogen tjeneste ved at sammenligne med Sorte i USA eller endda Lucretias familiehistorie. Sagen er, at de indvandrere, specielt af anden og tredje generation, hvis opførsel og indstilling til det danske samfund, nogle finder urimelig, har en helt anden historie og er kommet hertil på helt andre vilkår. De kan kun i minimal grad “undskylde” deres handlinger med fortidens undertrykkelse, da de ingen fortid har her. De er kommet og bliver her frivilligt, og den “undertrykkelse” de evt. måtte have været udsat for er slet ikke at sammenligne med de amerikanske slaver og deres efterkommere. I og med at indvandrerne frit er kommet her, eller er født her, kan de heller ikke ret godt “undskylde” sig med nuværende og tidligere tiders imperialistiske overgreb (eller velmente forsøg på at bombe lidt demokrati, civilisation og økonomisk visdom ind i hovedet på dem om man vil) i deres del af verden. Om problemerne så virkelig bunder i, at den røde danske velfærd og positiv særbehandlingspolitik, forsømmer at disciplinere de nytilkomne er igen en anden diskussion. Jeg ville nok fraråde disse stadige forsøg på at reducere alt, man ikke kan lid. . . jeg mener alt man er uenig i, til den samme unuancerede fællesnævner.

    Svar
  8. US

    @C: Du skriver: “i bund og grund er manden hævet over idelologi. Han vil løse problemer og inddrage alle sider, mens han gør det.”Her er hvad jeg tidligere har skrevet om emnet:”Det overordnede politiske spørgsmål drejer sig ikke om, hvordan politikerne løser de problemer, de står overfor – det spørgsmål er sekundært. Nej, det spørgsmål man er nødt til at adressere først drejer sig om, hvilke problemer det er op til politikerne at løse. Hvis man ser bort fra ideologiske betragtninger, og bare lader politikere være udiskriminatoriske problemløsere, så er intet problem for småt til at beskæftige politikerne.”…Se på Obama’s voting record. “Han vil løse problemer”, ja det vil han. Så mange som muligt. Det er ikke et argument for at stemme på manden, det er det modsatte. Og nej – at man ikke vil være ved sin egen ideologiske position betyder ikke, at man ikke har nogen.Linket til den oprindelige post her:http://econstudentlog.wordpress.com/2007/12/19/dagens-tabeligheder/

    Svar
  9. Limagolf

    Nu glemmer Niels Westy en enorm forskel på slaverne i Vestindien og dem i USA.De amerikanske sorte gik jo ikke fra slaveriet direkte ind i samfundslivet. Tværtimod blev de holdt ude på alle mulige måder. I mange stater var det forbudt sorte at eje ejendom langt ind i det tyvende århundrede, ligesom de blev holdt ude fra den demokratiske proces indtil midt i tresserne. Faktisk arbejdede præsident Reagan imod en forlængelse af Voting Rights Act så sent som i starten af firserne!De sortes økonomiske udvikling har været den samme som de hvides siden tresserne, se figur 1 i denne artikel fra ugens Economist:http://www.economist.com/world/na/displaystory.cfm?story_id=11326407Det betyder at det kunstigt lave velstandsniveau de sorte havde i tresserne, oparbejdet gennem århundreders diskrimination, HAR en reel indflydelse på de sortes velstand relativt til de hvide.Dette er en strukturel forklaring og gælder selvfløgelig ikke for individer (se eg. Barack Obama). Men man kan ikke nægte at de hvides opførsel over for de sorte i USA har været skammelig, og at det HAR en reel indflydelse på nutiden.Det skal ikke nødvendigvis få en til at støtte affirmative action o.l., men blot få folk til at forstå at de sorte har en anden referenceramme for den slags end de hvide./Limagolf

    Svar
  10. Jon Herstad

    Fr. Lise (8)

    (…) de indvandrere, specielt af anden og tredje generation, hvis opførsel og indstilling til det danske samfund, nogle finder urimelig, har en helt anden historie og er kommet hertil på helt andre vilkår. De kan kun i minimal grad “undskylde” deres handlinger med fortidens undertrykkelse

    sorte amerikanere kan i maksimal grad ”undskylde” deres handlinger med fortiden? Hvad er det lige man som etnisk/religiøs/socio-kulturel/etc. minoritet skal have været udsat for, for at fortidens synder kan tilskrives ens handlinger?

    I og med at indvandrerne frit er kommet her, eller er født her, kan de heller ikke ret godt “undskylde” sig med nuværende og tidligere tiders imperialistiske overgreb (…)

    Så ”født her” betyder, at de selv har valgt det selv? Og hvor er lige forskellen i forhold til sorte amerikanere som også er født her (i Amerika)?

    Jeg ville nok fraråde (…) forsøg på at reducere alt, (…) man er uenig i, til den samme unuancerede fællesnævner.

    Tyv tror hver mand stjæler!!! Men tak for grineren Lise, det er lang tid siden jeg har haft det så sjovt på internettet…

    Svar
  11. Lise

    Hr. Herstad Grineriet kan man ikke fortænke dig i, når man ser navnet på din blog, skønt jeg foretrækker Eccles når det skal være. Men da den yderst velinformerede og velformulerede Hr. Golf synes, det er umagen værd at give dig et alvorligt svar, kan jeg knap gøre mindre. Som med så mange andre stammer dine vanskeligheder i livet fra en ringe evne til at læse og forstå. I fremtiden prøv at følge teksten henover skærmen med pegefingeren, mens du i en rolig rytme gentager ordene for dig selv, så skal jeg i mellemtiden forklare: Når du finder at et almindeligt ord som “undskylde” bliver brugt indfattet af “…”, så indikerer det, at du ikke bare kan tage det for pålydende, eller for forfatterens personlige mening. I dette tilfælde betød det både, at jeg citerede Hr. Westy, og at jeg ikke var enig med hans forfladigende og nedladende brug af ordet i sammenhængen, men at jeg derudover er enig i, at man som regel ikke kan eller bør “undskylde” folks handlinger på den facon. Med disse indlysende forbehold, som jeg nu har været tvunget til at bruge en kedelig og omstændelig paragraf på at skære ud i pap, indgik jeg så på alle Hr. Westys præmisser og argumenterede for, at selvom man er inklineret til at “undskylde” folk på den facon, holder sammenligningen mellem sorte amerikanere og vore muslimske indvandrere alligevel ikke. Ligeledes afhænger mit argument ikke af, at man selv vælger, hvor man bliver født. Men forfædrene til indvandrerne i Danmark er ikke blevet tvunget hertil som slaver. De er her som frie borgere grundlæggende på lige fod med alle andre – i teorien i hvert fald, og meget mere kan man knap forvente – de har ingen oprindelig eller nylig grievance mod Danmark. De sorte i Amerika, hvis familie har været der i generationer, har heller ingen “undskyldning” for at gå amok i gaderne, hvis Shell i morgen beslutter, at en olieledning er vigtigere end en eller anden fjollet lille stammebefolkning i Nigeria. Resten har Hr. Golf allerede med overmenneskelig tålmodighed forklaret dig flere gange.

    Svar
  12. C

    @ US:Undskyld mig, men hvem er du? Jeg skriver en replik til Westy, jeg kan ikke tage mig af hvad du har skrevet på en blog, jeg ikke læser…For så vist angår din naive pseudo-liberalistisk bemærkning om, at man ikke skal stemme på en politiker, der vil løse problemer, ja så er den jo så dum, at man græmmes. Alle politikere vil løse problemer. Det er deres job!Spørgsmålet, hvis du nu gerne vil lege liberal, er hvordan han vil løse problemerne. F.eks. vil Obama sænke prisen på private sygdomsforsikringer så alle får råd. De eneste han vil tvinge til at have forsikringer er børn (deres forældre). Det er sgu da et liberalt og markedsorienteret svar på det enorme og frygtelige problem, de har her i USA med en usandsynlig dyr helbredssektor. Et problem som USA’s befolkning skriger på bliver løst. Republikanerne under Bush, har på det skammeligste forsømt at gøre noget ved problemet, så nu siger jeg som konservativ, lad nogle andre komme til! Helst nogen der ikke er i lommen på firmaerne og deres dagsorden fra day one! Og kræver det Obama, så er jeg klar!

    Svar
  13. US

    @C:Hvem jeg er behøver du ikke bryde dit hoved med, det er ligemeget, hvilket er en af grundene til, at jeg skriver under pseudonym. Og nej, jeg forventede ikke da jeg skrev kommentaren, at du læste min blog – hvilket jo netop var et godt argument for at præsentere noget af det, jeg havde skrevet der, for dig her.Som liberalist er jeg af den opfattelse, at der er meget få problemer politikerne har en moralsk legitim ret til at løse. De vil så gerne, det ved jeg godt, mange politikere ønsker dybt nede at løse næsten alle verdens problemer, og de bilder også sig selv ind, at de kan gøre det med lovgivning. Det går bare meget sjældent som de havde forestillet sig. Politikere gør med deres regulering i stedet ofte ondt værre.Der er intet ‘pseudoliberalistisk’ relateret til disse betragtninger. Det, der er ‘pseudo’ her, er de ‘problemer’ politikerne søger at løse, mange af hvilke sagtens kunne løses af markedet, hvis bare man gav det lov, eller de blev allerede løst af markedet inden en reguleringsglad politiker besluttede sig for, at politikerne kunne gøre det bedre. Som du selv siger: “Alle politikere vil løse problemer. Det er deres job”. Problemet her er, at nogle af os faktisk ville foretrække, at en masse politikere blev arbejdsløse, eller i hvert fald skiftede erhverv. Eller alternativt at de lavede meget mindre, når de var på arbejde. Det er et ret almindeligt synspunkt blandt liberalister, så vidt jeg har forstået.Du præsenterer som jeg ser det i det ovenstående en blind tro på, at politikerne kan løse alle vores problemer, og at de har en moralsk legitim ret, ja endog pligt (‘det er deres job’), til at gøre det. Det er en populær indstillling, som langt hovedparten af danskerne deler, det ved jeg godt, og det er i stort omfang netop den indstilling, der har bragt os hvor vi er i dag. Hvad jeg har imod din fremstiling i denne specifikke sammenhæng er, at den indstilling, at politikere har både en ret og en pligt til at løse alle vores problemer, ikke er uden for det ideologiske spektrum, som du ellers forsøger at give indtryk af. Det er ikke et udsagn uden en ideologisk basis, at politikere skal løse alle vores problemer. I de fleste andre lande kalder man den slags socialisme.Jeg gider ikke gå ind i en diskussion om, hvilken af de forskellige kandidater i den amerikanske valgkamp der er mindst uspiselig, for jeg er heldigvis ikke tvunget til at vælge mellem dem. Men hvis du ser min kritik af Obama som et argument for at støtte McCain, så er du på vildspor.

    Svar
  14. Limagolf

    “Og hvor er lige forskellen i forhold til sorte amerikanere som også er født her (i Amerika)?”Mange af de sorte der lever i USA har været forbudt at eje ejendom i deres levetid, og deres forældre har i hvertfald! Det har naturligvis indflydelse på den rigdom en familie kan opbygge over generationer. Ligeledes har mange sorte været forment at stemme og dermed ikke kunnet påvirke staterne og kongressen når de gennemførte love der diskriminerede sorte økonomisk. Der var f.eks flere offentlige ydelser der var begrænset til hvide i et eller andet omfang.Og dette er altså ting der er foregået indenfor mands minde!Som nævnt tidligere var der politisk kamp om Voting Rights Act i starten af firserne, det er altså ikke længe siden! Der er rigtig mange sorte der kan huske at de ikke måtte dele busser med de hvide.Det gør en enorm forskel!/Limagolf

    Svar
  15. C

    @US”Du præsenterer som jeg ser det i det ovenstående en blind tro på, at politikerne kan løse alle vores problemer, og at de har en moralsk legitim ret, ja endog pligt (‘det er deres job’), til at gøre det.”Når du ikke engang har nok fornuft til at læse den sætning jeg skriver UMIDDELBART EFTER den sætning du citere, er du svær at tage alvorlig. Jeg havde oven i købet skrevet den i sit helt eget afsnit, sådan at selv en studerende ville kunne fange den. Men ak! Det var for meget at forvente. Jeg gentager den derfor hér: “Spørgsmålet, hvis du nu gerne vil lege liberal, er hvordan han vil løse problemerne.” Ser du den forskellen? Nu har USA rent faktisk rigtig mange problemer, som det frie marked har vist sig ude af stand til at løse, hvorfor politikerene er i deres gode ret, har mandat til og bør handle. Hvis du tror, at liberalisme medfører, at politikere ikke bør løse problemer, skal du vist have skolepengene tilbage min ven…

    Svar
  16. US

    @C 1. Hold den nedladende tone og personangrebene for dig selv. Når du ikke selv kan bøje et udsagnsord i nutid (det hedder ‘du citerer’ – og der skal forøvrigt også et t på alvorligt i samme sætning, det er et afledt adverbium, ikke et adjektiv) så synes jeg godt du kan pakke ideen om, at du ved, hvem der skal have skolepenge tilbage igen, væk. Mere af den slags og den her diskussion er ovre, jeg vil ikke finde mig i personangreb.2. Din næste sætning løser ikke noget. Læs min kommentar igen. Der er to hovedindvendinger her. Du postulerer, at der eksisterer en masse problemer, og du slutter, at det i så fald må være politikernes opgave at løse dem. Jeg prøver at forklare dig, a) at det første udsagn, postulatet om de mange problemer, i høj grad er et normativt udsagn, ikke et empirisk udsagn, og b) at det forhold at problemerne eksisterer, _ikke_ i sig selv legitimerer offentlig indgriben. Den sidste indvending burde også give dig et stærkt hint mht., hvordan jeg som liberal gerne så ‘problemerne’ blev løst.

    Svar
  17. Jespersen

    “Det kunne være tiltrængt med stærke liberale stemmer imod den egentlige, og bekymrende uliberale, Nye Alliance i dansk politik”Hvorfor er det nu lige at det er så “uliberalt” at gå ind for et forbud for dommere.Den personlige frihed gælder hjemme hos dig selv og når du ellers færdes på veje og stræder. Men det øjeblik du indgår en aftale eller påtager dig et givent erhverv, så er det ikke er overgreb på din personlige frihed, og derfor ej heller “uliberalt”, at insistere på at du skal følge de dertil knyttede regler og normer.McDonalds må gerne kræve at medarbejdene skal have McD uniform på, uanset hvilke tossede religiøse dogmer folk måtte ønske at efterleve. Det gør ikke McD til uliberalt. Ellers kunne en tosse jo kræve at stå i BurgerKing uniform, eller sige at han var vegetar og ikke måtte vende bøffer.Og en dommer kunne insistere på at måtte rende rundt med en påspændingsdildo mens han udfører dommererhvervet.Er det så også uliberalt at insistere på at dommerne skal følge dansk lov, og dermed fratage dem retten til at dømme efter deres egen moralske overbevisninger.Er det uliberalt at have regler om tavshedspligt for læger, advokater, efterretsnings-folk m.m.Er det uliberalt at kræve at politifolk skal have den uniform på der er tilknyttet til den danske politi-etat. Hvad hvis min religion fordrer at jeg skal have bare tæer ?Er det uliberalt at man ikke må have våben med om bord på et fly, også selvom ens religion eller kultur fordrer at man skal være bevæbnet.Svaret; nej, det er ikke uliberalt. Det er en del af den aftale man indgår når man påtager sig erhvervet. Man giver ganske enkelt afkald på visse friheder når man indgår en aftale. Ligesådan når man vil være dommer – så skal man efterleve de regler og normer der hører dertil. En af disse normer værende at man skal både være og fremtræde som upartisk, hvilket understøttes af et uniformsreglement således at man skal iføre sig dommer-uniformer og kun den (såfremt reglerne siger det), og såfremt den er uden religiøse symboler skal man altså ikke have tørklæde på, harekrisna dragt eller nissehue. Det er ikke uliberalt. Folk har stadig der fulde frihed, men i det øjeblik de selv uden tvang træffer et valg, må de også være parate til at accceptere konsekvenserne af dette valg, også når det medfører at man afskærer sig selv fra visse muligheder. Fri os fra hysteriske pseudo-liberale der tror at “liberalt” betyder at man i enhver situation har den ultimative frihed til at agere som man lyster. Gu har man ej…

    Svar
  18. trane

    Jespersen:Tak for din tilbagemelding. Her er mine svar:Først et generelt svar: Det ligger ikke i min kommentar, og jeg mener heller ikke, at folk bare skal have lov at gøre som det passer dem. Du har ret i, at det ville være et uliberalt synspunkt. Men det er så heller ikke det, jeg forfægter. 

”Hvorfor er det nu lige at det er så “uliberalt” at gå ind for et forbud for dommere.

Den personlige frihed gælder hjemme hos dig selv og når du ellers færdes på veje og stræder. Men det øjeblik du indgår en aftale eller påtager dig et givent erhverv, så er det ikke er overgreb på din personlige frihed, og derfor ej heller “uliberalt”, at insistere på at du skal følge de dertil knyttede regler og normer.

McDonalds må gerne kræve at medarbejdene skal have McD uniform på, uanset hvilke tossede religiøse dogmer folk måtte ønske at efterleve. Det gør ikke McD til uliberalt. Ellers kunne en tosse jo kræve at stå i BurgerKing uniform, eller sige at han var vegetar og ikke måtte vende bøffer.
Og en dommer kunne insistere på at måtte rende rundt med en påspændingsdildo mens han udfører dommererhvervet.
”Det er uliberalt at stille krav om påklædning, der ikke kan begrundes sagligt. Hvad kunne så saglige begrundelser være? Altså det kunne være, at man som kommunalt ansat eller som eskpedient bliver bedt om at se ‘præsentabel’ og soigneret ud. Derfor, selvom ens religion eller livsopfattelse iøvrigt tilsiger en, at man ikke må gå i bad, så 
er det ikke diskriminerende, hvis ens chef kræver af en, at man går i bad. Ligeledes, hvis sikkerhedsreglerne på ens job tilsiger, at man skal bære beskyttelseshjelm. Her må den turbanbærende tåle at følge reglerne. Det er ikke diskrimination. ”Er det så også uliberalt at insistere på at dommerne skal følge dansk lov, og dermed fratage dem retten til at dømme efter deres egen moralske overbevisninger.
”En dansk dommer skal selvfølgelig dømme efter dansk lov, uanset hvilken beklædning hun eller han har på. Forudsætningen for at gøre dette er, at man har taget en juridisk embedseksamen, og er fundet egnet blandt ligemænd- og kvinder til at varetage embedet. Derfor; hvis man vil kritisere en dommers udøvelse af sit hverv, skal man forholde sig til dennes domme og tilknyttede begrundelser. Der er klare normer for, at dommere fremstår neutralt. Dit eksempel med dildoen udtrykker meget godt den norm, der allerede er på området, og som muslimske jurister selvfølgelig også må følge. Bag forslaget om regler, nedsat af Folketinget, for dommeres påklædning ligger en idé om, at et tørklæde udtrykker en politisk ideologi. Og under dette igen, ligger også en idé om, at tørklædet, modsat et kors båret i en halskæde, udtrykker værdier, der er i modstrid med udøvelsen af dommerembedet. Det uliberale er da, at man ikke vurderer folk individuelt og på deres handlinger (i dette tilfælde konkrete domme og begrundelser), men i stedet dømmer en befolkningsgruppe kollektivt ude. ”Er det uliberalt at have regler om tavshedspligt for læger, advokater, efterretsnings-folk m.m.
Er det uliberalt at kræve at politifolk skal have den uniform på der er tilknyttet til den danske politi-etat.”Nej. Selvfølgelig skal læger og advokate overholde tavshedspligten. Men jeg kan ikke se, hvilke saglige hensyn, der skulle tilsige, at politifolk eller advokater eller læger eller efterretningsfolk ikke må bære tørklæde. ” Hvad hvis min religion fordrer at jeg skal have bare tæer ?”Så må du gå med bare tæer i det offentlige rum. Men hvis din chef mener, med god begrundelse, at dine bare tæer gør, at du enten sætter dig selv eller dine kolleger i fare, eller gør at du løser dine arbejdsopgaver dårligt, så skal du selvfølgelig gøre som din chef siger, hvis du vil holde på dit job. ”
Er det uliberalt at man ikke må have våben med om bord på et fly, også selvom ens religion eller kultur fordrer at man skal være bevæbnet.

Svaret; nej, det er ikke uliberalt. Det er en del af den aftale man indgår når man påtager sig erhvervet. Man giver ganske enkelt afkald på visse friheder når man indgår en aftale. ”Fuldstændig korrekt. Det er også sånogenlunde korrekt, når du skriver:”Ligesådan når man vil være dommer – så skal man efterleve de regler og normer der hører dertil. En af disse normer værende at man skal både være og fremtræde som upartisk, hvilket understøttes af et uniformsreglement således at man skal iføre sig dommer-uniformer og kun den (såfremt reglerne siger det), og såfremt den er uden religiøse symboler skal man altså ikke have tørklæde på, harekrisna dragt eller nissehue. 

Det er ikke uliberalt. Folk har stadig der fulde frihed, men i det øjeblik de selv uden tvang træffer et valg, må de også være parate til at accceptere konsekvenserne af dette valg, også når det medfører at man afskærer sig selv fra visse muligheder. 

Fri os fra hysteriske pseudo-liberale der tror at “liberalt” betyder at man i enhver situation har den ultimative frihed til at agere som man lyster. Gu har man ej…”Som nævnt ovenfor bør en dommer fremstå neutral og saglig. Derfor er der god grund til, at man ikke bærer nissehue, fx. Det er også klart, at det vil være dårlig praksis at bære t-shirts med ”Jagtvej 69”, ”Konservativ Ungdom”, eller ”Demokratiske Muslimer” (uden sammenligning i øvrigt) eller andet. Der er en klar norm. Det væsentlige spørgsmål – som Birthe Rønn Hornbech stillede i sin kronik – er nu, hvor langt man vil gå for at regulere folks påklædning fra politisk hold. Horbechs svar er, at kontrol og regulering af adfærd i et liberalt samfund netop knytter sig til den enkeltes, i dette tilfælde den enkelte dommers, embedshandlinger. Da hver dom og de tilhørende begrundelser er offentlige, vil enhver der føler, at disse strider mod dansk lov, kunne få det prøvet. Den uliberale tilgang er at forudsætte, at en tørklædebærende dommer – uanset hendes juridiske eksamen, uanset hendes konkrete vurderinger – vil dømme imod dansk ret; at hun, så at sige, med tørklædet bærer et fast sæt af politiske værdier, der er uforenelige med dansk ret. Søren Krarup er af denne mening, når han har sammenlignet sløret med et hagekors. Ligeledes Vibeke Manniche, der mener, at tørklædet partout er et fængsel, noget der ufrivilligt er trukket nedover hovedet på de stakkels undertrykte kvinder. Problemet ved Krarup og Manniches synspunkt er ikke, at der aldrig har været nogen tilfælde af undertrykkelse ift. tørklæder. Problemet er, at man – i hvert fald hvis man er liberal – ikke kan forudsætte, at en gruppe er undertrykt, fordi den bærer bestemte symboler. Og man kan heller ikke forudsætte, at de tillægger disse symboler den samme værdi, og bærer dem med samme begrundelser. Igen, som liberal vil man se på folks handlinger, og vurdere dem derefter. Venlig hilsentrane

    Svar
  19. Jespersen

    “som nævnt ovenfor bør en dommer fremstå neutral og saglig. Derfor er der god grund til, at man ikke bærer nissehue, fx. Det er også klart, at det vil være dårlig praksis at bære t-shirts med ”Jagtvej 69”, ”Konservativ Ungdom”, eller ”Demokratiske Muslimer” (uden sammenligning i øvrigt) eller andet. Der er en klar norm. Det væsentlige spørgsmål – som Birthe Rønn Hornbech stillede i sin kronik – er nu, hvor langt man vil gå for at regulere folks påklædning fra politisk hold. Horbechs svar er, at kontrol og regulering af adfærd i et liberalt samfund netop knytter sig til den enkeltes, i dette tilfælde den enkelte dommers, embedshandlinger. Da hver dom og de tilhørende begrundelser er offentlige, vil enhver der føler, at disse strider mod dansk lov, kunne få det prøvet. “Du skriver selv at det ikke uliberalt når der er en saglig begrundelse for en regel/forbud – hvilket jeg naturligvis er enig. Efterfølgende medgiver du selv at en dommer bør “fremstå neutral og saglig” og altså ikke blot “være” neutral. I så fald er et tydeligt religiøst symbol da også en hindring for at fremstå neutral i en dansk domstol – det må jo også være den naturlige følge af de eksempler du selv angiver so dårlig praksis.I det efterfølgende afsnit modsiger du så dig selv, da du her skriver som om det eneste der har betydning er selve dommen – altså er du gået væk fra den eller oplagte og harmløse ide om at dommerne også skal fremstå upartiske/neutrale. Naturligvis er der et relevant spørgsmål om hvor langt man skal gå, og hvorvidt det er den lovgivende forsamling og regeringen der skal gribe ind, eller om det skal løses “lokalt”. Men nu er netop domstolene jo ikke en tilfældig instititution ude på lars tyndskids mark, men en fundamental del af samfundets indretning. Så skal man da ud på det radikale overdrev for at finde det så horribelt og uliberalt, at en regering vil lave nogle grundlæggende retningslinier for dommermebeddet, der går ud på at lige præcis mens man varetager dette embede, så skal man ikke bare være, men også fremstå politisk og religiøs neutral.Og med hensyn til muligheden for efterprøvelse af domme, så er det jo uholdbart. Ligesom de muslimske kvinder der er blevet interviewet i berlingeren og nyhedsavisen, snakker du som om dommeren ikke rigtigt har nogen betydning i en retsag, og at der derfor kun er et muligt udfald, så man kan altid anke hvis der er sket en fejl. Det er jo håbløst. Dommeren sidder hele tiden og vurderer, vægter, træffer beslutninger osv., og har en reel funktion for retssagens forløb. Det er bydende nødvendigt at der er tillid til at det foregår upartisk -og denne tillid øges ved at dommerne også fremstår upartiske.Dem af os der skal se Championsleague finale i morgen, vil jo også undre os noget hvis dommeren kommer i en chelsea-træningstrøje. Det ændrer jo ikke en pind ved hverken reglerne, dommeren faglige kvalifikationer og kondition m.m., men det ændrer ved vores tillid til ham, og til at han vurdere ærligt og redeligt i alle små tilfælde hvor der kan være tvivl, alle de tilfælde hvor man kan give lidt til den ene side osv. LIgesådan med en dommer i en retssag. DU kan jo spørge Brixtofte, eller de dømte fra terrorsagen i Odense.”Den uliberale tilgang er at forudsætte, at en tørklædebærende dommer – uanset hendes juridiske eksamen, uanset hendes konkrete vurderinger – vil dømme imod dansk ret; at hun, så at sige, med tørklædet bærer et fast sæt af politiske værdier, der er uforenelige med dansk ret. Problemet ved Krarup og Manniches synspunkt er ikke, at der aldrig har været nogen tilfælde af undertrykkelse ift. tørklæder. Problemet er, at man – i hvert fald hvis man er liberal – ikke kan forudsætte, at en gruppe er undertrykt, fordi den bærer bestemte symboler. Og man kan heller ikke forudsætte, at de tillægger disse symboler den samme værdi, og bærer dem med samme begrundelser. Igen, som liberal vil man se på folks handlinger, og vurdere dem derefter. “For så vidt enig, men du snyder på vægten. Argumentet fra regeringens side for deres forslag, er stadigt ikke at en muslimsk kvinde ikke kan/vil dømme efter dansk ret, men hvorvidt folk vil have den samme tillid til at dommeren optræder upartisk. Tjeck evt. meningsmålingerne derfor, hvis du er i tvivl om flertallet opfattelse af tørklædet. Og rigtigt at man ikke kan forudsætte at alle er undertrykte. Men man kan stadigt sagtens mene at tørklædet er et symbol derpå.Og lige præcist med tørklædet skal man da leve en noget provisiel tilværelse hvis man ikke kan se konflikten mellem dansk ret og så symbolværdien af tørklædet (uanset at folk kan have alverdens grunde til at bære det, så har det en symbolværdi, hvor vi må forholde os til hvordan det generelt opfattes i samfundet).Tørklædet er islamisk. Islam baserer sig på koranen, hadith m.m., der eksplicit foreskriver en masse love for menneskelig adfærd. Mange muslimsk dominerede samfund i verden har lovgivning direkte baseret på denne islamiske lovgivning (sharian), og der er sågar udarbejdet en menneskeretserklæring med udgangspunkt heri som er accepteret af FN og ca. 50 lande. Hvis man læser en lærebog om retshistorie vil man konstatere at der findes en særlig islamisk retstradition (f.eks. er muhammed afbilledet på flere amerikanske retsbygninger).Dertil kommer at vi i øvrigt diskuterer hvorvidt islamisk ret kan indføres sideløbende med dansk ret (engelsk ret i england – noget med en biskop for nylig, osv.) og f.eks. holder århus universitet tema-dag om emnet i nærmeste fremtid.Uanset hvad den enkelte muslim så end mener om sin egen tro, kan vi ikke se bort fra den allestedsnærværende sammenblanding mellem islam og lovgivning. Det er følgeligt fuldstændigt rimeligt og oplagt for enhver at koble de to ting sammen, hvorfor det også bliver problematisk i en dansk retssal. Man skal ikke være paranoid islamofob eller kryptonazist for at opfatte tørklædet som et symbol på noget der meget ofte er i direkte modstrid med at skulle varetage et dommerembede i en dansk retssal. I den forstand er en nissehue sådan set mere legal og i overensstemmelse med danske retsnormer hvis du spørger mig – jeg kan ikke mindes at have hørt om nisselove eller lignende.Man kan synes det er synd for de muslimske kvinder der bruger tørklæde, men deres symbol er altså kompromitteret af andre folks brug af selvsamme, men de “onde” har endda brugt det først. Ingen gider jo heller at se på en dommer med nazi-symboler, om så han hævder at de får ham blot betyder frugtbarhed – for de fleste andre sender de nu engang bare andre signaler.Det korte af det lange; jeg kan stadigt ikke forstå hvori det uliberale består i, i et verdsligt samfund, at indføre et uniformreglement for dommerne der medfører at de skal fremstå politisk og religiøst upartiske mens de udfører deres embedde.Det er en ganske saglig begrundelse at dommerne ikke kun skal være upartiske men også fremstå sådan, hvilket sikres ved at lave en ensartet uniform uden symboler. Den begrundelse er da så sole klar, at jeg ikke kan forstå hvordan du kan bruge ordet uliberalt derom. Det er meget muligt at du perosnligt er ligeglad med at dommere har symboler på sig – men det gør stadigt ikke forslaget uliberalt.Husk, der går ingen skår af folk blot fordi de en sjælden gang skulle være på linie med dansk folkeparti (hvilket man iøvrigt ikke engang kan skydes i skoen selvom man støtter regeringens forslag)

    Svar
  20. Lasse

    15 C skrev: “F.eks. vil Obama sænke prisen på private sygdomsforsikringer så alle får råd”Ejer Obama et forsikringsselskab? Hvis ikke, så må ovenstående vel betyde at han vil bruge politisk magt til at diktere private forsikringsselskabers priser og/eller opkræve skatter til at finansiere sygdomsforsikringer til dem, som ikke har råd. At påstå at denne problemstilling ligger udenfor de klassiske ideologiske skel er da det rene vrøvl. Det er jo netop et valg mellem socialisme og liberalisme, som US også påpeger.

    Svar
  21. trane

    Venter spændt på, om en af Punditokraternes flok vil ytre sig om de ny-jacobinske forhold i dansk politik i forbindelse med den verserende tørklædesag. Det kunne være tiltrængt med stærke liberale stemmer imod den egentlige, og bekymrende uliberale, Nye Alliance i dansk politik: den mellem Dansk Folkeparti, Konservative, Venstre og Socialdemokraterne. Venlig hilsentrane

    Svar
  22. trane

    Hej Jespersen:Igen tak for din tilbagemelding. Du forholder dig til både mit argument og mine eksempler. Det gør det lettere at klargøre enigheder og uenigheder. Jeg tror vi er uenige om dels, hvilken betydning man bør lægge i et tørklæde, dels, hvad man bør lovgive om. Forneden prøver jeg at at gøre klart, hvilke problemer jeg ser ved dit synspunkt, sådan afsnit for afsnit. Det blev meget langt, og der er en del gentagelser, men det skyldes at jeg prøver at forholde mig til, hvad du siger, afsnit for afsnit. ”Du skriver selv at det ikke uliberalt når der er en saglig begrundelse for en regel/forbud – hvilket jeg naturligvis er enig. Efterfølgende medgiver du selv at en dommer bør “fremstå neutral og saglig” og altså ikke blot “være” neutral. I så fald er et tydeligt religiøst symbol da også en hindring for at fremstå neutral i en dansk domstol – det må jo også være den naturlige følge af de eksempler du selv angiver so dårlig praksis.”Dette afsnit er centralt for vores uenighed. Jeg mener netop ikke, at et tørklæde er i samme kategori som ”Jagtvej 69”-T-shirten. Jeg mener ikke, at et tydeligt religiøst symbol såsom et kors, et tørklæde eller en turban med nødvendighed strider imod en dommers neutralitet. Jeg skriver ’med nødvendighed’. Det betyder, at hvis en dommer gav sig til fx at læse op fra Det Gamle Testamente som en del af domshandlingen, så kunne der nok være grund til at gå denne nærmere efter, og parterne i en sag (forsvarer såvel som anklager) kunne have grund til at klage. En dommers ’fremtoning’ er mange ting; påklædning, udtryksmåde, sprogbrug, gestik. Der er nok nogen, der ville brokke sig over, hvis en dommer rappede sin dom, selvom den nok så meget måtte følge dansk ret. Hvis en dommer modtog en reprimande for sin ’rap-dom’, ville det hverken være diskrimination mod hende, eller mod rap-musik. Dit synspunkt indebærer, så vidt jeg kan se, at vi også skulle lovgive om, at en dommer ikke må rappe. Ift. neutralitet gælder der allerede stærke normer. Uanset det, vil du – og Regeringen og Socialdemokraterne og DF – lovgive om det. ”I det efterfølgende afsnit modsiger du så dig selv, da du her skriver som om det eneste der har betydning er selve dommen – altså er du gået væk fra den eller oplagte og harmløse ide om at dommerne også skal fremstå upartiske/neutrale.”Det, jeg mener er, for det første, at tørklædet ikke BØR tilskrives den betydning som folk tillægger det (at tørklædebærere har truffet bestemte politiske valg), og for det andet, at man ikke skal lovgive om, hvordan neutralitet i embedet varetages. Jeg mener, som sagt, at det rigtige bør være, at holde kontrol med neutralitet gennem den OFFENTLIGHED der hersker om embedet. Altså: hvis man har noget konkret at udsætte på en dommers fremtoning, så kan man kritisere denne, og evt. klage. I tilfældet Brixtofte, fx, har han netop, så vidt jeg kan huske, klaget offentligt over dommerens neutralitet. Om han så har fået medhold er en anden sag. På samme måde bør det være med tørklæder. Hvis en dømt person vil klage over en tørklædebærende dommers vurdering, så kan han gøre det. I de første tilfælde ville der nok – som ministeren også nævner i sin kronik – være stor opmærksomhed omkring ’tørklædedommerens’ vurdering. ”Naturligvis er der et relevant spørgsmål om hvor langt man skal gå, og hvorvidt det er den lovgivende forsamling og regeringen der skal gribe ind, eller om det skal løses “lokalt”. Men nu er netop domstolene jo ikke en tilfældig instititution ude på lars tyndskids mark, men en fundamental del af samfundets indretning. Så skal man da ud på det radikale overdrev for at finde det så horribelt og uliberalt, at en regering vil lave nogle grundlæggende retningslinier for dommermebeddet, der går ud på at lige præcis mens man varetager dette embede, så skal man ikke bare være, men også fremstå politisk og religiøs neutral. Og med hensyn til muligheden for efterprøvelse af domme, så er det jo uholdbart. Ligesom de muslimske kvinder der er blevet interviewet i berlingeren og nyhedsavisen, snakker du som om dommeren ikke rigtigt har nogen betydning i en retsag, og at der derfor kun er et muligt udfald, så man kan altid anke hvis der er sket en fejl. Det er jo håbløst. Dommeren sidder hele tiden og vurderer, vægter, træffer beslutninger osv., og har en reel funktion for retssagens forløb. Det er bydende nødvendigt at der er tillid til at det foregår upartisk -og denne tillid øges ved at dommerne også fremstår upartiske.”Jo, det er rigtigt nok. Men hvordan er en kvinde ’partisk’, hvis hun bærer tørklæde? Er hun også partisk, hvis hun bærer kors? Hvis parti tager hun da? Dit fodboldeksempel er meget godt til at illustrere problemet: Fodbolddommerens hverv tilsiger på to måder, at han/hun ikke må bære en trøje fra et andet hold. Spillerne skal kunne skelne ham fra andre spillere og, som du skriver, spillere som tilskuere skal have tillid til neutralitet. Jeg er enig med dig i, at budskabet ved at bære en fodboldtrøje indenfor den relevante horisont er umisforståeligt: at man støtter den ene klub frem for den anden. Men jeg mener ikke dette holder for religion og dommergerningen. Ellers må konsekvensen være, at en ateistisk dommer vil være inhabil ift. at dømme troende, og en muslim inhabil ift. at dømme kristne. Det er her, det liberale samfund kommer ind, eller forsvinder. Hvis man FORUDSÆTTER at et religiøst tilhørsforhold (uanset, hvordan det måtte blive udtrykt), er på samme måde som en klub, hvor man altid vil støtte dets medlemmer, så er man holdt op med at vurdere, i dette tilfælde, en dommer på hendes kvalifikationer og handlinger, eller fremtoning iøvrigt. Man stirrer sig blind på hendes slør. At sige, at ”jamen, Islam er anderledes, de der muslimer er PR. DEFINITION totalitære” løser ikke problemet; hverken det faktuelle (om nu ALLE muslimer FAKTISK er sådan) eller det etiske (hvordan man skal behandle og vurdere andre mennesker). Det gør det bare værre. Fra et liberalt synspunkt er det heller ikke nok at sige, at ”jamen, NÆSTEN alle muslimer er sådan”. ”For så vidt enig, men du snyder på vægten. Argumentet fra regeringens side for deres forslag, er stadigt ikke at en muslimsk kvinde ikke kan/vil dømme efter dansk ret, men hvorvidt folk vil have den samme tillid til at dommeren optræder upartisk. Tjeck evt. meningsmålingerne derfor, hvis du er i tvivl om flertallet opfattelse af tørklædet.Og rigtigt at man ikke kan forudsætte at alle er undertrykte. Men man kan stadigt sagtens mene at tørklædet er et symbol derpå.”Jeg kan godt lide, at du forholder dig direkte til mit argument, men mener at det er dig, der snyder på vægten. Eller rettere, du skyder problemet ud i ’anden orden’ ved at henvise til flertallets opfattelse af tørklædet. Jeg har set meningsmålingerne. Men, at flertallet stirrer sig blind på et tørklæde er jo ikke en begrundelse for at vi BØR gøre det. Og det er det, vi taler om her. Din argumentation ville indebære, at hvis flertallet fandt, at rødhårethed var djævelens værk (på samme måde som nogle mener, at Islam er af Det Onde), så var det OK at LOVGIVE mod rødhårede dommere. Det samme problem gælder for argumentationen i dit næste afsnit:”Og lige præcist med tørklædet skal man da leve en noget provisiel tilværelse hvis man ikke kan se konflikten mellem dansk ret og så symbolværdien af tørklædet (uanset at folk kan have alverdens grunde til at bære det, så har det en symbolværdi, hvor vi må forholde os til hvordan det generelt opfattes i samfundet).Tørklædet er islamisk. Islam baserer sig på koranen, hadith m.m., der eksplicit foreskriver en masse love for menneskelig adfærd. Mange muslimsk dominerede samfund i verden har lovgivning direkte baseret på denne islamiske lovgivning (sharian), og der er sågar udarbejdet en menneskeretserklæring med udgangspunkt heri som er accepteret af FN og ca. 50 lande. Hvis man læser en lærebog om retshistorie vil man konstatere at der
    findes en særlig islamisk re
    tstradition (f.eks. er muhammed afbilledet på flere amerikanske retsbygninger).Dertil kommer at vi i øvrigt diskuterer hvorvidt islamisk ret kan indføres sideløbende med dansk ret (engelsk ret i england – noget med en biskop for nylig, osv.) og f.eks. holder århus universitet tema-dag om emnet i nærmeste fremtid.”Din kommentar her udtrykker meget godt, hvad jeg ser som det store problem: at vi rask væk måler muslimer med andre alen end vi måler os selv. Vi henviser ikke til ’kristen’ retstradition, men til menneskerettigheder undsoweiter. Men når vi prøver at forstå muslimerne, så er det med en GRUNDANTAGELSE om, at de (sådan på en eller anden mærkelig metafysisk facon) er ANDERLEDES, og hvis de er som os, så er det fordi de er blevet ’mindre’ muslimske. Igen-igen: Problemet er ikke, at der ikke findes uliberale, sågar anti-liberale, muslimske grupperinger. (De findes, og bør kritiseres på nøjagtig samme måde for at ville dømme kollektivt, og for at dømme efter sindelag frem for handlinger). Problemet, det forståelsesmæssige, er, at man sætter konklusionen på forhånd. Det etiske problem er, at man ikke forholder sig til individers handlinger.Det er rigtigt, som du skriver, at der i mange muslimske lande sker en sammenblanding af religion og politik. Men du kan ikke slutte af det, at folk, der går i moskéen i Danmark nødvendigvis skulle være imod dansk ret. Der er mange i den offentlige debat, der foretager den kobling. De henviser, om man vil, til den Nye Sekulært-Hellige Treenighed af Det Onde (11. September, Taleban og så et eller andet yadah-yadah om sharia). De kræver på den baggrund en SÆRLIG LOYALITET af muslimer: Muslimer skal helst sige, at de ikke er ’rigtige’ muslimer (for det er jo, PR. DEFINITION dem, der er terrorister). Grundelementet i dette er netop, at man dømmer enkeltpersoner for andres forbrydelser, store eller små. Det er ikke liberalt. Du skriver: ”Uanset hvad den enkelte muslim så end mener om sin egen tro, kan vi ikke se bort fra den allestedsnærværende sammenblanding mellem islam og lovgivning.”Her snubler argumentationen igen. Det, jeg hører dig sige er, at fordi mange (anti-muslimer såvel som Hizb-ut Tahrir) blander Islam og lovgivning sammen, så skal vi blive ved med at gøre det. Formelt-logisk så dutter det ikke, da det er at slutte fra er (der ER mange, der blander Islam og lovgivning sammen) til bør (derfor BØR eller MÅ vi blive ved med at gøre det). Etisk betyder det, at man er ligeglad med, hvis en kvinde siger (a) Koranen er min hellige bog, (b) Mit personlige valg er at bære tørklæde i det offentlige rum [hvadend grunden nu måtte være], og (c) Jeg går ind for, og forpligter mig på at tjene, dansk ret. Man siger: ”hvis du er rigtig muslim, så er du totalitær”. På denne måde mener jeg, at Den Egentlige Nye Alliance i Dansk Politik netop går Hizb-ut Tahrirs ærinde på to måder. Dels indfører de en regulering af samme type som HUT gerne vil indføre, om end med modsat fortegn. Dels ved at støde folk fra sig, der gerne vil følge og tjene danske ret, som offentligt hverv, men, som privatperson vælger at gå med tørklæde. Det er netop for mig at se – hvis ellers man er liberal – fuldstændig urimeligt at koble de to ting sammen. Det bliver ikke bedre af, at flertallet af befolkningen mener, at tørklædet er et symbol på noget, der er i strid med dansk ret. Man kan, som du skriver, synes det er synd for de muslimske kvinder. Det er lige det, jeg mener. Jeg mener det er at dømme folk på deres religiøse tilhørsforhold, uden skelen til deres personlige indstilling og konkrete handlinger. Videre skriver du:”men deres symbol er altså kompromitteret af andre folks brug af selvsamme, men de “onde” har endda brugt det først. Ingen gider jo heller at se på en dommer med nazi-symboler, om så han hævder at de får ham blot betyder frugtbarhed – for de fleste andre sender de nu engang bare andre signaler.” Jeg ved ikke, hvad du mener med at ’de onde’ har brugt tørklædet ’først’. For det første forstår jeg ikke selve indholdet: Er det nogen konkrete onde og et bestemt tidspunkt, vi taler om? Måske ikke… Men mener du, at Islam SOM SÅDAN, fra sin oprindelse er ond, undertrykkende osv.? For det andet forstår jeg ikke logikken i sætningen. Altså; hvis nogen har brugt et symbol (i dette tilfælde, snarere en beklædningsgenstand) i en sammenhæng, så må andre med lov forbydes at benytte det samme symbol, og den samme beklædningsgenstand? Det er måske meget godt at tage et tænkt eksempel: En indisk mand rejser til Danmark, bliver dansker, tager en juridisk eksamen, og bliver dommer: Han holder meget af at bære et Svastika i en kæde om halsen. Må han bære det i en retssal som dommer? Såvidt jeg begriber de gældende normer, så ville han blive bedt om – af kolleger, ikke at bære det. Med den begrundelse, at det strider imod følelser i de fleste danskere, der baserer sig på konkrete historiske erfaringer. Jeg mener personligt, at det er et rimeligt krav at stille. Som du skriver: ingen gider jo at se på en dommer med nazi-symboler. Men igen; skal man LOVGIVE om det? Det mener jeg ikke, af to grunde: For det første, fordi man derved opgiver den konkrete vurdering. For det andet fordi det er en voldsom glidebane, hvis vi skal lovgive om det vi ikke ’gider at se på’. ”Det korte af det lange; jeg kan stadigt ikke forstå hvori det uliberale består i, i et verdsligt samfund, at indføre et uniformreglement for dommerne der medfører at de skal fremstå politisk og religiøst upartiske mens de udfører deres embedde.Det er en ganske saglig begrundelse at dommerne ikke kun skal være upartiske men også fremstå sådan, hvilket sikres ved at lave en ensartet uniform uden symboler. Den begrundelse er da så sole klar, at jeg ikke kan forstå hvordan du kan bruge ordet uliberalt derom. Det er meget muligt at du perosnligt er ligeglad med at dommere har symboler på sig – men det gør stadigt ikke forslaget uliberalt. Husk, der går ingen skår af folk blot fordi de en sjælden gang skulle være på linie med dansk folkeparti (hvilket man iøvrigt ikke engang kan skydes i skoen selvom man støtter regeringens forslag)”Jeg skyder ikke specifikt efter DF. For mig er det ligegyldigt om angreb på vores frihed kommer fra DF eller Socialdemokraterne eller Regeringen. Jeg er ikke ligeglad med symboler. Jeg mener bare ikke man kan forsvare at se tørklæder som en entydig ’uha-mullah-undertrykkelse’, eller som et udtryk for et bestemt politisk tilhørsforhold. Jeg kan simpelthen ikke se det. Standard-svarene fra Den Egentlige Nye Alliances kant, som også ligger i din kommentar, er nu, at hvis man ikke vil acceptere at dømme folk på baggrund af et tørklæde, så er det fordi a) man er ude på det radikale overdrevb) man er halal-hippiec) man vil ikke se kendsgerningerne i øjnened) man er nyttig idiot for de væmmelige muslimer, som alle vil os det ondt, ellere) man vil beskytte Hizb-ut Tahrir og konsorterFælles for disse svar er, at de er ikke-svar. Ingen af dem involverer en positiv (dvs. konkret, præcis) bestemmelse af, hvilket sagsforhold man vil kritisere, hvad man vil kritisere ved det, eller hvad KOBLINGEN er fra mit argument til støtte for Hizb-ut Tahrir. Som jeg har nævnt, må enhver liberal kritisere anslag mod individuel frihed, hvorend den kommer fra; altså også Hizb-ut Tahrir. Som du ved er der nogle lande, også demokratiske lande, hvor man i mange år har søgt at holde symboler ude af offentlige embeder. Kunne vi så ikke bare gøre det samme? Det mener jeg ikke. Lad os tage eksemplet Frankrig. For det første var det franske tiltag imod religion vendt imod FLERTALLETS religion. Det var altså et forsøg fra statens side på at begrænse den katolske kirkes magt. I Danmark nu er det primært et forsøg på at flertallet knægter et mindretal. Der er endnu en væsentlig sammenligning med den Franske Revolution. I grunden var opgøret IKKE et sekulært og frit samfunds opgør med den herskende religion alene. Det var samtidig et forsøg på at SKABE en sekulær religion; du ved med e

    gen kalender, egne helligdage, egne ritualer osv. En art ophøjen af staten til Gud, om man vil. Konservativ ideologi bygger oprindeligt på en kritik af netop dette forhold. Det har flertallet af vore folkvalgte desværre glemt. Det undrer mig fortsat, at ingen af Punditokraterne har fundet anledning til at ytre sig om det.

    Svar

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.