Hvordan man kommer bandekriminalitet til livs – og hvordan man ikke gør det

De politiske partier står i disse dage i kø for at vise handlekraft og komme med bud på hvordan man stopper det narkoopgør, som Københavns gader i disse tider lægger brosten til. F.eks. vil SF efter en 24 timers frit lejde slå til med razziaer i stor stil mod rockerborge og “kendte” tilholdssteder for indvandrerbander – S vil reaktivere rockerloven og DF vil mandsopdække rockere og indvandrerbandernes medlemmer.

Men lige så populistiske SFs og andres forslag er, lige så håbløst ineffektive er de også. Der er tale om tom symbolpolitik, der ikke indeholder et eneste bud på løsninger af det grundlæggende problem, og drivkraften bag de kriminelle miljøers magt og brutalitet, nemlig narkotikamarkedet.

Men lad os nu forestille os, at det rent faktisk var muligt via en gigantisk politiaktion at bure de banditter, der render rundt og gør gaderne usikre, især på Nørrebro, inde. Noget der grænser til det usandsynlige, for slet ikke at tale om at holde dem indespærrede – der er jo trods alt fortsat en bevisbyrde der skal løftes. Hvad ville der så ske? Tjah, på kort sigt ville der utvivlsomt være færre “incidenter”, men det vil kun være en stakket frist. Der vil stadig være et marked for narkotika, og der vil stadig være en høj profit for de der er tilstrækkeligt risikovillige, hvorfor de ledige pladser som leverandører og pushere hurtigt vil blive fyldt ud.

De høje og hurtige profitter vil også sikre, at det herefter kun er et spørgsmål om tid, før vi igen oplever nye blodige kampe om det lukrative narkotika-marked. Sådan er det i de amerikanske ghettoer, sådan var det i forbudstidens USA, og sådan er det i Danmarks ghettoer.

Selvfølgelig kan der være længere perioder med relativ ro. Det kan enten skyldes at en enkelt aktør/organisation dominerer markedet fuldstændig (monopol), eller aktørerne deler markedet mellem sig (karteldannelse). Men som vi ved fra legale markeder er det vanskeligt at opretholde monopoler og karteldannelser over tid uden brug af tvang eller lovgivning der hindrer konkurrence udefra.

Hvor man på et legalt marked ville konkurrere på kvalitet og pris, er der al mulig grund til at antage, at man på det illegale marked konkurrerer på noget helt andet, nemlig den brutalitet man er parat til at udvise i kampen om markedsdominans. Igen, de historiske eksempler står i kø.

Man kan finde det utroligt. Men på trods af, at bekæmpelsen af narkotihandlen og den medfølgende kriminalitet – det være sig herhjemme eller i udlandet – har været én lang perlerække af ufatteligt omkostningsfyldte fiaskoer, både økonomisk og menneskeligt, så er der åbenbart politisk konsensus om at lukke øjnene for virkeligheden, og lade som om politiet rent faktisk kan gøre noget.

Men hvis man ønsker effektivt at bekæmpe den organiserede kriminalitet, er det noget helt andet der skal til, man skal nemlig fjerne deres indtægtsgrundlag. Her er den billigste, mest effektive og humane fremgangsmåde at afkriminalisere narkotikahandlen i en eller anden form. Hermed fjernes profitten ved at sælge narkotika (stort set hele den pris forbrugerne betaler går til risikoaflønning) hvilket både svækker de nuværende kriminelle organisationer her og nu, og på sigt gør det mindre attraktivt for andre at vælge en karriere indenfor organiseret kriminalitet.

Desværre er der intet der tyder på at politikerne har lært noget som helst af den massive historiske data, der entydigt viser, at det ikke er muligt at vinde kampen mod narkotika.

Tværtimod vælger man konsekvent at føre en politik,  der ingen indvirkning har på antallet af narkomaner, (bortset fra de, og det er de fleste, narkodødsfald der skyldes at stofferne er ulovlige), og samtidig konsekvent ikke kun styrker de kriminelle miljøer, men også deres råhed.

Og indtil man radikalt ændrer narkotikapolitik, er der vist kun en ting at sige i forlængelse af den seneste tids skyderier, nemlig at “You ain’t seen nothing yet”.

Der er tale om det 3. store opgør om det danske narkomarked – (i 1980erne var det Hells Angels opgør med de Christaniabaserede Bullshit rockere, i 1990erne var det Bandidos (der arbejder sammen med nogle af invandrerbanderne i det nuværende slagsmå) i lige så mange årtier.

Opgør der i omfang og brutalitet har fået et ryk opad hver gang. Så det er  formentlig et rimeligt gæt, at det næste opgør vil blive endnu blodigere end det nuværende (narkomarkedets dynamik tilsiger dette). Om de fortsatte blodsudgydelser skulle få politikerne til at vende sig mod løsninger der virker i stedet for løsninger der gør sig godt i overskrifterne, er der til gengæld grund til at tvivle på – og det er vist heller ikke formålet med alle udmeldingerne fra partierne i disse dage.

44 thoughts on “Hvordan man kommer bandekriminalitet til livs – og hvordan man ikke gør det

  1. Trolden

    Fint nok, men;Kunne det tænkes at der også opstår nogle problemer ved at legalisere hash ?Såfremt hash-markedet legaliseres og profitten derved forsvinder, forventer du så at både rockerne og muhammed og ali på nørrebro, i steder kaster sig over en uddannelse, så de derved efterfølgende kan tjene penge på et job som slagter, togfører eller lastbilchauffør. Eller kunne man forestille sig at de stadigt hungrer efter de mange penge, penge i en størrelsesorden det er de færreste af dem der kan tjene med normalt arbejde, særligt givet deres kvalifikationer. Og så fremt i fald, at muhammed stadig gerne vil køre rundt i sin BMW, så rækker jobbet i S-toget jo ikke. Og ligeså med rockerne.Hvad monstro de så kaster sig over – nogen bud ?????

    Svar
  2. Sebastian

    De sidste ugers skudvekslinger er nok ikke udelukkende en kamp om markedsandele, men i den udstrækning de er, forekommer løsningen mig også så enkel og indlysende som du beskriver den.

    Svar
  3. LuckyLibertas

    Problemet er langt større, end som så. Kriminalitetens åbne grænser udgør et reelt og stort problem for et lille land, som ønsker at være liberalt. Vi har ovenikøbet i snart 30 år undervurderet effekten af, at importere en underklasse, som er større end den oprindelige.Vi har godt fordoblet underklassen, fra ca 10%, til over 20%. Og til stadighed kan de fleste ikke se problemerne i, dels en til vort udviklingsstade alt for stor underklasse og, dels den oprindelige underklasses givne konflikter med den importerede.Den måde politi såvel som politikere groft nedtoner problemets omfang på er forstemmende.Fri narko ja, men i hele EU; og så er det langt fra nok for, at dæmme op for millioner af uciviliserede, som ikke ønsker at leve i vores tidsalder.

    Svar
  4. Gylden

    @Superman (?) Som du selv er inde på, kan man sige det om en række ting, man gør; det kan skade andre indirekte. Det er helt fint for mig, hvis man ikke kan vælte regningen over på andre, og til gengæld slippe for en stor skat.

    Svar
  5. Sebastian

    @Trolden”Det er så vidt jeg har forstået ikke et problem at de udgør et enormt antal – spørgsmålet er om de vitterligt vil blive reduceret signifikant ?”Lidt har vel også ret, men uanset deres antal, ser jeg ingen grund til at overlade dem et profitabelt narkotikamarked. “Og det andet spørgsmål bliver jo om de såkaldt “mindre appetitlige” forretningsområder som de vil kaste sig over, bliver af en art som er mere eller mindre acceptable for samfundet ?”Ud fra den devise, er det mere rentabelt at legalisere narkotikamarkedet og simpelthen forære bøllerne en del af overskuddet, svarende til deres indeværende fortjeneste på narkohandel. Hvis man ønsker at betale bøllerne for ikke at lave anden kriminalitet, er kriminalisering af narkohandlen blot en udgiftskrævende omvej.

    Svar
  6. RasmusE

    Fuldstændig rigtigt.Godt at høre en borgerlig, der ikke taler for tom symbolpolitik. Vi kan nemlig aldrig vinde “krigen mod narkotika”. Men vi kan godt tabe den stort, og det har vi været godt i gang med siden pusher street blev lukket. Legaliser hashen i en eller anden form, jeg er sikker på, at mange af de hash-rygende egentlig hellere vil købe hashen hos en lalleglad hippie end hos en rocker. Så lad dem for pokker gøre det.

    Svar
  7. Limagolf

    Det er ironisk man bliver nødt til at fortælle en flok borgerlige at de ikke skal romantisere Christiania for meget!Hashsalget på Christiania var benhårdt styret af HA. Hvis du prøvede at sælge hash uden om dem fik du tæsk eller det der var værre, jeg erindrer da et mord på en alternativ hashsælger for en fem år siden. Før Pusherstreet blev lukket var der jævnlige skyderier derude. Så mange at nabo-børnehaven fik isat skudsikkert glas… (IIRC). HA spillede (og spiller) en stor rolle på Christiania. De leverede muskler og nogenlunde fred og ro til de resterende beboere, men Gud nåde og trøste dem der ikke opførte sig som de ville have det. Beboerne var i et vist omfang med på legen.Den case kunne anarkosyndikalisterne lige tage at kaste et blik på… :-P/Limagolf

    Svar
  8. Baldur

    OK. Danmark legaliserer handel med hash og hårde stoffer? Og hvad så? Danmark er jo ikke en isoleret ø og da resten af Europa (og verden) måske ikke har set det indlysende rigtige i en legalisering, så vil de sikkert opretholde deres forbud. Hvordan skal man så undgå at Danmark blot kommer til at fungere som transitland i forsyningen af de udenlandske markeder? Jeg kunne forestille mig at den øvrige verden ville indføre passende forholdsregler.Og som Trolden siger (#1) så vil de kriminelle sikkert blot kaste sig over det næste lukrative marked. Er den ægte liberale løsning blot at legalisere al ting? Ingen forbud = Ingen kriminalitet? Hvorfor forbyde kopivarer? Hvorfor forbyde piratkopiering? Giv dog det hele frit og vips, så har vi ikke mere kriminalitet 😉

    Svar
  9. Trolden

    @ Mikkel KruseJeg påstår intetsteds at jeg har en god/effektiv løsning. Desværre. Jeg forbeholder mig dog stadig retten til at kritisere andres naive forslag, og stille spørgsmål til deres løsningsforslag. Og jeg konstaterer at du ikke dristede dig til at svare på mit spørgsmål.Der er også andre der kommer med forslag, f.eks. kommunist Sohn, der også foreslår frit lejde for aflevering af våben.Og der tænker jeg så; hmm, det ville da være dejligt hvis det løste problemet, men jeg er bange for at disse kriminelle ikke af sig selv går hen og afleverer våbene, så vi er nok nødt til også at finde på noget andet. Men tak for forslaget.Det er iøvrigt lidt det samme med de katastrofale konsekvenser af multikulti-projektet. Nu står vi populært sagt i lort til halsen og problemer vokser i takt med den demografiske udvikling. Jeg har ikke en løsning, men fastholder stadigt at der er et enormt problem, særligt når man støder på halal-hippier og deslige, som insistere på at der ikke er problemer, men i stedet en såkaldt “berigelse”.Nå, men tilbage til fri-narko forslaget. Mit indlægs pointe var sådan set blot den banale, som det burde være god skik for enhver seriøs debattør, at Westy også burde forholde sig kritisk til konsekvenserne af løsningsmodellen.Men den slags selvkritik er åbenbart ikke velkommen i Kruse’s univers, hvilket jo er kendetegnende for 180graders sort/hvide og bombastiske debatform.Men lad mig spørge igen; Er det vitterligt givet, at legalisering af hash er en fuldstændig problemfri løsning på bandekriminalitet ?

    Svar
  10. Carsten Agger

    @Trolden: Det er et godt og rigtigt spørgsmål at stille.Men der er empiriske data til rådighed hvad angår konsekvenser af en legalisering. I Holland har der været legal adgang til hash i mange år, og forbruget blandt unge er ikke højere end i nabolandene, snarere tværtimod. Mht. andre kriminelle markeder for dem, der i dag tjener penge på handel med hash, er spørgsmålet, hvad det skulle være. Der er et stort marked for hash, fordi der er en stor efterspørgsel. Der er ikke umiddelbart andre ting, som der er en lignende efterspørgsel efter, så der ville ikke rigtig være andet end legale ting for dem at tage op.Legaliseringen ville med andre ord ikke gøre skade i form af højere forbrug af de skadelige stoffer (om vi kan bruge de empiriske erfaringer fra Holland til noget), men ville rette et knusende slag mod den organiserede kriminalitet.Jfr. også her:http://www.modspil.dk/artikler/politik/narkotikapolitiksomforbrydelse.html

    Svar
  11. Sebastian

    Hvis den næste lukrative forretning bare lå lige om hjørnet, ville den allerede være etableret. Tager man det fedeste kødben fra bøllerne, kaster de sig nok over noget mindre appetitligt, og det vil gøre tilværelsen som bølle mindre attråværdig, og dermed reducere deres antal fremover. Det kunne vel være en relevant lille hjemmeopgave for nogle af de herrer økonomer, at omregne profitten fra narkohandlen til en generel skattesænkning? Et procentpoint eller så ville nok også kunne lokke flere lande til at kopiere en legalisering. Hvis man legaliserer narkohandel, kunne man samtidig forbyde handel med rodfrugter, så der stadig var lidt lov og orden.

    Svar
  12. Mikael

    Jeg er enig i de synspunkter, Niels fremfører. Det er på tide at legalisere hash. Ikke kun for at komme balladen i Københavns gader til livs, men i lige så høj grad fordi det er et skråplan, at gymnasielever, der vil fyre en fed, er tvunget i til at opsøge kriminelle rocker- og invandremiljøer. Og tillad mig lige at komme med en sidebemærkning. Politikerne bærer – med politiets mellemkomst – et medansvar for, at balladen er spredt over hele København. Da de renskurede Christiania for hashandel blev handelen spredt til hashbutikker over hele København. Da de så gik i aktion mod disse steder, blev hashhandelen mobil.

    Svar
  13. Gylden

    Det er naturligvis ikke kun hash-handelen, der burde legaliseres. I givet fald er der – og det bruges allerede i rigt mål – den øvrige narkotika som erstatning/alternativ til de kriminelle afsætningskanaler. Legaliser al narkotika, det er det eneste rigtige. Narkotika skader ikke direkte andre end brugeren. Og vi kan selv vælge, om vi vil bruge det eller lade være.

    Svar
  14. Trolden

    @ Agger og Sebastian”så der ville ikke rigtig være andet end legale ting for dem at tage op.”Så du antager at muhammed og ali samt benny-tyndarm og bjarne-knallert vil starte på tekniskskole, og efterfølgende blive alm. skatteydere på den rigtige side af loven. Og måske de også vil aflevere våbene under Ole Sohn’s frit lejde kampagne. ????Det er ikke fordi jeg som sådan er modstander af at legalisere hash. Jeg har også kendskab til undersøgelser vedr. udviklingen i forbruget osv., og er som sådan positiv indstillet herfor. Men det er imidlertid et andet spørgsmål, end hvorvidt det vil forhindre bandekriminalitet/organiseret kriminalitet, og dette er trods alt posten emne og overskrift.Men jf. dine referencer til Holland, kunne det jo være sjovt at få informationer om hvorvidt bandekriminalitet og organiseret kriminalitet er et ukendt fænomen i Holland.Bevares, du har ret i at efterspørgslen gør hashmarkedet særligt attraktivt. Men såfremt dette marked blokeres, så kan de jo nok finde nye markeder. Det kan blive røverier, våbenhandel eller f.eks. afpresninger.I Italien har f.eks. noget så banalt som skraldemandsbranchen jo fungeret under kontrol af organiseret kriminalitet via afpresning osv. Den form for kriminalitet er muligvis mere krævende og hardcore end hashklubber, men hvad skulle afholde folk der kaster med håndgranater, fra at afpresse alt fra shawarma-barer, prostituerede, værtshuse og grønthandlere – forsæt selv. Ligeledes ville dette slag mod deres hash-forretning vel føre til en optrappet kamp om det tilbageværened marked for hårdere stoffer, ectasy osv.En eller anden måde skal de jo have pengene i kassen til at opretholde livsstilen, og det bliver ikke via et alm. lønmodtager job at det sker.Igen, er organiseret kriminalitet i Holland et markant mindre problem pga. hashlegaliseringens “knusende slag” imod dem ????”Hvis den næste lukrative forretning bare lå lige om hjørnet, ville den allerede være etableret”Ahh, så simpelt er det jo ikke i praksis. Selv rockerne/indvandrerbander er jo klar over at der er omkostninger/risiko forbundet med at begå kriminalitet. Denne omkostning/risiko afholder de sig nok fra så lang tid de kan få deres penge-behov tilfredsstillet ved en nærmest risikofri kriminalitet via hashsalg. Blot at antage at de enten fuldstændig vil afholde sig fra kriminalitet eller også allerede vil være igang med alle andre former for lukrativ kriminalitet, forekommer mig noget teoretisk. Det er ikke sikkert at vi kan bruge modeller fra basic microeconomics med alle dens forudsætninger i dette tilfælde.”Tager man det fedeste kødben fra bøllerne, kaster de sig nok over noget mindre appetitligt, og det vil gøre tilværelsen som bølle mindre attråværdig, og dermed reducere deres antal fremover”Lad os antage du har ret. Men er problemet her virkelig antallet. Mig bekendt udgør rockerne ikke specielt mange, og de vil næppe have rekrutteringsproblemer – der vil stadigt være nok unge der søger en alternativ, spændingsfuld livsstil, unge tabere der ikke ser andre muligheder osv….Og angående indvandrerne, så plejer – myte?? – det jo at siges at det er en lille kerne. Det er så vidt jeg har forstået ikke et problem at de udgør et enormt antal – spørgsmålet er om de vitterligt vil blive reduceret signifikant ?Og det andet spørgsmål bliver jo om de såkaldt “mindre appetitlige” forretningsområder som de vil kaste sig over, bliver af en art som er mere eller mindre acceptable for samfundet ?

    Svar
  15. Superman

    @ Gylden”Narkotika skader ikke direkte andre end brugeren”Det kan vel i sig selv diskuteres, men under alle omstændigheder er der da en masse indirekte omkostninger for vi andre. Og det vil jeg i al stilfærdighed betragte som “skadeligt” for mig og andre skatteydere, der jo nok kunne finde mere interessante formål at spendere surt indtjente kroner på.Ligesom med folk der æder sig tykke i bigmacs eller ryger sig syge – og efterfølgende på lidet sympatisk vis vælger at dele regningen med os andre.

    Svar
  16. US

    Westy skriver i sit indlæg:”Tværtimod vælger man konsekvent at føre en politik, der ingen indvirkning har på antallet af narkomaner…”Er dette at forstå således, at en legalisering af narkotiske stoffer efter din opfattelse ikke ville påvirke antallet af narkomaner hverken den ene eller anden vej? Eller læser jeg for meget ud af det udsagn?Hvordan kombinerer du, ifald jeg læser dig korrekt, det med det forhold at stofferne ville blive billigere, hvis de var legale, noget du selv er inde på i indlægget? Vil efterspørgslen falde i forlængelse af legaliseringen? Ville der efter din opfattelse blive solgt mere narko til narkomanerne, men antallet af narkomaner ville være konstant, efter en legalisering? Noget helt tredje?Mit mest sandsynlige scenarie i relation til en legalisering ville være lavere P og øget Q. Hvorfor mener du ikke Q vil stige? Er narko et giffen-gode?Mere under linket på mit navn. Og ja, vi er enige om at en dansk ‘krig mod narko’ er en tåbelig ide. Jeg vil bare gerne sikre mig, at vi ikke erstatter en tåbelig ide med en anden.

    Svar
  17. Niels Westy

    US spørger:Er dette at forstå således, at en legalisering af narkotiske stoffer efter din opfattelse ikke ville påvirke antallet af narkomaner hverken den ene eller anden vej? Eller læser jeg for meget ud af det udsagn?Helt rigtigt forstået, der er intet der tilsiger, at antallet af narkomaner vil stige på grund af en legalisering. Det er allerede sådan i dag, at der er klare prefferencer hos “forbrugerne”, der ganske godt afspejler risikoen for afhængighed. Det er ca. 0,1% af 15-25 årige der har prøvet heroin, mens op mod 10% har prøvet det der karakteriseres som “andre hårde stoffer”, typisk cocain, amphetamin eller XTC. Kendetegnende for disse stoffer er at andelen der ender med at være afhængige er meget meget mindre end for heroin – og det ved “markedet” godt. Hvad angår hash er vi oppe på over 1/3 af alle der har været unge efter 68 har prøvet det (mere end i Holland).Der er al mulig grund til dels at mene, at priselasticiteten er meget lav for de nævnte stoffer – for en narkoman er den af gode grunde stort set ikke eksisterende.En legalisering kan lige så godt antages at indebære et fald i narkomaner, idet det giver en mulighed for at adskille hårde og bløde former for narkotika.Endelig er det en myte, at det er narkotikaen der gør en person til narkoman – der er en del der tyder på, at der ofte er tale om forsøg på selvmedicinering. med andre ord, at narkomaner ofte lider af en eller anden form for sindslidedelse eller på andet måde har personlige problemer. Andelen der prøver eller bruger et eller flere former for narkotika hænger formentlig primært sammen med, hvorvidt der eksisterer et distributionsnet og hvilken ungdomskultur man er del af – og der er vel ikke nogen der i fuld alvor mener, at vi skal forbyde “rytmisk musik” i alle dens former? – antallet af kendte narkomaner (og hermed forbilleder) er jo ganske lang – også indenfor jazz musikken.

    Svar
  18. Ole F.

    @ Westy i #20Men nu behøver det vel heller ikke lige at være antallet af narkomaner man benytter som (succes!)kriterie.Er det kun hvis det udvikler sig til såkaldt afhængighed, at det er et problem ?Hvad nu hvis den gennemsnitlige gymnasieelevs forbrug fordobles, eller at antallet af unge med et forbrug forøges. Er narkotika kun problematisk hvis det har et omfang så vi omtaler brugeren som narkoman.

    Svar
  19. The Citizen

    Ole, gymnasieungdommen har rigeligt at gøre med at drikke hjernen ud torsdag, fredag og lørdag aften. Nogle af dem pudrer formentlig også næsen allerede i dag.At pudderproblemet skulle blive større af en legalisering, det har jeg svært ved at tro.BTW: Er alkohol kun problematisk, hvis forbruget har et omfang, så vi omtaler brugeren som alkoholiker? (Hvilket jeg i parentes bemærket ikke er i tvivl om, at ganske mange gymnasieelever og studerende kunne betegenes som.)

    Svar
  20. Ole F.

    @ CitizenJeg har ikke påstået at der ikke også eksisterer problemer med alkohol. Der er givetvis både direkte sundhedsskadelige, og dermed også omkostninger for vi andre, og ligeledes alt andet lige nedsat evne til passe sin skole.Men jeg har svært ved at forstå din underlæggende argumentation; At fordi at alkohol også medfører visse problemer, så skal vi ikke forholde os til de negative konsekvenser af at legalisere hash. Det er da et pudsigt argument. Skulle det vitterligt blive bedre af, at eleven udover at drikke sig i hegnet fredag, lørdag, så også ryger sig skæv onsdag aften.”At pudderproblemet skulle blive større af en legalisering, det har jeg svært ved at tro.”En følge af legaliseringen, også som skildret af Westy, er et prisfald på varen. Alt andet lige, må vi forvente, som ved alle andre goder, at dette vil have en effekt på forbruget. Faktisk vil det formentligt have to effekter; der er både en indkomsteffekt, givet indkomsten (f.eks. cafepenge + fritidsjobsindtægt) vil der være råd til mere – “hey, jeg kan pudre næsen, både torsdag og fredag, i stedet for kun fredag, og jeg er jo glad for at pudre næse, så hvorfor ik?”og en substitutionseffekt. Hash’en bliver mere attraktivt i forhold til andre goder.Nuvel, jeg ved ikke hvordan forbruget vil ændres ved et prisfald. Men blandt argumenterne for at hæve afgiften på cigaretter, var jo at det ville mindske forbruget. Så hvorfor skulle hash, være så unikt at prisen ikke spiller nogen rolle her, og så taler vi endda for en stor dels vedkommende om unge mennesker uden nævneværdig indkomst – altså den slags folk, der hellere sidder ude i kulden og drikker sig i hegnet i billige dåseøl i stedet for at gå ind i varmen til pigerne og drikke en herlig fadbamse. Kom igen; forklar mig hvorfor et prisfald ikke skulle påvirke efterspørgslen og dermed forbruget.Og såfremt forbruget ændrer sig, bliver man jo nødt til at forholde sig til det. Mener man at det er fuldstændigt uproblematisk, tjaa, så er det jo ligegyldigt. Jeg er ikke læge eller hash-bruger, så jeg ved det ikke, men taget i betragtning at det omfang hvormed snart sagt forbruget af alt andet, alkohol/cigaretter/slik/fastfood/solarie kan problematiseres, så undrer det mig, hvis ikke også et øget hash-forbrug har negative følger.

    Svar
  21. Niels Westy

    US skriver:Du skriver markedet vil gøre de udbudte narkotika billigere og mere sikre. Du skriver også, at denne udvikling ikke vil øge forbruget af narkotika. For mig hænger de to sætninger ikke rigtigt sammen. Jeg køber første del af argumentet. Jeg køber ikke anden del.Det helt grundlæggende problem er antagelsen om, at det faktum at et stof er illegalt skulle have indvirkning på efterspørgslen. Det tror jeg ikke går sig gældende.Omkring pris og efterspørgsel (og hermed forbrug) vil jeg blot anføre, at jeg ikke drikker guldøl, og jeg kommer aldrig til at drikke guldøl, heller ikke hvis prisen falder, af den enkle grund, at jeg ikke kan lide guldøl.Det der er afgørende for forbruget af narkotika – og alkohol, er graden af social accept – hvilket er noget ganske andet end lovgivning. Der er en tæt forbindelse med kulturelle fænomener blandt ungdommen og forbruget af narkotiske stoffer.Endelig er det væsentligt at adskille det, at man er prøver et narkotisk stof frsa tid til anden og det at være narkoman.Den første gruppe, som er langt den største for de fleste narkotiske stoffer er relativ uproblematisk. De bruger stoffer ved festlige lejligheder i en periode, hvorefter de holder op. Vil der blive flere af dem ved en afkriminalisering? måske, måske ikke. Jeg tvivler på de store ændringer. Distributionsnettet er veludbygget, så det er ikke det der afholder det store flertal fra prøve narkotika. Betydningen af kultur kan forøvrigt ses f.eks. ved at sammenligne andelen af unge englændere og unge danskere der har prøvet speed, cocain osv. Næsten dobbelt så mange engelske unge har prøvet disse stoffer – og de har ikke en blødere lovgivning end i Danmark – tværtimod.

    Svar
  22. US

    @Westy:Du skriver:”Omkring pris og efterspørgsel (og hermed forbrug) vil jeg blot anføre, at jeg ikke drikker guldøl, og jeg kommer aldrig til at drikke guldøl, heller ikke hvis prisen falder, af den enkle grund, at jeg ikke kan lide guldøl.”Hvis jeg nu var fræk, ville jeg svare, at grunden til at du ved du ikke kan lide guldøl, er at guldøl er lovlige. Hvis guldøl var ulovlige, ville du aldrig have vidst om du kunne lide dem eller ej, for så have du aldrig prøvet dem…Jeg er helt med på at ‘ungdomskultur’ er en meget væsentlig driver for narkotikaforbruget. Det betvivler jeg ikke. Men jeg betvivler at lovgivning ikke har en effekt på forbruget. I Danmark findes der nærmest kun et lovligt rusmiddel: Alkohol. Markedspenetrationen for alkohol er så tæt på 100% som et rusmiddel kan komme, næsten alle danskere over 20 år har smagt alkohol og haft tømmermænd på et eller andet tidspunkt. De øvrige rusmidler; hash, amfetamin, speed, kokain, LSD, heroin osv. er alle illegale. Alle disse rusmidler har en betydeligt lavere markedspenetration end alkohol har. Hvis du har ret i, at lovgivningen ikke har nogen effekt overhovedet, så siger du vel også indirekte, at lovgivningen _ikke_ er en væsentlig del af forklaringen på, at den danske ungdomskultur er en drukkultur, i stedet for, eksempelvis, en hash-kultur. Den køber jeg ikke.Jeg ved godt at der er forskel på ‘casual users’ og hardcore addicts, men jeg ved også, at når du øger størrelsen på den ene gruppe, øger du også størrelsen på den anden; i min model er enhver forbruger en potentiel misbruger, og misbruget er voksende i forbruget, især givet at forskellen på de to ofte er flydende. Du skriver at: “Distributionsnettet er veludbygget, så det er ikke det der afholder det store flertal fra prøve narkotika.” – og jeg ville hertil svare: Nej, det er netop ikke det manglende distributionsnet, men derimod blandt andet det forhold, at man kan risikere alverdens ubehageligheder, hvis politiet bliver involveret, der holder mange af de relativt risikoaverse væk fra de illegale rusmidler i dag. Forestil dig at være en 18-årig knøs, der lige er blevet kørt hjem fra en fest i en patruljevogn, og nu skal til at forklare sine forældre, hvorfor politiet siger han havde kokain på sig ved diskoteksrazziaen. For mange middelklasseunge ville det bestemt ikke være nogen behagelig oplevelse, og de ved der er en risiko for det, hvis de går uden for lovens rammer. Hvis den hazard forsvinder vil forbruget øges. Og det samme vil misbruget.At englændere tager mere kokain end danskerne pta. hårdere straffe er for så vidt irrelevant, jeg betvivler ikke kulturvariablens betydning. Spørgsmålet du bør stille i stedet er: Ville flere briter tage (eksempelvis) kokain, hvis kokain var lovligt i UK? Ville flere danskere tage (eksempelvis) kokain, hvis det var lovligt herhjemme? Jeg tror svaret i begge tilfælde ville være ja.For lige at gentage: Alkohol er det eneste lovlige og potente rusmiddel vi har. Den danske ungdomskultur er en alkoholkultur. Det er ikke tilfældigt at ‘kulturen’ favoriserer alkohol.

    Svar
  23. US

    En tilføjelse: Jeg er, som det også fremgår af mit svar i 26, uenig med dig i vurderingen af, at det er “en myte, at det er narkotikaen der gør en person til narkoman – der er en del der tyder på, at der ofte er tale om forsøg på selvmedicinering. med andre ord, at narkomaner ofte lider af en eller anden form for sindslidedelse eller på andet måde har personlige problemer.”Psykisk sygdom og ‘personlige problemer’ er _risikofaktorer_. Men det er stofferne, der gør folk til narkomaner. Ikke ‘personlige problemer’.

    Svar
  24. Niels Westy

    En kort afsluttende kommentar til US:Jeg mener, at de forudsætninger du opstiller for narkotikamarkedet og brugernes adfærd ikke er korrekte: Det er ikke alkohols lovlighed der er grunden til det høje alkoholforbrug, men der i mod generationers sociale accept der er afgørende. Og at det skulle virke afskrækkende på unge mennesker med mod på narkotika, at der eksisterer en minimal risiko for at blive stoppet af politiet tror jeg ganske enkelt heller ikke på.Igen må jeg pointere, at der er ingen faktuelle data, der tilsiger den udvikling som du ridser op. Vi har et relativt lavt antal narkomaner i Danmark, og det skyldes ikke stram lovgivning, men er primært kulturelt betinget. I andre og mere fatalistisk kulturer – f.eks. en række katolske lande, er problemet langt mere omfattende.Og hvis det skulle være korrekt, når du skriver, at Psykisk sygdom og ‘personlige problemer’ er _risikofaktorer_. Men det er stofferne, der gør folk til narkomaner. Ikke ‘personlige problemer’. – så er det altså heller ikke den der drikker, men selve alkohollen der gør dem til alkoholikere? Selv de der har genetiske anlæg for alkoholisme skal drikke en hel del bajere, før de bliver alkoholikere.

    Svar
  25. US

    Westy:Allerførst tak for dine bidrag i debatten, det er godt at se at nogle af punditokraterne stadig læser og deltager i deres egne kommentarspor.For at følge op på din afsluttende kommentar, her nogle afsluttende bemærkninger fra min side:i) Ikke alle med ‘personlige problemer’ griber til flasken eller hashtågerne. Nogen af dem tager sig sammen i stedet for. Min bemærkning om, at det er stofferne som gør folk til narkomaner, var bestemt ikke ment som en kausal forklaring. Min pointe var, at før du kan kaldes narkoman, skal du have taget narko – definitorisk findes der ingen narkomaner, der ikke har taget narko. Ligesom der ikke findes alkoholikere, som ikke har drukket alkohol. Baggrunden bag bemærkningen var, at jeg anskuer det at vælge at tage stoffer som lige netop dette: et valg. Du kan godt proppe ‘personlige problemer’ og psykisk sygdom med ind i forklaringen for at finde ud af, hvorfor det går galt for nogle, men de fleste af dem, der bedriver den slags i dag, gør det fordi de leder efter måder at bortforklare det personlige ansvar, og det var sådan jeg læste din kommentar. Den slags har jeg set nok af allerede.ii) Som sagt, jeg kan ikke læse din benægtelse af, at lovgivning har en effekt på forbruget, som andet end et udsagn om, at ‘incentives don’t matter’. Det gør det meget vanskelig for mig at købe udsagnet. Nogle unge er vilde krabater. Andre er ikke. Lovgivningen har en effekt på marginen.iii) Jeg har intetsteds sagt, at den danske alkoholkultur ikke spiller en rolle når det kommer til en forklaring af danskernes høje alkoholforbrug, ligesom jeg intetsteds benægter at ungdomskultur og trends spiller en rolle for narkotikasalget. Jeg siger bare, at det gør lovgivningen også, og at jeg, givet det nuværende forbrugsmønster, finder det problematisk at antage det modsatte.iii) Din bemærkning om udenlandske erfaringer her til sidst er et to-ægget sværd. Sandheden er, at vi har meget få data overhovedet på området, og så godt som ingen, når det kommer til legalisering af hårde stoffer. Det er blandt andet netop dette forhold, der gør det så vanskeligt for mig at forstå, hvordan du kan være så sikker på, at lovgivningen ikke spiller nogen rolle på forbruget. Hvor ved du det fra? Jeg vil gerne gentage: At katolske lande bruger flere stoffer end os er irrelevant, du diskuterer forskelle i absolutte niveauer, jeg diskuterer forventede marginale effekter sfa. ændringer i lokal lovgivning.iv) Du taler om en ‘udvikling jeg ridser op’, men faktisk har jeg kun _meget_ løst skitseret den udvikling jeg forventer er mest sandsynlig. Jeg tror ikke, at narkotikaforbruget vil eksplodere efter en legalisering, især ikke på kort sigt, og det har jeg heller ikke skrevet. Jeg skriver, at jeg tror en legalisering vil have en effekt på forbruget. Det er ikke nødvendigvis et stærkt argument imod legalisering; hvis den forventede ændring i forbruget (og -misbruget) sfa. en liberalisering er lav nok, vil jeg gerne være med til nogle liberale reformer på området, og når det kommer til bløde stoffer som hash kan vi nok blive enige om, at politiet skal holde sig væk. Men at du end ikke vil vedkende, at en legalisering kan ske at have en effekt på forbruget, gør det efter min opfattelse meget vanskeligt for os at komme videre på de områder, hvor vi stadig måtte være uenige om, hvordan det politiske slutresultat burde se ud, så måske er det bedst, at debatten stopper her.

    Svar
  26. US

    @Hej WestyTak for svar. Du skriver: “Det er allerede sådan i dag, at der er klare prefferencer hos “forbrugerne”, der ganske godt afspejler risikoen for afhængighed”Min pointe her ville være, som jeg også bemærker i linket, at der er andre risici forbundet med stofmisbrug end bare afhængighed, for eksempel sandsynligheden for at tage en overdosis, og at det derfor er begrænset, hvor meget vi kan bruge disse udtrykte præferencer til, såfremt lovgivningen ændres markant, eftersom de øvrige risici kan vise sig at have stor betydning for forbrugsmønstret. Altså at en legalisering sandsynligvis vil ændre på størrelsen af mange af de øvrige risici et stofmisbrug indebærer, et forhold du selv medgiver i posten, og at de hårde stoffer på denne måde kan vise sig at blive mere attraktive, end de allerede er, for de (risikoaverse) grupper der ikke på nuværende tidspunkt er aktive på markedet.Derudover: Selv om priselasticiteten er lav, har du altså blandt narkomanerne både en indkomsteffekt og en substitutionseffekt som peger i retning af højere forbrug efter en liberalisering. Jeg tror ikke på effekten på forbruget vil være lig 0, især ikke på langt sigt.Du skriver markedet vil gøre de udbudte narkotika billigere og mere sikre. Du skriver også, at denne udvikling ikke vil øge forbruget af narkotika. For mig hænger de to sætninger ikke rigtigt sammen. Jeg køber første del af argumentet. Jeg køber ikke anden del.

    Svar
  27. The Citizen

    Ole F – Westy og Mikkel Kruse har været der. Kultur står i vejen for, at en lovliggørelse af hash og hårde stoffer skulle tilsige, at forbruget vil stige.Prisen er i forvejen ikke voldsomt skræmmende i forhold til de rå mængder af penge, som bliver fyret af på en glad weekend i byen. Dem der vil, de gør det – også i dag. Skulle et gram hash falde til 25 kr. på apoteket, so what? Ditto med kokain, speed og allehånde typer festnarko; det er allerede i dag hverken pris eller tilgængelighed, der forhindrer stoffernes store udbredelse, det er kultur.

    Svar
  28. Mikkel Kruse

    En kort kommentar til Ole F., der skriver:”Så hvorfor skulle hash, være så unikt at prisen ikke spiller nogen rolle her, og så taler vi endda for en stor dels vedkommende om unge mennesker uden nævneværdig indkomst”Snakker vi om de samme unge mennesker, der gladeligt drikker sig fulde i Bacardi Breezers, selv om de er fire gange så dyre som øller? De fleste unge mennesker i dag har faktisk udemærkede fritidsjobs og/eller generøse lommepengeordninger, for ikke at glemme SU’en. Når man som hjemmeboende gymnasieelev heller ikke har udgifter til mad og husleje, er der masser at penge at drikke/sniffe op.”altså den slags folk, der hellere sidder ude i kulden og drikker sig i hegnet i billige dåseøl i stedet for at gå ind i varmen til pigerne og drikke en herlig fadbamse.”Hvis unge mennesker sidder og drikker ude i kulden, er det fordi de er for unge til at få serveret alkohol på diskoteket. I øvrigt endnu en konsekvens af den danske forkærlighed for symbolske forbud.

    Svar
  29. Ole F.

    @ Westy, Citizen og Mikkel KruseI er tilsyneladende af den overbevisning af prisen på varen ikke har nogen indflydelse på forbruget. Det er en sjælden case vi så har fundet her, og den bør da inddrages i al fremtidig økonomiteori undervisning.Jeg har dog stadig ikke set argumentet for, hvorfor f.eks. unge mennesker ikke skulle øge deres forbrug af en given vare falder i pris. OG vi ved jo at mange af de unge mennesker allerede har et forbrug, eller ihvertfald har prøvet, så Westy’s forhold til guldøl er mildest talt ikke relevant.VI kan hurtigt blive enige om at folk der ikke bryder sig om at ryge hash, næppe øger deres forbrug, ligesom jeg heller ikke æder mere brokoli hvis prisen falder.Men alle de andre ?Og både Kruse og Citizen; det er da herligt at I har/eller har haft et sådan økonomisk overskud i jeres ungdom – det forekommer dog ganske urimeligt at generalisere dette ud på alle andre. Enhver kan da konstatere at unges økonomi er underlagt betydelige begrænsninger, hvorfor de alt andet lige er mere modtagelige overfor prisændringer.Sagen er den at de folk der godt kan lide at ryge hash, og f.eks. har gjort det fredag aften, nu kan øge deres forbrug til også at gøre det om onsdagen efter fodboldtræning/mens de ser en dvd-film eller når de hænger ud nede foran s-togstatitionen osv.Alle andre leverandører af nydelsedmidler til unge er da opmærksomme på prisens betydning. Ring og spørgs Carlsberg, eller fredagsbarer rundt omkring på landets universiteter, Kollegier osv. Er de bare idioet allesammen som ikke har forstået at det er “kultur” så de kan sagtens sætte prisen op på fadbamser ?Deruodver så snakker i om den såkaldte kultur der afgør hvorvidt det er socialt acceptabelt.1) undervurderer du, Westy, ikke hvor alm. acceptabelt det faktisk er blandt unge mennesker – du nærer dig ved en myte om at gruppenormer tilsiger at man ikke ryger hash, og derfor vil folk ikke begynde at ryge/ryge mere. Taget i betragtning hvor mange der allerede har prøvet/eller forbruger, så forekommer det at være en noget romantisk forestilling om de unge.2) siden hvornår er der opstået et så skarpt skel mellem “kultur” og lovgivning. Jeres påstand er tilsyneladende at lovgivning ikke er med til at påvirke kulturen, og altså at en legalisering ikke vil ændre på holdninger dertil. Kunne det tænkes at rigtigt mange mennesker af natur er sådan rimeligt lovlydige – man bryder bare ikke loven – men hvis loven ændres er den samme handling pludselig blevet legitim.Alt andet lige bliver det da mere “socialt acceptabelt” at forbruge hash, såfremt det er lovligt på samme vis som cigaretter.

    Svar
  30. Niels Westy

    Ole F. skriver”Deruodver så snakker i om den såkaldte kultur der afgør hvorvidt det er socialt acceptabelt.1) undervurderer du, Westy, ikke hvor alm. acceptabelt det faktisk er blandt unge mennesker – du nærer dig ved en myte om at gruppenormer tilsiger at man ikke ryger hash, og derfor vil folk ikke begynde at ryge/ryge mere. Taget i betragtning hvor mange der allerede har prøvet/eller forbruger, så forekommer det at være en noget romantisk forestilling om de unge.”Andelen af unge mennesker der ryger hash er ca. det samme som i slutningen af 1970erne. I mellemtiden er realprisen på hash faldet markant (burde få selv den mest forbenede tilhænger af politi, ssp og forebyggende indsats til at tænke lidt over hvor vidt det kan betale sig). Men jeg tror, at Ole F har misforstået de økonomiske sammenhænge mellem pris og efterspørgsel – det er lidt mere kompliceret end blot at sige, at lavere pris vil tilsige et øget forbrug. De fleste unge, der drikker og/eller ryger hash i weekenden og ikke på en onsdag, begynder ikke nødvendigvis på det, fordi varerne bliver billigere – de fleste er udemærket klar over, at en sådan adfærd ikke er forenlig med at passe skolegangen.En forudsætning for at mennesker skulle reagere, som Ole F mener de vil gøre, er at vi er idioter der ikke er i stand til at tage vare på os selv. En opfattelse, jeg er klar over, dyrkes i det politiske system, men derfor behøver det jo ikke være rigtigt.

    Svar
  31. Ole F.

    @Westy”forudsætning for at mennesker skulle reagere, som Ole F mener de vil gøre, er at vi er idioter der ikke er i stand til at tage vare på os selv. En opfattelse, jeg er klar over, dyrkes i det politiske system, men derfor behøver det jo ikke være rigtigt.”Nuvel, hvis jeg ikke tager meget fejl handler de fleste tråde herinde om det offentliges enorme forbrug. Et forbrug der primært er rettet mod folk der ikke tager ansvar for sig selv. Ligeledes ved jo at en masse unge f.eks. begynder at ryge osv. Der er da alt mulig grund til at tro at mange mennesker, særligt unge, har svært ved at tage vare på sig selv. Eller ihvertfald, at de er i stand til at afholde sig fra at øge deres forbrug af hash. Jeg er udemærket klar over at de fleste unge er klar over de mulige konsekvenser ved at ryge hash. Men jeg anerkender også at der er en stor gruppe for hvem alt ikke tilkommer så let som det har gjort for Westy og de fleste andre herinde. Igen, samfundet er fyldt med fede mennesker, folk der ryger, folk der drikker for meget, folk der ikke dyrker motion.Men lige præcis med billigere hash, skal vi altså antage at alle og enhver sagtens kan styre det, og naturligvis vil tage ansvar for deres eget liv.Lige præcis hvad hash angår spiller prisen ingen rolle, lige præcis her er alle almindelige markedskræfter sat ud af spillet.Tak for belæringen om de økonomiske sammenhænge. Jeg køber desværre ikke dit “argument” – hvis man tør kalde det det.Der er både et spørgsmål om ikke flere vil forsøge sig som en følge af både lavere priser, og det faktum at det er legalt.Men du vil tilsyneladende heller ikke forholde dig til forbruget hos de der i forvejen forbruger/vil begynde at forbruge – måske øges deres forbrug.Iøvrigt interessant at du ikke forholder dig til at din “kulturvariabel” ikke er en statisk størrelse, men derimod noget foranderligt der givetvis vil ændre sig som følge af både lovliggørelse, og også blot selve signaleffekten heraf.Til trods for Westy’s banebrydende indsigt i de “økonomiske sammenhænge” vedr. hashforbrug, der tilsyneladende følger helt andre spilleregler end andre goder, fordi folk, særligt unge, grundigt vil overveje konsekvenserne.Det er jo en adfærd vi at alle danskere følger til perfektion når det gælder;- BigMacs – De unges alkoholforbrug, der for mange ligger langt ud over de anbefalede maks.mængder – men her spekulere de åbenbart ikke over deres skolegang.”de fleste er udemærket klar over, at en sådan adfærd ikke er forenlig med at passe skolegangen.”Prøv at tage ind på CrazyDaisy på enhver torsdag i enhver provinsby og de vil knække sammen af grin. Kom igen….- Cigaretter. Hmm, måske de bare ikke er stødt på nogen af sundhedsstyrelsens kampagner, siden så mange alligevel vælger at ryge. – Solarie – jeg har hørt det ikke længere er trendy at være brun blandt de unge, fordi det kan være skadeligt med solarie – eller hvordan er det nu det er ????- De unge indvandreres uddannelsesmønstre afspejler eksempelvis heller ikke just en gruppe mennesker der tager vare på sig selv, selvom de har alle muligheder.Men nej. Du har nok ret, alle mennesker handler fuldstændigt rationelt i forhold til egen sundhed, uddannelse osv. og lader sig ikke friste. Og i denne rationelle ageren evner de naturligvis at se helt bort fra prisvariablen, imodsætning til ved alle andre goder, og de vil ikke begynde at tolke på en legalisering – ingen signalværdi overhovedet, og ingen betydning for varens “sociale accept”-image.Det er muligt at dit verdensbillede passer på dine egne børn og omgangskreds. Men du skal da ikke færdes ret meget uden for velhaver-ghettoerne og kredsen af liberale intellektuelle før du støder ind i folk der handler ganske anderledes, og som tydeligvis har utrolig svært ved at tage vare på sig selv. Og så kan du godt mene at det er deres eget ansvar, men det ændrer ikke på at deres adfærd er en konsekvens man må indregne når man skal gøre regnestykket op for en legalisering.

    Svar
  32. Mikkel Kruse

    Ole F.,Unge kan allerede i dag ryge hash “om onsdagen efter fodboldtræning/mens de ser en dvd-film eller når de hænger ud nede foran s-togstatitionen osv.” Det vil en legalisering slet ikke ændre på.Med de nuværende hash-priser er det muligt at blive skæv for en flad halvtredser. Hvilket vel at mærke er billigere end en bytur med fadbamser.Det er med andre ord ikke prisen, der begrænser unges hashforbrug. Ikke fordi pris aldrig har nogen effekt på forbrug, men fordi prisen i dette tilfælde er for lav til at have megen effekt på forbruget. Eller, sagt med økonomisprog, hashforbrug har en høj priselasticitet.

    Svar
  33. Ole F.

    @KruseDet bliver jo ligesom når der snakkes om skattelettelser. En sænkning af marginalskatten på 1%, vil jo ikke få nogen til at arbejde mere. Og sådan kan man altid argumentere for at det ikke har nogen betydning at ændre noget.Forbruget af chokolade vil måske heller ikke ændre sig hvis prisen falder ?Alle kan jo spise sig til tynd mave i chokolade idag, så prisen må jo være ligegyldig.Dit indlæg er lidet overbevisende som argumentation for at prisen ikke spiller en rolle for det samlede hash-forbrug. Det være sig forbruget hos folk med et fast forbrug, folk med et mere casualt forbrug eller hos potentielle brugere.Alt andet lige vil de have råd til mere, kan dermed ryge oftere, og ligeledes vil hash fremstå som et relativt bedre tilbud, end for nærværende.Og samtidig bliver tilgængeligheden/forsyningssikkerheden trods alt lettere, end i dag hvor man skal i kontakt med lyssky elementer, og den kultur du selv har omtalt tidligere bliver alt i alt mere acceptabel overfor hash, da der er en klar signaleffekt af legalisering.Alt taler da for at hash bliver et mere attraktivt produkt for folk der har lyst til dertil, og så er der kun Westy’s ønsketænkning om at alle straks vil lave en rationel vurdering af hvorvidt det er sundt for dem/godt for deres karriere/familieliv/uddannelse m.m. der afholder det samlede forbrug fra at stige.Og som sagt; jeg har ikke tillid til at alle mennesker agerer så rationelt, da de med alle mulige andre varer tydeligt demonstrerer at sådan fungerer det ikke.Og du har tydeligvis en god økonomi, men det er ikke alle andre der har en 50’er de hverdag kan bruge på nydelsesmidler, men når en vare falder i pris, så kan man få råd lidt oftere – hvad er det der skal afholde dem der i dag forbruger hash to gange om ugen, til at også at nappe dag tre med – når nu det alt i alt vil udgøre den samme budgetandel. Det er da sjovt som mange værtshuse konkurrerer på prisen på øl, burgerbarer på prisen osv….Det giver jo ingen mening i dit univers hvor den ene 50’er efter den anden tilsyneladende ikke spiller nogen rolle. Hvorfor spiser alle folk ikke take-away mad hver dag, får morgenkaffe fra en cafe, hvorfor har studerende madpakker med på uni istedet for kantinen hver dag osv. Du eller Westy har ganske enkelt stadigt ikke forklaret hvorfor hash adskiller sig så meget fra andre produkter, f.eks. øl, cigaretter, burgere, at prisen ikke spiller en rolle. Jeres to bud er;1) folk handler rationelt – men vi ved jo alle at det ikke er korrekt, jf. iøvrigt tidligere eksempler2) en særlig kultur der gør det at det ikke er socialt-acceptabelt. I antager en statisk kultur der ikke ændrer sig som følge af lovgivning, signaleffekter eller ændrede forhold (her relative ændringer mellem varers attraktivitet)

    Svar
  34. Superman

    Sikke mange fine spekulationer der er herinde, solidt baseret på gode intentioner og solid ønsketænkning.Debatten kan måske inspires af et lille skud “virkelighed” – det anbefales derfor, for første gang nogensinde fra min side, at læse et par af dagens gratisaviser; URBAN og MetroExpress.Den ene kan berette om hvordan der et stigende hashforbrug blandt unge, både førstegangsbrugere og folk der øger deres regelmæssig forbrug. Ligeledes kan SSP folk m.fl. konstatere at stadigt yngre, helt ned til 8-årsalderen, gør sig erfaringer med hash.Og de kære gadeplansmedarbejdere kan konstatere at det er blevet semi-acceptabelt at ryge hash.Spørgsmålet bliver jo så nu hvordan dette indskud fra “virkeligheden” indvirker på Westy’s forslag, og på den af ham fremsatte ide om at kultur og egen ansvarlighed vil medføre at der ikke sker betydelige ændringer som følge af prisfald.Hvordan synes du selv at dagens historie harmonerer med dine skriverier herinde ?Og i den anden gratisavis, kan de berette om hvordan kriminelle bander i stigende omfang er begyndt at afpresse f.eks. restauratører – såkaldte beskyttelsespenge.Hele debatten herinde roterer omkring at hvis hash-markedet forsvinder, så vil de kriminelle på fredelig vis søge et arbejde der mathcer deres kvalifikationer, og så antages det at de vil stille sig tilfredse med en den faldende “indkomst”.Men, kunne man ikke forestille sig at de vil gribe til anden “forretning” i stedet, f.eks. blot at afkræve beskyttelsespenge m.m. Altså at i sidste ende har man blot skubbet aben videre.Det forekommer mig at dagens to hovedhistorier i gratisaviserne, ikke just peger i retning af de fine forhåbninger på vegne af “fri hash” som Westy m.fl. gør sig til talsmand for.

    Svar
  35. Mikkel Kruse

    Ole F.,Jeg finder det ganske ironisk, at du af alle beskylder andre for at generalisere fra deres eget privatliv. Du, hvis opfattelse af unges økonomi lader til at være baseret på, at du under diverse byvandringer er stødt på unge, der sad ude i kulden og drak – og på den baggrund har du sluttet, at det må være fordi de er fattige.Oplysninger om SU-satserne er frit tilgængelige på SU.dk, og det er ikke just en statshemmelighed, at unge mennesker har ganske mange penge til overs til tant og fjas (hvorfor tror du ellers, at så mange reklamer er rettet mod netop denne aldersgruppe?). Og de lave priser for hash kan enhver forvisse sig om ved at konsultere de mange hashhandlere, der trods årtiers “krig mod stoffer” stadig florerer i de fleste byer.

    Svar
  36. Ole F.

    Ahh, så forstår jeg.Et prisfald på hash vil ingen betydning have på unges hash-forbrug da “unge” er en højindkomstgruppe, der har så rigeligt stort et rådighedsbeløb, at de ikke behøver spekulere over priserne.Og der er vel at mærke ikke blot tale om den mest privilegerede og velfungerende gruppe af unge, men derimod tale om et massivt økonomisk råderum blandt stort set alle unge – og den evt. restgruppe der har lidt færre midler, er så lille at vi kan se bort fra den, eller også kan vi angiveligt antage at de grundet deres enorme ansvarlighed ikke vil lade sig påvirke at prisfaldet.Dette verdensbillede må I da gerne holde fast i, men jeg er bange for at vi er ret mange andre der lever i en helt anden verden. Jeg er iøvrigt selv “ung” og bosat på et kollegie i århus. Jeg drikker primært mine øl i kollegiebaren og til fredagsbaren – ligeså gør de fleste i min omgangskreds. Og hvis man drikker andet steds, så har man en pind i øret før man dukker op. Men med dine forudsætninger for unges økonomi, undrer det mig at så mange påtager sig alverdens skodarbejde hos Mcdonals, som fundraisere, lørdagspostbude m.m., og hvorfor så mange af os i det hele taget er bosat i kollegier i udkanten af byen i ghetto-områder, hvorfor folk æder det billigste mad de kan finde i fakta osv….Det er ikke fordi vi synes det er skideskægt. Det er et banalt spørgsmål om at prioritere knappe resourcer….Men det er da dejligt at høre at dele af landets ungdom tilsyneladende har en sådan overflod at de ikke behøver bekymre sig om priser, og ikke kender til situationen med at skulle prioritere, men i stedet har et sådan overskud at de kan nyde alt hvad de lyster…..

    Svar
  37. Mikkel Kruse

    Ole F.,Udeboende universitetselever, der skal købe dyre lærebøger, har altså ikke den samme økonomi som hjemmeboende gymnasieelever med SU samt kost og logi i ryggen.Når dit oprindelige argument går på den angivelige stigning i hashforbruget, man vil se blandt “gymnasieelever”, kan det vel ikke undre, at det så også er denne gruppe unge, som den efterfølgende diskussion tager udgangspunkt i.Desuden, hvis du nu lige pludselig vil til at diskutere universitetsstuderende, er det værd at bemærke, at denne gruppe har valgt at investere en hel del mere i deres uddannelse, end den gennemsnitlige gymnasieelev har. Og et højt hashforbrug vil følgeligt være mindre tiltrækkende.

    Svar
  38. Ole F.

    Hold nu op….1) Jeg forholder mig til hele gruppen af “unge – det være sig gymnasieelever, uni-studerende, tekniskskole folk, og dem der ikke kommer igang med uddannelse.Der er enorme forskelle mellem disse grupper, men der er også enorme forskelle internt i disse grupper. Der er givetvis masser med en økonomisk formåen som du skildrer den, men det ændrer da ikke ved at der er masser som ikke har det.Selv hjemmeboende gymnasieelever vælter jo ikke rundt i penge. Og de penge de har skal jo prioriteres mellem mange forskellige tilbud – de fleste gymnasieelever har vist ikke problemer med at finde noget de har lyst til at bruge deres penge på – og det er vist kun en særlig nørdet og priviligeret gruppe gymnasielever der sidder med en sådan overskudslikviditet de ikke ved hvad de skal stille op med, at de investerer i obligationer. SU’en for en hjemmeboende gymnasieelev, evt. suppleret med bøf-penge fra McD, er stadigt penge der udgør en knap ressourcer og som sådan skal prioriteres mellem alt fra fester, sport, ferie, tøj, playstation m.m., og altså herunder rusmidler som f.eks. hash. Og angående uni-studerendes hashforbug. Det er da rigtigt hvad du skriver, og vi kan vel også forvente “personligt ansvar” fra denne gruppe. Ikke desto mindre, vil min påstand da være, at forbruget også her vil stige. 1) Det bliver billigere 2) Det er lettere at få fat i3) Det bliver mere legitimt – også f.eks. i kollegiekøkkennet hvor det trods alt i dag bliver betragtet som lidt suspekt al den stund det ikke kan købes legalt. Jeg har ualmindeligt svært ved at forstå og acceptere din påstand; At danske unge har så mange penge, at et prisfald på et vare, som mange nyder, ikke skulle have nogen betydning for forbruget heraf.Og jeg konstaterer at det tilsyneladende heller ikke gør sig gældende for alle mulige andre goder, hvorfor vi der oplever priskonkurrence.

    Svar
  39. Mikkel Kruse

    JR,”Dog under forudsætning af, at de selv betaler for konsekvenserne af deres forbrug – og at jeg ikke over skatten skal betale for dette (hvilket jo er tilfældet nu).”Det samme kan siges om alle mulige andre, lovlige aktiviteter. Jeg bryder mig da heller ikke om over skattebiletten at skulle betale for andres forbrug af tobak, alkohol, fed mad, hurtige biler, etc.Den optimale løsning ville være et privatiseret sundhedssystem, omend mere kollektivistisk indstillede mennesker nok ville foretrække en hashafgift, i stil med afgifterne på tobak og alkohol.

    Svar
  40. JR

    Niels Westy: “Andelen af unge mennesker der ryger hash er ca. det samme som i slutningen af 1970erne. I mellemtiden er realprisen på hash faldet markant (burde få selv den mest forbenede tilhænger af politi, ssp og forebyggende indsats til at tænke lidt over hvor vidt det kan betale sig).”Til gengæld er hash jo ikke længere alene på markedet i den billige ende. Der er jo dukket en del andre alternative euforiserende stoffer op og eksisterende er blevet billigere. Derudover bør en rationel forbruger jo også regne de yderligere omkostninger med som er forbundet med et hashforbrug (f.eks. lavere indkomst, specielt set lidt ud i fremtiden). Den omkostning er jeg også ret overbevist om er steget. Så min konklusion er, at man ikke kan bruge din observation til at sige ret meget om ret meget;-)Derudover er jeg for så vidt enig i, at voksne mennesker selv burde bestemme om de vil ryge hash. Dog under forudsætning af, at de selv betaler for konsekvenserne af deres forbrug – og at jeg ikke over skatten skal betale for dette (hvilket jo er tilfældet nu).

    Svar
  41. JR

    Mikkel Kruse: “Det samme kan siges om alle mulige andre, lovlige aktiviteter. Jeg bryder mig da heller ikke om over skattebiletten at skulle betale for andres forbrug af tobak, alkohol, fed mad, hurtige biler, etc.”Det gør jeg såmænd heller ikke. Men lad os da ikke føje endnu en ting på listen.Mikkel Kruse: “Den optimale løsning ville være et privatiseret sundhedssystem, omend mere kollektivistisk indstillede mennesker nok ville foretrække en hashafgift, i stil med afgifterne på tobak og alkohol.”Helt enig. Jeg kan dog leve med løsning 2, indtil der eventuelt kan skaffes flertal for løsning 1. Det er dog ikke kun sundhedssystemet der belastes. Der er formentlig en lang række andre områder hvor hashforbrug har en effekt (f.eks. førtidspension og sygefravær).

    Svar

Leave a Reply to LuckyLibertas Cancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.