Et dagsaktuelt citat og en lang passage fra NRO

Hermed et desværre dagsaktuelt citat og en meget lang passage, altsammen via NRO, hvor John Derbyshire har klummen ‘Eight Wasted Years – and the ratchet slips free’:

To avoid being mistaken for a sellout, I chose my friends carefully. The more politically active black students. The foreign students. The Chicanos. The Marxist professors and structural feminists and punk-rock performance poets. We smoked cigarettes and wore leather jackets. At night, in the dorms, we discussed neocolonialism, Franz Fanon, Eurocentrism, and patriarchy.

Thus Barack Obama, writing in his autobiography about his time at the expensive liberal-arts college Occidental in California. I’d like to tell you that he goes on to mock his young self for naïvety and infantile leftism, to deplore the way those “Marxist professors” used their prestige and influence to fill young heads with poisonous rubbish long discredited by events in the real world. I’d like to, but I can’t, because he doesn’t. Obama doesn’t think Marxism is rubbish. He thinks it’s basically … correct.

Not that our president-elect is going to roar through the U.S. economy nationalizing the means of production, distribution, and exchange. (The current administration has that well in hand, in any case.) Nor, I am pretty sure, will he incite a violent class war, with the losers hustled off to labor camps or driven into exile with the family jewelry sewn into their petticoats. We are long past the point where classical Marxism has any application. Obama can’t incite the workers to seize control of the factories: the factories are all in China. He can’t consolidate peasant small-holdings into communal farms, because there aren’t any peasant small-holdings; and if he tried anyway, no one would notice, farming being the occupation of less than half of one percent of us.

Barack Obama does, though, have the heart and soul of a cultural Marxist. He sees history in terms of class struggle, with pitiful, soulful Oppressed being brutalized and impoverished by arrogant, heartless Oppressors. Anyone who sees matters in these Who-Whom terms has absorbed the essence of Marxism, even if he has never held a hammer or a sickle — even if, like Obama, he has never held anything heavier than a Community Organizer’s clipboard.

This was the import of the Joe the Plumber incident. In a long campaign your true self is bound to emerge once or twice. No matter how tightly your handlers apply the shrink-wrap, a sharp claw or beak will work its way through now and then. In Barack Obama’s worldview, the Who and the Whom are locked in a bitter struggle, from which the Whom is bound to emerge victorious at last. Then the victors, purified by suffering, will lead mankind on to the sunlit uplands where from each shall be taken according to his abilities, to each shall be given according to his needs.

That these doctrines are utterly false, completely mistaken, and catastrophically destructive in practice, is a thought Barack Obama cannot think. That “ability” and “needs” turn out to be shapeless and slippery concepts when politicians try to corral them, has not occurred to him. (I need a new car. Will whichever citizen has been delegated to pay for it, please mail the check to National Review? Thank you.) How could such thoughts have occurred to him? He was a red-diaper baby, offspring of a love-the-world, hate-America sixties gal and an African socialist in the Mugabe mould, raised by leftish grandparents addled with “Uncle Tim” racial guilt, and mentored by a hard-Left labor radical.

… Margaret Thatcher used to talk about the “ratchet effect.” When the Left gets power, she said, they drive everything Left; when the Right gets power, they slow the Leftward drive, perhaps even halt it for a spell; but nothing ever gets moved to the Right. U.S. politics in the 21st century so far bears out this dismal analysis. What does the Right have to show for eight years of a Republican presidency? I supported George W. Bush in 2000 because I thought he had a conservative bone in his body somewhere. I supported him in 2004 because I thought him the lesser of two evils. At this point, I wouldn’t let the fool park his car in my driveway. Bruce Bartlett was right, every damn word.

I see that some of my NRO colleagues are scratching around for shards of optimism — of Hope! — in the general wreckage. Good luck to them. I see nothing for conservatives to hope for in an Obama administration. We just have to stick it out. This shallow, ignorant, self-obsessed man, who held an actual job for just one year of his charmed life (low-grade editing for an obscure newsletter — he felt, he tells us in Dreams, “like a spy behind enemy lines,” the enemy of course being capitalism), this red-diaper baby and his wife, will be our First Couple for the next four years and some weeks.

På med sikkerhedsselen.

79 Comments

  1. Hvad er NRO, om jeg må have lov at spørge?

  2. Du må gerne spørge – men svaret får du ved at følge linket ….

  3. Til almindelig orientering. Der var 80.000 færrer amerikanere som syntes det var værd at stemme på Obama/Mccain end Bush/Kerry. Så der er ikke flere der har stemt. Måske bare nogen andre og nogen anderledes.

  4. Er der iøvrigt nogen, der har bemærket, at den meget omtalte “enorme” stigning i mængden af yngre vælgere, der stemte for første gang, for anden gang i træk ikke holdt? Ifølge exit polls, var andelen af vælgere under 30 denne gang på 18 pct., mod 17 pct. sidste gang (2004)–hvor man også talte meget i medierne om en kraftig stigning i andelen af nye, yngre vælgere.Ved begge valg talte man også–igen i medierne–om, at meningsmålingerne ikke “fangede” de unge, der primært har mobiltelefoner, og som formodes primært at stemme Demokratisk. Havde det været sandt, skulle Obama have fået en større stemmeandel end i meningsmålingerne–hvilket ikke var tilfældet.Jeg prøvede i.f.m. denne valgkamp flere gange at gøre journalister opmærksomme på dette, men som mange af os efterhånden ved, er det stort set umuligt at overbevise den gennemsnitlige journalist om, at dennes apriori anlagte vinkel ikke er korrekt.Obamas fremgang (i.f.t. Kerry) var fra minoriteter (som stemte i højere grad) og fra højindkomstgrupper (som skiftede fra R til D).Men i det store hele var det faktisk–vælgermæssigt–et status quo valg. Forskellen mellem kandidaterne var større, både i stemmeandele og valghmandsstemmer–men ikke “stor” i.f.t. 1990erne og før, kun lidt større end 2000/2004.

  5. Er medierne i det hele taget ikke gået fuldstændigt i selvsving over Obama’s valg ?Når jeg ser på de faktiske tal, har jeg svært ved at genfinde den eufori og alle de floskler og “kloge åge” kommentarer som f.eks. Ulla Terkildsen har præsteret de seneste dage.Der er ikke tale om noget enormt vælgerskred – og særligt givet at en dramatisk finanskrise opstår midt i valgkampen og at den siddende præsident er så upopulær som han er, så er det vel nærmest et bemærkelsesværdigt lille skift der er sket.Dertil kommer som PKK nævner ovenfor, at Obama har tiltrukket ekstra stemmer qua sin minoritetsbaggrund. Disse stemmer kan således næppe tilskrives at han kommer med en helt nye “filosofi” som det så smukt blev nævnt.Var det samlede antal af stemmer iøvrigt signifikant højere end det plejer – vi har jo fået rigeligt med historier om hvordan det ville blive rekord pga. den enorme begejstring som Obama vækker.Jeg håber Punditokraterne vil lave en post med en gennemgang af de faktisk omstændigheder omkring valget, og så holde dem op i mod den tendeniøse mediedækning valget har fået herhjemme, hvor journalist efter journalist har ladet følelserne råde, uden at se på de faktiske tal.

  6. Niels A Nielsen

    7. november 2008 at 02:54

    Henrik & P. K-K. Er der ikke oven i købet flere stemmeberettigede denne gang, så det er endnu mere bemærkelsesværdigt, at der er færre, som denne gang har stemt? Måske Obama skal takke republikanske sofavælgere for sejren snarere end de unge?

  7. @6: Det er faktisk, hvad American University’s valgcenter har som forklaring, fordi de mener at kunne spore en faldende andel selverklærede Republikanere blandt de deltagende vælgere. Men andre mener anderledes, bl.a. den konservative kommentator Michael Medved. Jeg vil helst ikke lægge hovedet på blokken, før jeg har lidt mere pålidelige data end dem, der p.t. er ude.PKK

  8. Omkring vælgere:Time: http://www.time.com/time/politics/article/0,8599,1856868,00.html?xid=rss-politics“Voters cast their ballots Tuesday in numbers not seen in at least 40 years…””It looks like about 133.3 million people voted for president, based on preliminary results from the country’s precincts tallied and projections for absentee ballots, said Michael McDonald of George Mason University. Using his methods, that would give 2008 a 62.5 percent turnout rate, he said.””McDonald suggested the turnout to be about equal to or better than 1964, but not higher than 1960 when John F. Kennedy squeaked out a victory over Richard Nixon. The turnout rate then was 63.8 percent.””The total voting in 2008 easily outdistanced 2004’s 122.3 million, which had been the highest grand total of voters before.”—Omkring det ovenfor citerede: Jeg kan virkeligt ikke se hvad der er så fantastisk ved John Derbyshires analyse.For det første modsiger han sig selv. I første del af artiklen får vi at vide, at Obama ikke er økonomisk marxist. Senere og til sidst, påstås det dog, at Obama mener kapitalismen er fjenden, og vil omfordele fra de få til de mange, fordi han så alligevel (åbenbart) er økonomisk marxist.For det andet er det ikke særligt overbevisende, at Derbyshire ikke kan finde andre beviser på at Obama er kulturel marxist, end et ganske lille citat fra en 450 sider lang bog, som Obama selv har skrevet. Hvis der var fugls føde på påstanden om at Obama selv indrømmer, han er marxist, så garanterer jeg for at det var blevet slået lige så stort op i valgkampen som Ayers tingen (der dog heller ikke havde meget på sig). Det gjorde det ikke, fordi alle, der ikke er langt ude på den amerikanske højrefløj, kan se, at det er det rene vrøvl (det kunne de så tilsyneladende også med Ayers, givet den måde stemmerne faldt, men det er en anden sag).I det omfang citatet overhovedet siger noget om Obama, mener jeg i øvrigt, at det er “To avoid being mistaken for a sellout, I chose my friends carefully,” man bør kigge på. Det bekræfter mig i min opfattelse af USAs næste præsident: Obama er Machiavellisk i sin tankegang.

  9. Hej Niels,Jeg har dem fra CNN. Jeg har fundet resultatet fra 04 og 08 og så lagt den samme for de 2 kandidater ved de to valg. Mere mystik er der ikke i det.Henrik

  10. Niels A Nielsen

    8. november 2008 at 07:25

    Af denne noget uklare artikel fremgår det vist, at stemmeprocenten var lavere end ved sidste valg i 2004, men antallet af afgivne stemmer var højere:http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/11/06/voter.turnout/index.html#cnnSTCTextDe endelige tal er ifølge artiklen klar i december…

  11. Niels A Nielsen

    8. november 2008 at 07:25

    Af denne noget uklare artikel fremgår det vist, at stemmeprocenten var lavere end ved sidste valg i 2004, men antallet af afgivne stemmer var højere:http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/11/06/voter.turnout/index.html#cnnSTCTextDe endelige tal er ifølge artiklen klar i december…

  12. Niels A Nielsen

    8. november 2008 at 07:27

    Det er ikke min mening at stamme, men jeg ved ikke, hvad jeg gør forkert.

  13. Derbyshire har iøvrigt ikke styr på sin idéhistorie. Den med undertrykkerne og de undertrykte, “who and whom” opstod ikke med Marx men med Judaeo-Kristendommen – altså den mentalitet, der kendetegner den Republikanske hardcore base.Marx’s historiefilosofi er revolutionær, men den er ikke nødvendigvis messiansk. Derbyshire retter derfor skytset forkert i denne pinlige selvparodi – pinlig fordi den tilsyneladende er ufrivillig: “In Barack Obama’s worldview, the Who and the Whom are locked in a bitter struggle, from which the Whom is bound to emerge victorious at last. Then the victors, purified by suffering, will lead mankind on to the sunlit uplands where from each shall be taken according to his abilities, to each shall be given according to his needs.”Obama fremkommer med en bemærkning om, at der ingen grund er til evigt at akkumulere rigdom (og magt) i ganske få hænder på bekostning af middelklassen, hvilket uundgåeligt vil polarisere befolkningen i den forstand, Derby omtaler som uholdbar, og straks går højrefløjen, verden over i paranoidt selvsving om marxisme og klassekamp. Og hvorfor gør den så det? Fordi sandheden er, at der er ingen, der lever så konstant i bevidsheden om klasseskel som, “dem der har”. Der er ingen, der kæmper så konstant, indædt og bittert imod alle der opfattes på et eller andet plan som tilhørende “dem der ikke har”, som “kapitalisten” gør det. Der er ingen der føler sig så konstant belejret, uretfærdigt behandlet, forfordelt, truet af alt og alle som de amerikanske Republikanere. Og der er ingen der symboliserer offerrollen og messiasdrømmen bedre end deres egen Sarah Baby, nu forrådt af en anonym Judas i sin egen kampagne, og hvis Second Coming i 2012 derfor er det eneste, der er at se frem til i denne mørke stund.

  14. Omkring Derbyshire:Andrew Sullivan har et par morsomme posts om manden, på http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/

  15. Niels A Nielsen

    8. november 2008 at 11:13

    Tak M. Hvor mon Henrik har sit tal fra?Artiklen bekræfter, at republikanske vælgere i stort tal blev hjemme på sofaen:”Breakdown by party voting also shows that Republican turnout rates are down quite a bit, while Democratic turnout rates are up, Gans said. “

  16. Niels A Nielsen

    8. november 2008 at 11:13

    Tak M. Hvor mon Henrik har sit tal fra?Artiklen bekræfter, at republikanske vælgere i stort tal blev hjemme på sofaen:”Breakdown by party voting also shows that Republican turnout rates are down quite a bit, while Democratic turnout rates are up, Gans said. “

  17. Endnu en af mange motivanalyser fra denne “Limagolf”, der når han mangler argumenter altid prøver at diskreditere kilden snarere end indholdet …….

  18. 1) NRO har været til grin under hele præsidentvalget.2) Hvad er hele John Derbyshire’s tekst, hvis ikke én lang motivanalyse?Kultural marxist, jeeez./Limagolf

  19. Bare lige for at demonstrere John Derbyshire’s sædvanlige niveau:http://corner.nationalreview.com/post/?q=Y2Y2OGM0YmUyNjYxZGE0ZjdlMmVmMDA4YWIwYjg4Y2M=The Corner har malet sig selv op i et intellektuelt hjørne, deres “analyser” er fuldstændigt hægtet af virkeligheden.National Review er milevidt fra det magasin Bill Buckley startede. Meget sigende blev hans søn, Christopher Buckley, fyret for at være for intellektuelt fleksibel.Det kan man ikke have i vore dages republikanske parti.Palin 2012!/Limagolf

  20. Her sammenligner John Derbyshire Obamas Americorps program med koncentrationslejre OG slaveri:http://corner.nationalreview.com/post/?q=YWJmYmIwNzY0NWUwMmM5NDlhY2E5YmI1YjlkNTFlNGI=Flot.Men det er niveauet på the Corner./Limagolf

  21. http://corner.nationalreview.com/post/?q=YWViMjhiZjI4ODlkZjg0NDg5MTJmNmIwYmFiNDRmNWU=Det eneste I behøver at vide om NRO er at the Corner prøver at rehabilitere Sarah Palin så hun kan blive kandidat i 2012…/Limagolf

  22. Såså Limagolf. Træk vejret dybt og slap af. Og glæd dig over, at det ikke er dit hoved, der sprang i luften i onsdags.

  23. Jeg har det skam fint.Men jeg ser heller ikke små “starbursts” når Sarah palin blinker med øjnene, som Rich Lory fra NRO…;-)Jeg blev bare beskyldt for kun at lave motivanalyser, det pissede mig lidt af. Det er jo karaktermord jeg prøver at lave! Ikke så svært med NRO./Limagolf

  24. Nej, det er lidt svær at karaktermyrde nogen, der rent intellektuelt har taget springet fra kanten af Grand Canyon og er på vej mod bunden. Uden faldskærm.Men det er fascinerende at se på – også mht hvem, der velvilligt følger med dernedad.Palin/Bachmann 2012!

  25. Det er jo interessant at du ikke beskæftiger dig med indholdet af min kritik af John Derbyshires artikel.Men for nu at tage fat i Chris Buckley, så undlod du behændigt anden halvdel af min sætning efter kommaet, “, f.eks. at han kun havde klummen på prøve”. Man ikke bare udelade dele af sætninger og kritisere de andre dele af sætningen!Det er korrekt at han ikke blev decideret fyret, men jeg mente situationen ligger tilpas tæt op af en fyring til at jeg kunne bruge udtrykket i kommentarerne til en blog uden at lave fodnoter. Jeg tror f.eks. ikke at han havde forventet at NR ville tage ham op på hans tilbud om at trække sig, det er ikke det indtryk han har givet.Men det er for så vidt sagen uvedkommende. Min oprindelige pointe var at NR ligger milevidt fra det magasin Bill Buckley startede, bl.a. fordi en mand som Chris Buckley ikke har lov til at være intellektuel fleksibel. Kun total tilslutning til republikanernes sag kan accepteres. Om CB fik en fyreseddel eller havde en svag redaktør der ikke tør forsvare sine medarbejdere, kommer sådan set ud på et i denne sag.For at vende tilbage til udgangspunktet, mener du så at JD kan udlede følgende konklusioner om Obamas holdninger udfra det oprindelige citat?”Nor, I am pretty sure, will he incite a violent class war, with the losers hustled off to labor camps or driven into exile with the family jewelry sewn into their petticoats. We are long past the point where classical Marxism has any application. Obama can’t incite the workers to seize control of the factories: the factories are all in China. He can’t consolidate peasant small-holdings into communal farms, because there aren’t any peasant small-holdings; and if he tried anyway, no one would notice, farming being the occupation of less than half of one percent of us.””In Barack Obama’s worldview, the Who and the Whom are locked in a bitter struggle, from which the Whom is bound to emerge victorious at last. Then the victors, purified by suffering, will lead mankind on to the sunlit uplands where from each shall be taken according to his abilities, to each shall be given according to his needs.””That these doctrines are utterly false, completely mistaken, and catastrophically destructive in practice, is a thought Barack Obama cannot think. That “ability” and “needs” turn out to be shapeless and slippery concepts when politicians try to corral them, has not occurred to him.”Det er sådan set det interessante ang. JD’s klumme.Som jeg ser det, finder han på, griber ting ud af luften og tillægger Obama holdninger han aldrig har haft, eller som man i hvert fald ikke kan udlede af den lille tekst han lægger til grund for hele miseren.Mener du at JD har tekstuelt belæg for de holdninger han tilskriver Brack Obama?/Limagolf

  26. Derbyshire sammenlignede Obama med Hitler. Færdig. Længere er den sq ikke.Han insisterer endda, i en separet post hvor han siger JO JEG SAMMENLIGNER OBAMA MED HITLER!!!!!111!!! JEG MENER DET FAKTISK! På baggrund af det her link:http://www.change.gov/americaserves/Det eneste Obama siger er, at Community Service til landets bedste skal gives samme fordele som militær tjeneste, der jo rent faktisk giver adgang til betalt uddannelse.Altmann, at bare så meget som at prøve at argumentere for, at Derbyshire ikke er intellektuelt fallit, det er hinsides al fornuft. MANDEN SAMMENLIGNER OBAMA MED HITLER, for fanden.Get a grip.

  27. Limagolf, du laver ALTID motivforskning og lignende krumspring her på stedet. Hvis du ikke kan lide et budskab, springer du altid direkte videre til at forsøge at miskreditere afsenderen, og på den måde minder du pudsigt nok meget om mange af dem til højre i spektret, som du er ude efter. Du er sådan set bare en Karl Rove i politisk korrekt forklædning.Derbyshires kommentar om Obamas marxistiske fortid er ikke at tillægge denne nogler motiver men derimod blot at citere ham for, hvad han selv skriver.Og så burde du endnu engang gøre dit hjemmearbejde bedre: Chris Buckley blev ikke fyret fra NR, men sagde selv op. At opsigelsen så blev modtaget med glæde, rt vi mange, der vil beklage, men det er altså ikke noget, der har noget at gøre.Nej, Americorps programmet er hverken slaveri eller koncentrationslejr – det er bare engang krypto-fascistoid autoritets-dyrkelse og kollektivisme, som enhver borgerlig burde få kvalme over.

  28. “Limagolf, du laver ALTID motivforskning og lignende krumspring her på stedet.”Det må så stå for din regning. Men min oprindelige post var altså ikke motivforskning.”…Obamas marxistiske fortid…”Der er jo intet i det Obama skriver der antyder at han skulle have haft en marxistisk fortid. Det er en vild overdrivelse ud fra det nævnte citat. Rent opspind.”Og så burde du endnu engang gøre dit hjemmearbejde bedre: Chris Buckley blev ikke fyret fra NR, men sagde selv op.”Hvis du havde gjort dit hjemmearbejde, ville du vide at Chris Buckley ikke er helt enig i NR’s udlægning af historien, f.eks. at han kun havde klummen på prøve. Men det peger da på en intellektuel ensretning der er til at begræde, hvilket var min pointe.”Nej, Americorps programmet er hverken slaveri eller koncentrationslejr – det er bare engang krypto-fascistoid autoritets-dyrkelse og kollektivisme, som enhver borgerlig burde få kvalme over.”Ikke desto mindre sammenlignede John Derbyshire programmet med slaveri og koncentrationslejre. Det burde diskvalificere yderligere ytringer fra hans side fra at blive taget alvorligt, hvis det er hans intellektuelle niveau. Og der er intet i den tekst du citerer der ændrer på det billede. Det meste af det er tankespind (og opspind) baseret på et pænt intetsigende citat fra Obama.Hvordan går man fra en ligegyldig “indrømmelse” om at have hængt ud med marxister og punk-rock performance poets, til denne konklusion:”Then the victors, purified by suffering, will lead mankind on to the sunlit uplands where from each shall be taken according to his abilities, to each shall be given according to his needs.”Kun hvis man hiver sine meninger ud af røven, hvilket der godt kan føres bevis for at de fleste af NRO’s skribenter gør. Bevares blind høne kan også finde korn, men det er ikke meget sammenhængende analyse der er kommet ud fra the Corner under denne valgkamp.Så kan du kalde det “motivforskning” alt det du vil. Jeg tror NRO’s motiv for at udbrede deres himmelråbende tåbelig vås er at de vil være gode venner med republikanerne. jeg mener bare det er svært at tage dem alvorligt som politiske analytikere, bl.a. fordi de er forelskede i Sarah “Starburst” Palin, og fordi de finder på meninger de derefter tilægger deres politiske modstandere.Det er min lille analyse af situationen. Så må du så bare være uenig, men jeg vil nu påstå, at det jeg har skrevet er betydeligt mere ædrueligt end John derbyshires oprindelige tekst./Limagolf

  29. “Hvis du havde gjort dit hjemmearbejde, ville du vide at Chris Buckley ikke er helt enig i NR’s udlægning af historien,”- og hvis du havde gjort dit hjemmearbejde, ville du vide, at Chris Buckley ikke er enig i din udlægning af historien . . . . Her er Buckleys egen gengivelse: “Within hours of my endorsement appearing in The Daily Beast it became clear that National Review had a serious problem on its hands. So the next morning, I thought the only decent thing to do would be to offer to resign my column there. This offer was accepted—rather briskly!—by Rich Lowry, NR’s editor, and its publisher, the superb and able and fine Jack Fowler.” Altså, han blev ikke fyret med sagde op. Derfor blev Daily Beasts artikel også efterfølgende omdøbt fra ‘ Buckley fired . . .’ til ‘Buckley bows out . . .’. Og da du allerede har læst disse artikler, ved du altså bede. Tsk, tsk, tsk – du er lige så god til flexibel omgang med sandheden som Rove, Clinton, Cheney mfl.”Det burde diskvalificere yderligere ytringer fra hans side fra at blive taget alvorligt, hvis det er hans intellektuelle niveau.”Vil du anlægge samme kriterier, når det gælder dine egne ytringer?

  30. Jeg synes Karl skal have et svar 🙂

  31. Derbyshire griber ikke tingene ud af luften, det troede jeg jeg havde gjort klart ovenfor. De ord han hænger sin analyse på er blot ikke gengivet, for han kan ikke forestille sig, de ikke ligger øverst i alle hans læseres bevidsthed; at det kke er brændt ind på net- og trommehinder i al evighed dette historiske øjeblik, hvor Åbenbaringens Store Dyr løftede op i fåreskørtet og lod os glimte Undergangen. “Spreading the Wealth Around”Hele artiklen handler om disse ord, så gudsbespottelige at Derbyshire kun kan få sig selv til hviskende at referere til dem som “the Joe the Plumber incident”. Og nu da Hr. Altmann er blevet hjulpet på rette vej, kunne han måske tænke sig at sige noget substantielt om substancen, der imponerede ham så meget, at han mente her var sagt noget, han umuligt kunne sige bedre selv og derfor umagede sig med at fragte smøreriet tvæs over atlanten.

  32. Christoffer Bugge Harder

    13. november 2008 at 04:26

    @Jesper”Ja, det er jo lige det. Du ved det ikke og jeg ved det ikke. Forskellen er at du vil gøre et stort nummer ud af noget du intet ved om.Klart klart, intet spekulativt i det. Du baserer det jo på……..hmm, måske at du ikke forstod hvad han mente i en anden kommentar han skrev engang. Smukt”. Nej, det er baseret på mandens eget udsagn: Derbyshire: “I am a homophobe, though a mild and tolerant one, and a racist, though an even more mild and tolerant one”. Og ja, der en nemlig intet spekulativt i det, som du selv så smukt konstaterer. Det er sådan set ham selv, der udstyrer sig med mærkatet, hvis det havde undgået dit ellers knivskarpe blik? Det ved jeg, fordi jeg har læst det – smart, ikke? Prøv selv med det næste gang. Og tænk, jeg har meget vanskeligt ved at forstå, hvad der er uklart for dig her? Man kan også læse Derbyshire lidt venligt derhenad, at han egentlig bare er mere åben og ærlig omkring sine fordomme end så mange andre mennesker. Han beskriver jo sig selv som én (du ved – med sine egne ord, ikke?), der godt kan lide at provokere – uden altid at tænke så meget over, hvad han siger. Det er helt fint. Der er brug for den slags til at sætte lidt røre i andedammen engang imellem. Lidt ligesom folkene på f.eks http://www.liberator.dk/brog. Man skal så nok bare samtidig vælge med lidt mere omhu end “Altmann” her, hvorvidt det er klogt at bruge den slags mennesker som autoritative, analytisk skarpsindige og gennemtænkte kilder…..? P.S. Hvis du også skulle komme i tvivl om hans syn på bøsser, så lad mig bare for en ordens skyld citere Derbyshires uddybende redegørelse:http://collectedmiscellany.com/2003/11/derbyshire-interview-follow-up/I described myself as “a mild, tolerant homophobe.” This means that I do not like homosexuality, and I think it is a net negative for society. As a conservative, inclined to give the benefit of the doubt (when there is doubt) to long-established practices, I cannot help note that there has never been a human society, at any level of civilization, that has approved egalitarian (that is, adult-adult) homosexuality. Male-male buggery has been proscribed in every society that ever existed. I am inclined to think that there are good reasons for these universalprohibitions. To say the least of it, male homosexuality is very unhealthy–much more so than, for example, cigarette smoking. A lot of the people who howl “Homophobe!” at me whenever I write anything about this topic are people who have to swallow a bucket of pills eight times a day just to stay alive. Is it any wonder I have trouble taking them seriously?Homosexuality both male and female is also antisocial, in a profound sense.I do not believe that any stable society can be founded on any basis otherthan heterosexual marriage. Under modern conditions, I think you would haveto add “monogamous,” too.That’s the “homophobe” part. Now here’s the “mild, tolerant” part. I thinkhomosexuals should be left alone by the state. While I do not think, as Ihave said above, that private discrimination against them (or any othergroup) should be outlawed, I do not believe that homosexuality should becriminalized”. Så Derbyshire mener, at homoseksualitet er usundt, unaturligt og samfundsskadeligt. Folk, der kritiserer ham, har alligevel AIDS og kan ikke tages alvorligt. Men i sit storsind synes dog han alligevel, at de fortabte stakler skal lades i fred af staten. Derbyshire må også for min skyld mene lige, hvad han vil omkring racer, bøsser, videnskab og politik. Men at skulle til at tage hans usammenhængende nonsens om Obama som fjende af naturvidenskab eller som “kulturel marxist” alvorligt? Rend og hop.

  33. Christoffer Bugge Harder

    13. november 2008 at 06:58

    “Og nu da Hr. Altmann er blevet hjulpet på rette vej, kunne han måske tænke sig at sige noget substantielt om substancen, der imponerede ham så meget, at han mente her var sagt noget, han umuligt kunne sige bedre selv og derfor umagede sig med at fragte smøreriet tvæs over atlanten”. Godt spørgsmål, Hr. Karl. Men du skal nok næppe forvente dig alt for meget substantielt fra en anonym blogger, hvis største selvstændige bedrift på indeværende, ærværdige blog også består i afsløringer af kryptokommunister. Her f.eks fra en post om, hvem de konservative ville foretrække som ny partileder:http://www.punditokraterne.dk/n-r-tiden-kommer—–post102556“Connie Hedegaard: Karl Marx, men hvis han ikke er til rådighed så sig selv””Per Ørum Jørgensen: Karl Marx, Thorvald Stauning, John Christmas Møller e.l., men hvis disse ikke står til rådighed så Connie Hedegaard” Der går i Altmanns verden tydeligvis en lige linie fra Christmas Møllers kommunistiske agitation under besættelsen over Connie Hedegaards klimapolitik til Obama, som er rendyrket “kulturel marxist”. Eller Hitler (eller i hvert fald noget meget slemt, kan vi forstå). Det er der så en amerikansk kommentator, der også mener noget i stil med, og det slog den anonyme blogger “Altmann” som så talt ud af sit eget hjerte, at han umuligt kunne holde det skjult for Punditokraternes læsere. Men når nu vi er ved Derbyshires forskellige underlige etiketter om Obama, kunne det måske være interessant at kaste et blik på et par andre interessante udtalelser fra John Derbyshire?http://corner.nationalreview.com/post/?q=MGI4ZTgwOGRiYWM3ODRmZWM1YTdkZDlmYzIzYmU1ODk=“The U.S.A. was born with two race problems: the African Americans and the Native Americans”.http://collectedmiscellany.com/2003/11/an-interview-with-john-derbyshire/“I am not very careful about what I say, having grown up in the era before Political Correctness, and never having internalized the necessary restraints. I am a homophobe, though a mild and tolerant one, and a racist, though an even more mild and tolerant one, and those things are going to be illegal pretty soon, the way we are going. Of course, people will still be that way in their hearts, but they will be afraid to admit it, and will be punished if they do admit it”. Nej, Derbyshire passer ikke så meget på med, hvad han siger, og nogen synderlig indre sammenhæng eller omtanke i mandens udmeldinger har jeg sgu svært ved at få øje på. Og selvom det at anklage folk for “racisme” for det meste er en plat stråmand, synes jeg næsten, at det her er på sin plads at spørge, om Derbyshires aversioner mod Obama måske rent faktisk handler om noget så enkelt som USAs omtalte “raceproblem”? “Nok er jeg en meget mild og tolerant racist, men ligefrem en negerpræsident?!?!! Nu be´r jeg dem, fru Heilbunth”! Nu kan man måske læse mellem linierne, at Derbyshire ikke altid selv tager sig selv og sine lejlighedsvist bizarre udmeldinger alt for alvorligt – han er sikkert en flink og morsom bordherre til selskabelige lejligheder, hvis man ellers spiser brød til hans analyser – evt. ledsaget af adskillige gran salt. Men måske skulle “Altmann” liige gøre sig selv den tjeneste at overveje, om han skulle sætte hele børneopsparingen på den filosofiske dybde i Derbyshires skingre “analyser og stenkasterier fra sit underlige glashus? Medmindre han da er tilfreds med at prædike for folk, der allerede er overbeviste om, at Obama (og, naturligvis, Connie Hedegård) er en slags forklædt Stalin eller Hitler.

  34. @ BuggeDerbyshire er sikkert en skidt karl, og dem kan vi ikke lide. Men der er næppe behov for dit alenlange personangreb – og da slet ikke efter at limagolf har gjort arbejdet længere oppe i tråden. Dit indlæg placerer dig vist ikke i en position hvor du skal kommentere på hvad vi skal forvente af substantielt indhold fra andre – uagtet om de er anonyme eller ej.Med hensyn til;”The U.S.A. was born with two race problems: the African Americans and the Native Americans”.Jeg har ikke læst hans kommentar/analyse/blogindlæg/whatever, men ovenstående sætning i sig selv er ikke nødvendigvis problematisk og/eller racitisk. Den kan sagtens være, men det er ikke givet. Det kan blot være en konstatering af en banal historisk kendsgerning; USA blevet stiftet af nogle hvide, der ikke havde meget tilovers for “de vilde indfødte” og i sagens natur heller ikke for de slaver der efterhånden kom til amerika – ergo to stk. problemer baseret på “race”.Deri ligger ikke en tilkendegivelse af at “de andre” racer er mindreværdige, men blot en konstatering af at der har været race-relaterede problemer og konflikter.Det har der iøvrigt i så mange lande, f.eks. har england haft race-uroligheder, hvilket man følgeligt kan kalde for race-problemer uden at være racist.Efter at have genlæst dit indlæg bliver jeg i tvivl om hvorvidt det hele er ironisk ment, for ellers er det jo bemærkselsværdigt hvor meget du slægter Derbyshire på i alt det du eller angriber ham for; spekulative racisme-anklager og hitler-afhængighed som fremmeste argumentationsform.

  35. Christoffer Bugge Harder

    13. november 2008 at 09:58

    @Jesper Jeg satte pris på Limagolfs og Karls substantielle indvendinger og forsøgte efter bedste evne at underbygge dem overfor “Altmann”s usammenhængende påstande. Jeg forholder mig til “Altmann”s og Derbyshires egne påstande og argumenter. Det kan du bryde dig om eller ej, men det bliver det ikke til et personangreb på d´herrer af. Og skal vi ikke overlade til læserne selv at vurdere, om der er “behov” for bestemte indlæg? Og mht. Derbyshire erklærer han sådan set selv at være racist – omend en “mild og tolerant en af slagsen” – hvad det så end vil sige. Intet som helst spekulativt her. Ligesom han i den kommentar, du ikke har gidet læse, skriver en masse omkring forskellige racers mere eller mindre værdifulde kulturelle bidrag.”Jeg har ikke læst hans kommentar/analyse/blogindlæg/whatever…..” Nej, det har du tydeligvis ikke. Skulle du ikke overveje det næste gang, inden du farer i blækhuset og beskylder mig for at tillægge andre holdninger, som de selv erklærer sort på hvidt i det, jeg citerer!?!?

  36. Hvordan går man fra en ligegyldig “indrømmelse” om at have hængt ud med marxister og punk-rock performance poets, til denne konklusion:”Then the victors, purified by suffering, will lead mankind on to the sunlit uplands where from each shall be taken according to his abilities, to each shall be given according to his needs.”Kun hvis man hiver sine meninger ud af røven, hvilket der godt kan føres bevis for at de fleste af NRO’s skribenter gør. Bevares blind høne kan også finde korn, men det er ikke meget sammenhængende analyse der er kommet ud fra the Corner under denne valgkamp.

  37. @ Bugge”og forsøgte efter bedste evne at underbygge dem overfor”Fair nok, ingen er forpligtet over evne.Iøvrigt her er et par af de substantielle kommentarer fra din side – tak for underbygningen af limagolfs kommentarer.”han er sikkert en flink og morsom bordherre til selskabelige lejligheder, hvis man ellers spiser brød til hans analyser – evt. ledsaget af adskillige gran salt. “”Nej, Derbyshire passer ikke så meget på med, hvad han siger, og nogen synderlig indre sammenhæng eller omtanke i mandens udmeldinger har jeg sgu svært ved at få øje på.””Og mht. Derbyshire erklærer han sådan set selv at være racist – omend en “mild og tolerant en af slagsen” – hvad det så end vil sige.”Ja, det er jo lige det. Du ved det ikke og jeg ved det ikke. Forskellen er at du vil gøre et stort nummer ud af noget du intet ved om. Taget i betragtning den latterlige brug af racisme begrebet i disse år, er det jo efterhånden svært ikke på et eller andet tidspunkt at få mærkatet kastet efter sig.Dernæst:”Intet som helst spekulativt her. “I forrige kommentar skrev du imidlertid:”det her er på sin plads at spørge, om Derbyshires aversioner mod Obama måske rent faktisk handler om noget så enkelt som USAs omtalte “raceproblem”?”Klart klart, intet spekulativt i det. Du baserer det jo på……..hmm, måske at du ikke forstod hvad han mente i en anden kommentar han skrev engang. Smukt.”Ligesom han i den kommentar, du ikke har gidet læse, skriver en masse omkring forskellige racers mere eller mindre værdifulde kulturelle bidrag.”Ligesom med det andet citat om raceproblemer, er ovenstående ikke nødvendigvis udtryk for racisme, men blot en konstatering af hvad de såkaldte racer som man nu engang arbejder med i USA har bidraget med. Racer er jo her blot en eufeisme for forskellige kulturers bidrag – det kan næppe tilskrives Derbyshire at man opdeler folk i en håndfuld racer i usa. “beskylder mig for at tillægge andre holdninger, som de selv erklærer sort på hvidt i det, jeg citerer”Du har jo ikke just tilbagevist noget som helst. Redegør dog for hvorfor citatet om raceproblemer er racistisk, og ikke blot en konstatering af historiske fakta.

  38. Christoffer Bugge Harder

    14. november 2008 at 01:59

    Tak igen for et humoristisk bidrag, Karl. Jeg synes næsten lige, at du og andre interesserede har fortjent lidt mere at grine ad fra NRO og John Derbyshire:Det hedder “Will Obama kill science” (Og jeg lyver ikke!)http://article.nationalreview.com/?q=Y2U5YTJiMzhjNDNhZTcwZGYyZjcyMzQyZWNmNjJjN2E=Derbyshires argument er, at Obama nok vil undertrykke al forskning, der ikke understøtter hans “egalitære” holdninger. Han baserer det på, at Obama er kulturel marxist og ikke kunne lide “The bell curve” (en bog, der påstod, at sorte at genetisk og uhjælpeligt dummere end hvide). Jøsses. Uanset hvad – “Obama som fjende af naturvidenskab” må vist være noget nær den latterligste anklage, man overhovedet kunne forvente fra en af George Bushs og Sarah Palins støtter!!! – de fleste her kender nok deres helt igennem religiøse og antividenskabelige holdninger til f.eks stamcelleforskning, evolution/kreationisme eller global opvarmning. Men selvfølgelig, man kunne jo anlægge en mild og tolerant holdning til den slags palæokonservative og lade dem – OG deres skriblerier – være i fred?

  39. Tja, jeg synes i hvert fald at John Derbyshire har fået tæsk nok for nu.Der skal sikkert nok komme en anden gang./Limagolf

  40. Haha det var faktisk morsomt, hvor det marxistiske argument bare var usammenhængende og fladpandet. Jeg ved ikke om det skal tolkes sådan at, hvis man har AIDS, så er man pr. definition imod Derbyshire, eller som at, hvis man er imod Derbyshire. har man pr. definition AIDS. Jeg gad nu nok se hans historiepensum. Hvor har han fra at male-male buggery er og altid har været opfattet som essentielt mere usundt end male-female buggery? Man kunne selvfølgelig også lige tage en kigger i hans lægeleksikon efter den objektive bekræftelse på den antagelse.Men nu ved vi da i det mindste, hvorfor han er racist, for det er jo en kendt sag at, AIDS er et heteroseksuelt fænomen i Afrika og slige steder (som f. eks. nogle af USAs sorte ghettoer). Hr. Derbyshire nødes derfor af sin egen logik til at fastholde, at sex i al almindelighed med og mellem sub-Sahara afrikanere og diverse derivativer er “usundt, unaturligt og samfundsskadeligt”. Hvad disse mørke mennesker foretager sig i lerhytterne må være usigeligt meget værre end garden variety San Francisco style buggery. Man imponeres atter og atter over Punditokraternes ophøjede smag, der tillader dem kun at udplukke eksempler på den mest ubetvingelige logik fra hinsidan.

  41. Det er interessant at sammenligne Derbyshire og Altmanns analyse/vræl med de mere nøgterne betragtninger fra Westy og Kurrild-Klitgaard. Westy sammenligner sindigt Obama med Tony Blair og Kurrild-Klitgaard peger på, at de amerikanske vælgernes holdninger i stort er centrum-højre – på baggrund af hvilket man kunne sige, at Obama netop har formået at overbevise vælgerne om, at han vil være god til at repræsentere disse værdier, eller at han i hvert fald ikke vil være dem meget imod. At vælgerne ikke ser ham som marxist skyldes nok, at der ikke er megen grund til tro det. Selvom han i sin universitetstid har hængt ud med marxister og po-mo’s og uhauha. Hvis man som liberal skal pege på en ting, der med rimelig sandsynlighed vil være et gode ved et Obama-præsidentskab frem for et McCain-præsidentskab, så er det, at udpegningen af højesteretsdommere vil være mindre i de aftenlands-konservatives favør, og mere i den personlige friheds favør. Hvad Obama måske-måske vil prøve at ændre ift. indkomstulighed vil nok være meget lidt, men hvis man er venstre-liberal, så vil man måske glæde sig over, at for de dårligst stillede har selv en lille forbedring (skulle den kunne udmøntes) stor betydning. Som liberal vil man dog begræde, at Obama gerne, fordi han er socialkonservativ, vil knytte velfærdsordninger til kirkelige og andre religiøse institutioner. Jihad-liberale vil kun være en anelse skuffede over, at udenrigspolitikken ikke føres af McCain, så man kunne få befriet nogle flere slyngelstater i en ruf. Men kun en anelse. PKK’s link:http://www.berlingske.dk/article/20081113/kommentarer/711130015/

  42. Hej trane,Beklager, jeg tog fejl. Repræsentanternes hus og Senatet har beføjelser til at fjerne en person i statsligt embede fra sin stilling, mens det normale justitsvæsen står for det øvrige. Vi er for så vidt også enige om, at hvis nogen har begået forbrydelser under Bush-administrationen – så bør de efterforskes og straffes. Du er så sikker på, at det er tilfældet. Det er jeg ikke (men jeg afviser ikke, at det kan være tilfældet).trane: “Man kan sagtens mene, at Obamas handelspolitik vil værre noget værre skidt og øv, og hvad ved jeg, eller meget andet dårligt om ham. Men jeg mener det ville være godt for ‘amerikanske værdier’, hvis folk der har vedtaget at tortur var OK bliver stillet til ansvar for det.”Ja, absolut. Obamas handelspolitik er noget værre skidt. I går udtalte han desuden et ønske om at give statsstøtte til bilindustrien. Det er også noget skidt. Og ja, hvis loven er brudt skal folk naturligvis straffes.

  43. Citizen – vi er helt og aldeles på bølgelængde, men du er mere præcis. Du har ret i, at der ikke er meget for amerikanerne at rykke rundt med af tropper, med mindre man ville begynde at opkræve flere skatter fremfor at optage lån til det. Og flere skatter lige pr. nu til flere krige langt væk? Det ligger nok ikke lige for. Jeg tror sådan set, at Obama også er en høg. Men den for mig at se fundamentale forskel er, at McCain vil tillade tortur af krigsfanger, hvor Obama ikke vil det. Jeg tror desværre ikke, at Obama vil gå så langt som at føre retssag mod de ansvarlige politikere, der muliggjorde Abu Ghraib mit mehr.

  44. trane: “Jeg tror desværre ikke, at Obama vil gå så langt som at føre retssag mod de ansvarlige politikere, der muliggjorde Abu Ghraib mit mehr.”USAs præsident har da ikke beføjelser til at retsforfølge politikere og embedsmænd. Den beføjelse er delt mellem Repræsentanternes Hus og Senatet (samt det normale retsvæsen):”The Constitution empowers the House of Representatives to impeach federal officials for “Treason, Bribery, or other high Crimes and Misdemeanors” and empowers the Senate to try such impeachments. If the sitting President of the United States is being tried, the Chief Justice of the United States presides over the trial. During any impeachment trial, senators are constitutionally required to sit on oath or affirmation. Conviction requires a two-thirds majority of the senators present. A convicted official is automatically removed from office; in addition, the Senate may stipulate that the defendant be banned from holding office in the future. No further punishment is permitted during the impeachment proceedings; however, the party may face criminal penalties in a normal court of law.”http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_SenateNu er jeg ikke jurist, men jeg tvivler i øvrigt på at det er strafbart at “muliggøre Abu Ghraib med mere”. Hvilke paragraffer vil du have folk dømt efter?

  45. Trane – ikke for at starte (endnu) et skænderi, men bare sådan fordi: Med hvilke magtmidler var det nu lige, at en præsident McCain ville have befriet nogle slyngelstater i en ruf?Man skal da være åbenlyst og villet ignorant for at tro, at han havde kunne gøre det.USA har ikke mere tilbage at give af, udover en del ledig kapacitet hos USAF og USN. USAs landmilitære kapacitet er brugt 125 procent op med engagementerne i Irak og Afghanistan. Og man befrier ikke slyngelstater med USAF og USN, man bomber dem allerhøjest tilbage til stenalderen.Fraset ironien i selve det hele … liberale, der vil smadre det halve af verden for at genopbygge den i sit billede …

  46. JR:Hvorfor skulle det ikke være strafbart at vedtage og godtage procedurer, der går imod national lovgivning, der netop forbyder tortur? Der er ingen omstændigheder, hvor tortur er tilladt; selv ikke når vi fører krig, selv ikke når det er overfor ’illegale kombatanter’ eller hvad. Præsidenten og nedefter har givet ordrer om at tortur var OK. Det var imod loven, og der burde føres sag efter det. Ift. præsidentens beføjelser, så ligger det vel primært hos Justitsministeriet at føre en sådan sag. Se evt. følgende: http://www.talkingpointsmemo.com/news/2008/11/obama_advisers_no_charges_like.phpSåvidt jeg kan se er der ikke megen tvivl om, at Bush-administrationen har et stort ansvar i sagen. Men om de bliver stillet til ansvar er en anden sag. Obama vil tilsyneladende hellere se fremad for ikke at blive kaldt ’partisan’. Forfatningsjuristerne på Balkinization har skrevet meget og meget klogt om tortur-spørgsmålet. Der er en samling af artikler her: http://balkin.blogspot.com/2005/09/anti-torture-memos-balkinization-posts.htmlOg et eksempel her: http://balkin.blogspot.com/2004/06/above-law.htmlVhtraneP.S. Man kan sagtens mene, at Obamas handelspolitik vil værre noget værre skidt og øv, og hvad ved jeg, eller meget andet dårligt om ham. Men jeg mener det ville være godt for ‘amerikanske værdier’, hvis folk der har vedtaget at tortur var OK bliver stillet til ansvar for det.

  47. Hej JR:Det er ikke fordi jeg selv har meget styr på det amerikanske system, så tak for at bidrage med noget præcisering. Mht. torturspørgsmålet, så er min pointe ikke så meget, at der er begået tortur. Det tror jeg faktisk ikke nogen er uenige i, at der har været. Spørgsmålet er om den siddende administration kan få lov til at løbe fra, at det faktisk har været en vedtaget politik at torturere fanger… under særlige omstændigheder ganske vist, men alligevel. Hvis du kan berolige mig på en eller anden måde, så vil jeg sætte pris på det. Men ellers: Nogle juridiske aspekter behandles blandt andet i nedenstående link, men kig nærmere på den række af bidrag fra Balkinization-folkene. http://balkin.blogspot.com/2006/09/heres-administrations-cruel-treatment.htmlDer er et specifikt om forsvarsminister Rumsfeld og Abu Ghraib her:http://balkin.blogspot.com/2006/04/army-confirms-rumsfeld-authorized.htmlEt medicinsk perspektiv, altså en forklaring på, at der virkelig er tale om tortur findes her:http://brokenlives.info/Rapporten hedder ”Broken Laws, Broken Lives. Medical evidence of torture by the US” og er udarbejdet af gruppen Physicians for Human Rights. Forord til rapporten af Major General Antonio Taguba, der ledte den amerikanske hærs egen undersøgelse af Abu Ghraib. Hvis du mener, at Balkinization-folkene, der ellers er blandt de stærkeste jurister i USA såvidt jeg kan bedømme, er sådan lidt for meget pinko, kan du jo prøve at læse noget af det Christopher Hitchens har skrevet om det, bl.a. her:http://www.vanityfair.com/politics/features/2008/08/hitchens200808Eller Andrew Sullivan her:http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2008/06/we-do-not-tor-1.htmlVhtrane

  48. Hans Henrik Hansen

    20. november 2008 at 10:24

    Jeg synes faktisk ikke, at ovenstående links på blot nogenlunde overbevisende måde dokumenterer tortur i Abu Ghraib – selvsagt afhængigt af, hvad der konkret skal forstås derved; er fx. ‘ydmygende behandling’ = tortur?I Information fandt jeg fornyligt en debatkommentar, som jeg vil citere her:”Historien om Abu Ghraib ligger i tråd hermed: Abu Ghraib-billederne havde flere dagsordner og funktioner, men een af dem var at fremstille et ‘limited hangout’, dvs. selv ‘afsløre’ en bid af den skandale, der før eller siden vil bryde løs, og så præsentere det som om at alle kort er lagt på bordet og at der således ikke er mere at komme efter. Billederne blev jo officielt lækket af Pentagon; noget der burde have fået alle lamper til at blinke hos en mand som Hersh.Abu Ghraib-billederne var i politisk henseende fuldkommen harmløse, de havde intet indhold, der pegede mod dagsordner, overordnede eller det politiske niveau, det var ikke billeder af CIA- eller DIA-folk eller Marine-officerer. Det der foregik var tydeligvis ikke tortur, der var tale om et par rednecks der morede sig efter fyraften. Rigtig tortur er ikke noget man overlader til indavlede bonderøve uden uddannelse, og derfor havde billederne ikke magt til at ramme nogen væsentlige spillere eller ansvarshavende.Og bortset fra Janice Karpinski – en general der gentagne gange havde klaget til sine overordnede over forholdene i Abu Ghraib – var bonderøvene også de eneste der tog et fald: rådne æbler.Hele opstandelsen omkring Abu Ghraib var mesterligt spin: man viftede de liberale om næsen med de her billeder, og de bed på som udsultede hammerhajer. ‘Se! Se, hvilke umenneskelige monstre, vi sender til Irak, se hvor forfærdeligt vi behandler irakerne. Som om det værste man kunne forestille sig, var at posere med dametrusser over hovedet og pikken i hånden, eller kravle rundt for enden af en hundesnor.Og det kunne Republikaernes kernevælgere da sagtens se: det var jo ikke værre end, hvad man i det gode gamle dage udsatte klassens tykke dreng for på Dogdick High, Oklahoma, og the good ole boys må have skraldgrinet af alle de liberale mimrefisser, der opførte sig som om de aldrig i deres liv havde set blod, eller anede det allermindste om, hvad krig gik ud på.Abu Ghraib-billederne var røgslør: den udfyldte de (få) spaltemilimeter, der i medierne var afsat til kritiske historier om krigen, med ligegyldigheder og fortrængte dermed de andre kritiske historier om krigen. Igen noget, som Hesh med sin erfaring burde have gennemskuet, men i stedet spiller han med.”Kilde: http://www.information.dk/171254(Kommentar af Erik B., 9. november, 2008)

  49. Hans Henrik Hansen

    21. november 2008 at 07:36

    @#50:Das war doch eine grausame Salbe – først nogle ‘administrative bemærkninger’:”Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal forstå din kommentar.”Min kommentar er, som det fremgår, en viderebringelse af en AG-relateret kommentar fra en anden debat – den rejser det efter min opfattelse relevante spørgsmål vedr. afgrænsning af tortur-begrebet. Mit formål med at viderebringe den var, at inspirere andre debattører til SELV at tage stilling til spørgsmålet!”Din kilde skriver ”Som om det værste man kunne forestille sig, var at posere med dametrusser over hovedet og pikken i hånden, eller kravle rundt for enden af en hundesnor.” Ja, det lyder ikke som noget, jeg ville udsætte nogen for. Ville du? Synes du vores soldater skal have lov til at udsætte krigsfanger for det?”Det i denne forbindelse relevante spørgsmål er, om der ER tale om tortur ja/nej(?)”Eller er din pointe snarere, at det med Abu Ghraib, det ved vi jo alle sammen, men at man er naiv, hvis man vil kritisere disse og lignende forhold, der så på en eller anden måde dækker for andre og endnu mere kritisable forhold?”Dét må du da spørge kommentar-forfatteren om!”Jeg har en fornemmelse af, at dit synspunkt på sagen er sådan herligt flytbart-urokkeligt. Først siger du, at der i virkeligheden ikke er tale om tortur. Hvis nogen så viser dig, at det er der faktisk, så rykker du til, at det ikke er tortur i juridisk forstand. Hvis nogen så viser dig, at den går heller ikke, så rykker du til, at det kun er et par rednecks, eller at det jo er, hvad der sker i en krig. Hvis nogen så viser dig, at tortur faktisk blev godtaget som politik fra den siddende administration (som i linket, jeg henviste til, men som du ikke refererer til), , så fokuserer du på Abu Ghraib-sagen, og flytter dig så til, at den blot var røgslør.”Du henvender dig åbenbart nu til ‘Erik B.'(?)”Under alle omstændigheder kan jeg ikke se, ikke se hvor du mener, at de kilder jeg henviser til kommer til kort.”Jeg har ikke konstateret, at dine kilder har dokumenteret tortur i AG!- så til det mere principielle:Det er selvsagt ret let at sidde behageligt tilbagelænet foran den hjemlige fladskærm og agere ‘liberal m_fisse’ og skråle ‘TORTU…UR!’ Den yderste konsekvens af denne absolut politisk korrekte holdning må være et krav om, at en tilbageholdt terrorist umiddelbart vil være at indkvartere på et 5*net hotel (med ‘full board’ (naturlig vis minus ‘water’!) + lommepenge til bar mv.), hvorefter der omgående beskikkes hr. terroristen (m/k) en højt kvalificeret advokat (Bjørn Elmquist fx.), der kan orientere vedkommende om hans (hendes) rettigheder, herunder retten til ikke at besvare spørgsmål af nogen art!Når så hr./fr. terrorist har fulgt ‘Elmquist’s råd og er passende udhvilet oven på strabadserne, vil der næppe være andet at gøre end at udbetale ‘Elmquist’s honorar og løslade terroristen – med en passende undskyldning, samt naturligvis kompensation for uberettiget tilbageholdelse!Hvad den frigivne terrorist derefter vil foretage sig, kan man jo alene gisne om – men nogen specielt effektiv bekæmpelse af terror kan den beskrevne (og aldeles ‘pc’) fremgangsmåde næppe betegnes som! Medmindre man da i helt usædvanlig grad tror på ‘Det gode eksempels magt’! 🙂

  50. Hans Henrik:Du væver og pjevser.”Det i denne forbindelse relevante spørgsmål er, om der ER tale om tortur ja/nej(?)”Ja, jeg mener det er foregået i Abu Ghraib, og som er beskrevet i den kilde jeg henviser til er tortur. Du nøjes, umiddelbart, med at ’stille spørgsmålet’. Meget modigt.”Dét må du da spørge kommentar-forfatteren om!”Det var dig, der viderebragte kommentaren her. Så må du stå inde for en eller anden læsning af den. Som jeg gør ved mine. “Jeg har ikke konstateret, at dine kilder har dokumenteret tortur i AG!”Grunden til det er, at du har ikke læst dem, og det er hvad det er. Prøv da at læse Executive-rapporten i det mindste. Men ellers synes din tirade til sidst da at være nogenlunde klar: Du mener godt, at vore tropper, og allierede, må ‘tage handskerne mere af’ overfor tilfangetagne. Jeg mener der bør være klare grænser for, hvordan man behandler tilfangetagne. Grænser, der er blevet overtrådt i Abu Ghraib, i Afghanistan og på Guantanamo.

  51. Hans Henrik Hansen

    21. november 2008 at 10:20

    “Men ellers synes din tirade til sidst da at være nogenlunde klar: Du mener godt, at vore tropper, og allierede, må ‘tage handskerne mere af’ overfor tilfangetagne.”- jeg har (‘lettere’ karikeret) præsenteret et extremt standpunkt vedr. afhøring/’taktisk udspørgen’ (et begreb vor forsvarsminister introducerede under optakten til ‘Hommel-sagen’), og de fleste vil sikkert (som jeg) mene, at således kan man ikke agere(?).På denne baggrund vil jeg opfordre hver enkelt til at reflektere nærmere over disse ømfindtlige (!) – og i bund og grund ganske ubehagelige! – spørgsmål. Om nogen så får lyst til at dele sådanne refleksioner med andre, må tiden vise.”Jeg mener der bør være klare grænser for, hvordan man behandler tilfangetagne” – her er vi enige! 🙂

  52. “Jeg synes faktisk ikke, at ovenstående links på blot nogenlunde overbevisende måde dokumenterer tortur i Abu Ghraib – selvsagt afhængigt af, hvad der konkret skal forstås derved; er fx. ‘ydmygende behandling’ = tortur?!”Nu er iscenesatte henrettelser faktisk også tortur i følge både Amerikansk og international lovgivning. Og det har været et billede fremme af en mand med el-ledninger bundet til fingrene, stående på en kasse med en hætte over hovedet.Det meste egentlige tortur er ikke begået et sted som Abu Ghraib, selv om noget af det der er foregået der ikke er for kønt. Den Amerikanske hær kæmpede for at holde et vist niveau i deres omgang med fangerne. Det mislykkedes i et vist omfang, men har delvist karakter af magtmisbrug, ikke ulig hvad der foregår i mange civile amerikanske fængsler. CIA og andre agenturer derimod foretog ting der kun kan betegnes som tortur.Waterboarding er at hælde vand ned i folks lunger, og så redde dem lige før de drukner.Stress positions er at lænke folk i smertefulde stillinger, der kan give varige mén. Det var en af de ting John McCain blev udsat for i Vietnam, og grunden til at han ikke kan løfte sine arme over hovedet .Begge dele er uomtvisteligt tortur. Det var det i hvert fald da det blev begået mod Amerikanere af Kinesere og Vietnamesere.Ironisk nok er CIA’s tortur teknikker udledt fra de Amerikanske SERE øvelser, der gik ud på at forberede soldater på Kinesisk tortur.Sic transit gloria mundi./Limagolf

  53. Hans Henrik:Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal forstå din kommentar. Er det noget med, at det der Abu Ghraib, det er jo bare sådan krig er, og hvis man ikke kan se det, er man en liberal mimrefisse? Din kilde skriver ”Som om det værste man kunne forestille sig, var at posere med dametrusser over hovedet og pikken i hånden, eller kravle rundt for enden af en hundesnor.” Ja, det lyder ikke som noget, jeg ville udsætte nogen for. Ville du? Synes du vores soldater skal have lov til at udsætte krigsfanger for det?Eller er din pointe snarere, at det med Abu Ghraib, det ved vi jo alle sammen, men at man er naiv, hvis man vil kritisere disse og lignende forhold, der så på en eller anden måde dækker for andre og endnu mere kritisable forhold? Jeg har en fornemmelse af, at dit synspunkt på sagen er sådan herligt flytbart-urokkeligt. Først siger du, at der i virkeligheden ikke er tale om tortur. Hvis nogen så viser dig, at det er der faktisk, så rykker du til, at det ikke er tortur i juridisk forstand. Hvis nogen så viser dig, at den går heller ikke, så rykker du til, at det kun er et par rednecks, eller at det jo er, hvad der sker i en krig. Hvis nogen så viser dig, at tortur faktisk blev godtaget som politik fra den siddende administration (som i linket, jeg henviste til, men som du ikke refererer til), , så fokuserer du på Abu Ghraib-sagen, og flytter dig så til, at den blot var røgslør. Under alle omstændigheder kan jeg ikke se, ikke se hvor du mener, at de kilder jeg henviser til kommer til kort. I rapporten fra Physicians for Human Rights er der gengivet, hvad flere tilfangetagne har oplevet i vore allieredes varetægt i Irak, Afghanistan og på Guantanamo. Hvis du har læst den, hvordan virkede det så på dig at læse? Jeg væmmedes og græmmedes. Vil du ikke kalde det tortur? Du kan selvfølgelig vælge at sige, at rapporten er løgn og latin, men hvad vil du så begrunde den påstand med? Jeg skrev desuden ”Abu Ghraib mit mehr”. Det handler altså dels om Abu Ghraib, dels om andre kritisable forhold. Habeas corpus-rettigheder, der inddrages på Guantanamo og andre steder, og jepsenjeps, tortur der foregår her. Min pointe er netop ikke, at den tortur der blev udført alene var nogle få (som du skriver) ’rednecks’ skyld. Det første link, jeg henviste til fremhæver netop det, at præsidenten antog sig beføjelser til at godtage tortur i bestemte tilfælde. Martin Lederman skriver i dette link:”This is the bill the Administration has sent up to Congress. Make no mistake, the most important action has little to do with military commissions (although that stuff is certainly significant, too). Instead, focus ought to be on sections 5 through 7 (pages 77-84), which are, as I predicted here, collectively an attempt to authorize the CIA to engage in the sorts of “enhanced” interrogation techniques — e.g., hypothermia, threats of violence to the detainee and his family, prolonged sleep deprivation, “stress positions” and waterboarding — to which the President alluded in his speech today, and to immunize such conduct from any judicial review.”…Although section 6 in effect says that the U.S. will “comply” with Common Article 3 of Geneva even if such techniques are used, that’s wrong. These techniques are — at least in many cases — “cruel treatment and torture” prohibited by Common Article 3. Thus, this bill would in effect authorize the United States to breach its treaty obligations. Perhaps that’s something we should do — perhaps not.* But if so, we shouldn’t pretend that we’re not engaged in such cruelty and torture, and we shouldn’t engage in the fiction that we are in compliance with the Geneva Conventions. The decision to authorize such horrifying techniques, and to thereby be the first nation to adopt breach of Geneva as official state policy, is a solemn one, and it should be treated with the seriousness that it deserves — without euphemism or obfuscation.”Er der noget, Martin Lederman har misforstået her? Eller noget, som jeg har misforstået af, hvad han skriver? Hvis så, hvad?Hans Henrik; når du hævder, at de kilder, jeg henviser til ikke “på blot nogenlunde overbevisende måde dokumenterer tortur i Abu Ghraib – selvsagt afhængigt af, hvad der konkret skal forstås derved; er fx. ‘ydmygende behandling’ = tortur?”… det er omskrivninger og røgslør. Intet andet./traneP.S. Har du læst forordet til Broken Laws-rapporten? Hvis ikke, kommer det her:Preface to Broken Laws, Broken LivesBy Major General Antonio Taguba, USA (Ret.):::::::”The profiles of these eleven former detainees, none of whom were ever charged with a crime or told why they were detained, are tragic and brutal rebuttals to those who claim that torture is ever justified. Through the experiences of these men in Iraq, Afghanistan, and Guantanamo Bay, we can see the full scope of the damage this illegal and unsound policy has inflicted—both on America’s institutions and our nation’s founding values, which the military, intelligence services, and our justice system are duty-bound to defend.In order for these individuals to suffer the wanton cruelty to which they were subjected, a government policy was promulgated to the field whereby the Geneva Conventions and the Uniform Code of Military Justice were disregarded. The UN Convention Against Torture was indiscriminately ignored. And the healing professions, including physicians and psychologists, became complicit in the willful infliction of harm against those the Hippocratic Oath demands they protect.After years of disclosures by government investigations, media accounts, and reports from human rights organizations, there is no longer any doubt as to whether the current administration has committed war crimes. The only question that remains to be answered is whether those who ordered the use of torture will be held to account.The former detainees in this report, each of whom is fighting a lonely and difficult battle to rebuild his life, require reparations for what they endured, comprehensive psycho-social and medical assistance, and even an official apology from our government.But most of all, these men deserve justice as required under the tenets of international law and the United States Constitution.And so do the American people.”

  54. Christoffer Bugge Harder

    22. november 2008 at 01:21

    @Hans Henrik Trane præsenterer nogle efter min mening velgennemtænkte indvendinger med rig dokumentation mod den praksis, han opfatter som uacceptabel (og jeg er umiddelbart helt enig). Hvad med at prøve at forholde dig til dem? Hvad mener du egentlig selv helt præcist om “hypothermia, threats of violence to the detainee and his family, prolonged sleep deprivation, “stress positions” and waterboarding” – er det tortur, eller er det det ikke? Og er det acceptabelt eller ej? Og hvor tager Tranes kilders dokumentation i givet fald fejl? Du væver en masse ukonkret omkring, at du da gerne vil have nogle grænser, men du lader alligevel til dybest set at have mest sympati for din citerede “Erik B.”s holdning, at det det med at kritisere torturmetoder vist mest er noget for metroseksuelle cafelattedrikkere, og at rigtige mænd ikke er bange for lidt “waterboarding” eller et par voldstrusler. “Flytbar-urokkelig” er faktisk en meget præcis karakteristik – nu du er så glad for tyske citater, kender du så Freud og den lånte kedel: “A hat von B einen kupfernen Kessel entlehnt und wird nach der Rückgabe von B verklagt, weil der Kessel nun ein großes Loch zeigt, das ihn unverwendbar macht. Des Mannes (A) Verteidigung lautet: “Erstens habe ich von B überhaupt keinen Kessel entlehnt; zweitens hatte der Kessel bereits ein Loch, als ich ihn von B übernahm; drittens habe ich den Kessel ganz zurückgegeben.” Ganske a propos, ikke? Hvis du ikke vil tages til indtægt for Erik B.s holdninger, hvorfor så overhovedet hive ham op af mølposen? Hvis du mener, at Erik B. skriver noget enormt tankevækkende og øjenåbnende, så forklar dog præcist hvorfor. Og hvis ikke, hvad skal vi så bruge ham til? Hvis du ikke mener, at grænserne er overskredet i Abu Ghraib etc., hvornår ville du så sætte stregen? Og hvis de er overskredet, hvad er så præcis kernen i din utilfredshed med Tranes dokumentation? Det hænger jo ikke sammen. Og det er da fint nok for forståelsens skyld at trække fronterne klart op, men jeg forstår ikke umiddelbart hvad du regner med at opnå med dit vrøvl om 5-stjernede hoteller, lommepenge & Bjørn Elmquist? “Enten waterboarding eller 5-stjernet hotelindkvartering” – er det fronterne i debatten om fangehåndtering, som du ser dem? Eller er det et ufrivilligt morsomt causeri over “enten er du med os eller imod os”? Eller måske bare en lejlighed til at få luft for indestængt harme over “liberale mimref***”?”Det er selvsagt ret let at sidde behageligt tilbagelænet foran den hjemlige fladskærm og agere ‘liberal m_fisse’ og skråle ‘TORTU…UR!'” Ja, og det er også ret nemt at sidde behageligt tilbagelænet og skråle “liberal m-f****” af enhver kritiker – og ellers stole trygt på Bushs + Rumsfelds forsikringer.”Den yderste konsekvens af denne absolut politisk korrekte holdning…….””Wenn ich die Worte “Politische Korrektheit” höre, entsichere ich meinen Browning” – når først nogen spiller politisk korrekthed-kortet, ved man det for alvor kniber med argumenterne.

  55. “Sålænge du ikke selv skal bære den omkostning er det jo også noget lettere!”Sålænge du ikke selv skal bære den omkostning at være offer for en terrorist’s handlinger, er det jo også noget lettere.

  56. “Sålænge du ikke selv skal bære den omkostning at være offer for en terrorist’s handlinger, er det jo også noget lettere.”Forskellen på de to udsagn er at i det ene (mit) VED man at der er en konsekvens (tortur), mens der i dit udsagn er en teoretisk mulighed for et terrorangreb.Giver en terrorists drab andre (USA’s regering f.eks.) lov til at udsætte tredjemand for tortur? Den oprindelige terrorist for den sags skyld?Findes der overhovedet eksempler på at tortur har ført til brugbare informationer der har forhindret terrorangreb?Der findes åbentbart ikke noget indgreb i ens liv man ikke kan begrunde med sikkerhedshensyn og frygt./Limagolf

  57. Hans Henrik Hansen

    22. november 2008 at 11:56

    @Bugge:”Hvis du ikke vil tages til indtægt for Erik B.s holdninger, hvorfor så overhovedet hive ham op af mølposen?”Det HAR jeg omhyggeligt forklaret i indlæg #51 (‘at inspirere andre debattører til SELV at tage stilling til spørgsmålet’).”Og hvis de er overskredet, hvad er så præcis kernen i din utilfredshed med Tranes dokumentation? Det hænger jo ikke sammen.”Jeg mener ikke at have ytret ‘utilfredshed med Tranes dokumentation’; jeg har med mit citat sat ‘?’ ved, om der – med basis i de ‘lækkede’ fotos – kan siges at have været udøvet tortur i AG. At de tilbageholdte har været udsat for utilstedelig behandling, kan der derimod ikke være megen tvivl om; det viser alene de afsagte domme, jf. fx.:http://www.boston.com/news/nation/articles/2008/01/11/military_prosecution_in_abu_ghraib_scandal_ends/“Og det er da fint nok for forståelsens skyld at trække fronterne klart op, men jeg forstår ikke umiddelbart hvad du regner med at opnå med dit vrøvl om 5-stjernede hoteller, lommepenge & Bjørn Elmquist?”Dét har jeg så forklaret i indlæg #53, læs det evt. igen!”…når først nogen spiller politisk korrekthed-kortet, ved man det for alvor kniber med argumenterne.”Nå, jeg troede ellers, det var NAZI-kortet, der dokumenterede argument-manko; men man kan jo altid blive klogere! 🙂

  58. Jeg er enig i, at Bush ved at gå ind for (hvad jeg vil mene er) tortur i enkelte situationer har bidraget til at skabe et miljø, hvori Abu Ghraib kunne foregå. Jeg mener imidlertid også, at det er uansvarligt ikke at gå ind for tortur i enkelte tilfælde, hvor mange liv kan reddes. Når sådan noget som Abu Ghraib opstår, er der ikke andet at gøre end at slå hårdt ned, så der er mindst mulig risiko for at det opstår igen, men hvis Abu Ghraib hører med til et klima, hvor tortur undtagelsesvist er i orden (hvor mange liv kan reddes), så er Abu Ghraib en omkostning, der er værd at bære.

  59. “…så er Abu Ghraib en omkostning, der er værd at bære.”Sålænge du ikke selv skal bære den omkostning er det jo også noget lettere!@ HHH”Jeg har ikke konstateret, at dine kilder har dokumenteret tortur i AG!”Jeg gjorde opmærksom på at både Amerikansk og international ret kalder simulerede henrettelser for tortur, og at det foregik i AG.US Code §2340As used in this chapter— (1) “torture” means an act committed by a person acting under the color of law specifically intended to inflict severe physical or mental pain or suffering (other than pain or suffering incidental to lawful sanctions) upon another person within his custody or physical control; (2) “severe mental pain or suffering” means the prolonged mental harm caused by or resulting from— (A) the intentional infliction or threatened infliction of severe physical pain or suffering; (B) the administration or application, or threatened administration or application, of mind-altering substances or other procedures calculated to disrupt profoundly the senses or the personality; (C) the threat of imminent death; or (D) the threat that another person will imminently be subjected to death, severe physical pain or suffering, or the administration or application of mind-altering substances or other procedures calculated to disrupt profoundly the senses or personality; …Ad C:http://www.gossipcentral.com/gossip_central/images/2008/04/24/abu_ghraib2_2.jpgQEDDer foregik tortur i AG, som defineret i Amerikansk lov.Spørgsmålet er hvor langt op i systemet skylden går. DET er det eneste udestående spørgsmål!/Limagolf

  60. Her har du det fra bl.a. George Tenet, at blød tortur hjælper: http://www.foxnews.com/story/0,2933,300359,00.html“On this broadcast, I recently interviewed former CIA Chief George Tenet and the CIA official in charge of the Bin Laden unit Michael Scheuer:O’REILLY: The “Bush-lied” crowd, the far left says that you never get any information using coerced interrogation techniques. Your response?GEORGE TENET, MAY 3: My response is that we learned an enormous amount that saved lives, gave us great transparency into this organization. And it was all corroborated. We can corroborate it in other ways.MIKE SCHEUER, MAY 3: I would say that personally, I think you have to be very careful with the information you gather through this means. But it has indeed saved lives. And it has indeed, as Mr. Tenet said, provided some vision into Al Qaeda’s organization.”

  61. “Det kan du da ikke ‘dokumentere’ vha. et modelfoto – man kan ikke identificere personen bag hætten, langt mindre ’scenariet’, hvorunder (model)fotoet er taget, reelt ikke engang stedet for optagelsen!”Billedet er fra AG. Fangen havde fået at vide der var strøm i ledningerne og vand på gulvet. Hvis han faldt ned vill han dø.Simuleret henrettelse = tortur.SELVFØLGELIG siger George Tenet og GWB at tortur giver resultater! Ellers ville konsekvenserne af deres handlinger være så meget desto mere forfærdende at tænke på.Jeg tager ikke forbrydernes undskyldningerne for sig selv for gode varer.Findes der historiske eksempler?/Limagolf

  62. Hans Henrik Hansen

    23. november 2008 at 12:16

    @LG:”Jeg gjorde opmærksom på at både Amerikansk og international ret kalder simulerede henrettelser for tortur, og at det foregik i AG.”Det kan du da ikke ‘dokumentere’ vha. et modelfoto – man kan ikke identificere personen bag hætten, langt mindre ’scenariet’, hvorunder (model)fotoet er taget, reelt ikke engang stedet for optagelsen!

  63. Hans Henrik:Jaja, whåtæver. Bare du selv ved, hvad du mener.Det er da rart at være enige om, at der bør være klare grænser for, hvad man må udsætte tilfangetagne for, og at disse er blevet overtrådt i Irak, i Afghanistan og på Guantanamo. Frederik siger:”Jeg mener imidlertid også, at det er uansvarligt ikke at gå ind for tortur i enkelte tilfælde, hvor mange liv kan reddes.”Jeg tror, at du har hvad man kunne kalde Jack Bauer-scenariet i tankerne. Altså et tilfælde, hvor vor helt med sikkerhed ved, at den tilfangetagne terrorist ved, hvor bomben vil springe. Så Jack Bauer underkaster uslingen noget pinligt forhør, får indhentet oplysningerne og redder 100.000 menneskeliv.Er det her du mener, at man bør ’gå ind for’ tortur? Eller er der flere tilfælde?Der er flere ting her:For det første; mener du, at lovgivning og regler for, hvordan tilfangetagne behandles bør tage højde for et sådant scenarie? Eller er det sådan, at du personligt ville tilgive Jack Bauer-typen efter torturen har fundet sted, når rigtigheden af at bruge tortur har vist sig klart og tydeligt, men at du ikke vil gå så langt som at tillade tortur på forhånd, som en fast del af afhøringsprocedurer? Under alle omstændigheder bør du gøre klart dels under hvilke vilkår du ville give tilladelse til noget tortur, dels hvilke former for tortur der ville være i orden. For det andet: Som Limagolf spørger; kender du til nogen historiske eksempler på, at tortur har virket? Det er jo temmelig vigtigt, at det så for pokker virker, når man først geråder sig ud i at behandle andre, selv ens fjender, umenneskeligt. Findes der nogen Jack Bauer-situationer, du kan pege på?For det tredje: Når du mener, at tortur kan have positive konsekvenser, så er det måske en idé at du også forholder dig til de negative konsekvenser (altså, udover selve det umenneskelige i selve torturen). Et eksempel: flere militærfolk har været bekymrede for torturprocedurerne, af to grunde. Den ene er den principielle, at det er imod de værdier, de ellers mener at kæmpe for. Den anden er praktisk; at sandsynligheden for at selv at blive udsat for tortur er større, hvis fjenden kan se, at vi ingen hæmninger har på det område. Videre kan man også være majet-majet nervøs for, som Limagolf også er inde på, at der sker et skred i, hvilke magtmidler staten må tage i brug overfor borgerne, sålænge de begrundes i sikkerhed og frygt.

  64. @trane”Så Jack Bauer underkaster uslingen noget pinligt forhør, får indhentet oplysningerne og redder 100.000 menneskeliv.Er det her du mener, at man bør ’gå ind for’ tortur? Eller er der flere tilfælde?”Jeg mener, at tortur skal være lovligt, så man undgår Jack Bauer tilfældet, hvor man ser gennem fingre med det. Det skal skal i det hele taget være strengt reguleret, og de, der torturerer skal være særligt uddannet til det.”Under alle omstændigheder bør du gøre klart dels under hvilke vilkår du ville give tilladelse til noget tortur, …”Brug af tortur bør være afhængig, hvor sikker man er på, at den potentielt torturerede sidder inde med viden, der kan redde mennesker. Findes det overvejende sandsynligt, er det godt nok til mig. Dernæst bør der også være tale om et vist minimum af menneskeliv, der har en risiko for at blive dræbt. Var dette minimum på 10, ville det være fint med mig at bruge waterboarding.”dels hvilke former for tortur der ville være i orden.”Det vigtigste ville være, at man kunne dokumentere, at den envendte metode virkede. Men igen jo flere menneskeliv, der står på spil, og jo sikrere man er på, at den torturerede sad inde med afgørende oplysninger, desto længere bør man også kunne gå. Lad os således sige, at et minimum af 100.000 menneskeliv stod til at blive dræbt, at man vidste med 90% sandsynlighed, at den torturerede sad inde med informationer, der kunne forebygge massakren, så ville ethvert torturmiddel være i orden med mig, såfremt dette torturmiddel kunne dokumenteres at have den ønskede forebyggende virkning.”For det andet: Som Limagolf spørger; kender du til nogen historiske eksempler på, at tortur har virket?”Når George Tenet siger, at hårde forhørsmetoder (waterboarding) virker og han kender konkrete eksempler på det, tror jeg på ham. Derudover har brugen af tortur en lang historie. Jeg finder det også svært at tro, at alle disse mennesker, som har anvendt tortur, bare har gjort det for morskabens skyld. “For det tredje: Når du mener, at tortur kan have positive konsekvenser, så er det måske en idé at du også forholder dig til de negative konsekvenser (altså, udover selve det umenneskelige i selve torturen). Et eksempel: flere militærfolk har været bekymrede for torturprocedurerne, af to grunde. Den ene er den principielle, at det er imod de værdier, de ellers mener at kæmpe for.” Jeg vil nu mene, at der er langt fra Bush’s USA eller det, jeg foreslår, til Saddams Irak eller Kina for den sags skyld, hvor man brugte/bruger tortur langt mere lemfældigt.”Den anden er praktisk; at sandsynligheden for at selv at blive udsat for tortur er større, hvis fjenden kan se, at vi ingen hæmninger har på det område.”Det er så en omkostning, jeg synes, der værd at tage med.”Videre kan man også være majet-majet nervøs for, som Limagolf også er inde på, at der sker et skred i, hvilke magtmidler staten må tage i brug overfor borgerne, sålænge de begrundes i sikkerhed og frygt.”Glidebane-argumenter giver jeg aldrig meget for.

  65. “Jeg finder det også svært at tro, at alle disse mennesker, som har anvendt tortur, bare har gjort det for morskabens skyld.” Morskab har nok også spillet ind blandt de mest perverterede torturbødler, men i langt de fleste tilfælde har tortur været brugt a) for at tvinge falske tilståelser ud af folk ellerb) for det afskrækkende virknings skyldMht. historiske eksempler, er det oplagt at torturofre indimellem har fortalt sandheden, men hvor meget vrøvl er der samtidigt kommet ud af folk? Det er jo ikke ligegyldigt om der kommer en usandhed for hver sandhed. Torturbødlerne skal jo følge op på alle tilståelser, og det kan jo altså hurtigt blive til mange spildte resourcer der måske kunne have være bedre anvendt på direkte efterforskning.Mht. tikkende bombe scenarier er de vist ret teoretiske. Jeg har læst om flere eksempler på israelsk tortur (via B’Tselem) og fælles for dem alle er at der aldrig er nogen tikkende bombe. Derfor kan man jo godt have en mistanke om at folk sidder inde med oplysninger om terror eller terrorister. Men faktisk kan man godt få mange oplysninger ud af folk ved at byde dem på saftevand og sandkage (måske alternativt myntete og vandpibe). De fleste mennesker er forbløffende samarbejdsvillige når de er blevet taget til fange. Mange kan også lide at prale.Man kan også gøre som briterne under anden verdenskrig, nemlig aflytte sengestuer med krigsfanger, nøje udvalgt fra forskellige værn så de skulle forklare hinanden om hvad de havde lavet inden de blev taget til fange. I det hele taget bør man skulle retfærdiggøre hvorfor man ikke kan nøjes med mindre voldsomme virkemidler end tortur, inden man tager det i brug. “Fordi” er ikke et godt nok svar./Limagolf

  66. Den glade elefant

    27. november 2008 at 04:55

    @ Limagolf”Men faktisk kan man godt få mange oplysninger ud af folk ved at byde dem på saftevand og sandkage “”Men faktisk kan man godt få mange oplysninger ud af folk ved at byde dem på saftevand og sandkage “Alt sammen gode ideer, men der er vist heller ikke nogen der har påstået andet. Spørgsmålet om tortur kommer jo først ind i billedet når andre metoder er opbrugt. Ligesom politiets brug af stav, pistol osv.Iøvrigt opstår der jo et spørgsmål om hvorvidt saftevand har en større effekt såfremt der er en bagvedliggende trussel om noget virkeligt ubehageligt. Men igen, sagen er at tortur jo ikke primært bruges i forbindelse med det teoretiske tikkendebombe scenarie. Tortur af Guantanamo fanger handler jo ikke om en tikkende bombe, men om at disse personer formodes at have et indgående kendskab til AlQueda – altså nogle informationer som vi rigtigt gerne vil have fat i. Og de fortæller ikke det hele af sig selv – og hvad gør man så ???@ TraneMine indlæg kan muligvis misforståes. Men jeg påtog mig egentligt bare rollen som djævelens advokat fordi jeg synes der blev ført nogle utroligt frelste argumenter frem i tråden. Hertil må jeg erklære mig enig med JR i at afvisningen af tortur må ske med udgangspunkt i moralske argumenter og ikke effektivitets-argumenter.”de ofre for tortur der er bukket under for størstedelen ikke var selvretfærdige, fanatiske terrorister, men angste borgere”Monstro ikke også fanatiske islamister kan forandre sig til angste islamister, såfremt de sidder i en fangelejr. Iøvrigt er masser af de folk der er involveret i terrornetværk jo netop ikke hardcore massemordere der er villige til at sprænge sig selv i luften, men derimod netop “almindelige” mennesker der støtter sagen og blot medvirker til at transportere, finansiere, planlægge, opbevare, koordinere osv. og derigennem ligger inde med store mængder information. Ligesom flammen og citronen ikke er arketypen på folk der var involveret i modstandsbevægelsen.”Man kan, som Limagolf efterspurgte og som JR efterkom, tage historiske eksempler. Nutidige eksempler, særligt hvor der er en potentiel retssag involveret, batter sgutte så meget.”Ja, men nu havde Limagolf jo netop gjort det klart at han ikke godtog eksempler hvor de ansvarlig for torturen retfærdigegør deres egne handlinger. Men sagen er jo som du også selv angiver her, at tortur har vist sig at virke i masser af situationer – hvilket vedl hovedforklaringen på den udbredte brug heraf, og samtidig en afvisning af manglende effek argumentationen.Angående min konsekvenslogik, så var den blot en kommentar til Limagolf der synes at mene argumentationen alene kan bero på at diskutere sandsynligheder. Som jeg rimeligt klart påpeger så er der jo to andre spørgsmål som man ikke kan komme udenom. Det er muligvis ubehageligt at tale om, men ikke desto mindre er spørgsmålene evigt relevante for de personer der har fået tildelt ansvaret for samfundets sikkerhed. Det betyder naturligvis også at det er meningsløst at sidde her og sætte procent-angivelser på, ligesom det er meningsløst at hævde at den slags overvejelser ikke må tages i betragtning. Det er jo overvejelser som ikke er ulig dem der tages forud for bombetogter mod nazityskland og atombomber mod japan. Sagen er at i overvejelserne til dit retoriske spørgsmål om hvad du BØR gøre, så må den slags betragtninger nødvendigvist inddrages. Det kan jeg naturligvis ikke sidde her og lave en præcist guideline for hvordan og hvornår, men der kan naturligvis udarbejdes regler for hvilke former for moderat fysisk pres der kan bruges, i hvilke situationer og hvem der skal godkende brugen af dem. Ligesom der er fastlagt regler for politiets brug af magt. ”Hvorfor kun ’lidt hårdere metoder’?”Tjaa, hvorfor synes du at det er okay at spærre folk inde i fængsler, at udstyre soldater med skarpladte våben for at slå ihjel, men ikke at give en fange en lussing ?Man kan jo godt have en etisk grænse der siger stop før JackBauer, men hvor man samtidig er indstillet på at man i visse situationer kan være nødsaget til at gribe til hårdere metoder end saftevand. Betragt det som et kontinium af metoder, hvor vi har forskellig opfattelse af hvor grænsen skal gå. ”Ifølge dit tillægsargument bør man ikke afskære sig fra nogen midler på forhånd, for at indgyde en forebyggende frygt hos fjenden. ”Jeg konstaterer at der er konsekvenser ved at afskære sig fra visse midler på forhånd. Men derfor kan der jo godt være nogle som man vælger at afskære sig fra – derved har man stadig truslen om ubehageligheder at støtte sig til. Din argumentation hviler på det kunstige argument at enten er man imod tortur eller også er alt tilladt. Men igen, hvorfor skal fængsling så være tilladt – det er da modbydeligt at spærre folk inde på livstid, hvorfor må luftvåbene bruge missiler der dræber mennesker uden at de har været for en dommer osv….”Men det argument du stiller op baserer sig, i yderste konsekvens [her åbnes der op til boldspil], på at vi ingen værdier har, udover selvopretholdelse. ”Men ingen herinde har påstået at vi skal ud i yderste konsekvens – det er da muligt at sætte en grænse før da, men en grænse som er forskellig fra den du foreslår. Men desuden, i sidste instans er selvopretholdelsen da essensielt, og har jo også været det for alle der har været tilstrækkeligt pressede, fke.s under besættelsen. Konfronteret med folk der vil slå dig ihjel, forekommer det mig i øvrigt ganske ratioenelt at prioritere selvopretholdelsen særdeles højt. Og ligeså såfremt truslen fra ”fjenden” er tilstrækkeligt ubehageligt – hvor grænsen går er svært at præcisere, men du har jo også foretaget et valg, hvor du blot har valgt at definere alt det ulovlige som tortur og alt det du finder som acceptable metoder for ikke-tortur. Og sådan kan man jo altid få begreberne til at passe. Er det tortur at give en fange en lussing, to lussinger, tre lussinger, at lade ham høre metallica i 20 timer, i to timer , ikke at hente vand til ham i samme øjeblik han ber om det, at lade ham afhøre af en kvinde, af en nøgen kvinde, at servere bacon for ham, at isolationsfængsle ham i x antal dage, osv. ”Hvad gør man, i situationen? Kan vi forvente af folk, vores medborgere i sidste ende, at de kan bevare deres moralske dømmekraft i sådan en situation, under sådan et pres. Jeg tror det ikke. ”Næh måske ikke, men det kan man jo lave regler for. Igen , ligesom med politiets brug af magtmidler. Men du undlader at svare på hvad du synes CIA skal gøre såfremt de fanger Osama i morgen ? Og så hvis man samtidig finder dokumenation for terrorplaner ?Er det saftevand og så en celle med eget bad, køkken og bordtennisbord i Horsens statsfængsel ?Er det imod vores samfundsværdier at man bruger nogle hårdere metoder mod ham, end man gør overfor den lokale narkoman der har begået lidt kriminalitet – givet naturligvis at man er af den klare overbevisning at han ligger inde med informationer af stor værdi for vores sikkerhed. Eller er vores eneste mulighed for at differentiere mellem forbrydere at give ekstra mange år i fængsel.

  67. Frederik:Jeg har skrevet meget langt allerede, men altså:Først:Kan jeg ikke kan tænke mig nogen situation, hvor jeg selv ville udføre tortur, gøre hvadsomhelst? Svaret er jo, det er der nok. Et eller andet frygteligt scenarie med en ond-ond, grinende, hånlig, modbydelig mand, der ved hvor mine nærmeste holdes i fangenskab, hvor de lemlæstes. Jeg ville nok gribe til det ondeste onde, simpelthen. Men jeg ville netop gøre det uanset konsekvenserne. Hvis jeg blev dømt for den ondskab, jeg har påført den onde mand bagefter, hvad så? Det er mig da ligemeget. Jeg gjorde det eneste rigtige, eller i hvert fald det eneste jeg kunne gøre, i den sag. Det betyder IKKE, at jeg vil have en generel regel om at tillade tortur. Ikke på vilkår heller. DernæstJeg vil give dig så meget, at du forsøger at klarlægge konsekvenserne af dit synspunkt. Men alligevel:Du skriver ’hårde forhørsmetoder’. Hvorfor omskrivningen? Du skriver ”Brug af tortur bør være afhængig, hvor sikker man er på, at den potentielt torturerede sidder inde med viden, der kan redde mennesker.”Er den enkelte terrorists skyld ikke relevant for de magtmidler, der anvendes ift. ham/hende? Videre:”Findes det overvejende sandsynligt, er det godt nok til mig.”Det ’findes sandsynligt’… af nogen? Af dem der udfører eller autoriserer torturen, eller hur? Du ville nok blive overrasket over, hvor ofte det alligevel ’findes overvejende sandsynligt’. Hvad med de tilfælde, hvor det viser sig at være forkert? Da vil du slå hårdt ned på den enkelte soldat/forhørsleder. Men på hvilken baggrund, hvis det er en del af de forordninger og retningslinjer, de skal følge. Enhver vil da sige ”Jamen, jeg TROEDE virkelig, at det ville virke, og jeg TROEDE virkelig, at han var en af de slemme. Du prøver at booste dit synspunkt med, at det bestemt skal være ’strengt reguleret’, og at de der udfører torturen skal være ’særligt uddannede’. Strengt reguleret? Det er OK at torturere, når vi er rigtig-rigtig sikre på at det virker, og når vi virkelig har at gøre med en slemmer fyr. Hvordan ville sådan en regulering se ud? Særligt uddannede? Hvad… er cand.jur. godt nok, eller skal man være læge, eller?Du forsikrer også om, selvfølgelig, at det slet ikke vil være så slemt som i Kina eller Irak (hvor jeg ellers tror man har særligt uddannede til den slags). Okaay… måske er vi ikke nær så slemme, men vi er da på vej op i ligaen. Jeg ved i hvert fald ikke helt, hvor vi er henne, når du mener, at Abu Ghraib er noget vi må leve med. Men jeg vil opfordre dig til at læse beretningerne i Broken Laws-rapporten, som jeg har linket til. Så ved du i hvert fald lidt mere om, hvad ofrene for torturen må leve med. /traneP.S. En af historierne, ikke den værste, er her:“Kamal is in his late forties. He served in the Iraqi Army during the 1980s and later became a businessman and Imam of a local mosque. In September 2003 he was arrested by US forces. At the time of his arrest, he was beaten to the point of losing consciousness. After being brought to Abu Ghraib prison, he was kept naked and isolated in a cold dark room for three weeks, where both during and in between interrogations he was frequently beaten, including being hit on the head and in the jaw with a rifle and stabbed in the cheek with a screwdriver. He was then placed in isolation in a urine-soaked room for two months. When Kamal was allowed to wear clothes, they were sometimes soaked in water to keep him cold. On approximately ten occasions he was suspended in a stress position, causing numbness that lasted for a month. He was made to believe that his family members were also in prison and that they were being raped and tortured. He recounted, “[T]hey were telling me, making me hear voices of children and women, and told me they were my children and [wife].” He was eventually transferred to a tent area of Abu Ghraib, where he remained for seven months until his release in June 2004.PHR’s clinicians found physical and psychological evidence consistent with the abuse Kamal reported.He continues to experience chronic pain in his jaw and numbness from the suspensions. He also meets diagnostic criteria for several psychiatric diagnoses, including major depressive episodes, a panic disorder, and posttraumatic stress disorder (PTSD) that are attributable to his experience in detention. Particularly striking is the severity of Kamal’s depressive symptoms, with feelings of hopelessness, worthlessness, and guilt, and difficulty sleeping. His symptoms are indeed so severe that, in the opinion of PHR’s clinicians, they would qualify him for hospitalization in the United States.”

  68. Glade Elefant:Nogle hurtige svar:”Mine indlæg kan muligvis misforståes. Men jeg påtog mig egentligt bare rollen som djævelens advokat fordi jeg synes der blev ført nogle utroligt frelste argumenter frem i tråden.”Okay.”Hertil må jeg erklære mig enig med JR i at afvisningen af tortur må ske med udgangspunkt i moralske argumenter og ikke effektivitets-argumenter.Okay, enig.”Iøvrigt er masser af de folk der er involveret i terrornetværk jo netop ikke hardcore massemordere der er villige til at sprænge sig selv i luften, men derimod netop “almindelige” mennesker der støtter sagen og blot medvirker til at transportere, finansiere, planlægge, opbevare, koordinere osv. og derigennem ligger inde med store mængder information.”Så folk vi mistænker for at skjule en terrorist kan vi godt torturere? Den er sgu lidt svær at regulere.”Det betyder naturligvis også at det er meningsløst at sidde her og sætte procent-angivelser på, ligesom det er meningsløst at hævde at den slags overvejelser ikke må tages i betragtning. Det er jo overvejelser som ikke er ulig dem der tages forud for bombetogter mod nazityskland og atombomber mod japan. ”Den tror jeg lige jeg skal tænke lidt over.”Sagen er at i overvejelserne til dit retoriske spørgsmål om hvad du BØR gøre, så må den slags betragtninger nødvendigvist inddrages. Det kan jeg naturligvis ikke sidde her og lave en præcist guideline for hvordan og hvornår, men der kan naturligvis udarbejdes regler for hvilke former for moderat fysisk pres der kan bruges, i hvilke situationer og hvem der skal godkende brugen af dem. Ligesom der er fastlagt regler for politiets brug af magt.”Tak for rettelsen. Jeg burde have skrevet; hvilke regler BØR der gælde, ikke hvad bør jeg gøre. Det var det jeg mente. Men iøvrigt ER der jo udarbejdet klare regler for, hvad man må og ikke må. De er selvfølgelig jævnligt blevet overtrådt alligevel, men på det seneste ændrede man netop på reglerne (fra udøvende magts hold), så waterboarding med mere blev tilladt. (I strid med gældende lovgivning, men det er så heller ikke emnet her). ”Tjaa, hvorfor synes du at det er okay at spærre folk inde i fængsler, at udstyre soldater med skarpladte våben for at slå ihjel, men ikke at give en fange en lussing ?”Jeg har det væsentligt bedre med en soldat, der på mine vegne, for min sikkehed, har givet en fange en lussing eller tre, end en, der har ladet ham sidde i et lukket rum, rystende af kulde, lyttende til Metallica for fuld udblæsning i 24 timer. Ja. Men det betyder ikke, at jeg vil lade den regel gælde, at ’lussinger er ok’. Det sker ofte, tænker jeg, men det er noget som bør give en irettesættelse. Det andet, jeg talte om, der er sanktionen hårdere, det er klart. ”Man kan jo godt have en etisk grænse der siger stop før JackBauer, men hvor man samtidig er indstillet på at man i visse situationer kan være nødsaget til at gribe til hårdere metoder end saftevand. Betragt det som et kontinium af metoder, hvor vi har forskellig opfattelse af hvor grænsen skal gå. ”Ja, det er nok rigtigt sådan. Jeg mener bare det er vigtigt, at diskussionen også inddrager, hvilke handlinger vore repræsentanter rent faktisk har udført. Der har ikke været meget saftevand, men en del gru. ”Din argumentation hviler på det kunstige argument at enten er man imod tortur eller også er alt tilladt.”Nej, mit tænkte eksempel refererer til den behandling som indsatte i Abu Ghraib og på Guantanomo har været udsat for. ”Men igen, hvorfor skal fængsling så være tilladt – det er da modbydeligt at spærre folk inde på livstid”Mjo, men fængsling plejer at efterfølge en dom efter landets love. ”hvorfor må luftvåbene bruge missiler der dræber mennesker uden at de har været for en dommer osv….”Tja, hvis man i stedet for at bombe en hel by, kunne tage alle til fange, så ville man da gøre det. Det er sjældent et valg man har. I tilfældet med tortur har man taget en person til fange. Man har valget om man vil bruge tortur eller ej. ”Men ingen herinde har påstået at vi skal ud i yderste konsekvens – det er da muligt at sætte en grænse før da, men en grænse som er forskellig fra den du foreslår.”Tja, det citat som Hans Henrik viderebragte gav det intryk, at Abu Ghraib ikke var så slemt igen, Herregud altså. Hans Henrik såede dertil tvivl om dokumentation for tortur. ”Men desuden, i sidste instans er selvopretholdelsen da essensielt, og har jo også været det for alle der har været tilstrækkeligt pressede, fke.s under besættelsen. Konfronteret med folk der vil slå dig ihjel, forekommer det mig i øvrigt ganske ratioenelt at prioritere selvopretholdelsen særdeles højt.”Altså, må jeg skyde på fjenden, når han er bevæbnet og tager sigte på mig? Det er da klart. Det vi taler om er om reglerne må sige, at jeg godt må hælde vand ned i lungerne på ham, når jeg har pågrebet ham. Det mener jeg ikke de må. ”Næh måske ikke, men det kan man jo lave regler for.”Ja, dem har vi faktisk allerede.”Men du undlader at svare på hvad du synes CIA skal gøre såfremt de fanger Osama i morgen ? Er det saftevand og så en celle med eget bad, køkken og bordtennisbord i Horsens statsfængsel ?”Horsens statsfængsel. Enecelle. Ingen fornedrende behandling.”Er det imod vores samfundsværdier at man bruger nogle hårdere metoder mod ham, end man gør overfor den lokale narkoman der har begået lidt kriminalitet – givet naturligvis at man er af den klare overbevisning at han ligger inde med informationer af stor værdi for vores sikkerhed. ”Det er i hvert fald imod vores samfundsværdier at indrette vores regler sådan, at umenneskelig behandling, som den er foregået i Abu Ghraib og på Guantanamo, godt må finde sted. Om der kan være tilfælde (det rene Jack Bauer), hvor man vil give amnesti til en forhørsleder, der har brugt tortur, det må vi så se.

  69. Bare det, at den her diskussion overhovedet kan føres er jo absurd – og et grotesk tegn på, hvor meget nogle er villige til at sælge ud for en illusion om lidt sikkerhed.Det er sørgeligt – for 25 år siden fordømte vi Sovjetunionen langt ind i helvede for at bruge tortur. Tortur er forkert, og kan under ingen omstændigheder retfærdiggøres som institutionaliseret politik. Færdig.

  70. P.S.: Vi har allerede nødretsbestemmelsen i straffeloven. Den er alt rigeligt til alle de her tænkte tilfælde, der skal retfærdiggøre, at vi institutionaliserer tortur.Det er bare et spørgsmål om at melde sig selv efterfølgende og så argumentere sin sag i retten – og når sagen er så klokkeklar, som alle pro-torturisterne jo siger, den altid er, så er der ikke noget problem.

  71. @ citizen”Bare det, at den her diskussion overhovedet kan føres er jo absurd – og et grotesk tegn på, hvor meget nogle er villige til at sælge ud for en illusion om lidt sikkerhed.”Du kan selv være absurd. Stort set alle kulturer har igennem hele historien benyttet sig metoder vi i dag betragter som tortur, og det anvendes i hovedparten af verdens lande i dag og af efterretningstjenester m.m. Det er nok ikke uden grund, og følgeligt er det da relevant at diskutere.Præcist hvor grænsen skal gå er jo netop diskussionsspørgsmålet – det er da absurd at hævde at man ikke skal føre den diskussion. Som bekendt er der jo uenighed om hvad tortur er; er isolationsfængsling tortur, var Hommel en torturbøddel i Irak eller hvad ? osv. osv.Det er grotesk hvor meget nogen er villige til at fremstille sig som de store forsvarer af menneskeheden ud fra en illusion om at der eksisterer en klar entydig grænse for hvad der er retsmæssig brug af magt og hvad der ikke er, og at denne grænse skulle være den samme til alle tider alle steder på kloden i alle situatioer.Så tror jeg vi har fået nok verdensfjern moralisme for en enkelt aften….Men man kan naturligvis gøre som dig og bare definere tortur som det der er ulovligt og så sige at de metoder der er lovlige, de er ikke tortur. Det løser blot ikke problemet, for det fastsætter ikke nogen grænse for hvad en CIA agent må gøre ved Osame hvis de fanger ham. Men din argumentationsform er naturligvis velegnet til at umenneskeliggøre folk af anden overbevisning.Og hvad Sovjet har med sagen at gøre, er det ganske svært at forstå…..Politiet i egypten slår også på folk, men derfor kan vi jo godt have et fredeligt politi her i landet der arbejder efter klare regler. Iøvrigt var det jo så som så med fordømmelsen af sovjet – der var da masser af folk der var enormt fascineret af den smukke projekt øst på.

  72. “Du skriver ’hårde forhørsmetoder’. Hvorfor omskrivningen?”Tenet bruger udtrykket “hårde forhørsmetoder” om waterboarding, som jeg kalder for tortur. Du skriver ”Brug af tortur bør være afhængig, hvor sikker man er på, at den potentielt torturerede sidder inde med viden, der kan redde mennesker.””Er den enkelte terrorists skyld ikke relevant for de magtmidler, der anvendes ift. ham/hende?” Den torturerede behøver for min skyld ikke at være skyldig i andet end at sidde inde med afgørende forebyggende viden. Videre:”Findes det overvejende sandsynligt, er det godt nok til mig.””Det ’findes sandsynligt’… af nogen? Af dem der udfører eller autoriserer torturen, eller hur? Du ville nok blive overrasket over, hvor ofte det alligevel ’findes overvejende sandsynligt’. Hvad med de tilfælde, hvor det viser sig at være forkert?” Det er slet ikke ualmindeligt inde for juraens verden at lave sandsynlighedsvurderinger. Nogle gange laves der fejlvurderinger. Det vil være omkostningen værd.”Strengt reguleret? Det er OK at torturere, når vi er rigtig-rigtig sikre på at det virker, og når vi virkelig har at gøre med en slemmer fyr. Hvordan ville sådan en regulering se ud?”Jeg er ikke ekspert på området, blot en almindelig borger med en retsfølelse. Jeg har blot ønsket at give nogle overordnede eksempler på, hvad der kunne tilfredsstille min retsfølelse.

  73. Limagolf: “Findes der historiske eksempler?”Vi har masser af eksempler på at tortur virker alene her i Danmark. Under 2. Verdenskrig havde Gestapo i masser af tilfælde held til at få tilfangetagne modstandsfolk til at røbe identiteter på andre modstandsfolk, dækadresser med mere. Det er dog oplagt, at forhør med tortur kan føre til forkerte oplysninger med mindre forhørslederen/torturbødlen sørger for at sikre sig verificerbar information.Jeg skulle faktisk mene, at hvis der er noget der er dokumenteret godt er det, at tortur virker. Når det er sagt kan tortur naturligvis også bruges til at fremtvinge falske tilståelser og informationer. Men det er som jeg ser det mere et udslag af forhørslederens/torturbødlens mål og midler.Et forsvar mod tortur må derfor som jeg ser det basere sig på andre argumenter (der er jo også rigeligt) end at det ikke virker.

  74. Ole F.: Det er institutionaliseringen, der er absurd. I situationen må man gøre, hvad der skal gøres, og være mand nok til at tage ansvaret for det.Det andet er en glidebane. Og den ender galt. Som trane også har påpeget, så kan man ikke regulere det her, så “det bare kan køre”.Og igen, jo det er absurd, at det overhovedet kan debatteres om noget, der fuldstændig entydigt blev stemplet som en krigsforbrydelse for 60 år siden, med en latterlig eufemisme kan omskrives til at være en “forbedret forhørsmetode” af dem, der førte stemplet dengang.Jeg synes faktisk, at Verschärfte Vernehmung siger det hele. Way to go, Holders of the Moral High Ground.I samme ombæring er det lykkedes de samme mennesker, der argumenterer for, at Verschärfte Vernehmung er okay, at påstå, at vi faktisk ikke behøver Habeas Corpus, at vi som samfund faktisk ikke har råd til den slags utidig luksus; men omvendt, så længe vi bare stoler på, at Far vil os det bedste, så er vi i trygge hænder.Det ER absurd. Og det så meget desto mere absurd som at diskussionen skal føres blandt erklæret borgerlige. SOm man alt andet lige må formode er tilhængere af de klassiske borgerlige frihedsrettigheder. Men sådan er der så meget.End of story.

  75. JR: Du har ret i at en afvisning af tortur i sidste ende må basere sig på moralske argumenter, ikke på midlernes effektivitet. Du har også ret i, at der er rigeligt af moralske argumenter. De sniger sig sågar ind i den glade elefants kommentar. Dit argument med Gestapo i Danmark køber jeg også. Jeg kunne også forestille mig, at der var flere. Fælles for de eksempler, jeg kunne tænke mig (ligeledes fra ikke-demokratiske regimer) er dog, at de ofre for tortur der er bukket under for størstedelen ikke var selvretfærdige, fanatiske terrorister, men angste borgere, der blev kontrolleret og intimideret af hemmeligt politi, uden rettergang osv. Glade elefant:”Præcist hvordan forestiller I jer, at man skal dokumentere at tortur virker, når det samtidig afvises at tage erfaringerne fra de folk der har medvirket til tortur ord for gode varer ? ”Man kan, som Limagolf efterspurgte og som JR efterkom, tage historiske eksempler. Nutidige eksempler, særligt hvor der er en potentiel retssag involveret, batter sgutte så meget. Vi kan godt gå lidt mere ind i din kalkule. Du mener, at man er forpligtet til at udøve tortur, ikke alene i tikkende-bombe-scenarier, men sådan generelt, udfra en (mener jeg, forkert) konsekvens-logik. Hvis der er en procent sandsynlighed for, at vi med tortur af en person – ofring af et (tror vi riimelig sikkert) skyldigt liv – kan redde 1000 uskyldige, så bør vi gøre det. Hvor stor en sandsynlighed skal der til? Er det sådan, at hvis der er en sekstendedels chance (hvad det så end måtte betyde) for at få relevante informationer, så kører vi på med lidt tortur, men hvis sandsynligheden er lidt større, så satser vi ’hele puljen’ (handskerne HELT af)? Hvordan tager vi stilling i skyldsspørgsmålet – stor terrorist, lille terrorist, all the same?Jeg vil gerne fremhæve to af dine sætninger. Først:”der kan opstå den ide, at man ved et moderat fysisk pres på vedkommende, kan øge sandsynligheden for at han videregiver relevante informationer. ”Vi taler ikke om at en idé kan opstå eller ej, men om, hvilke REGLER der bør gælde for behandling af tilfangetagne. Skulle reglen være, at ”Hvis fangen ikke vil tale og der opstår den idé, at man ved moderat blablabla… så vil det være OK at følge den”? Jeg kan da godt forstå, at idéen kan opstå. Det ville den nok også hos mig, hvis jeg stod overfor en mand som jeg ved har placeret (eller har planer om at placere) en bombe et sted blandt uskyldige mennesker. Men hvad BØR jeg gøre?Udøve moderat fysisk pres? Hvorfor moderat? Hvorfor begrænse sig til fysisk pres? Efter dit argument, altså. Dernæst:”skulle man (har pligt til?) måske forsøge sig med lidt hårdere metoder ?”Hvorfor kun ’lidt hårdere metoder’? Ifølge dit tillægsargument bør man ikke afskære sig fra nogen midler på forhånd, for at indgyde en forebyggende frygt hos fjenden. Men det argument du stiller op baserer sig, i yderste konsekvens [her åbnes der op til boldspil], på at vi ingen værdier har, udover selvopretholdelse. Det tror jeg ikke helt du mener, når der alligevel er grænser for, hvad du vil gøre. Dit spørgsmål om, hvad vi bør gøre hvis vi fanger Osama bin Laden, er meget godt til at præcisere, hvad det er vi mener. Jeg skriver med vilje VI, fordi jeg mener, at vi som borgere skal kunne stå inde for den behandling som tilfangetagne får. Hvis jeg ikke selv ville udføre tortur, så skal jeg heller ikke bemyndige andre til at gøre det. Hvad så med Osama, hvis han bliver fanget? Du ville ikke byde ham på saftevand og sandkage, Hans Henrik er imod et fem-stjernet hotel. Bokay, den vil jeg godt gå med til. Hvad så derfra?Vi kan måske begynde med at sætte ham i et mørkt rum, evt. bundet eller lænket. Måske lade ham sidde så længe, at han ikke kan undgå at skide i bukserne. Det tager man vel ikke skade af? Skal vi slå ham lidt? Lidt hårdere? Hvis vi nu gør det, hvor der er en læge til stede, så kan vi jo sikre os, at han da bevarer livet, og måske også førligheden? Måske kan vi berøve ham søvn, for at stresse ham, så han bryder sammen og tilstår? Måske kan vi indgyde frygt i ham. Hvis vi nu siger, at vi har hans familie i cellen ved siden af, og vil gøre frygtelige ting imod dem, hvis ikke han røber sine planer og kumpaner… Hvad siger vi nu? Vi sidder på afstand og vurderer sagen principielt, abstrakt, generelt. Hvad siger den arme soldat, der står i situationen? Uret tikker altid. Hans overordnede forventer resultater. Hans overordnedes overordnede forventer også resultater. Snart. Nu. Hvad gør man, i situationen? Kan vi forvente af folk, vores medborgere i sidste ende, at de kan bevare deres moralske dømmekraft i sådan en situation, under sådan et pres. Jeg tror det ikke. Derfor må der være klare regler for, at de ting jeg har nævnt (det der efter hotellet) ikke er tilladt. De er imod de værdier vores samfund bør hvile på. En måde at se det er måske er at spørge, hvordan terroristerne, de rigtige altså (ikke de fejlagtigt pågrebne, der måtte ryge med i købet), ser på det, når vi torturerer tilfangetagne. Jeg tror de er svært tilfredse med det. Det udtrykker nemlig for dem, at de har ret i deres kamp. Det bekræfter deres formodninger og styrker deres tro på, at de selv tjener retfærdige mål. (Dertil kommer iøvrigt, at de lettere kan mobilisere nye terrorister og støtter).

  76. En glad elefant

    27. november 2008 at 12:34

    @ Limagolf:””Sålænge du ikke selv skal bære den omkostning at være offer for en terrorist’s handlinger, er det jo også noget lettere.”Forskellen på de to udsagn er at i det ene (mit) VED man at der er en konsekvens (tortur), mens der i dit udsagn er en teoretisk mulighed for et terrorangreb.”Tjaa, men der er faktisk flere forskelle; 1) tortur går som regel kun udover ganske få personer, hvorimod terrorangreb vil have mange ofre. Det er naturligvis urimelig, som du, kun at fokusere på sandsynligheder for en given begivenhed (tortur 100%/ terror ?%), vi må også vurdere størrelsen af gevinsten/omkostningen (et offer vs. 1000) – ligesom når man spiller på rouletten på casionet – hvad er ssh for gevinst og hvad er gevinstens størrelse. 2) hvem går det ud over; os eller fjenden (og uhh, ja, jeg dyrker en os-og-dem tænkning) – det er naturligvis bedre for os, at “omkostningen” påføres fjenden end nogen af vores egne. Der skal en bizar verdensfjern moralisme til at ignore dette element.@ trane og limagolf”Som Limagolf spørger; kender du til nogen historiske eksempler på, at tortur har virket? Det er jo temmelig vigtigt, at det så for pokker virker, når man først geråder sig ud i at behandle andre, selv ens fjender, umenneskeligt.”Fair spørgsmål fra trane, men med udgangspunkt i CIA-chefens udtalelser; Limagolf;”Jeg tager ikke forbrydernes undskyldningerne for sig selv for gode varer”Præcist hvordan forestiller I jer, at man skal dokumentere at tortur virker, når det samtidig afvises at tage erfaringerne fra de folk der har medvirket til tortur ord for gode varer ? Så er vi fanget i lidt af en blindgyde hvor det bliver temmeligt svært at tilfredsstille jeres påtagede nysgerrighed. Så er der kun tilbage at spørge “fjenderne”, altså ofrene for torturen – og hvad monstro de vil svare på den slags spørgsmål ???Men når nu i betvivler værdien af tortur-informationer, så må der jo opstå et nyt spørgsmål; hvorfor benyttes tortur af så mange lande verden over, hvorfor benyttes det af så mange efterretningstjenester, herunder CIA, FSB og Mosad – er de virkeligt bare så dumme at de ikke forstår det som alle gode danske humanister ved med rimelig stor sikkerhed; tortur virker ikke. Eller er de bare ondskabsfulde mennesker der nyder det ???Endeligt; trane. Det er for billigt at spille Jack Bauer kortet og den tikkende bombe scenarie. Jeg skal ikke tale på Henriks vegne, men det citat du henviser til behøver ikke henvise til noget i den duer. Det er derimod den banale kendsgerning hvad man stiller op når man har fjender som ønsker en ondt. Hvad stiller man så op når man fanger en af dem, og man mangler informationer om fjendens planer ?Så behøver man ikke have kendskab til en tikkende bombe, før der kan opstå den ide, at man ved et moderat fysisk pres på vedkommende, kan øge sandsynligheden for at han videregiver relevante informationer. Lad os antage at man fangede Osama i morgen. Skulle man blot byde ham på saftevand og sandkage og håbe han ville fortælle om alle netværkets planer, eller skulle man (har pligt til?) måske forsøge sig med lidt hårdere metoder ?Iøvrigt kunne det jo tænkes at kendskabet til at CIA benytter hårdere metoder end sandkage, motiverer nogle personer til at videregive informationer, som de ikke vil gøre såfremt CIA havde fuldstændigt udelukket brug af den slags.I spil-teori betragter vi det jo som et bevidst strategisk valg, ikke på forhånd at afskære sig fra bestemte handlemuligheder – og dette valg af strategi har jo så betydning for hvilken strategi der vil være optimal for andre spillere.(i andre situationer er det en glimrende strategi på forhånd at afskære sig fra visse valg – deraf den officielle modvilje mod at forhandle med terrorrister)

  77. Liberal mimref**** om tortur:http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/11/28/AR2008112802242.htmlSom Cicero skriver et sted i de officiis: “The force of the honourable is so great that it eclipses the appearance of benefit.”

  78. Det er som om det bliver glemt at staten er den største terristorganisation i verdenshistorien. Ingen organisationer har dræbt så mange uskyldige (egne og fremmede civile) for at fremme egne mål og overlevelse. Tag Rusland: Hvad er forskellen på Putins FSB mafia og en terrororganisation. Det står vel klart at bombningen af boligblokkene i Ryazan i 2000 med flere hundrede dræbte uskyldige moskovitter var FSBs værk. Hvordan kan nogen her på stedet mene at det ikke korrumperer staten at give den ret til at udøve tortur (og uden rettergang). Det er mig en gåde.I de seneste tre år er der dræbt flere mennesker af sikkerhedsvagter end af terrorister i den vestlige verden…Skam dig Lene Espersen.

  79. http://stemmeries.xyz norsk kasino [url=http://stemmeries.xyz]norsk kasino[/url]

Skriv et svar

© 2017 Punditokraterne

Theme by Anders NorenUp ↑