Replik til Lars Hedegaard (og Trykkefrihedsselskabet)

Nedestående er en replik til en klumme skrevet af Lars Hedegaard på 180grader. Lars Hedegaard får naturligvis lejlighed til at svare i et gæsteindlæg her på bloggen.

Jeg er behørigt beæret over at Trykkefrihedsselskabet (“Selskabet”) har valgt at svare på min klumme på 180grader vedrørende Trykkefrihedsselskabets forhold til ytringsfriheden i forbindelse med Gert Wilders tale i Danmark. Et svar der oveni købet er forfattet af selskabets formand Lars Hedegaard. Jeg kan dog ikke lade være med at mistænke Selskabets valg af skribent for ikke at være udtryk for en æresbevisning af undertegnede, men snarere som en behændig manøvre beregnet til at undgå at tage stilling til konteksten for min oprindelige klumme. For sagen er jo den at min klumme tog afsæt i en klumme skrevet af Trykkefrihedsselskabets næstformand Katrine Winkel Holm (“KWH”), hvor denne rasede mod CEPOS, fordi denne tænketanks direktør tillod sig at rette opmærksomheden mod vigtigheden af også at beskytte øvrige frihedsrettigheder end ytringsfriheden, uden i øvrigt at tage afstand fra sidstnævnte rettighed.

Dette var nok til at få KWH til at fare i blækhuset med en påstand om at Martin Ågerup “vrængede af forsvaret for ytringsfriheden“. Man måtte med andre ord forstå, at KWH fandt forsvaret af ytringsfriheden så vigtigt, at alle udtalelser, der på nogen måde kan tolkes som sættende spørgsmålstegn ved denne rettighed, berettiger håndfast kritik. Med udgangspunkt i dette forhold er det svært andet end at konkludere, at Selskabet har et selektivt forhold til ytringsfriheden. For hvor Martin Ågerup i sin klumme jo faktisk bekræftede sin opslutning til ytringsfriheden, er Wilders forslag om et forbud mod koranen et frontalangreb derpå.

Man kan også sammenligne Selskabets behandling af Geert Wilders med Selskabets indstilling til en række andre personer. Trykkefrihedsselskabets personkreds har ved flere lejligheder – berettiget – kritiseret kulturpersonligheder, som Tøger Seidenfaden og Uffe Ellemann Jensen, for deres inkonsistente holdninger og manglende støtte til Jyllands-Posten og ytringsfriheden under Muhammed-krisen. Men hverken Uffe Ellemann eller Tøger Seidenfaden har på noget tidspunkt fremkommet med så vidtgående forslag om indskrænkning af ytringsfriheden, som Geert Wilders. Alligevel er det svært at forestille sig Selskabet belønne Uffe Ellemann eller Tøger Seidenfaden med minutlange klapsalver og passionerede forsvarsskrifter, som det er tilfældet med Geert Wilders. Mon ikke de nævnte personers respektive holdning til islam er afgørende derfor?

Hedegaards påstand om, at Geert Wilders ikke blev inviteret på grund af sine holdninger til islam er således – med al respekt – ganske overraskende. De holdninger til islam, som Wilders giver udtryk (islam er totalitær, der findes ikke en moderat version af islam, Vesten er under angreb etc.), er så godt som identiske med dem adskillige ledende medlemmer af Selskabet bruger uendelige liter blæk (og galde) på at udbrede i den offentlige debat. Søren Krarup – stiftende medlem af Selskabet – summer det vel bedst op med følgende udtalelse: “Jeg synes, at hans [Wilders] karakteristik af islam er meget præcis og rigtig“.

Hedegaard erkender selv indirekte denne pointe i sin klumme ved ligesom Wilders at sammenligne islam med nazismen. (Hedegaards “historiske” udredning herom vil jeg undlade at kommentere idet Wilders – og Hedegaard – naturligvis skal være velkommen til at sammenligne islam med hvilken som helst ideologi man måtte finde passende uanset om der måtte være historisk belæg derfor eller ej).

Hedegaard gør endvidere gældende, at Gert Wilders ikke var “æresgæst” men blot “gæst”. Nuvel, dette er et udsnit af Krarups oplevelse af Wilders-arrangementet:

De hyldede ham bagefter med minutlang, stående ovation, som han tog imod med en tiltalende beskedenhed. Der var ikke antydning af de billige politiker-uvaner, som vi kun kender alt for godt, og som jeg havde frygtet ved ham. Virkelig en mand af format, som derfor tør se den islamiske trussel i øjnene, som udgør nutidens dødelige fare mod Europa.

KWH skrev følgende om Wilders:

Han holdt en velformet, velargumenteret tale, baseret på en solid analyse af islam og afslørede, at han, udover at være velbegavet, også vidste mere om islam end Vesselbo og hele Venstre folketingsgruppe tilsammen[…]Er Wilders en stor mand? Jeg ved det ikke. Men jeg véd, at Wilders er langt mere vidende og langt mere modig end den massive majoritet af danske politikere, regeringschefen inklusive.

Såfremt, Wilders holdninger til beskyttelsen af ytringsfrihed bød Selskabet og dets medlemmer imod – og Selskabet i øvrigt ikke er enig med Wilders holdninger til islam – er det svært at begribe, hvorfor Wilders tale blev modtaget med minutlange stående klapsalver og efterfølgende forsvarsskrifter. At holde arrangementet i Landstingssalen signalerede heller ikke just afstandtagen fra Wilders holdninger. At betegne Wilders som æresgæst synes derfor helt på sin plads.

Hedegaards bedste pointe er den, at Hedegaard – såvel som KWH og Krarup – offentligt har taget afstand fra Wilders forslag om at forbyde koranen. Det tjener naturligvis Selskabet til ære at man ikke så direkte og eklatant bryder med sin egen mission. Men Selskabets kritik af Wilders forslag om koranforbud synes at være noget halvhjertet. Hedegaard savnede tilsyneladende modet og/eller viljen til i sin velkomsttale at konfrontere Wilders med Selskabets påståede principielle modstand mod Wilders forslag. Et synspunkt, der ellers ville have været nærliggende og klædeligt at fremføre når nu ytringsfriheden ligger Selskabet så meget på sinde. I en anden video fra Wilders tale kan man høre KWH spørge til baggrunden for Wilders forslag om at forbyde koranen, hvilket Wilders høfligt svarer på. Men svaret bliver (så vidt ses af videoen) ikke imødegået af KWH (eller andre). Ikke ligefrem imponerende af en næstformand i et selskab skabt til forsvar for ytringsfriheden.

Krarup har tillige udtalt at Wilders holdning er udtryk for “nogle måske klodsede formuleringer og et enkelt dårligt forslag“. Mon karakteristikken ville være den samme, såfremt en Georg Metz, en Klaus Rifbjerg eller en Tøger Seidenfaden havde foreslået at forbyde Luthers værk “Jøderne og deres løgne”?

I et passioneret forsvarsskrift for Wilders skriver KWH endvidere: “Der er ingen grund til at bruge tid på at argumentere imod hans forslag om at forbyde Koranen, som man klart må afvise“. Med denne begrundelse kunne Selskabet jo ligeså godt nedlægge sig selv. Enhve
r tilhænger af ytringsfri
heden må også klart afvise indskrænkninger af ytringsfriheden baseret på koranen og fortolkninger deraf, men bekæmpelse af og argumenteren imod denne slags indskrænkninger udgør 99% af Selskabets aktiviteter for så vidt angår ytringsfrihed. Hvis ikke forsvarere af ytringsfriheden aktivt skal bekæmpe forslag om forbud af bøger (endog et forslag fremsat af en folkevalgt politiker), så er det svært at pege på, hvad forsvarere af ytringsfriheden skal beskæftige sig med. Et klart eksempel på, at man i Selskabet bagatelliserer holdninger, der indskrænker ytringsfriheden, såfremt disse kommer fra islamkritikere, mens sådanne holdninger fra egne ideologiske modstandere, mødes med indigneret foragt. 

I det hele taget synes arrangementet mest at have handlet om islam, en del om indskrænkningen af Wilders frihed og forsvindende lidt om den indskrænkning af ytringsfriheden Wilders gerne ser sine modstandere udsat for.

Jeg må således fastholde min påstand om, at Geert Wilders optræden hos Selskabet er svært at forene med Selskabets erklærede formål, og at Selskabet i højere grad beskæftiger sig med at bekæmpe islam end at kæmpe for ytringsfriheden.

63 Comments

  1. Under lavmålet, men det er nu også en svær opgave Mchangama har givet sig selv, nu hvor man ikke kan holde kæft med tilbagevirkende kraft.

  2. “I Holland er Hitlers bog ”Mein Kampf” forbudt og må kun benyttes på universiteterne. Geert Wilders ønsker, at Koranen ligeledes kun skal bruges som studieobjekt…”http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/258708:Udland–Hollandsk-politiker-vil-forbyde-Koranen

  3. Tak skal du have, Jacob. Det er en god og præcis artikel. I samme ombæring, tak for den ligeledes præcise kritik af Naser Khader og Peter Skaarup i Politiken fra i torsdags. Vhtrane

  4. “Jeg må således fastholde min påstand om, at Geert Wilders optræden hos Selskabet er svært at forene med Selskabets erklærede formål, og at Selskabet i højere grad beskæftiger sig med at bekæmpe islam end at kæmpe for ytringsfriheden.”Og jeg vil fastholde, at du opstiller en falsk dikotomi. Det er ikke et spørgsmål om enten at bekæmpe islam eller kæmpe for ytringsfriheden. Det er et spørgsmål om at bekæmpe den største trussel mod (bla.) ytringsfriheden. Og det er efter min mening islam.Det kunne jo også tænkes, at de stående minutlange stående klapsalver og efterfølgende forsvarsskrifter skyldes en konkret vurdering af mandens indflydelse og holdninger. På plussiden står hans kamp mod islams undertrykkelse mens der på minussiden står hans ønske om at forbyde koranen.Hvis jeg skulle vurdere hans betydning for de grundlæggende frihedsrettigheders fortsatte eksistens i Europa ville min vurdering da også være overvældende positiv.Jacob, mener du i øvrigt at man ikke kan hylde personer for deres kamp for ytringsfrihed i øvrigt hvis de går ind for lovgivning mod “hate speech”? (ikke at jeg går ind for en sådan lovgivning)

  5. Jacob Mchangama

    3. juli 2008 at 01:40

    Ad Kim Møller:Kunne du ikke i det mindste besvære dig med at argumentere for din sag..At Mein Kampf er forbudt i Holland er jo helt ligegyldigt, af (mindst) to årsager:(1) Wilders foreslår koranen forbudt i hele Europa, jf. nedenstående citat fra hans tale (http://www.sappho.dk/arrangementer/geert-wilders-tale.html):”It is regularly held against me by my political opponents that, although I identify the problems connected with the Islamisation of the Netherlands and Europe, I do advance solutions, but these are not solutions that match those favoured by the political elite; they are not solutions the political elite wants to hear. My political opponents believe that the problems associated with Islamisation and mass immigration can be solved by entering into dialogue with the self-appointed elite of the Islamic community – which does not tend to be in touch with the conditions of the Islamic underclass – and by demanding minimal entry requirements for immigrants. By giving room to Islam, they seek to solve the existing problems in our society. In fact, giving room to Islam is the worst thing they could have done. My solution to the problems is twofold[..]I am convinced that only these two clear and honest measures will counteract the Islamisation of the Netherlands and Europe. Besides that we should not allow more mosques to be built, and we should close down Islamic schools and outlaw the Koran. Wilders forslag om forbud gælder altså også Danmark og ville således være grundlovsstridigt (hvem skal i øvrigt afgøre hvad der er “studiebrug” og hvem der kvalificerer sig til at gøre sådan brug af koranen?)(2) Hvis man som har som formål at bekæmpe indskrænkninger af ytringsfriheden må man jo gå ind for at også Mein Kampf skal være frit tilgængelig frem for at kræve koranen forbudt.

  6. Jacob Mchangama

    3. juli 2008 at 01:48

    Ad JR:(1) Med andre ord, hvis man selv synes ens egen dagsorden er vigtigt nok er det ok at indskrænke andres frihed. Enten går man ind for ytringsfrihed eller også gør man ikke. Når man først begynder at sælge ud af principperne er der frit slag. (2)Jeg er stærk kritisk overfor lovgivning mod “hate speech” medmindre det er af den slags man så i Rwanda/Bosnien hvor der helt konkret blev opfordret og opildnet til mord på uskyldige. Jeg så i den forbindelse gerne straffelovens § 266b afskaffet.

  7. Leif Knudsen

    3. juli 2008 at 01:50

    Jacob Mchangama lider i sin replik tydeligvis af den dårlige viljes syge. Han bøjer og brækker meningerne indtil han kan opstille et stråmandsargument … som han med nemhed kan nedkæmpe som en dygtig Don Quixote.Jeg prøver at skære det ud i pap:Trykkefrihedsselskabet er helt enig med Geert Wilders i hovedsubstansen af hans advarsel mod islam som en fundamental og overhængende trussel mod ytringsfriheden.Trykkefrihedsselskabet er ikke enig i den ene – lad os kalde det detalje – om koranen skal forbydes, ligesom Mein Kampf i Holland. Her taler Wilders åbenbart udfra et lokalt Hollandsk fænomen.Geert Wilders er – UANSET graden af enighed med Trykkefrihedsselskabet – udsat for massive undertrykkelsesforsøg gennem trusler og intimidering mod hans ytringsfrihed. Alene dette berettiger ham til Trykkefrihedsselskabets opmærksomhed.Kan Jacob Mchangama virkelig ikke fatte dette banale forhold eller leger han barnet-ikke-forstå?

  8. JM: “(1) Med andre ord, hvis man selv synes ens egen dagsorden er vigtigt nok er det ok at indskrænke andres frihed. Enten går man ind for ytringsfrihed eller også gør man ikke. Når man først begynder at sælge ud af principperne er der frit slag.”Det har jeg ikke skrevet. Naturligvis går jeg ind for fuld ytringsfrihed. Min holdning er, at et evt. forbud mod koranen ville være et mindre tilbageslag for frihedsrettighederne i Europa – ligesom forbuddet mod Mein Kampf var det. I lyset af de andre trusler ytringsfriheden står overfor giver jeg ikke risikoen for et sådan forbud særlig stor vægt (men jeg er da modstander af det). Personligt ville jeg da også give Gandi stående klapsalver selv om hans kamp for frihed ikke var absolut.JM: “(2)Jeg er stærk kritisk overfor lovgivning mod “hate speech” medmindre det er af den slags man så i Rwanda/Bosnien hvor der helt konkret blev opfordret og opildnet til mord på uskyldige. Jeg så i den forbindelse gerne straffelovens § 266b afskaffet.”Og hvis du spørger Wilders vil han jo netop påpege (med rette), at der i koranen er talrige opfordringer til mord på uskyldige. Skal en religiøs bog have særbehandling i den henseende? Et argument kunne naturligvis være, at den er 1400 år gammel og fra en anden historisk kontekst. Vi hører imidlertid igen og igen fra muslimer, at koranen er guds evigtgyldige ord.Derudover er jeg enig i, at §266b bør afskaffes.

  9. Da Tøger Seidenfaden talte i Trykkefrihed, blev der, på trods af hans skabagtigheder, respektfuldt kvitteret med klapsalver. Jeg synes du burde holde dine fordomme om Wilders og Trykkefrihed for dig selv. Lad være med at pådutte andre motiver, de ikke har. Du har rodet dig ud i en pinagtigt shaming-affære, der er Politiken værdig.

  10. Godt indlæg.Jacob Mchangama siger jo kun, hvad alle ved, præciseret ved indlæggets sidste sætning: At Trykkefrihedsselskabets mission snarere er at bekæmpe Islam end at forsvare ytringsfriheden. Præcis som det er tilfældet for deres åndsfæller Dansk Folkeparti.Hvorfor ikke bare indrømme det, så vi kan komme videre? Geert Wilders er i det mindste ærlig om, hvad hans reelle holdninger og hensigter er; det må man takke ham for.

  11. Jacob Mchangama

    3. juli 2008 at 03:38

    Ad JR:At litteratur indeholder hvad der kan tolkes som opfordringer til vold er ikke nok til et forbud efter min mening (og et koranforbud vil i øvrigt også være i strid med religionsfriheden). Masser af danske muslimer læser i koranen uden at slå folk ihjel eller true. Der hvor der skal slås ned – med hård hånd i form af fængsel og/eller udvisninger – er hvor imamer eller andre helt konkret opfordrer til vold mod frafaldne muslimer, kristne, jøder, homoseksuelle m.v, som f.eks. dokumenteret i Undercover Mosque programmerne på Channel 4. Det er en vigtig skelnen.Ellers måtte man også forbyde det gamle testamente, visse af Luthers værker, kommunistisk litteratur m.v., som indeholder opfordringer til vold og/eller brud mod demokratiske spilleregler.At du ikke opfatter et forbud mod koranen (og Wilders øvrige forslag om lukning af muslimske skoler (uanset om de måtte være velfungerende eller ej), forbud mod opførelse af moskeer m.v.) som noget væsentligt indgreb i frihedsrettighederne kan vist kun forklares med at du ikke selv vil være påvirket deraf, og det er jo heldigvis ikke det afgørende ved bedømmelsen 🙂

  12. At litteratur indeholder hvad der kan tolkes som opfordringer til vold er ikke nok til et forbud efter min mening (og et koranforbud vil i øvrigt også være i strid med religionsfriheden). Der er forskel på trosfrihed og religionsfrihed trosfriheden er total man må tro på hvad pokker man vil, retten religionsdyrkning er i alle civiliserede samfund begrænset af åbenbare grunde jævnfør nedenstående.Classical sources relate how the Carthaginians burned their children as offerings to Ba’al Hammon. See Moloch for a discussion of these traditions and conflicting thoughts on the matter. Such a devouring of children fits well with the Greek traditions of Cronus. Prostitution as a form of worship also may have been done, especially when the Carthaginians began to recognize Ba’al as a fertility god.

  13. JM: “At du ikke opfatter et forbud mod koranen (og Wilders øvrige forslag om lukning af muslimske skoler (uanset om de måtte være velfungerende eller ej), forbud mod opførelse af moskeer m.v.) som noget væsentligt indgreb i frihedsrettighederne kan vist kun forklares med at du ikke selv vil være påvirket deraf, og det er jo heldigvis ikke det afgørende ved bedømmelsen :-)”Du misforstår mig. Jeg anser et forbud mod koranen eller andre politiske værker som værende et kraftigt indgreb i frihedsrettighederne. Min vurdering er bare, at islams negative påvirkning på frihedsrettighederne (over en bred kam) er langt, langt, langt værre (og dermed kampen mod islam som langt vigtigere). Jeg vender lige tilbage med en kommentar til resten af dit indlæg senere.

  14. Lidt småpinligt flueknepperi fra Mchangama.Kan du evt. forstå at der er forskel på at klappe af en mand der lever med konstante dødstrusler for sine holdninger, og så på Seidenfaden, Metz og de andre der jo ikke har den slags problemer. GW er derimod oppe mod en ideologi/ nogle folk, med et noget mindre fredsommeligt sindelag.Altså kan man godt klappe ad manden, også selvom han på et enkelt punkt har et forslag som man er imod, men at man derudover beundrer hans kamp og mod i forhold til islam.Det korte af det lange er at ethvert “selskab” der bekymrer sig om ytringsfrihedens ve og vel, i disse tider, nødvendigvis må koncentrere sig om islam, da dette værdisystem er den største trussel derimod i europa (eller ihvertfald en trussel som andre såkaldte menneskerettighedsgrupper ikke tør beskæftige sig med).Mchagamas klummer er derfor intet andet end patetisk motivforskning ( som vi vel så kan gætte på skyldes at han selv har personlige følelser i klemme i forbindelse med islam-kritik) og så lidt personangreb baseret på flueknepperi – uhhh Wilders var altså æresgæst vræl vræl.Det er under punditokraternes niveau – der er jo intet substantielt i posten.

  15. Hi hi Jacob Mchangama, du har ellers ofte velskrevede og fornuftige klummer, men denne gang har du vist rodet dig ud i en småpinlig affære.; en mærkværdig blanding af tyndbenet motivforskning, åbenlyse fordrejninger af andres synspunkter (sågar også her i kommentarfeltet f.eks. JR) og så den bevidste jeg-kan-ikke-forstå og jeg-vil-ikke-se-forskel-på-stort-og-småt.At Mchangama i sit seneste svar herinde kun forholder sig til JR’s indlæg, men undlader at forsvare sig overfor OScar og Leif Knudsen’s indlæg (der jo begge påpeger det eneste interessante i denne sammenhæng) afslører jo i sig selv hvilket bedrag Jacob har kastet sig ud i.

  16. Niels A Nielsen

    3. juli 2008 at 06:29

    Jacob stiller sig som sædvanlig an med disse fuldstændig unyttige og barnagtige tirader om dobbeltmoral. Han peger fingre af et menneske, som er trådt i karakter og som betaler den højeste pris ved at stille sig i forreste række i konfrontationen med de kræfter, som vil Vestens frihed og dens kristne fundament til livs. Jeg er naturligvis ikke enig med Wilders i alt, hvad han siger (for eksempel ikke i koranforbudet), men jeg beundrer ham og er ham taknemmelig for hans modige stillen sig forrest i kampen.Wilders må alene på grund af sine ytringer om Islam leve i en slags eksil i sit eget land, sådan som utallige andre islamkritikere må gøre det rundt omkring i Europa og resten af verden. Og hvad bliver han mødt med af langt de fleste Vestens politikere og intellektuelle – og Jacob M: foragt, dæmonisering eller i bedste fald blot dyb, dyb tavshed.Lad os forestille os en åbenmundet jøde, som under krigen drager i eksil i Danmark efter byger af trusler på livet fra nazismens stormtropper. Han har læst Mein Kampf og har indset nazismens forfærdelige dæmoni. Han er kommet til den konklusion, at det er nødvendigt at forbyde Hitlers forfærdelige bog for at stoppe nazismen. Et trykkefrihedsselskab i Danmark inviterer jøden til at fortælle om sine forfærdelige oplevelser og det voldsomme had, som hans åbenmundethed har ført med sig og som er endt i det ufrivillige eksil. Jøden bliver under mødet i trykkefrihedsselskabet hyldet for sit mod og uforfærdede kamp i ord og skrift imod de kræfter, som med vold og magt vil kue ham.Man forestiller sig Jacob M: “Jamen, han går jo selv ind for at kue det frie ord, når han vil forbyde Mein Kampf. Ha, hvilken dobbltmoral. I gav ham endda stående hyldest! I har nok bare inviteret ham, fordi han er antinazist. “Du må undskylde, Jacob, men jeg finder en sådan tale barnagtig.

  17. Vivi Andersen

    3. juli 2008 at 07:12

    Det ville være interessant at vide hvordan det kan være Jacob M er blevet så vred over Trykkefirhedsselskabets aktive modstand mod Islam ?At GW mener et forbud af Koranen er på sin plads er hans mening og den har ikke gang her på Dansk jord.Det VED Jacob M. jo ganske udemærket.Det der står tilbage er, hvorfor raseriet over Islam-modstanden ?Jeg ved det ikke er fint i kanten at stille spørgsmålet, men det ville forklare en hel del – har Jacob M. familiemæssige årsager til vreden over Islam modstanden ?

  18. Preben Nielsen

    3. juli 2008 at 09:04

    Kim Møller har fuldstændig ret, når han kalder Jacobs kommentar for under lavmålet. Islam er helt uden sammenligning den største trussel ikke blot imod ytringsfriheden, men mod alle menneskerettigheder, hvorfor det er helt relevant at indbyde en udenlandsk taler, der er i livsfare på grund af selvsamme islam.Jacob kritiserer med god grund, at Wilders ønsker et forbud imod Koranen i Holland, som man i Holland også har med Mein Kampf. Denne samme kritik har Trykkefrihedsselskabet fremført. Men skulle et selskab, der kæmper for ytringsfriheden, ikke kunne tåle at høre på en fremtrædende politiker, fordi han har stillet et tåbeligt forslag?Jacob er blevet grebet med bukserne nede, når han påstår, at Trykkefrihedsselskabet KUN beskæftiger sig med kritik af islams trussel imod ytringsfriheden. Det er jo ikke sandt. Trykkefrihedsselskabet har i år holdt møde om den bekymrende situation i Kina, og tidligere har bl.a. Sverige været på programmet.

  19. LuckyLibertas

    3. juli 2008 at 09:08

    Jacob,Dette er en “ommer”.:)PS. Det jeg mente sker nu, jfr HR og terrorlov.

  20. Hej Jacob,JM: “At litteratur indeholder hvad der kan tolkes som opfordringer til vold er ikke nok til et forbud efter min mening (og et koranforbud vil i øvrigt også være i strid med religionsfriheden). Masser af danske muslimer læser i koranen uden at slå folk ihjel eller true. Der hvor der skal slås ned – med hård hånd i form af fængsel og/eller udvisninger – er hvor imamer eller andre helt konkret opfordrer til vold mod frafaldne muslimer, kristne, jøder, homoseksuelle m.v, som f.eks. dokumenteret i Undercover Mosque programmerne på Channel 4. Det er en vigtig skelnen.”Jeg er enig. Dog har jeg den holdning, at religionsfriheden bør være underordnet en række andre frihedsrettigheder – forstået sådan, at hvis en religion i sine tekster og i den almindelige tolkning af disse opfordrer til brud på disse udvalgte rettigheder, så bør udøverne af denne ikke kunne påkalde sig et brud på religionsfriheden. At det ikke er tilfældet er efter min mening en fejl i menneskerettighedserklæringerne.En række andre europæiske lande har af historiske årsager en anden og mindre liberal tradition. I disse lande har man valgt at forbyde specifikke værker eller ligefrem at forbyde disseminationen af nazistisk eller kommunistisk ideologi (f.eks. Tjekkiet). Jeg bifalder ikke denne praksis, men jeg ser større trusler mod de grundlæggende frihedsrettigheder end en udvidelse af denne praksis til islam.

  21. Henrik Krog

    3. juli 2008 at 11:19

    @ Vivi Andersen”Jeg ved det ikke er fint i kanten at stille spørgsmålet, men det ville forklare en hel del – har Jacob M. familiemæssige årsager til vreden over Islam modstanden ?”Det lader til, at hr. Mchangamas far er tidligere minister i Den Føderale Islamiske Stat Comorerne. Mchangama junior er dog blevet opdraget af sin danske mor.Henrik

  22. JR: “hvis en religion i sine tekster og i den almindelige tolkning af disse opfordrer til brud på disse udvalgte rettigheder, så bør udøverne af denne ikke kunne påkalde sig et brud på religionsfriheden”Den almindelige tolkning af tekster? Hvis tolkning? Hvis min lokale præst udlægger biblen sådan, at jeg og de andre sognebørn bør forfølge andre religiøse menigheder, bør kristendommen så generelt forbydes? Præstens ord står da for hans regning, ikke for min. Jeg vil ikke forfølges eller begrænses for noget han måtte have sagt, eller for noget skidt som andre af mine (nominelle) trosfæller måtte have begået. Det samme bør gælde for andre trosretninger.Skyld er for hulen individuel, og der skal føres bevis ved en domstol for at man kan straffe efter den.

  23. Bravo, bravo! Dværgkastning for viderekommende (hvor dværgen, der bliver kastet med, er Selskabet og deres forkølede argumenter).

  24. Jacobs indlæg er helt på sin plads, og kommentarerne her viser jo med alt tydelighed, at de sidste dages hellige har set lyset så indskrænkning af andres frihedsrettigheder er helt ok, de en højere sags tjeneste.Hvad angår Vivi Andersens og Henrik Krogs motivanalyse er der kun at sige: føj(!),skam jer!

  25. Jeg er glad for der stadig findes liberale som Jacob Mchangama!Flere af kommentarerne dokumenterer jo at den største trussel mod vores frihedsrettigheder kommer indefra, fra selvretfærdige landsbytosser der vil forbyde andre at tænke og tro.Vores frihedsrettigheder er under pres fra den nationalkonservative centerpopulisme, der vil forbyde, forbyde, forbyde. Intet, udover resterne af en totalt kastreret venstrefløj, kommer tættere på at true vores fundamentale frihedsrettigheder ved at indføre kollektiv skyld og straf.Derfor må folk der tror på frihed i praksis også tage kampen op disse formørkede, forbudsivrige, kollektivister!/Limagolf

  26. “Jacobs indlæg er jo netop ikke på sin plads da han pådutter selskabet en holdning, det netop ikke har givet udtryk for, tværtimod. Selskabet ønsker netop ikke at indskrænke andres ytringsfrihed, men derfor kan man jo godt inviterere en person der frygter for sit liv på grund af sine udtalelser også selvom denne person på enkelte områder har synspunkter man ikke deler.”Som Jacob som rigeligt dokumenterer er kampen mod islam vigtigere for Selskabet, end små detaljer som ytringsfrihed for alle. Bevares de er imod et forbud af koranen, men de bruger ingen energi på at bekæmpe denne direkte og dokumenterede trussel mod vores frihed. Derimod hylder de en islam-kritiker, der kæmper FOR forbud!Samme dobbeltmoral viser de efterfølgende kommentarer iøvrigt også.Det er OK at indskrænke, ikke bare ytringsfriheden men også trosfriheden, hvis bare det er rettet mod islam.Alle Gert Wilders apologeterne er en større trussel mod vores grundlæggende friheder end 3%-5% muslimer, der til dato ikke har fået gennemført et stykke lovgivning i Danmark!/Limagolf

  27. Henrik Krog

    4. juli 2008 at 02:01

    @ Jon Herstad:Du siger: “Hvad angår Vivi Andersens og Henrik Krogs motivanalyse er der kun at sige: føj(!),skam jer!..”Spar mig.Hvad jeg skrev var – ordret og uredigeret: “Det lader til, at hr. Mchangamas far er tidligere minister i Den Føderale Islamiske Stat Comorerne. Mchangama junior er dog blevet opdraget af sin danske mor”.Kan du venligst fortælle mig, hvor du kan finde motivanalyse i de to sætninger? Det er faktuelle oplysninger og intet andet. Forøvrigt noget, der er betænkeligt fraværende i dit indlæg, og som forekommer forholdsvist sparsomt i hr. Mchangamas.Du kunne have brugt energien på stille og roligt at forklare, hvorfor Vivi Andersens spørgsmål er forfærdeligt. Istedet smider du om dig med en-stavelses ord og udråbstegn for at demonstrere egen definitionsmæssig godhed. Fint nok – det er dit valg. Det bliver ingen bare klogere af. Heller ikke dig.

  28. Henrik Krog

    4. juli 2008 at 02:18

    @ Limagolf:Du skrev: “Det er OK at indskrænke, ikke bare ytringsfriheden men også trosfriheden, hvis bare det er rettet mod islam”.Hvis du nu havde gidet at læse hr. Hedegaards indlæg, eller havde gidet følge med i dagspressen, så ville du vide at Trykkefrihedsselskabet netop IKKE synes, det er OK. Ja, havde du bare gidet læse hr. Mchangamas indlæg, så ville du have læst, at selv han er nødt til at indrømme, det er tilfældet. “Alle Gert Wilders apologeterne er en større trussel mod vores grundlæggende friheder end 3%-5% muslimer, der til dato ikke har fået gennemført et stykke lovgivning i Danmark!”En udmærket samling stråmænd, næsten et skoleeksempel i genren:1) De er netop ikke apologeter for ham, al den tid at de tager afstand fra manden hvad angår den ene af hans holdninger, der støder an mod vores grundlæggende friheder.2) Af samme grund er de derfor heller ikke en trussel mod vores grundlæggende friheder. Andelen af folk i Danmark, der deler den holdning nærmer sig nul.3) De 5% af befolkningen i Danmark, der er muslimer har derimod været præsenteret i gadebilledet ved tusindtalligt fremmødte demonstranter, der netop har krævet indskrænkninger i vores grundlæggende friheder.Mener man noget andet er det da fint nok. Man skal bare være klar over, at man så ikke helt har fakta på sin side.

  29. Søren Brandt

    4. juli 2008 at 02:41

    Bliver dette lidt pinefuldt?Jacob Mchangama indleder sin replik med at erklære sig ”behørigt beæret”.Det tror jeg ikke på, JM. Hvis du i stedet havde erkendt, at replikken var til ære og glæde for din egen indre polemiker, havde det for mig at se virket mere troværdigt.Jeg forstår til fulde andre debattørers påpegning af, at dine udeladelser og fordrejninger vækker fornemmelser af ond tro.Et direkte spørgsmål: Er du, eller er du ikke, bekendt med at Lars Hedegaard på landsdækkende TV og i sin velkomst til Gerd Wilders, tog afstand fra GW’s udtalte ønske om forbud af Koranen?Du har dokumenteret dit kendskab til foreningens formål, og herunder påpegningen af, at ytringsfriheden ikke trues af statsmagten, men er under grænseoverskridende pres fra mange sider, herunder ikke mindst fra politisk og ideologisk Islam.Hvorfor denne mistænkeliggørelse af, at foreningen efter evne og muligheder forfølger sit formål?Du kan naturligvis påpege eksempler, som foreningen ikke (endnu) har taget op af egen drift. Og konstruere dine egne tænkte eksempler, som foreningen burde forholde sig anderledes til.Men berettiger det til en påstand om fravær af mangfoldighed? Eller til en påstand om foreningens selektive tilgang til spørgsmål om ytringsfrihed?Udgangspunktet for denne polemik, som du bærer din store del af ansvaret for, kan godt hævdes at være Martin Ågerups relevante påpegning af, at der i den offentlige debat kan være ubalance i det faktiske forsvar af forskellige frihedsrettigheder.Det misforhold der måtte være, vælger du så vidt jeg kan se, at skyde Trykkefrihedsselskabet i skoene, bl.a. med henvisning til enkelte medlemmers gøren og laden i den offentlige debat.Og den fører du så helt ud ved at insinuere, at foreningens godt 400 medlemmer under ét abonnerer på ethvert synspunkt, der måtte fremkomme.

  30. Jeg synes at der figurerer en del ond tro her i debatten. Den grundlæggende uenighed er vel bare, at Mchamgama mener LH og Tfs bruger for meget tid på islam, og at de bryder for meget med principperne ved at invitere en mand som GW til debat. LH og Tfs er mere pragmatiske, og mener GW’s deltagelse var helt berettiget, og at hans deltagelse i øvrigt ikke var et større brud med principperne, fordi de eksplicit tog afstand fra hans problematiske forhold til Koranen. Mchamgama, tror du virkelig at uenigheden strækker dybere end blot metodevalget? Hvis du tror den gør, tror du så også at den dokumentation du inkluderede i ovenstående indlæg på nogen måde er nok til at sandsynliggøre påstanden?…Et faktum der ikke har fået meget opmærksomhed i debatten indtil videre er i øvrigt også det forhold, at koranen, hvis gældende lovgivning blev håndhævet, ville være forbudt. Eller det ville i hvert fald som absolut minimum være strengt ulovligt at læse den højt for andre. Den indeholder utallige blatante brud på både § 266B og § 140. Men heldigvis sørger vores kære ‘religionsfrihed’ jo for, at de religiøse tekster ikke dømmes på samme basis som alle andre. Apropos det der sekulære samfund vi snakker så meget om…

  31. Er det kun mig, der synes, at det er ganske hylende morsomt, at alle de mest ubehjælpsomt dårligt skrevne tilfælde af dansk i denne blogs kommentar-sektion er skrevet af selverklærede “nationalkonservative”, der hylder dansk kultur og danske traditioner, men som tilsyneladende oftest ikke synes at vide, hvordan man staver, kommaterer e.l. …?

  32. Jespersen F.

    4. juli 2008 at 05:33

    HejsaSjov debat.1) PKK; Hvem herinde er det som er selverklærede nationalkonservative – det fremgår da ikke af særligt mange indlæg, og du kommenterer vel ikke herinde, for blot at kaste med skældsord (som nationalkonservativ vel er for dig). Men derudover er det da en anelse trist at Punditokraterne nu er blevet for fin til at folk der ikke har gået på forfatterskolen, og hvorfor er det iøvrigt at man ikke kan hylde dansk kultur m.m. til selvom man måske ikke tilhører landets skarpeste pende. Drop dog det elitære bullshit, særligt taget i betragtning af Jacob’s post formentlig er den tyndeste gang flueknepperi der har været postet på pundiokraterne, og jo nærmest er decideret uvederhæftigt taget i betragtning at “selskabet” og Hedegaard jo netop har den modsatte mening af den, som Jacob så desperat prøver at pådutte dem, også efter at hans pinlige fejl/uvidenhed er blevet dokumenteret.Men vi kan da tage den igen; “Selskabet” deler ikke Wilders holdning med hensyn til at forbyde koranen, men derfor kan man jo godt dele andre af mandens synspunkter og beundre hans mod til at stille sig i en så risikabel position. Det er vist iøvrigt de færreste af de debattører herinde som har kritiseret jacob pinlige indlæg, der har tilkendegivet et ønske om forbud mod specifikke bøger eller religioner. Det er en ynk at overvære at i for at hævde jeres påståede liberale frisind er nødsaget til at pådutte alle andre aller mulige meninger de aldrig har tilkendegivet.2) Limagolf;”Som Jacob som rigeligt dokumenterer er kampen mod islam vigtigere for Selskabet, end små detaljer som ytringsfrihed for alle. “Hvis man nu betragter islam som den største trussel er dette vel meget forståeligt. Men som både du og Jacob stadigt ikke vil vedkende jer er, at selskabet jo også har taget stilling i en masse andre sager, hvilket Hedegaard jo så fint pointerer, selvom jacob stadig helst vil lade som det ikke er sket. Særligt interessant bliver islam jo så iøvrigt også når nu så mange andre f.eks. PEN m.fl. netop ikke beskæftiger sig med dette emne. Med andre ord er der rigeligt med personer der bekymrer sig om alle “de små detaljer”.”Bevares de er imod et forbud af koranen, men de bruger ingen energi på at bekæmpe denne direkte og dokumenterede trussel mod vores frihed.” Øhh hvad forestiller du dig at de konkret skulle de gøre. Som de eneste har de jo rent faktisk mødt manden, og i den forbindelse klart tilkendegivet at de ikke støtter et sådan forbud. Er dette ikke det I med et ligegyldigt plusord plejer at kalde for dialog ?Såvidt jeg kan se har Hedegaard da brugt mere energi på denne trussel, end de fleste andre her til lands, så din kritik er jo nærmest latterlig. Mener du desuden i fuldt alvor at dette er en trussel af højeste prioritet at en hollands populist har foreslået forbud af koranen, når dette er modsagt af snart sagt alle andre partier. Taget i betragtning af så mange andre f.eks. lever under beskyttelse af politiet, herunder jo sjovt nok Wilders, har jeg personligt ikke svært ved at prioritere mellem truslernes alvor. Men nuvel, engang imellem kan folk jo have et enormt behov for at distancere dem selv fra fæle nationalkonservative og så må proportionerne jo vente til en anden gang. “Derimod hylder de en islam-kritiker, der kæmper FOR forbud!”Prøv dog i det mindste at læse Hedegaards respons igennem, før du skriver dine kommentarer. De erklærer jo netop at de ikke støtter forbuddet, og præciserer tilgengæld hvad det er de beundrer manden for.Må man kun snakke med, beundre, støtte osv., folk hvor man er 100% enigt i alt hvad de siger og gør. Hmm…

  33. Trist at Punditokraterne efter en længere periode med dalende kvalitet, nu tilsyneladende fuldstændigt har givet op, og kun har den klassiske shaming og motivforskning baseret på en cocktail af uvidenhed og bevidste udeladelser, at byde på.Man kan jo altid finde et emne at skrive om, og nogle personer man kan angribe (særligt når det er fuldstændigt gratis – man bliver jo nu en gang ikke ekskluderet af det gode selskab ved at angribe Hedegaard eller lignende) når man blot kan pådutte folk meninger som man på spekulativ vis synes at kunne udelede uden at tage hensyn til selv de mest banale kendsgerninger.Og så må det jo nødvendigvis også ende med at selv punditokrat-stifteren ikke kan byde ind med andet end at gøre nar ad andres formulerings-evner.

  34. HappyTyrant

    4. juli 2008 at 08:19

    Ad34Det hedder, ” er det kun jeg som” 🙂

  35. HappyTyrant

    4. juli 2008 at 08:19

    Ad34Det hedder, ” er det kun jeg som” 🙂

  36. Mr. Flueknepper

    4. juli 2008 at 09:08

    Tjaa, så nåede vi vist bunden.Iøvrigt kunne Kurrild-Klitgaard jo også vælge at revse sin kære kollega Mr. Law. Hvis man gør sig den ulejlighed at læse de få linier han skrev i sin seneste post, vil man jo også der falde over sprog-fejl. De fleste af os evner vist at se igennem fingre med den slags, særligt på blogs hvor det jo ofte går lidt stærkt og hvor mange også undlader at korrekturlæse deres egne kommentarer. Men hvis man ikke har nogle argumenter at berige læserne med, kan man jo altid forfalde til den slags. Det er naturligvis pinligt når nu man også selv laver fejl i sin egen kommentar, og når med-punditokraterne gør ligeså, men man fjerner da trods alt fokus fra at Jacob der har rodet sig ud i noget værre bøvl ved at skrive en klumme om et emne han ikke havde gjort sig den ulejlighed at sætte sig ind i. Når selv hans mest pinlige fejliagtagelser påpeges efterfølgende, vælger han ikke at tage det til efterretning, næh næh, han bare insisterer på at grave hullet dybere – yehaaaa lad os dog alle fluekneppe hvorvidt Wilders var gæst eller æresgæst, det er bare så vigtig en pointe, og så pyt med at det jeg skrev i den første klumme var skrevet ud fra rene fordomme.Så mon ikke PKK’s taktik med at snakke om noget andet end den manglende saglighed og substans i Jacob indlæg, trods alt er ganske fornuftig, omend PKK’s kommentar jo er lidet sympatisk.

  37. Søren Brandt

    4. juli 2008 at 09:10

    Ad. 34Aner man en splint i øjet – eller er det bare en slags synsbedrag?

  38. “Nationalkonservativ” er ikke et skældsord for mit vedkommende; jeg har ganske stor sympati for mange konservative og megen konservativ tænkning. Problemet er snarere, at de fleste, der vælger at bruge denne betegnelse om dem selv, i virkeligheden sjældent er specielt konservative og i praksis ikke synes at lægge megen vægt på traditionelle konservative dyder, men snarere synes drevet af en ikke just særligt avanceret (for nu at holde en mondæn tone) nationalisme og en monoman fiksering af islam.Errare humanum est … Ingen er fejlfrie, specielt ikke når man skriver meget, og slet ikke når det går hurtigt ved tastaturet. Men jeg synes fortsat (og det bekræftes vist til fulde her), at det er virkeligt morsomt, at mange blogs & blog-kommentarer skrevet af selverklærede “nationalkonservative” som regel er formuleret på et dansk, der ofte er ganske mindre fejlfrit end det, der skrives af flere indvandrere, jeg kender. Det er da–ret beset–lidt sjovt …

  39. Jespersen F.

    4. juli 2008 at 11:10

    @PKKJovist, lidt sjovt er det vel. Men også kun lidt.Der er vel ikke nogen sammenhæng mellem en persons politiske holdning og så personens skriftlige formuleringsevner. Dit synspunkt er altså at hvis man ikke skriver et fejlfrit og let flydende dansk, så er det åbenbart komisk alligevel at have en stærk nationalfølelse, at være bekymret for det danske samfunds og dansk kulturs fremtid osv.. Det er nok bare mig, men det er da en mærkværdig sammenhæng du forsøger at opstille.Personligt er jeg også enormt begejstret for musik, omend jeg hverken kan synge, danse eller trutte i trompet. Men fint nok, grin du bare. Blot to ting;1) Din dokumentation for de mange selverklærede nationalkonservative herinde, imponenerer mig ikke, og jeg har læst kommentarerne igennem igen og kan stadigt ikke finde dem og deres enormt mange sprog-fejl.2) Jeg synes stadig det er en lidt underlig kommentar at komme med, taget i betragtning at Jacob’s oprindelige indlæg afslørede at han skrev udelukkende baseret på sine fordomme om en bestemt gruppe uden at sætte sig ind i sagen.. Det er vist ikke andres sproglige evner der er det mest pinlige i denne sammenhæng. Dertil kommer jo så at både du og Mr. Law, også laver fejl.Men måske vi kan forvente mere korrekturlæsning herinde fremover, eller det er måske kun punditokraterne der er undskyldte fordi de jo skriver så meget, hvilket vi jo alle ved at de nationalkonservative debattører jo ikke gør – eller hur ?Og angående;”Problemet er snarere, at de fleste, der vælger at bruge denne betegnelse om dem selv, i virkeligheden sjældent er specielt konservative og i praksis ikke synes at lægge megen vægt på traditionelle konservative dyder, men snarere synes drevet af en ikke just særligt avanceret (for nu at holde en mondæn tone) nationalisme og en monoman fiksering af islam.”Det er vist hvad vi kunne kalde for en gratis omgang. Hvem mon der tales om, hvilke konservative dyder er det mon de ikke lægger vægt på, hvad er det for en fæl form for nationalisme de dyrker, er det problematisk og hvorfor. Tjaa, svaret blæser i vinden, men professor Klitgaard fik da lige klappet sig selv på skulderen.Og angående den påståede monomane fiksering på islam. Er det iøvrigt ikke ganske fornuftigt at nogen vælger at bruge meget energi herpå, altså en form for specialisering, mens andre så fokuserer på skattepolitik, andre på atomkraft og andre igen på anti-doping snak. Alle kan jo ikke debattere alle emner i den offentlige debat – det er vist kun Seidenfaden der har den ære.Iøvrigt forekommer det mig heller ikke at være specielt “avanceret” liberalisme at være så monomant fokuseret på at distancere sig selv fra islam-kritikere, som visse personer har fået for vane, at man også føler sig nødsaget til at skrive kritiske klummer om emner man ikke har sat sig ind i.

  40. Jon Herstad;”Jacobs indlæg er helt på sin plads, og kommentarerne her viser jo med alt tydelighed, at de sidste dages hellige har set lyset så indskrænkning af andres frihedsrettigheder er helt ok, de en højere sags tjeneste.”Jacobs indlæg er jo netop ikke på sin plads da han pådutter selskabet en holdning, det netop ikke har givet udtryk for, tværtimod. Selskabet ønsker netop ikke at indskrænke andres ytringsfrihed, men derfor kan man jo godt inviterere en person der frygter for sit liv på grund af sine udtalelser også selvom denne person på enkelte områder har synspunkter man ikke deler. Det kan da ikke være så svært at forstå. Det er da plat at I er nødt til at insistere på at give folk holdninger de ikke selv har givet udtryk for, for at i kan hævde jer moralsk.”Hvad angår Vivi Andersens og Henrik Krogs motivanalyse er der kun at sige: føj(!),skam jer!”Fint, men så burde du jo starte ved Jacob der jo nu har skrevet to klummer, udelukkende baseret på motivforskning, og det til trods for at Hedegaard, var så flink at pointerere det åbenlyst usaglige og fejlslutningen i Jacob indlæg. Føj skam jer.

  41. Ad Trane (indlæg #22): “Den almindelige tolkning af tekster? Hvis tolkning? Hvis min lokale præst udlægger biblen sådan, at jeg og de andre sognebørn bør forfølge andre religiøse menigheder, bør kristendommen så generelt forbydes? Præstens ord står da for hans regning, ikke for min. Jeg vil ikke forfølges eller begrænses for noget han måtte have sagt, eller for noget skidt som andre af mine (nominelle) trosfæller måtte have begået. Det samme bør gælde for andre trosretninger.”Bare rolig, jeg vil ikke forfølge dig eller begrænse dig ud over hvad lovgivningen i øvrigt gør. Jeg vil blot ikke give religiøse tekster og udtalelser særstatus som det er tilfældet i dag. Jeg tager gerne på mig, at min formulering var uheldig. Straf er naturligvis individuel. Godkendelse af trossamfund (hvilket er noget fis, men nu har vi det) og de dertil hørende privilegier er derimod kollektivt og bør ikke gives religioner som opfylder de kriterier jeg nævnte.Se derudover US’ indlæg 33. Det er lige præcis en sådan situation jeg ikke ønsker. Religionsfrihed skal ikke være et skjold til at undgå straf for forseelser som hvis de ikke var formuleret som religiøse bud var strafbare.

  42. Det er da påfaldende at et /Trykkefrihedsselskab/ ikke gør mere ud af forslaget om at forbyde en bog. Wilders og hans meningsfæller i kommentarerne mangler at forklare hvorfor det altovervejende flertal af verdens muslimer tydeligvis ikke opfatter Koranens (iøvrigt frastødende) passager som en konkret opfordring, og om Bibelen i så fald ligeledes skulle forbydes med henvisning til lignende passager?Det rører mig ikke at Trykkefrihedsselskabet primært kritiserer Islam; der er rigeligt at kritisere. Blot at de ikke står ved det.Ligeledes mener jeg som libertarianer at lovgivning om hate speech er en uting. I England og Canada udvikler den slags sig (som forventeligt) bestandigt mere absurd.http://scienceblogs.com/dispatches/2008/01/standing_up_for_canadian_free.phphttp://scienceblogs.com/dispatches/2006/09/englands_free_speech_problem_a.php

  43. Iøvrigt kunne det være interessant at vide, hvor mange af de, der går ind for at forbyde Koranen også går ind for at fjerne §266b?

  44. Henrik Krog

    5. juli 2008 at 03:52

    @ Søren Brandt:Du skriver: “Jacob Mchangama indleder sin replik med at erklære sig ”behørigt beæret”. Det tror jeg ikke på, JM”.Det er der heller ingen grund til at gøre. Det er et retorisk kneb af standard-slagsen. Man fremstiller ens modstander som en så stor modstander, at det at man er blevet klædt af i debatten ikke er helt så pinligt.En af grundene til, at undertegnede anser Mchangama junior som en debatmæssig letvægter. Det, eller en elsker af debatmæssig taskenspiller-kneb.Henrik

  45. Niels A Nielsen

    5. juli 2008 at 10:19

    Jacob behøver ikke et øjeblik at frygte repressalier, chikane eller dødstrusler fra sine “nationalkonservative”, monomane (PKK’s etiket) modstandere, når han fremfører sin kritik. Ikke een blandt denne ellers ifølge Jacob alt for store flok kunne drømme om at krumme et hår på hovedet af ham eller på nogen som helst måde hindre ham i at fremføre sin kritik. Og heldigvis for det.Men prøv et øjeblik at forestille dig, Jacob, at den sag, som du har, den kritik, som du gerne vil fremføre, ikke kan ytres offentligt uden virkelig skæbnesvangre følger for dig og dine som dem, for eksempel Wilders nu må lide og udholde.Du mener ikke, at det er relevant at sammenligne Islam med Nazisme, sådan som for eksempel Karen Blixen har gjort det. Fint nok. Men alene ud fra Islams historie i verden er det vel ikke ligefrem uhørt, at man kan komme til den konklusion, at Islam er en stor fare for dagens Europa. Men denne holdning kan du ganske enkelt ikke fremføre uden at risikere at lide samme skæbne som Wilders – eller det, der er værre. Ja, du kan end ikke tegne Muhammed!!! Som Diana West udtrykker det i en ny artikel om Geert Wilders – “Prisoner of Islam”:”To make the survival of Western-style liberty in the Netherlands his political cause, this Dutch parliamentarian has to live under high-tech lock and key. This stunning paradox, with no end in sight, illustrates how far political freedom in the West has already eroded. Think of it: For writing about the repressive ideology of Islam, for arguing against the inequities of Sharia (Islamic law), for making a video (“Fitna”) to warn about Islamic jihad, Wilders lives in his own non-Islamic country under a specifically Islamic death threat.”http://www.townhall.com/Columnists/DianaWest/2008/07/03/geert_wilders_prisoner_of_islam?page=1Jeg havde ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at det skulle komme dertil i Europa, at selv ganske almindelige borgere, der skriver en bog eller tegner en tegning, risikerer livet for det; men sådan er det blevet.Og Jacob vælger kampen mod de få modige mennesker, der har taget kampen op imod uvæsenet. Jeg synes ikke, det er specielt respektindgydende for nu at sige det mildt.

  46. Bare for lige at komme PKK til undsætning, nu hvor han bliver udsat for et modangreb fra en (nationalkonservativ?) sprogrevser, der ikke kender det danske sprog:Det hedder naturligvis, som PKK skriver: “Er det kun mig, der synes…”Man siger jo f. eks. heller ikke “Er det kun han, der synes…” eller “Det er jeg, der har gjort det…”

  47. “Og Jacob vælger kampen mod de få modige mennesker, der har taget kampen op imod uvæsenet. Jeg synes ikke, det er specielt respektindgydende for nu at sige det mildt”Nu er Jacob vel nok den nærmeste til at definere sin kamp – men i min læsning er den kamp han vælger, kampen FOR friheden. Det indebærer så, at man må kæmpe mod folk, der med trusler om mord og andre ubehageligheder forsøger at få bla. Wilders til at tie. Men når Wilders så vælger kampen mod friheden, så skal det at han bliver truet vel ikke betyde, at ikke også han skal modtage kritik fra dem der kæmper for friheden?

  48. Niels A Nielsen

    6. juli 2008 at 11:58

    Lidt off-topic. 47 franske historikere udgiver nu den Franske Revolutions sortbog, ”Le Livre noir de la Révolution française”, om de lidelser og folkemord, som denne fejrede begivenhed gav anledning til. En af historikerne, Stéphane Courtois, var redaktør på den meget omtalte “Kommunismens Sortbog.”Manden, som af mange kaldes konservatismens fader, Edmund Burke, forfatter til klassikeren “Tanker om den Franske Revolution”, “Reflections on the Revolution in France”, sidder nok i sin himmel og glæder sig over udgivelsen.http://jp.dk/kultur/boger/article1385509.ece

  49. Søren P. “Nu er Jacob vel nok den nærmeste til at definere sin kamp – men i min læsning er den kamp han vælger, kampen FOR friheden. Det indebærer så, at man må kæmpe mod folk, der med trusler om mord og andre ubehageligheder forsøger at få bla. Wilders til at tie. Men når Wilders så vælger kampen mod friheden, så skal det at han bliver truet vel ikke betyde, at ikke også han skal modtage kritik fra dem der kæmper for friheden?”Naturligvis vælger Jacob selv sine kampe. Men de to indlæg der diskuteres her, var jo netop ikke rettet mod Wilders, men mod Trykkefrihedsselskabet, som jo pudsigt nok netop var modstandere af den del af Wilders kamp. Jacob indlæg er derfor enten skrevet ud fra rene fordomme og uvidenhed, eller også er det bare en bevidst shaming-strategi mod personer han ikke bryder sig om. Uanset hvad er det mildest talt ikke særligt flaterende for jacob.Men uanset at dit indlæg skyder ved siden af debattråden, så rejser det naturligvis det interessante spørgsmål om hvilke kampe der er de vigtigste at engagere sig i for frihedselskende punditokrater;1) At kritisere Wilders for sit koran-forbuds forslag, som han ikke har fundet nogen politisk opbakning til, og som der for nærværende ikke synes nogen som helst mulighed for at det skulle blive gennemført i praksis.2) At fokusere på den kampagne som føres fra islamiske kredse mod ytringsfriheden, med massiv opbakning fra adskillige lande og muslimske organisationer, og som har fået genlyd i f.eks. FN, det britiske parlament og blandt “intellektuelle” vogtere af den gode tone i vesten.Herunder hører naturligvis også den mindre officielle del af selvsamme kampagne, den del der udføres af vor tids “Sturmabteilung” med trusler og vold mod forskellige former for islam-kritiske personer f.eks. Wilders, Fleming Rose, Naser Khader, Hirsi Ali – forsæt selv den skræmmende lange liste af folk der må leve deres liv i selv frie demokratier med en tæt kontakt til efterretningstjenesterne for at være opdateret om trusselsbilledet.Hvorfra mener du den største trussel kommer ??????

  50. Daniel Lind

    7. juli 2008 at 08:13

    Det var dog et arrogant, nedladende og værst af alt ufaktuelt svar. Der er jo ikke skyggen af argumentation, blot en lang række af postulater, af ignorerede argumenter som Hedegaard fremførte og endelig ikke så få associationstricks. Han svarer til Kim Møller : – “Wilders forslag om forbud gælder altså også Danmark og ville således være grundlovsstridigt (hvem skal i øvrigt afgøre hvad der er “studiebrug” og hvem der kvalificerer sig til at gøre sådan brug af koranen?)” Det ved jeg ikke, Jacob. På samme måde som man vurderer det med smædeskriftet Mein Kampf, som dit liberale hjerte åbenbart på ingen måde ser et problem i modtager selvsamme censur ? I stedet lader du det se ud som om, at det *burde* være Trykkefrihedsselskabets holdning, at legalisere Mein Kampf. Enten er de anti-liberale efter din definition eller også er de blot nazister. At du selv fastholder en retstilstand – ved ikke at tage stilling – hvor Mein Kampf er forbudt (et brud på ytringsfriheden, efter din egen definition), tja, det forbigår du i tavshed. Det er blot et eksempel på den endeløse række af problemer i emnet, som du blot let og elegant springer hen over. Lektorater er søreme billigt til salg på mit fakultet for tiden, hvis dette indlæg skal være vejledende for den akademiske standard udi argumentationsrækker og generel redelighed. PS: Nej, jeg går rigtigt nok heller ikke i detaljer og fremfører argumenter – jo så et enkelt røg der vist med – den anden vej til at underbygge min holdning. Det er lidt ringe af undertegnede, da jeg kunne starte med at dissekere indlægget fra ende til anden. Men når Jacob Mchangama ikke kan nedlade sig til at bakke sit svar op med argumenter af rent og skært kvasi-intellektuelt snobberi, ja, hvorfor skulle vi andre så egentlig ?

  51. I en engelsk oversættelse af en Julius Streicher artikel fra 1933 i Der Stürmer, kan man blandt andet læse at jøderne har en hemmelig plan om verdensbeherskelse, hvor Streicher blandt andet citerer:”You must destroy all the peoples of the earth, having no pity on them.” (Deuteronomy 7:16, etc.).”And when the Lord your God has delivered them over to you and you have defeated them, then you must destroy them totally: men and women and children, even the animals. You must not make peace with them nor show pity.” (Deuteronomy 7:2.)http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/ds6.htm Wilders Fitna er for mig at se i fuldstændig samme kategori som Streichers nazistiske retorik og overhovedet at begynde at kalde ham en forkæmper for ytringsfriheden forekommer mig at være nogenlunde ligeså himmelråbende stupidt, som hvis nogen skulle gøre gældende, at FOX NEWS driver eksemplarisk nyhedsdækning karakteriseret ved at være fair og velbalanceret. Wilders er en farlig mand, da han fuldstændig ensidigt ønsker at fremstille andre mennesker som onde samt tillægger dem motiver på et mildest talt meget tvivlsomt grundlag. Det er og bliver en myte at Islam er i offensiven. Den islamiske religion har været i defensiven i århundreder. Den eneste væsentlige udbredelse af islamisme kommer fra vores kære samarbejdspartnere i Saudi-ArabienDerudover er en mand der ønsker at forbyde et af verdenslitteraturens hovedværker på foruroligende vis på linje med Martin Luther der anbefalede at man gjorde følgende mod jøderne:“…for det første: At man afbrænder deres synagoger og kaster svovl og beg derpå, om man kan. Kunne man også kaste helvedes ild derpå, ville det også være godt, for at Gud kunne se, at vi mener det alvorligt, og for at verden af dette eksempel kunne se, a, at vi hidtil kun af uvidenhed havde tålt et sådant hus (hvori jøderne så skændigt havde spottet vor kære Skaber og Fader tillige med hans Søn), men at vi nu havde givet det den fortjente løn.For det andet, at man fratog dem alle deres bøger, bønnebøger, Talmudister, også hele Bibelen, og ikke lod et blad tilovers, og opbevarede det til dem, der omvendte sig. De bruger jo som før nævnt det alt sammen til at spotte Guds Søn og dermed Gud Fader selv, himlens og jordens skaber, og vil aldrig bruge den til andet.For det tredje, at man forbyder dem, under straf på liv og lemmer her hos os på vore enemærker at prise og takke Gud offentligt, at bede og undervise. Lad dem gøre det i deres eget land eller hvor de ellers kan, hvor vi kristne ikke kan høre eller vide det. Og hvorfor? Fordi deres lovprisning, taksigelse, bøn og undervisning ikke er andet end gudsbespottelse, forbandelse, afguderi, eftersom deres hjerte kalder Gud Fader Hebel Vorik, når de kalder hans Søn, vor Herre Jesus således; for som de kalder kalder og ærer sønnen, således klades og æres også Faderen, og det hjælper dem ikke, at de bruger mange skønne ord og forherliger Guds navn, for der står: “Du skal ikke misbruge Guds navn”. Således nyttede det heller ikke deres forfædre, at de brugte Guds navn og alligevel kaldte ham Baal på Israels kongers tid.For det fjerde, at det forbydes dem at bruge Guds navn i vort påhør, for vi kan ikke med god samvittighed høre og tillade det, fordi deres spottende, fordømte mundtøj og hjerter kalder Guds søn Hebel Vorik og dermed også må kalde hans Fader det samme, ham, som hverken kan eller vil forstå det anderledes, ligesom vi kristne heller ikke kan, da vi skal tro, at som Sønnen kaldes og æres, således æres og kaldes også Faderenm og derfor skal jødernes mundtøj ikke hos os kristne agtes værdigt til at nævne Gud i vort påhør, men den som hører det nævne af jøder, bør melde det til øvrigheden eller kaste svinegødning på ham, hvis han ser ham, og jage ham bort fra sig. Og i dette stykke bør ingen være barmhjertig eller godmodig, for det angår Guds ære og saligheden for os alle – også jøderne.” (Fra “Om Jøderne og Deres Løgne”)Wilders er en autoritær, fascistoid demagog der postulerer at bekæmpe autoritær fascistoid demagogi. Overhovedet at begynde at tage den mand seriøst er en falliterklæring.

  52. Camilla siger det kort og præcist:”Jacob Mchangama siger jo kun, hvad alle ved, præciseret ved indlæggets sidste sætning: At Trykkefrihedsselskabets mission snarere er at bekæmpe Islam end at forsvare ytringsfriheden. Præcis som det er tilfældet for deres åndsfæller Dansk Folkeparti.Hvorfor ikke bare indrømme det, så vi kan komme videre? Geert Wilders er i det mindste ærlig om, hvad hans reelle holdninger og hensigter er; det må man takke ham for.”I stedet for at stille sig op som generelle forsvarere for ytringsfriheden, så kunne Lars Hedegaard og konsorter da bare kalde sig “Selskabet til Forsvar for Ytringsfriheder Truet af Muslimer” el. lign.TFS forklarer sit umådeholdne fokus på islam med, at det er fra muslimer (sic), den største trussel mod ytringsfriheden kommer, men det er et tvivlsomt argument. Ganske vist lever en mængde mennesker under dødstrusler og politibeskyttelse, og i Holland er en kunstner horribelt blevet myrdet. Men samtidig blev det seneste politisk motiverede mord i DK begået af højreekstremister (Søllerødgade-bomben) og det næstseneste af venstreekstremister (Blekingegadebanden).Masser af mennesker, som involverer sig i indvandrer- og flygtningedebatten modtager desuden døds- og voldstrusler, så det er næppe lysten til at slå nogen ihjel, der adskiller højre- og venstreradikale fra radikale islamister, derimod snarere strategisk disciplin.Kan vi være sikre på, at radikaliseret islam er den farligste fjende mod det liberal-demokratiske samfund?Har i øvrigt skrevet mere om Mchangama/Hedegaard her: http://raapil.dk/?p=2043

  53. LuckyLibertas

    7. juli 2008 at 10:01

    Det er vel freeriderliberalister i en nøddeskal; at ikke tage stilling til virkeligheden.Popper roterer. Selv Liberalisme kan ikke være ahistorisk. Hvis man er anarkist og værdirelativist, skal man sige det, klart. Der er for mange gratis og uvedkommende postulater, uden nogen som helst forbindelse til historiske fakta; ja selv samtidens fakta ignoreres.Clint´en er mere klar i mælet.

  54. Raapil;”Camilla siger det kort og præcist:”Jacob Mchangama siger jo kun, hvad alle ved, præciseret ved indlæggets sidste sætning: At Trykkefrihedsselskabets mission snarere er at bekæmpe Islam end at forsvare ytringsfriheden. Præcis som det er tilfældet for deres åndsfæller Dansk Folkeparti.””Fantatisk præcist set at lige præcis dette citat opsummere Jacob’s indlæg. Det uheldige derved er jo naturligvis at ovennævnte citat desværre ikke indeholder nogen form for argumentation. Det er derimod ren motivforskning hvor man efter forgodtbefindende fratager og giver folk motiver alt efter hvad der lige passer ind i ens sag.Det er ganske enkelt et pinligt debatniveau.Men bevares, niveauet kan da synke, se blot på kommentaren lige før din egen, fra TRB, som man må formode er skrevet i bagstiv tilstand på vej hjem fra Roskilde festival. Sjældent set at kommentarer i den grad viger uden om emnet for i stedet blot at føre klassisk shaming.TRB er en farlig mand (kvinde), der fuldstændig ensidigt ønsker at fremstille andre mennesker som onde samt tillægger dem motiver på et mildest talt meget tvivlsomt grundlag, samtidig med et skræmmende unuanceret forsvar hardcore racitisk og facistoid bog og dens tilhængere.TRB er en autoritær, fascistoid demagog der postulerer at bekæmpe autoritær fascistoid demagogi. Overhovedet at begynde at tage den mand (kvinde) seriøst er en falliterklæring.

  55. Jeg behøver ikke at fremstille Wilders som en autoritær og fascistoid type. Det gør han ganske glimrende selv. Utroligt at denne hjemmeside efter sigende skulle ligge talerum til nogle af højrefløjens klogeste hoveder, og alligevel er man ude af stand til at se de klare historiske paralleler. Wilders Fitna er et dæmoniserende makværk af en propagandafilm, der ikke blot tilnærmelsesvis kan siges at være lødig og saglig dokumentarisme. Den har et formål, nemlig at sammenskrue en bevisførelse ud fra løsrevede korancitater, der går ud på at fremstille muslimer som generelt fjendtligtsindede og med aspirationer om verdensbeherskelse som fælles drivkraft. Hans projekt har intet med frihed at gøre, men har alt med paranoia og opildnen til had at skaffe. Det er for mig at se ikke stort bedre end det Streicher og Goebbels foretog sig, og derfor tillader jeg mig at kalde ham fascistoid.Han er selvfølgelig også ganske autoritært sindet idet han ønsker at illegalisere en af verdenslitteraturens hovedværker, nøjagtig ligesom autoritære organisationer som den romersk- katolske kirke, har brændt og gemt bøger og manuskripter gennem mange århundreder. Havde det ikke været for muslimerne i Toledo og Cordoba havde vi muligvis stadigvæk ikke kendt til Aristoteles. Hvorledes er Wilders forslag om forbud ikke at betragte som både frihedsfjendtligt og autoritært? I øvrigt har jeg ikke forsvaret Koranen, men blot skrevet – mellem linjerne – at man kan finde ligeså skræmmende citater i Bibelen, men den bog mener Wilders sjovt nok ikke man skal forbyde. Og lad os endelig ikke begynde at begive os ud i en historisk sammenligning af muslimers og kristnes forbrydelser, en sådan vil næppe falde ud til “vores” fordel.

  56. TRB;Og jeg behøver vist ikke fremstille dig som en racistisk og autoritær demagog, det klarer du udemærket selv.Og det er da skræmmende at du ikke kan se parallerne mellem nazismen og islams facistiske og racitiske lære. Derudover kunne du vist godt bruge et crash-kursus i politisk idehistorie – man er ikke facist fordi man laver en propaganda film, og helt absurd er det da at påstå når propaganda filmens formål netop er at advare mod en facistisk ideologi.At Wilders film derudover ikke er fem potter pis værd, er sådan set ligegyldigt – det gør ham stadig ikke til fascist eller nazist, eller hvad dine åndsevner nu rækker til at finde på af skældsord.Deruodver er det jo pudsigt at udnævne ham til autoritær og fascist mm. for et forbud, mens du åbenbart ikke selv er villig til at give ham friheden til at ytre sine synspunkter – så enten er du selv en autoritær fascist eller også har sagen om Wilders netop noget med ytringsfrihed at gøre. Din argumentationsrække hænger ikke sammen.Derudover er det jo iøvrigt sjovt at Holland i forvejen har forbud mod en anden racistisk og fascistoid bog, uden at du omtaler dette. Vi må altså konkluderer at hele holland er et autoritært sindet land. Hmm, det står ellers noget imodsætning til den gængse opfattelse af holland.Desuden bliver noget ikke til et hovedværk blot fordi mange læser det. Et hovedværk må forudsætte litterær kvalitet. Og her kniber det vist gevaldigt for islamiske kampskrift. Ellers er kraks danmarkskort og meinkampf jo også hovedværker.Og myten om muslimernes bedrifter i Spanien og deres betydning for eftertiden, kunne du nok trænge til at få opdateret.Og din islam-apologi bliver jo netop et forsvar f.eks. ved en plat sammenstilling af den rendyrkede racistiske og ekstremt voldelige bog hvis udgangspunkt er fuldstændigt forskelligt fra biblens. Hvorledes kan koranen og islam ikke opfattes som autoritært og frihedsfjendsk – og i så fald bliver det også en frihedskamp at kæmpe imod.Og iøvrigt, ja, så er jeg ret overbevidst om at en sammenligning af forbrydelser vil falde ud til vores fordel.Dit projekt har intet med frihed at gøre, men har alt med paranoia og opildnen til had at skaffe.

  57. “Og det er da skræmmende at du ikke kan se parallerne mellem nazismen og islams facistiske og racitiske lære.”Det er vist nærmere skræmmende at du mener at det er uproblematisk at parallelisere de to. Nazismen var socialdarwinistisk, nationalistisk, korporatistisk, sekulær og anti-kommunistisk, og gjorde brug af en helt egenartet racelære, og i Thule-selskabet abonnerede man på en idé om at menneskeheden stammer fra Thule. Den nazistiske æstetiks inspiration var i stort omfang hentet hos romerne og grækerne, og så var nazisterne glødende anti-semitter.Ingen af disse karakteristiska er som udgangspunkt fremtrædende i Islam, hvilket jeg mener er for åbenlyst til at det kræver nærmere uddybelse, lige med undtagelse af anti-semitisme, for muslimer har som udgangspunkt ikke været nær så anti-semitiske som de kristne gennem historien, idet Islam iflg. mytologien nedstammer fra Abraham, jødedommens stamfader, og der står også udtrykkeligt skrevet i Koranen, at man skal respektere bogens folk, hvilket de fleste teologer indenfor islam har tolket som at man bør respektere jøderne og de kristne, endvidere var mange af de tidlige konvertitter jøder, og stilen i Koranen har da også ganske åbenlyst hentet inspiration i Det Gamle Testamente.

  58. normalt plejer man at sige at hvis man begynder at sammenligne folk eller begreb med nazisterne, så er man dømt ude af debatten. Herhjemme ville vi jo mangle en hel højrefløj hvis vi indførte den slags..

  59. Allan;Øhh, du plejer da vist ellers at være foregangsmanden når det handler om nazi-sammenligninger, hvilket jo er ganske bizart din egen anti-semitisme taget i betragtning.

  60. Jeg har svært ved at se, at betydning for verdenshistoriens gang ikke skulle være nok til at kvalificere som hovedværk, og hvad det angår tror jeg næppe kraks vejviser kvalificerer. jeg har på intet tidspunkt sagt at Wilders ikke har ret til sine holdninger. Det er ikke ulovligt at være idiot, jeg har blot sagt at intet intelligent og blot nogenlunde oplyst menneske kan tage manden seriøst. Jeg går i modsætning til ham ikke ind for at bortcensurere eller revidere historien, men det gør du åbenbart.Hvad vil det i øvrigt sige at være overbevidst? Er det en eller anden heftig form for overlegen bevidsthed du er i besiddelse af?Men altså hvis jeg siger folkemordene på Aztekerne, de nordamerikanske indianere, aboriginerne og Congos befolkning, behøver jeg vel næppe nævne trekantshandelen og slaveriet, for at tydeliggøre at de kristne er langt foran muslimerne hvad angår omfanget af uhyrligheder, men det er da altid hyggeligt at støde ind i en revisionist.I øvrigt vil jeg da lige takke for at du vender min egen retorik imod mig 🙂 Dovenskab er altid en god substitut for argumentation.

  61. @TRB”betydning for verdenshistoriens gang ikke skulle være nok til at kvalificere som hovedværk”Ok, det er jo naturligvis blot ordkløveri hvad du og jeg mener berettiger til titlen ”hovedværk”, men jeg synes nu det burde kræve en vis form for litterær kvalitet. Men i din optik må f.eks. Mein Kampf jo så også være et hovedværk i verdenslitteraturen. Nej, du har ikke sagt at Wilders ikke har ret til sine holdninger, men du benægtede at det havde noget som helst med frihed at gøre. Som bekendt lever manden under politibeskyttelse, så at du kan benægte at det har noget med frihed at gøre kan jo kun skyldes at du selv er en autoritær fascist der ønsker forbud, eller også hænger din argumentation ikke sammen. Og heldigt for dig at det ikke er ulovligt at være idiot. For intet intelligent og blot nogenlunde oplyst menneske kan tage seriøst at du sidestiller Wilders propaganda film med nazisternes. Det er jo en absurd sammenligning mellem nazisterne og en demokrat der kæmper for at bevare demokratiet, og iøvrigt uden skelning til om en film viser sandfærdige information eller løgnehistorier. Uagtet at Wilders film er inderligt ligegyldig og en klam propaganda film, er dit angreb på den, jo decideret latterlig, og jeg tvivler på at du overhovedet har set det, siden du kan sidestille den med nazisternes.Og du forsøger da i den grad at revidere historien, med dit desperate forsøg på at tilskrive de muslimske imperialister i spanien æren for europas fremskridt. Vi havde jo nok levet i jordhuler uden islam, ikke sandt?Iøvrigt interessant hvordan du undlader at forholde dig til at holland i forvejen bortcensurerer. Men i din fascistiske optik, er det åbenbart kun de folk du er uenige med der ikke må bortcensurere. Kan dit hykleri blive større, eller hvorfor forholder du dig slet ikke til resten af holland. Kun pinlig tavshed fra mens du slynger om dig med skældsord du tydeligvis ikke engang kender betydningen af, men tavsheden er jo åbenbart et kendetegn fra dig når det handler om at forholde sig til de argumenter der kommer mod din hate-speech.Og igen, angående dit imponerende hykleri med at anklage andre for historisk revisionisme, så er dit oprids af verdenshistorien da en parodi; enten er du blotlagt for historieforståelse eller også forvansker du den til at passe til din sag. Det interessante er jo ikke hvorvidt en given forbrydelse er begået af en kristen, en jøde, en muslim eller noget fjerde. Det interessante er hvad der er motivationen, og om religionen dermed er årsagen til forbrydelsen dvs. legitimiteten. Ellers er det jo nærmest givet at nogle grupper har flere forbrydelser givet at de er langt flere mennesker f.eks. kristne end muslimer. Om det er dit racistiske had til kristne der gør at du så endsidigt fokusere på dem, eller om du blot intet kendskab har til historien foruden det du lærte i folkeskolen, skal jeg ikke kunne afgøre men du kunne jo inddrage f.eks. den muslimske slavehandel med afrikanere der begyndte lang tid før den europæiske (og som kun sluttede efter europæisk pres) og som var af langt større omfang. Du kunne jo også nævne muslimske hære der fra islam’s begyndelse (i tråd med muhammeds liv og levned) har angrebet alle ikke-muslimer de kunne komme i nærhed af, herunder størstedelen af den kristne verden i tyrkiet, nordafrika, mellemøsten og ad flere omgange europa. Og så er der naturligvis verdenshistoriens største folkemord som du lige glemmer, den islamiske ekspansion øst-over og i særdeleshed i indien.Nå, men det er da altid hyggeligt at støde ind i en uvidende islam-apologisk revisionist.Og angående;”I øvrigt vil jeg da lige takke for at du vender min egen retorik imod mig 🙂 Dovenskab er altid en god substitut for argumentation.”Tjaa, kendetegnet ved de steder jeg har gjort det er jo netop at du ikke har nogen argumentation, men kun skældsord og ord du ikke engang kender betydningen af. Dit niveau er pinligt lavt, og jeg behøver knapt ændre et ord for at dit indlæg passer perfekt som en beskrivelse af dig selv. Det er dog tankevækkende.TRB: ”Det er vist nærmere skræmmende at du mener at det er uproblematisk at parallelisere de to”Jeg har ikke påstået at de to er identiske, men at der er klare paralleler. Dårligt debatstil at tilskrive mig holdninger jeg ikke har givet udtryk for. Naturligvis er der forskelle på en religiøs dødskult og så på en pseudo-videnskablige race-ideologi, men der er også klare paralleler hvilket vel også forklarer hvorfor mange fra nazi-toppen nærede en betydelig beundring for islam. Men igen, jeg har aldrig sagt at de er identiske, og her står jeg jo imodsætning til din håbløse ide om at Wilders’s propaganda er fuldstændigt ligesom nazisternes propaganda.TRB: ”for muslimer har som udgangspunkt ikke været nær så anti-semitiske som de kristne gennem historien,”En bizar opgørelse, da det jo igen i sagens natur vil afhænge af hvor mange kristne/muslimer der findes, og hvor mange jøder der har levet i blandt dem, samt hvad der ellers har været af politiske og sociale problemer i samtiden. Men lad os dog for en kort stund mindes hvad det bedste af alle mennesker gennem tiden selv udrettede da han stiftede sin dødskult; etnisk udrensning af jøderne. Hmm, det er sgu da en smuk begyndelse på harmonisk sameksistens ikke sandt. I praksis har jøderne, ligesom kristne, der har levet i muslimsk dominerede samfund jo også altid være undertrykte dhimmier i det omfang de ikke blev udrenset.Og din begrundelse er jo ligeså plat apologi;” idet Islam iflg. mytologien nedstammer fra Abraham, jødedommens stamfader, og der står også udtrykkeligt skrevet i Koranen, at man skal respektere bogens folk, hvilket de fleste teologer indenfor islam har tolket som at man bør respektere jøderne og de kristne, endvidere var mange af de tidlige konvertitter jøder, og stilen i Koranen har da også ganske åbenlyst hentet inspiration i Det Gamle Testamente.”Øhhm jeg tvivler på at der findes nogen jøder eller kristne der kan finde trøst i koranens ord om dem – der findes jo endnu flere horrible udsagn om dem, som vist mere end opvejer den tomme floskel om respekt – der jo i praksis altid har bestået i undertrykkelse eller udrensning. Og det er trods alt den til alle tider primære teologiske tolkning; at også jøder og kristne er under-mennesker, dog lidt bedre end ateister, hinduer m.fl…Din apologi er væmmelig; er det så også udtryk for respekt når en slavehandler giver mad til sin slave osv. Osv.Og jeg ved ikke om det er en vittighed du slutter af med, men for god ordens skyld; naturligvis er koranens inspireret af det gamle testamente, og biblen iøvrigt, islam er jo blot en tarvelig og dybt problematisk kopi og et sammensurium af alt det øvrige overtro (herunder jødedom/kristendom) der herskede i området før muhammed skabte sin dødskult. Men det korte af det lange er jo til trods for din historiske uvidenhed og den klamme islam-apologi, stadigt at denne tråd handler om jacob angreb på trykkeselskabet, og at jacob stadig ikke har præsenteret andet end motivforskning og så naturligvis de pinlige fejl i hans første indlæg. Og du, TRB, har heller ikke bidraget med andet en at lukke alle de skældsord ud du evner baseret på dine fordomme om mennesker du ikke kender.

  62. @Superman “Hvorfra mener du den største trussel kommer ??????”Når du vælger at stille Wilders forslag op mod alt, hvad der måtte komme af mystiske forslag fra alle verdens muslimer – så er præmissen vist lidt ulige? Derudover er jeg af den generelle/ex. ante mening, at frihed er vigtigt nok til, at man bør konfrontere alle, der ønsker at begrænse den.Så når politikere – der ofte hævder at forsvare vores frihed – foreslår og vedtager love, der direkte begrænser friheden, så synes jeg der er al mulig grund til at påpege det mildt sagt uheldige deri: Herhjemme er diverse terror og overvågningslove ganske glimrende eksempler.

  63. Søren P.”Når du vælger at stille Wilders forslag op mod alt, hvad der måtte komme af mystiske forslag fra alle verdens muslimer – så er præmissen vist lidt ulige? “Det var heller ikke det jeg gjorde eller mente. Jeg stillede Wilders forslag op mod den målrettede kampagne mod ytringsfriheden der føres fra islamiske kredse. Og det er jo netop ytringsfriheden som trykkefirhedsselskabet beskæftiger sig med. Det er ellers nok af andre problemer for både klodens som sådan og den islamiske verden i særdeleshed at beskæftige sig med, men det er altså ikke emnet her. Spørgsmålet var igen; hvorfra udgår den største trussel mod ytringsfriheden. Når man har svaret på det spørgsmål, er det ikke længere så svært at forstå hvor “selskabet” bruger så meget energi på islam-relaterede emner. “Derudover er jeg af den generelle/ex. ante mening, at frihed er vigtigt nok til, at man bør konfrontere alle, der ønsker at begrænse den.Så når politikere – der ofte hævder at forsvare vores frihed – foreslår og vedtager love, der direkte begrænser friheden, så synes jeg der er al mulig grund til at påpege det mildt sagt uheldige deri”Enig. Men sagen her er jo den at Trykkeselskabet netop også gjorde opmærksom på at de er uenige med Wilders, og ikke mener at forbud er nogen løsning. Det er kun jacob’s fordomme der forsat hævder andet.Men igen, selvom man er uenige på det punkt, kan man jo stadig godt støtte og beundre mandens kamp mod andre trusler mod friheden. Netop i kampen for ytringsfriheden er det da særligt relevant også at støtte folk selvom man ikke er 100% enige, og her er der altså tale om en europæisk parlamentariker der ikke kan bevæge sig frit omkring fordi han har benyttet sin ytringsfrihed. Derfor burde jacob også få proportionerne på plads og lade DF-antipatien hvile i fred når det er ikke er DF der er emnet.Og derudover så må det vel stå enhver klar at en lille (og forholdsvis nystartet) organisation naturligvis ikke har ubegrænsede ressourcer – og derfor naturligvis er nødsaget til at prioritere mellem stort og småt i deres arbejde. Det er let at sige at de skal konfrontere alle der vil begrænse ytringsfriheden, men hvad har du da selv gjort udover en blog-kommentar på punditokraterne. Trykkeselskabet har jo iøvrigt heller ikke ubegrænset adgang til MSM eller en stor fastansat stab.Så prioriterings-spørgsmålet er som i alle andre situationer også aktuelt her, og det afgørende spørgsmål bliver så igen; hvorfra udgår den største trussel ?

Skriv et svar

© 2017 Punditokraterne

Theme by Anders NorenUp ↑