Liberal Alliance, nyt håb for det borgerligt-liberale Danmark eller……del 2

I et indlæg i går skrev jeg hvad jeg mente der skal til for at Liberal Alliance har en fremtid. Det er vist et held at der er lang tid til næste valg, således, at stifterne kan få det nye program ind under huden. Især et indlæg på Naser Khaders blog må vække undren, under titlen “Fumleri med flerkoneri” skriver Khader at:

“Den irakiske tolk, som kom til Danmark med sine to koner har nu valgt at forlade Danmark igen. Tolken nægtede at lade sig skille frivilligt fra den ene af sine koner. Sagen om opløsning af det ene af ægteskaberne fortsætter ved Landsretten selvom tolken er rejst. Det bør den også gøre. Det er i orden med mig, at vi får slået fast med 7 tommers søm, at bigami er ulovligt.”

og fortsætter senere i sit indlæg med:

“Det kan jo virke uforståeligt for os, når manden er truet, og tolkens nægtelse af at lade sig skille viser, at der i et sådan tilfælde er lang, lang vej til at få forklaret at flerkoneri er kvindeundertrykkende og udemokratisk.”

Jeg medgiver, at indlægget er skrevet den 19. august, altså inden det nye partiprogram, men…….

Nu er jeg ikke selv interesseret i at have flere koner – og jeg har svært ved at forstå hvilket form for samliv man søger med flere partnere. Men det handler for mig som liberal heller ikke om hvad jeg kan forstå eller synes, men om andres ret til at leve deres liv som de vil.

Det er jo ikke særligt liberalt via lovgivning at ville bestemme hvor mange af eget eller modsat køn man vil gifte sig med – det må være op til de involverede parter.

Måske skulle Khader også holde lidt igen med demokratiretorikken. Hvad bigami har med demokrati forstå jeg ganske enkelt ikke – men Khader mener måske også at utroskab er udemokratisk – og vil det sige at det at være tro er ensbetydende med at man er demokratisk? 

Hvad angår kvindeundertrykkelse er det næppe bigami i sig selv, men snarere hvorfor bigami er udbredt i visse kulturer der kan tolkes som kvindeundertrykkende (at de reelt ikke kan få lov tilat forsørge sig selv).

For i virkeligheden er monogami nemlig først og fremmest til fordel for manden. af følgende (biologiske) årsag: 

Hvis bigami er udbredt vil få hanner med gode gener og stor forsørgelsesevne have flere koner, mens hanner, der har ringere gener og ikke besider samme forsørgelsesevner vil have svært ved at finde sig en partner. Årsagen er den enkelte, at fra naturens hånd er det først og fremmest afkommets ve og vel, der interesserer hunnerne, de er altså interesseret i gode gener og en forsørger der kan sikre deres og afkommets overlevelse.

Jeg er klar over, at der er løbet en del vand i åen siden det var det afgørende i vores samfund, og så alligevel ikke. jo højere man selv som kvinde befinder sig på rangstigen, jo mindre bliver udvalget af “passende” partnere og fædre til ens børn. Og det er for en del veluddannede kvinder et problem at finde sig en partner, netop fordi kvinder ofte foretrækker en mand der har en højere social position end dem selv.

Selv om der er ange årsager til stigningen i skilsmisser i det sidste halve århundrede, er en af devæsentligste formentlig, at det nu, i modsætning , til tidligere er muligt for kvinder at klare sig ganske glimrende uden behov for en mand til at forsørge dem – og så finder man sig naturligvis i mindre.

Det handler ikke om demokrati, men om at få lov til at tage uddannelse, arbejde og forsørge sig selv.

23 thoughts on “Liberal Alliance, nyt håb for det borgerligt-liberale Danmark eller……del 2

  1. LuckyLibertas

    Glemmes børnene ikke i dette påtagede “frisind”; hvordan er det mon, at være barn af den udrangerede kone 1, eller 2; man skal ikke glemme, at polygami i muhammedanien, helt er på mandens præmisser, og egentligt blot er hor sat i system. Dette har intet med demokrati og liberalisme at gøre. Sådanne familier er det totale fascistiske diktatur, hvor vejen ud er nærmest utænkelig.Selv om man på de fleste områder i livet er liberal og har en “live and let live” tilgang til det meste, er det altså nødvendigt med basale rammelove, som beskytter børn og giver dem lige adgang til uddannelse. Men det er selvfølgelig fedt, at være søn af den unge favoritkone og få det man ønsker. Det er mig en gåde, at der findes mænd, som i ramme alvor tror at unge piger frivilligt vil giftes med gamle onkler og være kone nummer 4 eller 5. Det er til at få lange nosser af.Piger vil, hvis de har et frit valg dannet på baggrund af lige adgang til uddannelse ikke vælge, at være et redskab for andres valg – det er lige netop liberalisme, at give alle børn og unge mulighed for, at selv træffe et uddannet valg. Vi skal da ikke støtte, at kvinder og børn, på et ikke liberalt grundlag, spærres inde i en voldelig og begrænset verden.Var der tale om ligeværdige parters valg, var det en anden sag – men emnet for denne diskussion baserer sig jo lige netop på alt anden end frihed for den enkelte.

    Svar
  2. Ole F.

    “Men det handler for mig som liberal heller ikke om hvad jeg kan forstå eller synes, men om andres ret til at leve deres liv som de vil. “Nu er der heller ingen der vil forhindre dem i at leve som de vil. Og ingen vil forhindre dem i at arrangere lige så mange bryllupper de måtte have lyst til i forhold til gud/allah/julemanden eller whatever.Det eneste de ikke kan få lov til er at have et ægteskab i juridisk forstand såfremt de ønsker at opholde sig her i landet. De behøver ikke lade sig skilde nede hos den lokale bøhmand.Ægteskabet i juridisk forstand er jo blot en juridisk foranstaltning vi har her til lands som er med til at opretholde civilsamfundet og som så ivørigt giver adgang til visse fordele, omend disse også kan opnås uden ægteskab.Det er mildt sagt, verden tyndeste ide, at gøre det til en liberal mærkesag at man absolut skal have lov til at udbrede denne juridiske foranstaltning til ekstra personer.Han kan gå ned til bøhmanden og gifte sig med yderligere 17 jomfruer, såfremt det er det han ønsker. De vil blot ikke i juridisk forstand være ægtefæller her til lands.Sådan gæder utrolig meget lovgivning iøvrigt her til lands – og det er fuldstændig uproblematisk, også for en liberal. Fuldstændigt ligesom at en dommer-uniform uden islamisk kampuniform ikke er en krænkelse af nogen personlig frihed.

    Svar
  3. Niels A Nielsen

    Når man vil have liberal til at betyde socialdarwinisme eller Rouseausk frisættelse af mennesket fra “kunstige” lovgivningsmæssige og moralske begrænsninger, så er det den slags frihed og “liberalisme”, som har redet Vesten som en mare i det sidste århundrede. Jeg er da også helt sikker på, at det dyriske instinkt, som Rousseau dyrkede som rettesnor for det bedste samfund vil omfavne flerkoneri. Hvorfor ikke?Ved at appellere til et abstrakt frihedsprincip som moralsk og lovgivningsmæssig rettesnor, som altså i dette tilfælde vil tillade flerkoneri, så stiller Westy sig på linie med Rousseau, John Stuart Mill og dem, der i den amerikanske tradition kaldes “liberale”. En konstruktivistisk opfattelse af lov og moral, som er meget langt fra den forståelse af samfund og frihed, som kommer fra Tocqueville, Burke og Hayek for eksempel.At mennesker ikke kan slutte sig til en bedre moral udfra rationel tankegang (heller ikke med henvisning til instinkt eller til biologiske evolution) er en af de mest centrale teser hos Hayek. Han kalder det “the fatal conceit”. En tese, som han udviklede gennem et langt forfatterskab.Ved du Westy, om en monogam moral ikke har været en helt grundlæggende forudsætning for udvikling af den type af samfund, som du og jeg sætter pris på? Nej, siger Hayek, det kan du ikke vide, og det er irrationelt at tro, at du gør det. Det er irrationelt at tro, at mennesker på den måde kan anvise en bedre lov og moral – også vedrørende samlivsformer. “Nu er jeg ikke selv interesseret i at have flere koner – og jeg har svært ved at forstå hvilket form for samliv man søger med flere partnere. Men det handler for mig som liberal heller ikke om hvad jeg kan forstå eller synes, men om andres ret til at leve deres liv som de vil. Det er jo ikke særligt liberalt via lovgivning at ville bestemme hvor mange af eget eller modsat køn man vil gifte sig med – det må være op til de involverede parter.”Ja, hvad er liberalt? Det er spørgsmålet.

    Svar
  4. Niels A Nielsen

    Er det fordomsfuldt at kalde flerkoneri for amoralsk, ulækkert, babarbarisk – en uhyggelig nedvurdering af kvinder. Ja, måske. Kald mig bare fordomsfuld.Englænderen Edmund Burke om fordomme i bogen Tanker om den Franske Revolution fra 1790:”In this enlightened age I am bold enough to confess that we are generally men of untaught feelings; that, instead of casting away all our old prejudices, we cherish them to a very considerable degree, and, to take more shame to ourselves, we cherish them because they are prejudices; and the longer they have lasted and the more generally they have prevailed, the more we cherish them. We are afraid to put men to live and trade each on his own private stock of reason; because we suspect that this stock in each man is small, and that the individuals would do better to avail themselves of the general bank and capital of nations and of ages. Many of our men of speculation, instead of exploding general prejudices, employ their sagacity to discover the latent wisdom which prevails in them. If they find what they seek, and they seldom fail, they think it more wise to continue the prejudice, with the reason involved, than to cast away the coat of prejudice, and to leave nothing but the naked reason; because prejudice, with its reason, has a motive to give action to that reason, and an affection which will give it permanence. Prejudice is of ready application in the emergency; it previously engages the mind in a steady course of wisdom and virtue and does not leave the man hesitating in the moment of decision skeptical, puzzled, and unresolved. Prejudice renders a man’s virtue his habit, and not a series of unconnected acts. Through just prejudice, his duty becomes a part of his nature.”Bogen findes også på dansk, udgivet af Tidehvervs Forlag.

    Svar
  5. Felix

    Godt skrevet. Jeg vil også mene at modstanden mod polygami strider mod deres punkt 2. fra din anden postering: “2. Vi tror på frisind. Når vi må gøre, hvad vi vil, får vi mulighed for at udfolde os på mange forskellige måder. Leve i familier, leve i kollektiver eller leve alene. Enhver må søge lykken på sin egen måde. Vi accepterer andres valg, så længe de ikke skader os.”

    Svar
  6. Kasper F.

    “I synes at have en tendens til at mene, at når i finder noget moralsk forkasteligt, så er det legitimt at lovgive mod det. Det er selvfølgelig en holdning I har ret til at have. Men den går ikke hvis man vil kalde sig liberal “Så at være liberal, er altså at tilkendegive at der ikke eksisterer nogen moral – bortset fra ens personlige valg. Og derfor må vi så blot håbe på det bedste, altså at alle individers personlige moral tilfældigvis måtte udmønte sig i smuk harmoni.Tjaa, bum bum. Jeg kender nogen der mener at den afgørende forskel på borgerlige og venstrefløjen, er evnen til at holde “realisme” op med “idealistisk ønsketænkning og gode intentioner”Med folk som Westy er jeg ikke så sikker mere.Det er den slags “liberale” der desperat leder efter en sag hvor de kan foregive at være rigtige liberale, lidt ligesom når politiken er på jagt efter en offer-gruppe.Og hvad Westy i dette tilfælde ikke overvejer, er at der overhovedet ikke er nogen der tvinger manden til noget som helst.Vi har blot en regel der siger at man kun kan være juridisk gift med en person ad gangen. En regel der findes en masse gode grunde til, og som givetvis er med til at fremme et mere harmonisk samfund med den traditionelle familie som kernen.Ikke siger at manden ikke må leve med flere kvinder, eller at de ikke må blive gift af den lokale imam. Der er overhovedet ikke tale om at krænke mandens frihed. Det er en absurd overfortolkning som kun folk der er desperate efter at vise et såkaldt liberalt sindelag kan finde på at harcelere over.

    Svar
  7. Per N

    Jeg har ikke meget mere at skrive til N.W. der er mange her der har skrevet det så godt.Men et par ord skal der falde.< synes at have en tendens til at mene, at når i finder noget moralsk forkasteligt, så er det legitimt at lovgive mod det. Det er selvfølgelig en holdning I har ret til at have. Men den går ikke hvis man vil kalde sig liberal (i europæisk forstand) og det er vel det Liberal Alliance prøver at være med deres seneste partiprogram.

    Svar
  8. AO

    For nogle år siden var jeg på bushvandring blandt Masai-stammer i Tanzania. Da en “rigtig” mand i de kredse helst skulle have en 5-6 koner, betød det naturligvis at efterspørgelsen efter brude var enorm. Resultatet var at selv ufødte pigebørn allerede var lovet væk til voksne mænd!For de piger der bliver født ind i det ægteskabscirkus er der intet valg, ingen uddannelse, ingen egen fremtid. Så selv om det lyder så smukt med, at vi alle skal vælge at leve lige som vi vil, viser praksis at pigerne bliver gift så unge og begynder at få børn før de overhovedet selv er blevet voksne.Et andet problem var selvfølgelig at der kom et stort overskud af unge mænd der ikke kunne blive gift, og de daskede så formålsløst rundt med hinanden og havde reelt heller ingen fremtid.Jeg er enig i at voksne mennesker der har et reelt valg bør kunne indrette sig som de vil. Men for størstedelen af jordens befolkning er situationen altså en helt helt anden, og der er ingen grund til hverken at støtte eller romantisere det forhold.Mvh. AO

    Svar
  9. Niels Westy

    Til AODet er et interessant eksempel du kommer med, som jeg egentlig ikke mener er i modstrid med mit indlæg. Det afgørende er vel ikke at der er tale om flerkoneri, men at der er tale om tvangsægteskaber. Sidstnævnte skriver jeg ikke om, da Khader ikke skriver om dette, men eksplicit om polygamiske ægteskaber. Men jeg medgiver, at jeg naturligvis eksplicit burde have skrevet, at jeg i afsnittet om hvorfor monogame ægteskaber oprindeligt er en fordel for manden, at det selvfølgelig fordrer, at kvinden har friheden til at vælge. Jeg mener nu ikke, at der er tale om en romantisering af polygamiske forhold fra min side. For mig er det uforenligt med ligeværdighed, men tvang kan jo også optræde i monogame forhold.Til en par af de andre indlæg:I synes at have en tendens til at mene, at når i finder noget moralsk forkasteligt, så er det legitimt at lovgive mod det. Det er selvfølgelig en holdning I har ret til at have. Men den går ikke hvis man vil kalde sig liberal (i europæisk forstand) og det er vel det Liberal Alliance prøver at være med deres seneste partiprogram. For en liberal er det afgørende for at noget skal være en forbrydelse, at forbrydelsen har et offer. Der er ikke noget offer i sig selv ved bigami, men ved tvang, der desværre er udbredt i visse dele af verden.

    Svar
  10. LuckyLibertas

    Ja, men der ER ofre.Dette har ikke med sexmoral at gøre. – Oplyste samfund kan ikke acceptere storfacistiske familier, hvor den enkeltes rettigheder krænkes på det groveste.Et frit samfund kan ikke tolerere ufri samfund i sit samfund; Staten har voldsmonopolet.De ekstremt få mennesker, som oplyst og frivilligt, lever på denne måde er nok et kuriosum, men Gud være med dem.I øvrigt er det sjovt, hvordan de muslimer, som mange liberale ikke vil forholde sig til, kan skabe debatemner, en masse, for samme.Vi har importeret en stor mørk underklasse, som undergraver vores oplyste samfund, bl.a ved at sætte sig tungt på udgiftsiden; og en af de få liberale, som tør sige, at det er et problem, er Naser.For deres og vores skyld; get real.

    Svar
  11. Kristian L

    Ad Kasper F.:”Så at være liberal, er altså at tilkendegive at der ikke eksisterer nogen moral – bortset fra ens personlige valg. “Jeg tror faktisk det forholder sig stik modsat. Hvad om det forholder sig sådan, at netop eksistensen af en moral udover personlige valg, er det bedste argument for ikke at lovgive?Al lovgivning ifm. offerløse forbrydelser bygger jo netop på en mistro til menneskers moral og en, overdreven, tiltro til politikernes ditto. I tilfældet flerkoneri så er det afgørende netop at det ikke ville være udbredt, selvom det var lovligt. Det er muligt at det er tilfældet i Tanzania, men det har mere at gøre med kvinders generelle retstilling end med hvorvidt det konkret er lovligt at have mere end en kone. Som Westy korrekt påpeger så er der stor forskel på flerkoneri og tvangsægteskaber. Når det er sagt, synes jeg det er vigtigt at undgå at der går Fremskridtspartiet i den. For første gang i laaang tid er der en reel liberal mulighed i stemmeboksen og det ville være ærgeligt at se det gå op i røg pga. teoretiske diskussioner.

    Svar
  12. Niels Westy

    På trods af, at nogle af kommentarerne måske ligger i et efter min opfattelse lidt for højt gear, vil jeg svare på dem her, da der synes at være en udbredt misforståelse af hvad mit sigte er med indlægget.Først vil jeg dog tilslutte mig Kristian L’s bemærkninger om, at det vil være synd hvis LAs fremtidige muligheder går op i røg på grund af teoretiske diskussioner, det var faktisk ikke formålet med mit indlæg. De der har læst første del om LA vil da også nemt kunne se, at jeg har stor sympati for LAs partiprogram – og jeg vil lægge til bemærkningen fra Kristian L., at LA ikke kun er første gang i laaang tid, at der er en reel liberal mulighed i stemmeboksen, det er muligvis også sidste gang i denne punditokrats levetid at der er en mulighed.Når jeg tog Khaders indlæg på hans blog op, er det dels fordi blokken bærer titlen “fordi verden ikke kun er sort og hvid” og fordi han sætter lighedstegn mellem bigami og kvindeundertrykkelse. Da han samtidig mig bekendt ikke er religiøs, kan det næppe være religiøse overvejelser der ligger bag, og hvad angår moralske, så lægger paragraf 2 i principprogrammet op til noget helt andet, nemlig at folk har friheden til at vælge deres samlivsformer selv.Khader kunne jo have valgt at lave et blogindlæg der handlede om de udfordringer vi står overfor, hvis vi skal få de indvandrere der fortsætter med at leve efter deres oprindelseslandes skikke og kultur “løftet op på vores niveau”.Jeg skal også medgive at Khader ganske rigtigt på peger på, at de danske myndigheder burde have været klar over problemstillingen, inden tolken, der nu igen har forladt Danmark, steg på flyet mod København – og i stedet have forsøgt at få ham til et land hvor flerkoneri var tilladt (hvilket dog ikke hjælper på det moralske dilemma, men nok på det juridiske).For mig ændrer det dog ikke på, at jeg har svært ved (mild sagt) at se et forbud mod bigami som en “clear cut case”. På det moralske plan har jeg svært ved at se forskellen mellem at have en elskerinde ved siden af (måske endda med ens ægtefælles viden) og det at være gift med dem begge to. På det juridiske plan har det naturligvis konsekvenser, ligesom det i vores velfærdssystem har det, men det kunne jo være anderledes. LuckyLibertas skriver i en kommentar:”I øvrigt er det sjovt, hvordan de muslimer, som mange liberale ikke vil forholde sig til, kan skabe debatemner, en masse, for samme.Vi har importeret en stor mørk underklasse, som undergraver vores oplyste samfund, bl.a ved at sætte sig tungt på udgiftsiden; og en af de få liberale, som tør sige, at det er et problem, er Naser.”Hvis LuckyLibertas dermed prøver at tillægge mig en eller anden form for kulturrelativistisk holdning, så vil jeg blot henvise til min seneste klumme i 180grader, der vist må anses at være alt andet end kulturrelativistisk, se http://www.180grader.dk/klumme Vestlig_imperialisme_og_slaveriets_oph_velse.php Men jeg erkender, at jeg ikke mener, at verden er “sort eller hvid” – alt ondt kommer ikke fra en muslimske verden og alt godt er ikke betinget af kristendommen, selv om f.eks. Kai Sørlander i sin bog “forsvar for rationaliteten” på meget fornem vis ikke kun prøver, men også langt hen af vejen lykkes med at argumentere for kristendommens betydning for det niveau vi i vesten er nået. En for øvrigt anbefalelsesværdig bog, også selv om man ikke er enig i alt (og i en række centrale konklusioner i bogen), hvilket jeg ikke er.Lucky Libertas har ret i, at indvandringen af fortrinsvis muslimer fra den 3. verden har tvunget os til at forholde os til spørgsmål vi måske ellers synes vi havde lagt bag os, som f.eks. hvor meget man skal tage hensyn til folks religiøse følelser – spørger man mig, så er svaret at det skal man overhovedet ikke – det er en privat sag, kvinders lighed med mænd, eller rettere sagt mangel på samme, som det desværre gør sig gældende hos mange indvandrere fra mindre udviklede lande (ordet siger vel det hele). Jeg mener dog, at det er forkert at sætte markaten Islam på til forklaring af alting, som nogle synes at have en tendens til. Der er vist meget stor forskel alt efter hvilket land indvandrerne kommer fra (gælder også f.eks. kriminalitet), så der er nok andre ting på spil end blot religion.mvh.

    Svar
  13. trane

    Khader og flere kommentatorer på dette indlæg skylder os fortsat at forklare, hvad der er udemokratisk ved flerkoneri. For de der vil følge Niels Westys råd om ikke at bruge mærkaten Islam til forklaring på alting, hverken alt godt eller skidt, kunne følgende artikel fra American Political Science Review være af interesse:American Political Science Review (2008), 102:107-123 MICHAEL L. ROSS: “Oil, Islam, and Women”Abstract”Women have made less progress toward gender equality in the Middle East than in any other region. Many observers claim this is due to the region’s Islamic traditions. I suggest that oil, not Islam, is at fault; and that oil production also explains why women lag behind in many other countries. Oil production reduces the number of women in the labor force, which in turn reduces their political influence. As a result, oil-producing states are left with atypically strong patriarchal norms, laws, and political institutions. I support this argument with global data on oil production, female work patterns, and female political representation, and by comparing oil-rich Algeria to oil-poor Morocco and Tunisia. This argument has implications for the study of the Middle East, Islamic culture, and the resource curse.”

    Svar
  14. Kasper

    @trane”Khader og flere kommentatorer på dette indlæg skylder os fortsat at forklare, hvad der er udemokratisk ved flerkoneri”Næh, det gør vi ikke. Westy m.fl. skylder derimod stadig at forklare hvorfor det er uliberalt at det juridisk kun er muligt at have en ægtefælle af gangen.Deri er der jo intet forbud mod andre samlivsformer end den traditionelle kernefamilie, også for den irakiske tolk er det jo fuldstændigt uproblematisk at leve videre med begge (eller hvor mange der nu var?) kvinder.Enhver er her til lands velkommen til at have så mange partnere du måtte have lyst til, og til at leve som i har lyst til f.eks. i kollektiv med daglig gruppesex.Lev som i vil. Men, af hensyn til samfundets ve og vel og den sociale harmoni, kan vi jo som samfund vælge at der er visse former for adfærd vi finder mere hensigtsmæssige end andre, og at vi følgelig kan vælge at motivere folk i den retning. Det gør vi f.eks. også med hensyn til folk skal tage en uddannelse, lære folk det danske sprog, omend ingen tvinger folk til at tale dansk hjemme hos dem selv, og ligeså på en masse andre områder.Følgeligt giver det visse fordele at være gift juridisk set, omend de samme fordele kan opnås uden ægteskab.Vi mangler stadig en forklaring på hvori problemet med de nuværende regler består ?Og så naturligvis om i vitterligt er af den overbevisning at samfundet bliver bedre, såfremt vi følger jeres ønsker om at afvikle alle former for lovgivning/regler/institutioner der fordrer bestemte normer og moralbegreber.

    Svar
  15. niels A Nielsen

    Kasper har helt ret. Loven mod bigami er den bestående. Den har rod i en moral og tradition, som rækker så langt tilbage som vel tænkes kan. Denne lov vil Westy med let hånd stryge – fordi den strider imod et liberalt princip!Duer ikke, der er ikke nogen ofre ved bigami eller polygami, siger Westy, det er ikke “liberalt” at stå fast på forbuddet imod bigami!Rent bortset fra, at jeg skam er af den opfattelse, at både “partnere” og eventuelle børn er ofre i den slags konstruktioner (og hvad afgør hvem, der er et offer, hvis ikke ens moral), så kan det da ikke pludselig være en århundredegammel moral udmøntet i lov, der skal forklare sig overfor et, efter min mening halvfordøjet, liberalt “princip”. Det må, som Kasper siger, være princippet, der har et gevaldigt forklaringsproblem: “Vi mangler stadig en forklaring på hvori problemet med de nuværende regler består ?”. Og hvori består egentlig det gode i ophævelsen af forbuddet? I overholdelse af princippet i sig selv? For mig at se er reglerne til gene for yderst få, og i den udstrækning, de er det, er det kun godt. Westy vil hævde et princip imod al kulturel tradition og bagage i landet og den vestlige kulturkreds. Jeg foretrækker ærligt talt at læne mig op ad “the general bank and capital of nations and of ages”. Ligesom Edmund Burke, som Hayek i øvrigt kalder liberal – i europæisk forstand.Er jeg “kørt op”? Måske, men det er heller ikke uvæsentlige sager, vi taler om.

    Svar
  16. Per N

    Niels W.I min komentar er det ikke min hensigt at gå efter dig som person, det er udeluket jeres ideologi som jeg ikke syntes at har nogen sammenhæng, i jeres vision af et fremtids samfund som giver næsten al vores værdier og vores kultur væk i frihedens navn, hvis i som liberalelister vil det, så vil jeg påstå at det er et moralsk og værdi sammenbrud, husk på den undersøgelse der kom ud fornyelig om at vi er verdens mest tilfredse land, om man vil tage denne helt konkret som værende sand er der skam ting som jeg ikke helt er enige om, den tager ikke konkret udgang i at, ja sådan er vi vant til at leve, for den stigene konfligt mellem islam og vores tilkæmpet værdier som har stor udgang i at vi er et helt folk, som skal forstås at vi har indbyrdes verbale kamp om vi skal været styret af socilastisk styreform som jeg mener at vi har haft i de sidste mange mange år , og et mere bogerlig tankesystem men det er en kamp, altså verbalt, som går fint i hak med vores danske opfatelse af demokrati.At begynde at snakke om den enkeltes frihed i det private og offentlige rum er er jo total vås, her i kan sagtens gå hånd i hånd med venstrefløjen, det er anarkist tankesæt i jeres begge ideer. denne totale frihed ,mere eller mindre, vil være en total opløsning af landes samenhæng, i er vel ikke så blinde at i ikke kan se den virkelighed at den danske sammenhæng er ved at erodere, jeg vil våge den påstand at 90- 95 dansker er kristen og den hænger sammen i vores udvikling som et meget homogent og tolerant samfund, men islam regler er langsomt ved at krybe ind i den danske opfatelelse om hvad der er rigtigt og fokert.Flerkoneri, jamen dog, for mig er, som skrevet stå,r et totalt sammenbrud.Sidste bemærkninger. Du svarede ikke om mit spørgsmål < 10 < ang. at så længe der ikke er en forbrydelse så er der ingen grund til at der lovgives om samfundet ska lovgives af en regering , hmm, så jeg skal ikke lovgive, nogen skal jo.Og helt ærligt jeg er træt af at udenlansker teori bøger bliver trukket frem ustanselig, mange af de tanker kan sagtens blive læst og give tanker om, netop teorier, det kan være ganske spændene, men som konkret tankesæt i den danske kultur og værdigsæt, er det ikke en vikelighed der bør sætte dagsorden, jeg fx. er fult ud til at fostå mit samfund.PS. du skal da have stor kordu får at skrive til indlægene, de andre puditokrater svare sjælent efter ca. 6 svar.

    Svar
  17. William

    Og nu, hvor vi er ved de naturlige begrænsninger for menneskers frie udfoldelse: Det burde simpelthen ikke være tilladt at poste indlæg her på Punditokraterne, hvis man som Per N. ovenfor ikke evner at skrive på et bare nogenlunde korrekt dansk. Det gør helt ondt i øjnene. Det har også den ulempe, at man ikke læser, hvad der rent faktisk står.

    Svar
  18. Wiiliam

    Jeg er for en gangs skyld helt enig med den konservative Niels A. Nielsen (der lider af den tvangstanke, at han er liberal), når han mener, at det er fornuftsstridigt at lade bigami være udtryk for en liberal idé. Den danske fodboldlandstræner, Morten Olsen, har et system, som hedder 4-3-3. Dette system spiller han, uanset hvem modstanderen er, og uanset om de spillertyper, der skal få systemet til at fungere, findes i den danske fodboldverden, i stedet for at lave systemet efter de spillertyper han nu engang har til rådighed. Olsen sætter systemet over individet. På samme måde har liberale eller “liberale” en tendens til at sætte liberale principper over sund fornuft. De sætter ideologi over virkelighed, og det kommer der et indlæg som Westy’s ud af. Det handler ikke om at være mest liberal. Det er ikke OL i liberalisme. Ofte giver liberalisme god mening, særligt i økonomiske spørgsmål, men sommetider giver det altså ikke god mening at sige: “Vi spiller 4-3-3 uanset hvad!”.

    Svar
  19. trane

    Kasper og Niels:Jeg ville gerne svare jer omfattende, afsnit for afsnit, ift. det i skriver. Men det er sent osv., så her et par hurtige gensvar:Der er ingen, der har argumenteret for, som Kasper skriver, at “afvikle alle former for lovgivning/regler/institutioner der fordrer bestemte normer og moralbegreber”. Og det følger heller ikke på nogen måde af Westys indlæg. Kasper har ret i, at der hertillands gælder en lov om, at ægteskab alene er gyldig mellem to parter. Jeg tror dog ikke det står i loven, og jeg tror heller ikke man historisk vil kunne finde det som begrundelse for den, at vi derigennem søger at beskytte kvinders frihed eller at opretholde demokratiske procedurer. Men det er det, Khader skriver og Westy anfægter.Westy siger også, men mindre centralt for indlægget, at loven ikke er specielt liberal. Men det primære i indlægget er argumentere imod Khaders tanke om, at polygami i sig skulle være uDEMOKRATISK. Der er forskel. Der kan være gode grunde til at opretholde den gældende lov om ægteskaber. En ting kunne være, at der knytter sig ganske mange juridiske og økonomiske rettigheder og pligter til ægteskabet som det ville være bøvlet at brede ude eller mudre. Eksempelvis har man bopælspligt, men hvis man måtte have flere ægtefæller, ville jeg tro man let kunne omgå det. Skattegrundlaget skulle nok blive påvirket negativt på en eller anden måde af en ’fri ægtefælle’-politik. Som jeg forstår Niels (Nielsen)s synspunkt, så behøves man ikke finde sådanne begrundelser, for eller imod, men blot forudsætte at gode grunde på en eller anden måde er nedlagt i gældende ret. Det er nok ikke lige det, Burke og Hayek undsoweiter mente. De mente vel snarere – og det hinter du, Niels, delvist, men også kun delvist, til – at man skal passe på med at lave for mange og for store forandringer for hurtigt. De var ikke – principielt (som Niels?) – imod forandring af gældende ret. Det ville jo indebære, for nu at sætte det på spidsen, at vi for eksempel skulle begræde afskaffelsen af hjul og stejle. Men altså, en gang til. Westys væsentlige pointe som jeg ser den ligger i følgende:”Måske skulle Khader også holde lidt igen med demokratiretorikken. Hvad bigami har med demokrati forstå jeg ganske enkelt ikke – men Khader mener måske også at utroskab er udemokratisk – og vil det sige at det at være tro er ensbetydende med at man er demokratisk?” I kan mene, at det er noget fisefornemt principrytteri, eller hvad. Men som liberal er det knageme vigtigt, at kunne skelne mellem om noget er uMORALSK eller uDEMOKRATISK. Så hvis Khader vil kaldes liberal, må han vare sit sprog.

    Svar
  20. Per N

    Niels W.Det er kedeligt at der er en person som lige pludselig kommer med sådan en personlig komentar. <20< På mine vejne er jeg ked af at det er kommet så vidt. For mig er det argumenter om forskellheder i opfatelse < i dit udgangspunkt i tanker om partiet< det skal være kernen i dialoen, siden her er/skal ikke være om personens habitus.

    Svar

Leave a Reply to Crass BørstingCancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.