Mærkedage

For mig har datoen i dag, 11. september, en særlig betydning. Det har den for mange. For nogle er det især Chile, for andre er det USA, man især tænker på.

For mig hører datoen 11. september 2001 i samme kategori som 9. april 1940. Det var en dag, hvor en kamp, der længe havde været under vejs, pludselig blev åbenbar.

Der er masser af blogs om, hvordan vi skal se på 9/11. Så her er et citat fra kort før den anden mærkedag, den i april 1940.

Det er Joseph Goebbels, og her gengivet på engelsk, da jeg kun har den fra Kissingers, Diplomacy (1994), der i sin tur har den fra Poul Johnsons, Modern Times (1983), der forhåbentlig har den fra Joe. Det er nemlig et citat, der udstiller den pacifisme, der bar en væsentlig del af ansvaret for det ragnarok, som WWII slap løs. Det er en pacifisme, der beskrives udførtligt i Kissingers bog, og endnu mere udførligt f.s.v.a. Frankrig i Rod Kedwards, La Vie en Bleu (1995). Her beskrives, hvordan rædslen for endnu en storkrig lammede først tanken og så handlekraften hos de mere civiliserede stater og overlod initiativet og rigelig tid til at fremme deres mål til de totalitære stater, Tyskland, Rusland og Italien (og Japan på en fjernere front).

Her er, hvordan Goebbels oplevede sine modstanderes “civiliserede” opførsel:

Up to now we have succeeded in leaving the enemy in the dark concerning Germany’s real goals, just as before 1932 our domestic foes never saw where we were going or that our oath of legality was just a trick … They could have suppressed us. They could have arrested a couple of us in 1925 and that would have been that, the end. No, they let us through the danger zone. That’s exactly how it was in foreign policy too … In 1933 a French premier ought to have said (and if I had been the French premier I would have said it): “The new Reich Chancellor is the man who wrote Mein Kampf, which says this and that. This man cannot be tolerated in our vincinity. Either he disappears or we march!” But they didn’t do it. They left us alone and let us slip through the risky zone, and we were able to sail around all dangerous reefs. And when we were done, and well armed, better than they, then they started the war!

Kursiveringen til sidst er angivet fra originalen. Og nej, den sidste sætning er ikke en skrivefejl fra min side. WWII blev som bekendt begyndt af englænderne og franskmændene som erklærede Tyskland krig, fordi Tyskland havde reageret på polske krænkelser — det var i hvert fald Joes historie, som ganske mange troede på og så England som den store krigsophidser, der havde startet en helt unødvendig krig. En krig, som i begyndelsen så ud til at ende helt galt, men som endte nogen lunde godt, selvom det tog yderligere et halvt århundrede før den sidste fjende nedlagde våbene (og nu, under Putin, er ved at tage dem op igen).

Må vi lære af vores fejl og huske vores mindedage.

Og nu, hvor vi er ved citaterne, så også denne fra Vegetius:

Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum.

Og hvis den var for lang, så er her den kortere version:

Si vis pacem, para bellum.

Og hvis I heller ikke forstår latin, så kan det – har jeg ladet mig fortælle – oversættes med, at hvis man ønsker freden, må man ville krigen.

24 Kommentarer

  1. Mikael Thoustrup

    11. september 2008 at 10:58

    Godt skrevet, Jesper

  2. For nogen mennesker er datoen altid 1937, skurken er altid Hitler.Osama bin laden ejer ikke en eneste kampvogn, en eneste faldskærmssoldat, et eneste hangarskib.Tyskland i slutningen af 1930’erne var en af verdens stærkeste militærmagter (den stærkeste skulle det vise sig, indtil USSR fik rekonstitueret sine styrker i slutningen af 1942).Ergo er Osama bin Laden ikke Hitler.Denne logiske følgeslutning er helt gratis./Limagolf

  3. limagolf: “Osama bin laden ejer ikke en eneste kampvogn, en eneste faldskærmssoldat, et eneste hangarskib.”Hvor mange divisioner har paven? Militær magt er naturligvis ikke den eneste faktor som afgør hvem der vinder denne konflikt.

  4. Jodajo, som du skriver: Hvis man ønsker freden må man ville krigen.Men hvad kan vi så udlede af det? Ikke særlig meget.Det er ikke et spørgsmål om krig som princip er godt eller skidt, men i stedet:Præcis hvilke værdier er det du vil forsvare?Præcis hvilke trusler er det du ser imod disse værdier? Hvem er det, du gerne vil i krig med?Med hvilke midler vil du, at vi fører denne, eller de krige?Hvordan vil du, i en ufuldkommen og svært forudsigelig verden, prioritere forskellige indsatser for det gode, du vil forsvare?Hvordan vil du, stadig i en ufuldkommen og svært forudsigelig verden, sikre, at de midler der anvendes i forsvaret for dine værdier ikke krænker værdierne selv?Det er da et tankevækkende citat, men det er heller ikke mere end det. Der kan jo læses ganske meget både ud af det og ind i det. For eksempel læser jeg en tung historie-hyperbole ind i det, der let kan lede til en ’historisk fejlslutning’, om man vil: At fordi ’vores hold’ havde ret dengang, så har vi ret i dag. Og ikke kun lidt ret. Vi har helt og aldeles ret. Folk der siger andet er narre for Goebbels.Hvis jeg læser dette indlæg sammen med dine andre indlæg om Irak, Afghanistan undsoweiter – og det er vel meningen – så får man det indtryk, at ’vores hold’ er ufejlbarligt, når det går i krig. Det er i grunden et ret skidt synspunkt, hvis ellers man vil kalde sig borgerligt-liberal. Det har intetsomhelst med relativisme at gøre. Tværtimod har det at gøre med, at hvis man har respekt for menneskeliv og frihed, så lader man ingen statsmagt hylde sig i sejrsdragter fra svundne tider. Højstemt sagt: Rå, grå og nøgen må den stå for vort åsyn. For at komme tilbage til dit historiske eksempel: Selvom vore allierede amerikanere sådan overordnet set var de store helte i den historie, så var de ikke ufejlbarlige (selvom de nok var de mindst fejlbarlige). Det var fx en kedelig ting med de amerikanske borgere af japansk afstamning, der blev interneret under krigen Det betyder ikke, at amerikanerne ikke gjorde ret i øvrigt, i at bekrige Aksemagterne. Det er for hulen klart. Amerikanernes stjerne i demokratihistorien stråler kun klarere af, at de – flertallet af dem i hvert fald – efterfølgende har ment, at interneringen var i uoverensstemmelse med liberalt demokrati. Og den ville stråle klarere endnu, hvis de ville gøre det samme ift. terrorlovgivning og Krig Imod Terror. Ligesom det ville være en meget god og gavnlig ting for os at gøre. Vi lever ganske rigtigt i svære tider, og står midt i en stor kamp og må vælge side. Kampen står mellem de, der kan skelne mellem offentlige og private anliggender. Mellem de, der vil stå fast på, at retsprincipper skal gælde for alle, og de, der vil lade dem og friheden fare. Og så fik jeg vist også svaret storladenhed med storladenhed. Det må du undskylde, men den stod altså godt for hug.Venlig hilsentraneP.S. At jeg nævner eksemplet med internering skyldes, at det jo også er aktuelt i dag: http://www.danielpipes.org/article/2309

  5. Man skal passe på med sammenligninger over tid; vi har en ganske anden situation idag, som kræver indsigt, påpasselighed og konsekvens af en anden slags, end den som manglede, eller mere, blev fortrængt op til WWII. Men, for et studie i kollektiv fortrængning, er der nogle relevante og delvis sammenlignelige træk, hvor man dog må indtænke den enorme forskel informationssamfundet udgør. Begyndelsesvis kunne man spørge, hvorfor så mange selverklærede liberale groft nedtoner betydningen af nationalstaten, som bærer voldsmonopolet for det liberale oplyste samfund, og endelig hvorfor så mange liberale ikke vil beskytte det åbne demokrati på samme måde som Karl Popper, men har ekstrem berøringsangst overfor det store mørke som truer fra islamisk sphære. Vi behøver ikke at gå så langt som til mellemøsten; mørket vokser midt iblandt os og ingen gør noget. Danmarks Statistik har hertil et stort definitorisk problem med “efterkommere”, således at den kollektive fortrængning underlettes ganske betydeligt.

  6. Og hvor mange krige er det lige Paven har vundet?Sammenligningen mellem Osama bin Laden og Hitler har ingen rødder i historien. Hitler havde en enorm militærmagt til at sætte handling bag sine ord, bin Laden har ingenting./Limagolf

  7. Limagolf skriver:”Tyskland i slutningen af 1930’erne var en af verdens stærkeste militærmagter (den stærkeste skulle det vise sig, indtil USSR fik rekonstitueret sine styrker i slutningen af 1942).”Nul amigo. Det var en kombination af flere afktorer, men ikke at russerne var den stærkeste militærmagt. Den får du ikke mig med på. I et så uciviliseret slag vinder den part, der tager de mest beskidte tricks i brug. Det er ikke for at forsvare nazisterne, det var godt at russerne slog dem tilbage. Men ret skal være ret. Russerne vandt dét vigtige slag, dels på grund af den hårde russiske vinter, dels fordi nazisterne på det tidspunkt havde en dårlig strateg i Hitler, der ikke lyttede til sine kloge generaler, dels fordi russerne havde mere kanonføde (altså sibiriere og andre “laverestående” soldater, de kunne lægge ud som madding til nazisterne.”) Ruslands militære magt har altid været overvurderet. Det er den såmænd stadig. Men læs selv Jane’s Defence Weekly, Limagolf. Hvis du altså læser andet end dit menighedsblad, Politiken.

  8. David Glantz, When Titans Clashed – formodentlig den bedste korte østfrontshistoriebog.Tyskerne (samt allierede) havde i starten af krigen en fordel i mænd på 1.4:1 i forhold til Sovjetunionen i frontlinien. Da det så værst ud i november 1941 havde Tyskerne et overtag på 1.9-1. I december havde Sovjet vendt det til 1.23-1 i deres favør. Derefter havde Sovjetunionen flere soldater i resten af krigen set over hele fronten. Men grundet deres strategiske dispositioner hvor de koncenreded deres styrker foran Moskva i foråret 1942, havde tyskerne et numerisk overtag på Sydfronten på, hvor tyskerne hurtigt rykkede frem til Stalingrad under Fall Blau.Første gang Sovjetunionen opnår et overtag på 2-1 er i februar 1943, efter at operation Uranus har elimineret 6. Armé. Det er dog først fra oktober 1943 at Sovjetunionen har et permanent overtag på 2-1 (1.9-1 i maj 1944) og først fra oktober 1944 har de et overtag på 3-1, efter den grusomme operation Bagration, hvor tyskerne mistede 300.000 mand på 12 dage.Indtil foråret 1945 ligger det numeriske overtag på ca. 3-1, sluttende med 4-1 d. 8. maj 1945.Er det tilpas ædrueligt?/Limagolf

  9. Inden jeg går i rette med dine eller Glantzs påstande. Har du nogensinde spillet fodbold, Limagolf? Sådan rigtigt seriøst?

  10. Limagolf skrev: “Indtil allersidst i krigen havde Sovjetunionen ikke større overlegenhed i soldater overfor tyskerne end tyskerne (samt allierede) havde haft overfor Sovjetunionen i begyndelsen af krigen.”Lødig reference udbedes.

  11. @Lucky Libertas, forsåvidt som din kommentar var stilet til mig:”Begyndelsesvis kunne man spørge, hvorfor så mange selverklærede liberale groft nedtoner betydningen af nationalstaten, som bærer voldsmonopolet for det liberale oplyste samfund, og endelig hvorfor så mange liberale ikke vil beskytte det åbne demokrati på samme måde som Karl Popper, men har ekstrem berøringsangst overfor det store mørke som truer fra islamisk sphære.”Det med nationalstaten er vist en refleksytring fra dig, men den har ikke meget med min kommentar at gøre, og under alle omstændigheder er den så upræcis og ukonkret, at Popper selv ikke ville kalde det et meningsfuldt udsagn. Du virker som en blind mand til en fodboldkamp, der konsekvent skriger på straffe til de blå, uanset om de blå er på banen, om kampen er fløjtet i gang, hvad dommeren siger, og hvordan spillerne ellers gebærder sig. Prøv at forholde dig til de konkrete spørgsmål og bekymringer jeg rejser, frem for at refleksdisse dem som noget væmmeligt pinko. Det er for nemt, for dumt og det har intet med den realisme, ansvarlighed og anstændighed at gøre, der skulle være konservatismens adelsmærke. Altså: Er det berøringsangst, hvis man ikke synes, at internering af muslimske borgere er en god idé? Michelle Malkin og Daniel Pipes mener, at internering af amerikanere af japansk afstamning ikke nødvendigvis var så slem, at den kunne godtgøre den undskyldning, Ronald Reagan gav herfor i 1988. Pipes mener, i tråd med det, følgende:“For years, it has been my position that the threat of radical Islam implies an imperative to focus security measures on Muslims. If searching for rapists, one looks only at the male population. Similarly, if searching for Islamists (adherents of radical Islam), one looks at the Muslim population.And so, I was encouraged by a just-released Cornell University opinion survey that finds nearly half the U.S. population agreeing with this proposition. Specifically, 44 percent of Americans believe that government authorities should direct special attention toward Muslims living in America, either by registering their whereabouts, profiling them, monitoring their mosques, or infiltrating their organizations.Also encouraging, the survey finds the more people follow TV news, the more likely they are to support these common-sense steps. Those who are best informed about current issues, in other words, are also the most sensible about adopting self-evident defensive measures.”Du er øjensynlig mindre skeptisk end jeg overfor sådanne ’selv-evident defensive measures’ (det forekommer mig i hvert fald, at du synger en klagesang for den stakkels nationalstat, der ikke respekteres hver gang nogen tager dette spørgsmål op). Men hvis du har et gram liberalisme i dig, så vil du i det mindste være så god at være præcis om grænserne for brugen af magtmidler. Så hvad mener du ift. den nuværende praksis? Er den for blød, for hård, forkert rettet, eller hur? Så du gerne, at der foretoges en nærmere registrering af muslimske medborgere eksempelvis? Hvad er ’enkelt og selvindlysende’ for dig?” Vi behøver ikke at gå så langt som til mellemøsten; mørket vokser midt iblandt os og ingen gør noget.”Ja, det med mørket iblandt os var netop hvad min kommentar sigtede til: At der også i vort eget samfund er folk, der vil give køb på kerneværdier som lighed for loven, fair rettergang osv., paradoksalt nok I FRIHEDENS NAVN. Jeg mener at kunne huske, at Colin Powell sagde noget rammende og klogt om dette i en tale lige efter 11. September 2001 (kan ikke finde link til det, men jeg mener talen blev holdt den 12.). Budskabet var, at selvom vi rammes hårdt og sørger, så vil terrorister ikke kunne besejre vore værdier. Men det kræver jo, at vi selv kan stå fast på dem. Og det indebærer, at man er klar i mælet om grænserne for de midler, der tages i anvendelse for at forsvare værdierne. Det har ikke en fis med respekt eller despekt for nationalstaten at gøre.

  12. Sovjetunionens militære styrke er altid blevet latterliggjort af Vesten, men det lykkedes dem altså at stoppe tyskerne, og slå dem tilbage i 1942/1943. Det var, i modsætning til hvad en del tyske generaler skrev i deres memoirer, IKKE på grund af enorme masser af tropper der lavede frontalangreb.Sovjet udviklede efter det første katastrofale krigsår, teknologi, taktik og træning der fungerede glimrende. Indtil allersidst i krigen havde Sovjetunionen ikke større overlegenhed i soldater overfor tyskerne end tyskerne (samt allierede) havde haft overfor Sovjetunionen i begyndelsen af krigen.Jeg læser ikke Politiken, men til gengæld Glantz, Erickson, etc., når det gælder østfronten. De er en god modgift mod de tyske generalers selvpromoverende propaganda (uanset at mange af dem var dygtige).Men det har nu ikke så meget med 11. september at gøre.Min pointe var at ikke alle ting kan sammenlignes med 1937./Limagolf

  13. Limagolf: “Og hvor mange krige er det lige Paven har vundet?”Den katolske kirke med Paven i spidsen har f.eks. bidraget til kommunismens fald. Da den katolske kirke udnævnte polske Karol Wojtyła til Pave Johannes Paul II i 1978 gav det rystelser i Østblokken (den katolske kirke har naturligvis også bidraget til kampen mod kommunismen på andre områder). Men du har da ret i, at Paven ikke har “hard power” (mit spørgsmål om Pavens divisioner er forresten et berømt citat fra Stalin). “Soft power” er imidlertid mindst lige så vigtig i en langstrakt konflikt (du ved: hearts and minds).

  14. Suk, det ser ud til, at hver eneste blog her åbner en ny front i den samme krig.Hr. Jens F, Der er ikke noget at sige til, du ikke kan finde ud af, hvad der bliver sagt i ovenstående blogindlæg andet end, et banalt og noget forvirret forsøg på at drage en arbitrær sammenligning. Der kan helt sikkert higes og søges efter paraleller mellem situationen i 1920, 1937, 9/11 og dagens Danmark. Det kan der også i mormors kaffegrums. Men derfra og så til at lægge Vegetius Bush-doktrinen i munden er vel et spring. Mit latin er ikke bedre end nogen andres, men mon ikke “praeparet” betyder forberede snarere end ville? Ville og ønske er som bekendt synonymer, ergo hvis man vil freden skal man ville krigen – hvilket ganske vist er dybsindigt, men da det samme ord ikke bliver brugt to gange i det oprindelige citat, er det nok ikke den fortolkning, der lægges op til. Hr. Laws oversættelse af citatet er altså meningsløs.Siden vi er ved det simple, kan vi prøve at konsultere wikipedia i stedet for Bush hin Skriftkloge: “Therefore, he who wishes peace, should prepare war; he who desires victory, should carefully train his soldiers; he who wants favorable results, should fight relying on skill, not on chance.”Meningen er altså, at man ikke skal styrte sig hovedløst ud i krig, enten den er preemptive eller defensiv. Det er nok noget. der er værd at tænke på, på denne dag for dem, der foranstaltede Irak- og Afghanistanrodet. Det ligner en tanke, at Vegetius skrev med reference til senromersk dekadence. Tanken er dog ikke Bin Ladin eller Al Qaeda, men at Det Tredie Rige og USA begge tåler sammenligning med romerriget i betydeligt højere grad end Bin Laden tåler sammenligning med noget som helst. Hvis vi tager et andet citat tillagt Vegetius, så er vi helt fremme ved den ædke Irak krig:”The main and principal point in war is to secure plenty of provisions for oneself and to destroy the enemy by famine. Famine is more terrible than the sword

  15. @ jens F”Er det virkelig antallet af kampvogne det kommer an på ?Afgør de krigen ? Såfremt man ikke har nogen kampvogne, kan man så ikke udføre skade, være en trussel ??? eller hvorfor er du så besat af at sammenligne antallet af kampvogne ?”Nu er kampvogne i sig selv mindre vigtigt, jeg nævnte også faldskærmssoldater og hangarskibe. Meningen var evnen til at projicere en effektiv militærmagt mod andre lande.Det har bin Laden ikke! Og det er naturligvis helt essentielt hvis man vil påtvinge en modstander sin politiske vilje.Selvfølgelig kan Al Qaeda og ligesindede påføre Vesten skade (omend de i langt, langt højere grad dræber deres muslimske brødre). Men den materielle skade de kan forvolde er minimal i forhold til vores økonomier og militærmagt, og kan på ingen måde påtvinge os deres politiske vilje. Terroren virker som skræmmemiddel, noget bin Laden er udmærket klar over.Ja, antallet af kampvogne (i betydningen evne til at påtvinge sine fjender sin vilje) er overordentligt vigtig, når man analyserer sin fjendes evner og intentioner. I starten af tredvierne havde Tyskland kun en lille hær uden moderne våben (selvom de i smug havde samarbejdet med USSR om udviklingen af kampvogne). Men Tyskland var en af verdens største industrimagter med store råstofreserver.Bin Laden regerer over nogle få bjerge, med et industrielt output der får Nordjylland til at virke som en international stormagt. Han har ikke nogen troværdig mulighed for at ændre på det faktum. Han kan højst påvirke hvordan folk i Mellmøsten og Centralasien tænker, hvilket kan være ubehageligt nok, men det udgør trods alt ikke en eksistentiel trussel for Vesten.Datoen er IKKE 1937 og bin Laden er IKKE Hitler/Limagolf

  16. @LimagolfOkay, men det er tilstrækkeligt, for så ved du også, at det er nemmere at forsvare end at angribe. At kunne forsvare sig godt handler selvfølgelig om at stå rigtigt placeret, altså om organisation, men det handler i høj grad også om noget meget enkelt: antal spillere. Det samme princip gælder i krig. Den sovjettiske hær og senere den russiske ditto er alle dage blevet overvurderet. Den kan nul og niks. Den kan tilbageslå fremrykkende hære midt i en isvinter, og når den har millioner af undermennesker at kaste ud foran fjenden, men soldat for soldat og sammen, i et angreb på den ene front og den anden, i årevis? Nul. Spørg enhver militærhistoriker. Hvad angår Glantz’ påstande vil jeg gerne have nogle sidehenvisninger, for jeg kan ikke finde hans påstande, selvom jeg sidder her med den i hånden. Hvilke sider eller afsnit tænker du på, Limagolf?

  17. @ WilliamTallene stammer fra appendix C.I modsætning til fodbold har forsvareren en lang række fordele i moderne krigsførsel: nedgravede stillinger, indre linjer at manøvrere på, muligheden for mobile reserver, forberedelse af kamprummet, etc. Derfor skal angriberen gerne være mindst et par gange så mange som forsvareren.Den fordel havde tyskerne i 1941 og Sovjet i 1943.Sovjetunionen havde IKKE millioner af undermennesker den kunne kaste ud foran fjenden. Den blev taget på sengen under en omorganisering af sit strategiske forsvar i 1941. I de første krigsmåneder mistede USSR enorme mængder af soldater i de store omringningsslag. Derefter var Sovjetunionens tab mere sammenlignelige med Tysklands, omend stadig højere.Men det er forkert at Sovjetunionen kun opererede med masseangreb, de udviklede en masse udmærkede taktiske og operationelle doktriner under krigen. Læs f.eks. Glantz’ The Soviet Conduct of Tactical Maneuver: Spearhead of the Offensive eller Harrisons The Russian Way of War: Operational Art, 1904-1940http://www.amazon.com/Soviet-Conduct-Tactical-Maneuver-Spearhead/dp/0714640794http://www.amazon.com/Russian-Way-War-Operational-1904-1940/dp/070061074X/LimagolfP.S. var du klar over at Napoleon mistede flere soldater i sommeren 1812 end vinteren 1813? 😉

  18. @ William”Inden jeg går i rette med dine eller Glantzs påstande. Har du nogensinde spillet fodbold, Limagolf? Sådan rigtigt seriøst?”Hvis du med “rigtigt seriøst” mener på professionelt niveau, så nej, men jeg har spillet fodbold det meste af mit liv.Men gå bare i gang med at tilbagevise Glantz, det glæder jeg mig til at se./LimagolfP.S. intet af dette ændrer på min oprindelige pointe om at Osama bin Laden ikke ejer så meget som en eneste kampvogn, og at enhver sammenligning mellem ham og Hitler derfor er forfejlet. Hitler havde verdens mægtigste hær til at føre sine idéer ud i livet. Det har Osama bin Laden ikke!

  19. @ limagolf;”P.S. intet af dette ændrer på min oprindelige pointe om at Osama bin Laden ikke ejer så meget som en eneste kampvogn, og at enhver sammenligning mellem ham og Hitler derfor er forfejlet. Hitler havde verdens mægtigste hær til at føre sine idéer ud i livet. Det har Osama bin Laden ikke!”Øhh, det er der vel heller ikke nogen der har påstået, ligesom ingen har sagt at Osama modsvarer Hitler blot 60 år senere. Pointen er vist blot den banale, at Osama, og den situation vi i vesten i dag står i, på visse punkter har ligheder med situationen i 30’erne. Derfra og til at påstå at situationen er identisk er der ganske langt, og jeg kan ikke mindes at nogen har påstået sådan. Men nuvel, du insistere på at fremføre denne stråmand.Er det virkelig antallet af kampvogne det kommer an på ?Afgør de krigen ? Såfremt man ikke har nogen kampvogne, kan man så ikke udføre skade, være en trussel ??? eller hvorfor er du så besat af at sammenligne antallet af kampvogne ?Har det nogen betydning hvor mange mennesker man har opbakning fra ?Hvilke garantier kan du give os for at Osama, eller ligesindede, ikke står overfor at få “kampvogne” ?Hvor mange kampvogne havde Hitler i 20’erne ? og havde det daværende antal nogen betydning for hans senere evne til at forvolde skade ?Kan man forestille sig at andre våbentyper end kampvogne, bliver afgørende i fremtidige krige ?Og vi kan vist blive ved…..

  20. @JRMy point exactly.@LimagolfJeg vender frygteligt tilbage med tilbagevisningerne. Du slipper ikke for at blive hængt offentligt.

  21. @ JRJeg er da helt enig i at Vinterkrigen var en katastrofe for USSR. De første krigsmåneder ligeså, dels fordi Sovjetunionen var midt i en omorganisering af deres styrker, dels fordi de var meget dårligt forberedt. Vinteroffensiven foran Moskva i 1941 var heller ikke imponerende gennmført. Grundene er mange, men der er ingen tvivl om at den Røde hær ikke var et imponerende bekendtskab sidst i tredvierne og starten af fyrrene.Allerede under fall Blau lykkedes det dog den Røde Hær at trække sig tilbage foran tyskerne, uden de samme katastrofale omringninger som i 1941.Langsomt, men sikkert, lykkedes de USSR at rekonstituere deres militær, materielt som doktrinært, hvilket resulterede i den store succes med operation Uranus. Under Uranus havde USSR ikke forholdsmæssigt flere tropper til rådighed over hele fronten som Tyskland havde haft i efteråret 1941. Alligevel blev Uranus et knusende nederlag for tyskerne, selvom Mannstein dygtigt fik trukket styrkerne i Kaukasus ud, og lavet en blændende modoffensiv (3. Kharkov).Endvidere vil jeg gøre opmærksom på at Zhukov ved Khalkin Gol i 1939, glimrende viste hvad Sovjetisk doktrin og træning kunne udføre. Tukachevsky’s udvikling af mobil krigsførsel i førkrigsårene, på baggrund af erfaringer fra revolutionskrigen, er et andet eksempel på Sovjetunionens militære udvikling.Tukachevsky og utallige andre karriere officerer blev udrenset af Stalin og deri ligger naturligvis en af grundene til USSR’s ringe evner i starten af krigen. Min efterhånden glemte pointe var blot at i slutningen af 1942 (måske mere præcist starten af 1943) var den Røde Hær verdens mægtigste militærmaskine, hvilket den beviste ved at slå tyskerne tilbage. Fra operation Uranus og frem var tyskerne på næsten konstant tilbagetog over hele fronten (3. Kharkov undtaget).Er nogen uenige i at fra vinteren 1942/1943 havde Sovjetunionen verdens mægtigste militærmaskine (kun hær, ikke strategisk luftvåben eller flåde), indtil US overhalede dem sidst i krigen eller i den umiddelbare efterkrigsperiode?/Limagolf

  22. Limagolf: Mener du, at det Sovjetiske militær var effektivt under Vinterkrigen mod Finland? Her angreb Sovjet med 1 million mand, 6.500 kampvogne og 3.800 fly. Finland havde 250.000 mand, 30 kampvogne og 130 fly. På trods af det var de Sovjetiske tabstal knap 6 gange større end de finske (knap 400.000 mod knap 68.000). Hvis du læser nogle af beretningerne fra Vinterkrigen vil du kunne læse, at Sovjetunionens generaler netop hensynsløst sendte sin kanonføde frem gennem det finske artilleris spærreild.(jeg er enig i, at Sovjet forbedrede sine militære doktriner i løbet af krigen – det var bare fra et elendigt udgangspunkt)

  23. @ WilliamLimagolf har gjort et grundigt arbejde med at tilbagevise dine påstande om den Røde Hærs svaghed. Men alligevel en enkelt kommentar: Du nævner som en grund til Sovjets sejr, at de brugte ”sibiriere” (sic!), ’undermennesker” og ”laverestående soldater” som kanonføde.For det første: I det omfang, at ordet ”sibiriere” eksisterer på dansk, er det en katterace. Der er ikke noget folkeslag, der hedder sibiriere. Størstedelen af Sibiriens befolkning er etnisk russiske – en del af dem stammer fra GULag.For det andet: Jeg har aldrig nogen steder læst om en generel russisk taktik om at bruge etniske minoriteter som kanonføde – snarere var russere overrepræsenteret blandt ofrene. I denne statistik, der også er refereret på Wikipedia, er tabstallene opgjort: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.htmlDen er på russisk, men jeg kan hjælpe så langt, at hvis du scroller ned til anden tabel, har du tabstal (kun blandt soldater) opgjort på nationalitet. De tre øverste nationaliteter er russere, ukrainere og hviderussere, og de udgør tilsammen ca. 85 % af de samlede tab. Russerne alene 2/3. Før du begynder at råbe op om bedre kilder – har du kilder, der støtter din ”undermenneske-teori”?Man kan med rimelighed argumentere for, at Sovjetunionens ledere generelt opfattede alt andet end det perfekte homo sovieticus som undermennesker, og derfor var rede til at acceptere helt kolossale tabstal, uanset etnicitet. Men hvad ’sibirierne’ laver i dit argument, er i så fald stadig en gåde.

  24. Meget interessant diskussion, omend den ikke har det helt store at gøre med udgangspunktet længere.I USSR betragte man værnepligtige som laverestående man kunne bruge og misbruge efter forgodtbefindende. I Tjernobyl katastrofens første dage sendte man f.eks. værnepligtige ind for at rydde op iført fuldstændig mangelfuld beskyttelse. De blev benævnt Biorobotter! De døde senere i hobetal, og er et eksempel på den totale mangel på respekt for menneskeliv Sovjetregimet udviste. Ikke desto mindre forsøgte den Røde Hær at opnår militære fordele før man iværksatte angreb, bl.a. gennem koncentrationen af enorme mængder af artilleri. Men også et generelt forsøg på at opgradere militærenhederne, ledelsesmæssigt, materielt, doktrinært, etc.I den forstand var den Røde Hær vel ikke værre end så mange andre militærorganisationer i verdenshistorien. Tænk på charge of the Light Brigade, der Kindermord von Ypern, den britisk-allierede landgang ved Dieppe eller nogle af SS’s tidlige aktioner i 2. Verdenskrig.Den Røde Hærs største tab tog de under de første slag i Barbarossa, hvor millioner af soldater blev taget som krigsfanger og derefter sultet og arbejdet ihjel af tyskerne.Senere i krigen havde tyskerne jo selv enorme tab på Østfronten, og som dokumenteret var USSR’s mandskabsmæssige overmagt ikke voldsomt meget større end tyskernes var i starten af krigen./Limagolf

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2020 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑