Et dagsaktuelt citat og en lang passage fra NRO
Hermed et desværre dagsaktuelt citat og en meget lang passage, altsammen via NRO, hvor John Derbyshire har klummen ‘Eight Wasted Years – and the ratchet slips free’:
To avoid being mistaken for a sellout, I chose my friends carefully. The more politically active black students. The foreign students. The Chicanos. The Marxist professors and structural feminists and punk-rock performance poets. We smoked cigarettes and wore leather jackets. At night, in the dorms, we discussed neocolonialism, Franz Fanon, Eurocentrism, and patriarchy.
Thus Barack Obama, writing in his autobiography about his time at the expensive liberal-arts college Occidental in California. Id like to tell you that he goes on to mock his young self for naïvety and infantile leftism, to deplore the way those Marxist professors used their prestige and influence to fill young heads with poisonous rubbish long discredited by events in the real world. Id like to, but I cant, because he doesnt. Obama doesnt think Marxism is rubbish. He thinks its basically correct.
Not that our president-elect is going to roar through the U.S. economy nationalizing the means of production, distribution, and exchange. (The current administration has that well in hand, in any case.) Nor, I am pretty sure, will he incite a violent class war, with the losers hustled off to labor camps or driven into exile with the family jewelry sewn into their petticoats. We are long past the point where classical Marxism has any application. Obama cant incite the workers to seize control of the factories: the factories are all in China. He cant consolidate peasant small-holdings into communal farms, because there arent any peasant small-holdings; and if he tried anyway, no one would notice, farming being the occupation of less than half of one percent of us.
Barack Obama does, though, have the heart and soul of a cultural Marxist. He sees history in terms of class struggle, with pitiful, soulful Oppressed being brutalized and impoverished by arrogant, heartless Oppressors. Anyone who sees matters in these Who-Whom terms has absorbed the essence of Marxism, even if he has never held a hammer or a sickle even if, like Obama, he has never held anything heavier than a Community Organizers clipboard.
This was the import of the Joe the Plumber incident. In a long campaign your true self is bound to emerge once or twice. No matter how tightly your handlers apply the shrink-wrap, a sharp claw or beak will work its way through now and then. In Barack Obamas worldview, the Who and the Whom are locked in a bitter struggle, from which the Whom is bound to emerge victorious at last. Then the victors, purified by suffering, will lead mankind on to the sunlit uplands where from each shall be taken according to his abilities, to each shall be given according to his needs.
That these doctrines are utterly false, completely mistaken, and catastrophically destructive in practice, is a thought Barack Obama cannot think. That ability and needs turn out to be shapeless and slippery concepts when politicians try to corral them, has not occurred to him. (I need a new car. Will whichever citizen has been delegated to pay for it, please mail the check to National Review? Thank you.) How could such thoughts have occurred to him? He was a red-diaper baby, offspring of a love-the-world, hate-America sixties gal and an African socialist in the Mugabe mould, raised by leftish grandparents addled with Uncle Tim racial guilt, and mentored by a hard-Left labor radical.
… Margaret Thatcher used to talk about the ratchet effect. When the Left gets power, she said, they drive everything Left; when the Right gets power, they slow the Leftward drive, perhaps even halt it for a spell; but nothing ever gets moved to the Right. U.S. politics in the 21st century so far bears out this dismal analysis. What does the Right have to show for eight years of a Republican presidency? I supported George W. Bush in 2000 because I thought he had a conservative bone in his body somewhere. I supported him in 2004 because I thought him the lesser of two evils. At this point, I wouldnt let the fool park his car in my driveway. Bruce Bartlett was right, every damn word.
I see that some of my NRO colleagues are scratching around for shards of optimism of Hope! in the general wreckage. Good luck to them. I see nothing for conservatives to hope for in an Obama administration. We just have to stick it out. This shallow, ignorant, self-obsessed man, who held an actual job for just one year of his charmed life (low-grade editing for an obscure newsletter he felt, he tells us in Dreams, like a spy behind enemy lines, the enemy of course being capitalism), this red-diaper baby and his wife, will be our First Couple for the next four years and some weeks.
På med sikkerhedsselen.
Du kan følge med på alle reaktioner til dette indlæg via RSS 2.0-feedet. Der er lukket for både kommentarer og pings i øjeblikket.
“Men ellers synes din tirade til sidst da at være nogenlunde klar: Du mener godt, at vore tropper, og allierede, må ‘tage handskerne mere af’ overfor tilfangetagne.”- jeg har (‘lettere’ karikeret) præsenteret et extremt standpunkt vedr. afhøring/’taktisk udspørgen’ (et begreb vor forsvarsminister introducerede under optakten til ‘Hommel-sagen’), og de fleste vil sikkert (som jeg) mene, at således kan man ikke agere(?).På denne baggrund vil jeg opfordre hver enkelt til at reflektere nærmere over disse ømfindtlige (!) – og i bund og grund ganske ubehagelige! – spørgsmål. Om nogen så får lyst til at dele sådanne refleksioner med andre, må tiden vise.”Jeg mener der bør være klare grænser for, hvordan man behandler tilfangetagne” – her er vi enige!
“Jeg synes faktisk ikke, at ovenstående links på blot nogenlunde overbevisende måde dokumenterer tortur i Abu Ghraib – selvsagt afhængigt af, hvad der konkret skal forstås derved; er fx. ‘ydmygende behandling’ = tortur?!”Nu er iscenesatte henrettelser faktisk også tortur i følge både Amerikansk og international lovgivning. Og det har været et billede fremme af en mand med el-ledninger bundet til fingrene, stående på en kasse med en hætte over hovedet.Det meste egentlige tortur er ikke begået et sted som Abu Ghraib, selv om noget af det der er foregået der ikke er for kønt. Den Amerikanske hær kæmpede for at holde et vist niveau i deres omgang med fangerne. Det mislykkedes i et vist omfang, men har delvist karakter af magtmisbrug, ikke ulig hvad der foregår i mange civile amerikanske fængsler. CIA og andre agenturer derimod foretog ting der kun kan betegnes som tortur.Waterboarding er at hælde vand ned i folks lunger, og så redde dem lige før de drukner.Stress positions er at lænke folk i smertefulde stillinger, der kan give varige mén. Det var en af de ting John McCain blev udsat for i Vietnam, og grunden til at han ikke kan løfte sine arme over hovedet .Begge dele er uomtvisteligt tortur. Det var det i hvert fald da det blev begået mod Amerikanere af Kinesere og Vietnamesere.Ironisk nok er CIA’s tortur teknikker udledt fra de Amerikanske SERE øvelser, der gik ud på at forberede soldater på Kinesisk tortur.Sic transit gloria mundi./Limagolf
Hans Henrik:Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal forstå din kommentar. Er det noget med, at det der Abu Ghraib, det er jo bare sådan krig er, og hvis man ikke kan se det, er man en liberal mimrefisse? Din kilde skriver Som om det værste man kunne forestille sig, var at posere med dametrusser over hovedet og pikken i hånden, eller kravle rundt for enden af en hundesnor. Ja, det lyder ikke som noget, jeg ville udsætte nogen for. Ville du? Synes du vores soldater skal have lov til at udsætte krigsfanger for det?Eller er din pointe snarere, at det med Abu Ghraib, det ved vi jo alle sammen, men at man er naiv, hvis man vil kritisere disse og lignende forhold, der så på en eller anden måde dækker for andre og endnu mere kritisable forhold? Jeg har en fornemmelse af, at dit synspunkt på sagen er sådan herligt flytbart-urokkeligt. Først siger du, at der i virkeligheden ikke er tale om tortur. Hvis nogen så viser dig, at det er der faktisk, så rykker du til, at det ikke er tortur i juridisk forstand. Hvis nogen så viser dig, at den går heller ikke, så rykker du til, at det kun er et par rednecks, eller at det jo er, hvad der sker i en krig. Hvis nogen så viser dig, at tortur faktisk blev godtaget som politik fra den siddende administration (som i linket, jeg henviste til, men som du ikke refererer til), , så fokuserer du på Abu Ghraib-sagen, og flytter dig så til, at den blot var røgslør. Under alle omstændigheder kan jeg ikke se, ikke se hvor du mener, at de kilder jeg henviser til kommer til kort. I rapporten fra Physicians for Human Rights er der gengivet, hvad flere tilfangetagne har oplevet i vore allieredes varetægt i Irak, Afghanistan og på Guantanamo. Hvis du har læst den, hvordan virkede det så på dig at læse? Jeg væmmedes og græmmedes. Vil du ikke kalde det tortur? Du kan selvfølgelig vælge at sige, at rapporten er løgn og latin, men hvad vil du så begrunde den påstand med? Jeg skrev desuden Abu Ghraib mit mehr. Det handler altså dels om Abu Ghraib, dels om andre kritisable forhold. Habeas corpus-rettigheder, der inddrages på Guantanamo og andre steder, og jepsenjeps, tortur der foregår her. Min pointe er netop ikke, at den tortur der blev udført alene var nogle få (som du skriver) rednecks skyld. Det første link, jeg henviste til fremhæver netop det, at præsidenten antog sig beføjelser til at godtage tortur i bestemte tilfælde. Martin Lederman skriver i dette link:This is the bill the Administration has sent up to Congress. Make no mistake, the most important action has little to do with military commissions (although that stuff is certainly significant, too). Instead, focus ought to be on sections 5 through 7 (pages 77-84), which are, as I predicted here, collectively an attempt to authorize the CIA to engage in the sorts of “enhanced” interrogation techniques — e.g., hypothermia, threats of violence to the detainee and his family, prolonged sleep deprivation, “stress positions” and waterboarding — to which the President alluded in his speech today, and to immunize such conduct from any judicial review. Although section 6 in effect says that the U.S. will “comply” with Common Article 3 of Geneva even if such techniques are used, that’s wrong. These techniques are — at least in many cases — “cruel treatment and torture” prohibited by Common Article 3. Thus, this bill would in effect authorize the United States to breach its treaty obligations. Perhaps that’s something we should do — perhaps not.* But if so, we shouldn’t pretend that we’re not engaged in such cruelty and torture, and we shouldn’t engage in the fiction that we are in compliance with the Geneva Conventions. The decision to authorize such horrifying techniques, and to thereby be the first nation to adopt breach of Geneva as official state policy, is a solemn one, and it should be treated with the seriousness that it deserves — without euphemism or obfuscation.Er der noget, Martin Lederman har misforstået her? Eller noget, som jeg har misforstået af, hvad han skriver? Hvis så, hvad?Hans Henrik; når du hævder, at de kilder, jeg henviser til ikke på blot nogenlunde overbevisende måde dokumenterer tortur i Abu Ghraib – selvsagt afhængigt af, hvad der konkret skal forstås derved; er fx. ‘ydmygende behandling’ = tortur? det er omskrivninger og røgslør. Intet andet./traneP.S. Har du læst forordet til Broken Laws-rapporten? Hvis ikke, kommer det her:Preface to Broken Laws, Broken LivesBy Major General Antonio Taguba, USA (Ret.):::::::The profiles of these eleven former detainees, none of whom were ever charged with a crime or told why they were detained, are tragic and brutal rebuttals to those who claim that torture is ever justified. Through the experiences of these men in Iraq, Afghanistan, and Guantanamo Bay, we can see the full scope of the damage this illegal and unsound policy has inflictedboth on Americas institutions and our nations founding values, which the military, intelligence services, and our justice system are duty-bound to defend.In order for these individuals to suffer the wanton cruelty to which they were subjected, a government policy was promulgated to the field whereby the Geneva Conventions and the Uniform Code of Military Justice were disregarded. The UN Convention Against Torture was indiscriminately ignored. And the healing professions, including physicians and psychologists, became complicit in the willful infliction of harm against those the Hippocratic Oath demands they protect.After years of disclosures by government investigations, media accounts, and reports from human rights organizations, there is no longer any doubt as to whether the current administration has committed war crimes. The only question that remains to be answered is whether those who ordered the use of torture will be held to account.The former detainees in this report, each of whom is fighting a lonely and difficult battle to rebuild his life, require reparations for what they endured, comprehensive psycho-social and medical assistance, and even an official apology from our government.But most of all, these men deserve justice as required under the tenets of international law and the United States Constitution.And so do the American people.
@Hans Henrik Trane præsenterer nogle efter min mening velgennemtænkte indvendinger med rig dokumentation mod den praksis, han opfatter som uacceptabel (og jeg er umiddelbart helt enig). Hvad med at prøve at forholde dig til dem? Hvad mener du egentlig selv helt præcist om “hypothermia, threats of violence to the detainee and his family, prolonged sleep deprivation, “stress positions” and waterboarding” – er det tortur, eller er det det ikke? Og er det acceptabelt eller ej? Og hvor tager Tranes kilders dokumentation i givet fald fejl? Du væver en masse ukonkret omkring, at du da gerne vil have nogle grænser, men du lader alligevel til dybest set at have mest sympati for din citerede “Erik B.”s holdning, at det det med at kritisere torturmetoder vist mest er noget for metroseksuelle cafelattedrikkere, og at rigtige mænd ikke er bange for lidt “waterboarding” eller et par voldstrusler. “Flytbar-urokkelig” er faktisk en meget præcis karakteristik – nu du er så glad for tyske citater, kender du så Freud og den lånte kedel: “A hat von B einen kupfernen Kessel entlehnt und wird nach der Rückgabe von B verklagt, weil der Kessel nun ein großes Loch zeigt, das ihn unverwendbar macht. Des Mannes (A) Verteidigung lautet: Erstens habe ich von B überhaupt keinen Kessel entlehnt; zweitens hatte der Kessel bereits ein Loch, als ich ihn von B übernahm; drittens habe ich den Kessel ganz zurückgegeben. Ganske a propos, ikke? Hvis du ikke vil tages til indtægt for Erik B.s holdninger, hvorfor så overhovedet hive ham op af mølposen? Hvis du mener, at Erik B. skriver noget enormt tankevækkende og øjenåbnende, så forklar dog præcist hvorfor. Og hvis ikke, hvad skal vi så bruge ham til? Hvis du ikke mener, at grænserne er overskredet i Abu Ghraib etc., hvornår ville du så sætte stregen? Og hvis de er overskredet, hvad er så præcis kernen i din utilfredshed med Tranes dokumentation? Det hænger jo ikke sammen. Og det er da fint nok for forståelsens skyld at trække fronterne klart op, men jeg forstår ikke umiddelbart hvad du regner med at opnå med dit vrøvl om 5-stjernede hoteller, lommepenge & Bjørn Elmquist? “Enten waterboarding eller 5-stjernet hotelindkvartering” – er det fronterne i debatten om fangehåndtering, som du ser dem? Eller er det et ufrivilligt morsomt causeri over “enten er du med os eller imod os”? Eller måske bare en lejlighed til at få luft for indestængt harme over “liberale mimref***”?”Det er selvsagt ret let at sidde behageligt tilbagelænet foran den hjemlige fladskærm og agere ‘liberal m_fisse’ og skråle ‘TORTU…UR!’” Ja, og det er også ret nemt at sidde behageligt tilbagelænet og skråle “liberal m-f****” af enhver kritiker – og ellers stole trygt på Bushs + Rumsfelds forsikringer.”Den yderste konsekvens af denne absolut politisk korrekte holdning…….”"Wenn ich die Worte “Politische Korrektheit” höre, entsichere ich meinen Browning” – når først nogen spiller politisk korrekthed-kortet, ved man det for alvor kniber med argumenterne.
“Sålænge du ikke selv skal bære den omkostning er det jo også noget lettere!”Sålænge du ikke selv skal bære den omkostning at være offer for en terrorist’s handlinger, er det jo også noget lettere.
“Sålænge du ikke selv skal bære den omkostning at være offer for en terrorist’s handlinger, er det jo også noget lettere.”Forskellen på de to udsagn er at i det ene (mit) VED man at der er en konsekvens (tortur), mens der i dit udsagn er en teoretisk mulighed for et terrorangreb.Giver en terrorists drab andre (USA’s regering f.eks.) lov til at udsætte tredjemand for tortur? Den oprindelige terrorist for den sags skyld?Findes der overhovedet eksempler på at tortur har ført til brugbare informationer der har forhindret terrorangreb?Der findes åbentbart ikke noget indgreb i ens liv man ikke kan begrunde med sikkerhedshensyn og frygt./Limagolf
@Bugge:”Hvis du ikke vil tages til indtægt for Erik B.s holdninger, hvorfor så overhovedet hive ham op af mølposen?”Det HAR jeg omhyggeligt forklaret i indlæg #51 (‘at inspirere andre debattører til SELV at tage stilling til spørgsmålet’).”Og hvis de er overskredet, hvad er så præcis kernen i din utilfredshed med Tranes dokumentation? Det hænger jo ikke sammen.”Jeg mener ikke at have ytret ‘utilfredshed med Tranes dokumentation’; jeg har med mit citat sat ‘?’ ved, om der – med basis i de ‘lækkede’ fotos – kan siges at have været udøvet tortur i AG. At de tilbageholdte har været udsat for utilstedelig behandling, kan der derimod ikke være megen tvivl om; det viser alene de afsagte domme, jf. fx.:http://www.boston.com/news/nation/articles/2008/01/11/military_prosecution_in_abu_ghraib_scandal_ends/“Og det er da fint nok for forståelsens skyld at trække fronterne klart op, men jeg forstår ikke umiddelbart hvad du regner med at opnå med dit vrøvl om 5-stjernede hoteller, lommepenge & Bjørn Elmquist?”Dét har jeg så forklaret i indlæg #53, læs det evt. igen!”…når først nogen spiller politisk korrekthed-kortet, ved man det for alvor kniber med argumenterne.”Nå, jeg troede ellers, det var NAZI-kortet, der dokumenterede argument-manko; men man kan jo altid blive klogere!
Jeg er enig i, at Bush ved at gå ind for (hvad jeg vil mene er) tortur i enkelte situationer har bidraget til at skabe et miljø, hvori Abu Ghraib kunne foregå. Jeg mener imidlertid også, at det er uansvarligt ikke at gå ind for tortur i enkelte tilfælde, hvor mange liv kan reddes. Når sådan noget som Abu Ghraib opstår, er der ikke andet at gøre end at slå hårdt ned, så der er mindst mulig risiko for at det opstår igen, men hvis Abu Ghraib hører med til et klima, hvor tortur undtagelsesvist er i orden (hvor mange liv kan reddes), så er Abu Ghraib en omkostning, der er værd at bære.
“…så er Abu Ghraib en omkostning, der er værd at bære.”Sålænge du ikke selv skal bære den omkostning er det jo også noget lettere!@ HHH”Jeg har ikke konstateret, at dine kilder har dokumenteret tortur i AG!”Jeg gjorde opmærksom på at både Amerikansk og international ret kalder simulerede henrettelser for tortur, og at det foregik i AG.US Code §2340As used in this chapter (1) torture means an act committed by a person acting under the color of law specifically intended to inflict severe physical or mental pain or suffering (other than pain or suffering incidental to lawful sanctions) upon another person within his custody or physical control; (2) severe mental pain or suffering means the prolonged mental harm caused by or resulting from (A) the intentional infliction or threatened infliction of severe physical pain or suffering; (B) the administration or application, or threatened administration or application, of mind-altering substances or other procedures calculated to disrupt profoundly the senses or the personality; (C) the threat of imminent death; or (D) the threat that another person will imminently be subjected to death, severe physical pain or suffering, or the administration or application of mind-altering substances or other procedures calculated to disrupt profoundly the senses or personality; …Ad C:http://www.gossipcentral.com/gossip_central/images/2008/04/24/abu_ghraib2_2.jpgQEDDer foregik tortur i AG, som defineret i Amerikansk lov.Spørgsmålet er hvor langt op i systemet skylden går. DET er det eneste udestående spørgsmål!/Limagolf
Her har du det fra bl.a. George Tenet, at blød tortur hjælper: http://www.foxnews.com/story/0,2933,300359,00.html“On this broadcast, I recently interviewed former CIA Chief George Tenet and the CIA official in charge of the Bin Laden unit Michael Scheuer:O’REILLY: The “Bush-lied” crowd, the far left says that you never get any information using coerced interrogation techniques. Your response?GEORGE TENET, MAY 3: My response is that we learned an enormous amount that saved lives, gave us great transparency into this organization. And it was all corroborated. We can corroborate it in other ways.MIKE SCHEUER, MAY 3: I would say that personally, I think you have to be very careful with the information you gather through this means. But it has indeed saved lives. And it has indeed, as Mr. Tenet said, provided some vision into Al Qaeda’s organization.”
“Det kan du da ikke ‘dokumentere’ vha. et modelfoto – man kan ikke identificere personen bag hætten, langt mindre ‘scenariet’, hvorunder (model)fotoet er taget, reelt ikke engang stedet for optagelsen!”Billedet er fra AG. Fangen havde fået at vide der var strøm i ledningerne og vand på gulvet. Hvis han faldt ned vill han dø.Simuleret henrettelse = tortur.SELVFØLGELIG siger George Tenet og GWB at tortur giver resultater! Ellers ville konsekvenserne af deres handlinger være så meget desto mere forfærdende at tænke på.Jeg tager ikke forbrydernes undskyldningerne for sig selv for gode varer.Findes der historiske eksempler?/Limagolf
@LG:”Jeg gjorde opmærksom på at både Amerikansk og international ret kalder simulerede henrettelser for tortur, og at det foregik i AG.”Det kan du da ikke ‘dokumentere’ vha. et modelfoto – man kan ikke identificere personen bag hætten, langt mindre ‘scenariet’, hvorunder (model)fotoet er taget, reelt ikke engang stedet for optagelsen!
Hans Henrik:Jaja, whåtæver. Bare du selv ved, hvad du mener.Det er da rart at være enige om, at der bør være klare grænser for, hvad man må udsætte tilfangetagne for, og at disse er blevet overtrådt i Irak, i Afghanistan og på Guantanamo. Frederik siger:Jeg mener imidlertid også, at det er uansvarligt ikke at gå ind for tortur i enkelte tilfælde, hvor mange liv kan reddes.Jeg tror, at du har hvad man kunne kalde Jack Bauer-scenariet i tankerne. Altså et tilfælde, hvor vor helt med sikkerhed ved, at den tilfangetagne terrorist ved, hvor bomben vil springe. Så Jack Bauer underkaster uslingen noget pinligt forhør, får indhentet oplysningerne og redder 100.000 menneskeliv.Er det her du mener, at man bør gå ind for tortur? Eller er der flere tilfælde?Der er flere ting her:For det første; mener du, at lovgivning og regler for, hvordan tilfangetagne behandles bør tage højde for et sådant scenarie? Eller er det sådan, at du personligt ville tilgive Jack Bauer-typen efter torturen har fundet sted, når rigtigheden af at bruge tortur har vist sig klart og tydeligt, men at du ikke vil gå så langt som at tillade tortur på forhånd, som en fast del af afhøringsprocedurer? Under alle omstændigheder bør du gøre klart dels under hvilke vilkår du ville give tilladelse til noget tortur, dels hvilke former for tortur der ville være i orden. For det andet: Som Limagolf spørger; kender du til nogen historiske eksempler på, at tortur har virket? Det er jo temmelig vigtigt, at det så for pokker virker, når man først geråder sig ud i at behandle andre, selv ens fjender, umenneskeligt. Findes der nogen Jack Bauer-situationer, du kan pege på?For det tredje: Når du mener, at tortur kan have positive konsekvenser, så er det måske en idé at du også forholder dig til de negative konsekvenser (altså, udover selve det umenneskelige i selve torturen). Et eksempel: flere militærfolk har været bekymrede for torturprocedurerne, af to grunde. Den ene er den principielle, at det er imod de værdier, de ellers mener at kæmpe for. Den anden er praktisk; at sandsynligheden for at selv at blive udsat for tortur er større, hvis fjenden kan se, at vi ingen hæmninger har på det område. Videre kan man også være majet-majet nervøs for, som Limagolf også er inde på, at der sker et skred i, hvilke magtmidler staten må tage i brug overfor borgerne, sålænge de begrundes i sikkerhed og frygt.
@trane”Så Jack Bauer underkaster uslingen noget pinligt forhør, får indhentet oplysningerne og redder 100.000 menneskeliv.Er det her du mener, at man bør gå ind for tortur? Eller er der flere tilfælde?”Jeg mener, at tortur skal være lovligt, så man undgår Jack Bauer tilfældet, hvor man ser gennem fingre med det. Det skal skal i det hele taget være strengt reguleret, og de, der torturerer skal være særligt uddannet til det.”Under alle omstændigheder bør du gøre klart dels under hvilke vilkår du ville give tilladelse til noget tortur, …”Brug af tortur bør være afhængig, hvor sikker man er på, at den potentielt torturerede sidder inde med viden, der kan redde mennesker. Findes det overvejende sandsynligt, er det godt nok til mig. Dernæst bør der også være tale om et vist minimum af menneskeliv, der har en risiko for at blive dræbt. Var dette minimum på 10, ville det være fint med mig at bruge waterboarding.”dels hvilke former for tortur der ville være i orden.”Det vigtigste ville være, at man kunne dokumentere, at den envendte metode virkede. Men igen jo flere menneskeliv, der står på spil, og jo sikrere man er på, at den torturerede sad inde med afgørende oplysninger, desto længere bør man også kunne gå. Lad os således sige, at et minimum af 100.000 menneskeliv stod til at blive dræbt, at man vidste med 90% sandsynlighed, at den torturerede sad inde med informationer, der kunne forebygge massakren, så ville ethvert torturmiddel være i orden med mig, såfremt dette torturmiddel kunne dokumenteres at have den ønskede forebyggende virkning.”For det andet: Som Limagolf spørger; kender du til nogen historiske eksempler på, at tortur har virket?”Når George Tenet siger, at hårde forhørsmetoder (waterboarding) virker og han kender konkrete eksempler på det, tror jeg på ham. Derudover har brugen af tortur en lang historie. Jeg finder det også svært at tro, at alle disse mennesker, som har anvendt tortur, bare har gjort det for morskabens skyld. “For det tredje: Når du mener, at tortur kan have positive konsekvenser, så er det måske en idé at du også forholder dig til de negative konsekvenser (altså, udover selve det umenneskelige i selve torturen). Et eksempel: flere militærfolk har været bekymrede for torturprocedurerne, af to grunde. Den ene er den principielle, at det er imod de værdier, de ellers mener at kæmpe for.” Jeg vil nu mene, at der er langt fra Bush’s USA eller det, jeg foreslår, til Saddams Irak eller Kina for den sags skyld, hvor man brugte/bruger tortur langt mere lemfældigt.”Den anden er praktisk; at sandsynligheden for at selv at blive udsat for tortur er større, hvis fjenden kan se, at vi ingen hæmninger har på det område.”Det er så en omkostning, jeg synes, der værd at tage med.”Videre kan man også være majet-majet nervøs for, som Limagolf også er inde på, at der sker et skred i, hvilke magtmidler staten må tage i brug overfor borgerne, sålænge de begrundes i sikkerhed og frygt.”Glidebane-argumenter giver jeg aldrig meget for.
“Jeg finder det også svært at tro, at alle disse mennesker, som har anvendt tortur, bare har gjort det for morskabens skyld.” Morskab har nok også spillet ind blandt de mest perverterede torturbødler, men i langt de fleste tilfælde har tortur været brugt a) for at tvinge falske tilståelser ud af folk ellerb) for det afskrækkende virknings skyldMht. historiske eksempler, er det oplagt at torturofre indimellem har fortalt sandheden, men hvor meget vrøvl er der samtidigt kommet ud af folk? Det er jo ikke ligegyldigt om der kommer en usandhed for hver sandhed. Torturbødlerne skal jo følge op på alle tilståelser, og det kan jo altså hurtigt blive til mange spildte resourcer der måske kunne have være bedre anvendt på direkte efterforskning.Mht. tikkende bombe scenarier er de vist ret teoretiske. Jeg har læst om flere eksempler på israelsk tortur (via B’Tselem) og fælles for dem alle er at der aldrig er nogen tikkende bombe. Derfor kan man jo godt have en mistanke om at folk sidder inde med oplysninger om terror eller terrorister. Men faktisk kan man godt få mange oplysninger ud af folk ved at byde dem på saftevand og sandkage (måske alternativt myntete og vandpibe). De fleste mennesker er forbløffende samarbejdsvillige når de er blevet taget til fange. Mange kan også lide at prale.Man kan også gøre som briterne under anden verdenskrig, nemlig aflytte sengestuer med krigsfanger, nøje udvalgt fra forskellige værn så de skulle forklare hinanden om hvad de havde lavet inden de blev taget til fange. I det hele taget bør man skulle retfærdiggøre hvorfor man ikke kan nøjes med mindre voldsomme virkemidler end tortur, inden man tager det i brug. “Fordi” er ikke et godt nok svar./Limagolf
@ Limagolf”Men faktisk kan man godt få mange oplysninger ud af folk ved at byde dem på saftevand og sandkage “”Men faktisk kan man godt få mange oplysninger ud af folk ved at byde dem på saftevand og sandkage “Alt sammen gode ideer, men der er vist heller ikke nogen der har påstået andet. Spørgsmålet om tortur kommer jo først ind i billedet når andre metoder er opbrugt. Ligesom politiets brug af stav, pistol osv.Iøvrigt opstår der jo et spørgsmål om hvorvidt saftevand har en større effekt såfremt der er en bagvedliggende trussel om noget virkeligt ubehageligt. Men igen, sagen er at tortur jo ikke primært bruges i forbindelse med det teoretiske tikkendebombe scenarie. Tortur af Guantanamo fanger handler jo ikke om en tikkende bombe, men om at disse personer formodes at have et indgående kendskab til AlQueda – altså nogle informationer som vi rigtigt gerne vil have fat i. Og de fortæller ikke det hele af sig selv – og hvad gør man så ???@ TraneMine indlæg kan muligvis misforståes. Men jeg påtog mig egentligt bare rollen som djævelens advokat fordi jeg synes der blev ført nogle utroligt frelste argumenter frem i tråden. Hertil må jeg erklære mig enig med JR i at afvisningen af tortur må ske med udgangspunkt i moralske argumenter og ikke effektivitets-argumenter.”de ofre for tortur der er bukket under for størstedelen ikke var selvretfærdige, fanatiske terrorister, men angste borgere”Monstro ikke også fanatiske islamister kan forandre sig til angste islamister, såfremt de sidder i en fangelejr. Iøvrigt er masser af de folk der er involveret i terrornetværk jo netop ikke hardcore massemordere der er villige til at sprænge sig selv i luften, men derimod netop “almindelige” mennesker der støtter sagen og blot medvirker til at transportere, finansiere, planlægge, opbevare, koordinere osv. og derigennem ligger inde med store mængder information. Ligesom flammen og citronen ikke er arketypen på folk der var involveret i modstandsbevægelsen.Man kan, som Limagolf efterspurgte og som JR efterkom, tage historiske eksempler. Nutidige eksempler, særligt hvor der er en potentiel retssag involveret, batter sgutte så meget.Ja, men nu havde Limagolf jo netop gjort det klart at han ikke godtog eksempler hvor de ansvarlig for torturen retfærdigegør deres egne handlinger. Men sagen er jo som du også selv angiver her, at tortur har vist sig at virke i masser af situationer hvilket vedl hovedforklaringen på den udbredte brug heraf, og samtidig en afvisning af manglende effek argumentationen.Angående min konsekvenslogik, så var den blot en kommentar til Limagolf der synes at mene argumentationen alene kan bero på at diskutere sandsynligheder. Som jeg rimeligt klart påpeger så er der jo to andre spørgsmål som man ikke kan komme udenom. Det er muligvis ubehageligt at tale om, men ikke desto mindre er spørgsmålene evigt relevante for de personer der har fået tildelt ansvaret for samfundets sikkerhed. Det betyder naturligvis også at det er meningsløst at sidde her og sætte procent-angivelser på, ligesom det er meningsløst at hævde at den slags overvejelser ikke må tages i betragtning. Det er jo overvejelser som ikke er ulig dem der tages forud for bombetogter mod nazityskland og atombomber mod japan. Sagen er at i overvejelserne til dit retoriske spørgsmål om hvad du BØR gøre, så må den slags betragtninger nødvendigvist inddrages. Det kan jeg naturligvis ikke sidde her og lave en præcist guideline for hvordan og hvornår, men der kan naturligvis udarbejdes regler for hvilke former for moderat fysisk pres der kan bruges, i hvilke situationer og hvem der skal godkende brugen af dem. Ligesom der er fastlagt regler for politiets brug af magt. Hvorfor kun lidt hårdere metoder?Tjaa, hvorfor synes du at det er okay at spærre folk inde i fængsler, at udstyre soldater med skarpladte våben for at slå ihjel, men ikke at give en fange en lussing ?Man kan jo godt have en etisk grænse der siger stop før JackBauer, men hvor man samtidig er indstillet på at man i visse situationer kan være nødsaget til at gribe til hårdere metoder end saftevand. Betragt det som et kontinium af metoder, hvor vi har forskellig opfattelse af hvor grænsen skal gå. Ifølge dit tillægsargument bør man ikke afskære sig fra nogen midler på forhånd, for at indgyde en forebyggende frygt hos fjenden. Jeg konstaterer at der er konsekvenser ved at afskære sig fra visse midler på forhånd. Men derfor kan der jo godt være nogle som man vælger at afskære sig fra derved har man stadig truslen om ubehageligheder at støtte sig til. Din argumentation hviler på det kunstige argument at enten er man imod tortur eller også er alt tilladt. Men igen, hvorfor skal fængsling så være tilladt det er da modbydeligt at spærre folk inde på livstid, hvorfor må luftvåbene bruge missiler der dræber mennesker uden at de har været for en dommer osv .Men det argument du stiller op baserer sig, i yderste konsekvens [her åbnes der op til boldspil], på at vi ingen værdier har, udover selvopretholdelse. Men ingen herinde har påstået at vi skal ud i yderste konsekvens det er da muligt at sætte en grænse før da, men en grænse som er forskellig fra den du foreslår. Men desuden, i sidste instans er selvopretholdelsen da essensielt, og har jo også været det for alle der har været tilstrækkeligt pressede, fke.s under besættelsen. Konfronteret med folk der vil slå dig ihjel, forekommer det mig i øvrigt ganske ratioenelt at prioritere selvopretholdelsen særdeles højt. Og ligeså såfremt truslen fra fjenden er tilstrækkeligt ubehageligt – hvor grænsen går er svært at præcisere, men du har jo også foretaget et valg, hvor du blot har valgt at definere alt det ulovlige som tortur og alt det du finder som acceptable metoder for ikke-tortur. Og sådan kan man jo altid få begreberne til at passe. Er det tortur at give en fange en lussing, to lussinger, tre lussinger, at lade ham høre metallica i 20 timer, i to timer , ikke at hente vand til ham i samme øjeblik han ber om det, at lade ham afhøre af en kvinde, af en nøgen kvinde, at servere bacon for ham, at isolationsfængsle ham i x antal dage, osv. Hvad gør man, i situationen? Kan vi forvente af folk, vores medborgere i sidste ende, at de kan bevare deres moralske dømmekraft i sådan en situation, under sådan et pres. Jeg tror det ikke. Næh måske ikke, men det kan man jo lave regler for. Igen , ligesom med politiets brug af magtmidler. Men du undlader at svare på hvad du synes CIA skal gøre såfremt de fanger Osama i morgen ? Og så hvis man samtidig finder dokumenation for terrorplaner ?Er det saftevand og så en celle med eget bad, køkken og bordtennisbord i Horsens statsfængsel ?Er det imod vores samfundsværdier at man bruger nogle hårdere metoder mod ham, end man gør overfor den lokale narkoman der har begået lidt kriminalitet – givet naturligvis at man er af den klare overbevisning at han ligger inde med informationer af stor værdi for vores sikkerhed. Eller er vores eneste mulighed for at differentiere mellem forbrydere at give ekstra mange år i fængsel.
Frederik:Jeg har skrevet meget langt allerede, men altså:Først:Kan jeg ikke kan tænke mig nogen situation, hvor jeg selv ville udføre tortur, gøre hvadsomhelst? Svaret er jo, det er der nok. Et eller andet frygteligt scenarie med en ond-ond, grinende, hånlig, modbydelig mand, der ved hvor mine nærmeste holdes i fangenskab, hvor de lemlæstes. Jeg ville nok gribe til det ondeste onde, simpelthen. Men jeg ville netop gøre det uanset konsekvenserne. Hvis jeg blev dømt for den ondskab, jeg har påført den onde mand bagefter, hvad så? Det er mig da ligemeget. Jeg gjorde det eneste rigtige, eller i hvert fald det eneste jeg kunne gøre, i den sag. Det betyder IKKE, at jeg vil have en generel regel om at tillade tortur. Ikke på vilkår heller. DernæstJeg vil give dig så meget, at du forsøger at klarlægge konsekvenserne af dit synspunkt. Men alligevel:Du skriver hårde forhørsmetoder. Hvorfor omskrivningen? Du skriver Brug af tortur bør være afhængig, hvor sikker man er på, at den potentielt torturerede sidder inde med viden, der kan redde mennesker.Er den enkelte terrorists skyld ikke relevant for de magtmidler, der anvendes ift. ham/hende? Videre:Findes det overvejende sandsynligt, er det godt nok til mig.Det findes sandsynligt… af nogen? Af dem der udfører eller autoriserer torturen, eller hur? Du ville nok blive overrasket over, hvor ofte det alligevel findes overvejende sandsynligt. Hvad med de tilfælde, hvor det viser sig at være forkert? Da vil du slå hårdt ned på den enkelte soldat/forhørsleder. Men på hvilken baggrund, hvis det er en del af de forordninger og retningslinjer, de skal følge. Enhver vil da sige Jamen, jeg TROEDE virkelig, at det ville virke, og jeg TROEDE virkelig, at han var en af de slemme. Du prøver at booste dit synspunkt med, at det bestemt skal være strengt reguleret, og at de der udfører torturen skal være særligt uddannede. Strengt reguleret? Det er OK at torturere, når vi er rigtig-rigtig sikre på at det virker, og når vi virkelig har at gøre med en slemmer fyr. Hvordan ville sådan en regulering se ud? Særligt uddannede? Hvad… er cand.jur. godt nok, eller skal man være læge, eller?Du forsikrer også om, selvfølgelig, at det slet ikke vil være så slemt som i Kina eller Irak (hvor jeg ellers tror man har særligt uddannede til den slags). Okaay… måske er vi ikke nær så slemme, men vi er da på vej op i ligaen. Jeg ved i hvert fald ikke helt, hvor vi er henne, når du mener, at Abu Ghraib er noget vi må leve med. Men jeg vil opfordre dig til at læse beretningerne i Broken Laws-rapporten, som jeg har linket til. Så ved du i hvert fald lidt mere om, hvad ofrene for torturen må leve med. /traneP.S. En af historierne, ikke den værste, er her:Kamal is in his late forties. He served in the Iraqi Army during the 1980s and later became a businessman and Imam of a local mosque. In September 2003 he was arrested by US forces. At the time of his arrest, he was beaten to the point of losing consciousness. After being brought to Abu Ghraib prison, he was kept naked and isolated in a cold dark room for three weeks, where both during and in between interrogations he was frequently beaten, including being hit on the head and in the jaw with a rifle and stabbed in the cheek with a screwdriver. He was then placed in isolation in a urine-soaked room for two months. When Kamal was allowed to wear clothes, they were sometimes soaked in water to keep him cold. On approximately ten occasions he was suspended in a stress position, causing numbness that lasted for a month. He was made to believe that his family members were also in prison and that they were being raped and tortured. He recounted, [T]hey were telling me, making me hear voices of children and women, and told me they were my children and [wife]. He was eventually transferred to a tent area of Abu Ghraib, where he remained for seven months until his release in June 2004.PHRs clinicians found physical and psychological evidence consistent with the abuse Kamal reported.He continues to experience chronic pain in his jaw and numbness from the suspensions. He also meets diagnostic criteria for several psychiatric diagnoses, including major depressive episodes, a panic disorder, and posttraumatic stress disorder (PTSD) that are attributable to his experience in detention. Particularly striking is the severity of Kamals depressive symptoms, with feelings of hopelessness, worthlessness, and guilt, and difficulty sleeping. His symptoms are indeed so severe that, in the opinion of PHRs clinicians, they would qualify him for hospitalization in the United States.
Glade Elefant:Nogle hurtige svar:Mine indlæg kan muligvis misforståes. Men jeg påtog mig egentligt bare rollen som djævelens advokat fordi jeg synes der blev ført nogle utroligt frelste argumenter frem i tråden.Okay.Hertil må jeg erklære mig enig med JR i at afvisningen af tortur må ske med udgangspunkt i moralske argumenter og ikke effektivitets-argumenter.Okay, enig.Iøvrigt er masser af de folk der er involveret i terrornetværk jo netop ikke hardcore massemordere der er villige til at sprænge sig selv i luften, men derimod netop “almindelige” mennesker der støtter sagen og blot medvirker til at transportere, finansiere, planlægge, opbevare, koordinere osv. og derigennem ligger inde med store mængder information.Så folk vi mistænker for at skjule en terrorist kan vi godt torturere? Den er sgu lidt svær at regulere.Det betyder naturligvis også at det er meningsløst at sidde her og sætte procent-angivelser på, ligesom det er meningsløst at hævde at den slags overvejelser ikke må tages i betragtning. Det er jo overvejelser som ikke er ulig dem der tages forud for bombetogter mod nazityskland og atombomber mod japan. Den tror jeg lige jeg skal tænke lidt over.Sagen er at i overvejelserne til dit retoriske spørgsmål om hvad du BØR gøre, så må den slags betragtninger nødvendigvist inddrages. Det kan jeg naturligvis ikke sidde her og lave en præcist guideline for hvordan og hvornår, men der kan naturligvis udarbejdes regler for hvilke former for moderat fysisk pres der kan bruges, i hvilke situationer og hvem der skal godkende brugen af dem. Ligesom der er fastlagt regler for politiets brug af magt.Tak for rettelsen. Jeg burde have skrevet; hvilke regler BØR der gælde, ikke hvad bør jeg gøre. Det var det jeg mente. Men iøvrigt ER der jo udarbejdet klare regler for, hvad man må og ikke må. De er selvfølgelig jævnligt blevet overtrådt alligevel, men på det seneste ændrede man netop på reglerne (fra udøvende magts hold), så waterboarding med mere blev tilladt. (I strid med gældende lovgivning, men det er så heller ikke emnet her). Tjaa, hvorfor synes du at det er okay at spærre folk inde i fængsler, at udstyre soldater med skarpladte våben for at slå ihjel, men ikke at give en fange en lussing ?Jeg har det væsentligt bedre med en soldat, der på mine vegne, for min sikkehed, har givet en fange en lussing eller tre, end en, der har ladet ham sidde i et lukket rum, rystende af kulde, lyttende til Metallica for fuld udblæsning i 24 timer. Ja. Men det betyder ikke, at jeg vil lade den regel gælde, at lussinger er ok. Det sker ofte, tænker jeg, men det er noget som bør give en irettesættelse. Det andet, jeg talte om, der er sanktionen hårdere, det er klart. Man kan jo godt have en etisk grænse der siger stop før JackBauer, men hvor man samtidig er indstillet på at man i visse situationer kan være nødsaget til at gribe til hårdere metoder end saftevand. Betragt det som et kontinium af metoder, hvor vi har forskellig opfattelse af hvor grænsen skal gå. Ja, det er nok rigtigt sådan. Jeg mener bare det er vigtigt, at diskussionen også inddrager, hvilke handlinger vore repræsentanter rent faktisk har udført. Der har ikke været meget saftevand, men en del gru. Din argumentation hviler på det kunstige argument at enten er man imod tortur eller også er alt tilladt.Nej, mit tænkte eksempel refererer til den behandling som indsatte i Abu Ghraib og på Guantanomo har været udsat for. Men igen, hvorfor skal fængsling så være tilladt det er da modbydeligt at spærre folk inde på livstidMjo, men fængsling plejer at efterfølge en dom efter landets love. hvorfor må luftvåbene bruge missiler der dræber mennesker uden at de har været for en dommer osv .Tja, hvis man i stedet for at bombe en hel by, kunne tage alle til fange, så ville man da gøre det. Det er sjældent et valg man har. I tilfældet med tortur har man taget en person til fange. Man har valget om man vil bruge tortur eller ej. Men ingen herinde har påstået at vi skal ud i yderste konsekvens det er da muligt at sætte en grænse før da, men en grænse som er forskellig fra den du foreslår.Tja, det citat som Hans Henrik viderebragte gav det intryk, at Abu Ghraib ikke var så slemt igen, Herregud altså. Hans Henrik såede dertil tvivl om dokumentation for tortur. Men desuden, i sidste instans er selvopretholdelsen da essensielt, og har jo også været det for alle der har været tilstrækkeligt pressede, fke.s under besættelsen. Konfronteret med folk der vil slå dig ihjel, forekommer det mig i øvrigt ganske ratioenelt at prioritere selvopretholdelsen særdeles højt.Altså, må jeg skyde på fjenden, når han er bevæbnet og tager sigte på mig? Det er da klart. Det vi taler om er om reglerne må sige, at jeg godt må hælde vand ned i lungerne på ham, når jeg har pågrebet ham. Det mener jeg ikke de må. Næh måske ikke, men det kan man jo lave regler for.Ja, dem har vi faktisk allerede.Men du undlader at svare på hvad du synes CIA skal gøre såfremt de fanger Osama i morgen ? Er det saftevand og så en celle med eget bad, køkken og bordtennisbord i Horsens statsfængsel ?Horsens statsfængsel. Enecelle. Ingen fornedrende behandling.Er det imod vores samfundsværdier at man bruger nogle hårdere metoder mod ham, end man gør overfor den lokale narkoman der har begået lidt kriminalitet – givet naturligvis at man er af den klare overbevisning at han ligger inde med informationer af stor værdi for vores sikkerhed. Det er i hvert fald imod vores samfundsværdier at indrette vores regler sådan, at umenneskelig behandling, som den er foregået i Abu Ghraib og på Guantanamo, godt må finde sted. Om der kan være tilfælde (det rene Jack Bauer), hvor man vil give amnesti til en forhørsleder, der har brugt tortur, det må vi så se.
Bare det, at den her diskussion overhovedet kan føres er jo absurd – og et grotesk tegn på, hvor meget nogle er villige til at sælge ud for en illusion om lidt sikkerhed.Det er sørgeligt – for 25 år siden fordømte vi Sovjetunionen langt ind i helvede for at bruge tortur. Tortur er forkert, og kan under ingen omstændigheder retfærdiggøres som institutionaliseret politik. Færdig.
P.S.: Vi har allerede nødretsbestemmelsen i straffeloven. Den er alt rigeligt til alle de her tænkte tilfælde, der skal retfærdiggøre, at vi institutionaliserer tortur.Det er bare et spørgsmål om at melde sig selv efterfølgende og så argumentere sin sag i retten – og når sagen er så klokkeklar, som alle pro-torturisterne jo siger, den altid er, så er der ikke noget problem.
@ citizen”Bare det, at den her diskussion overhovedet kan føres er jo absurd – og et grotesk tegn på, hvor meget nogle er villige til at sælge ud for en illusion om lidt sikkerhed.”Du kan selv være absurd. Stort set alle kulturer har igennem hele historien benyttet sig metoder vi i dag betragter som tortur, og det anvendes i hovedparten af verdens lande i dag og af efterretningstjenester m.m. Det er nok ikke uden grund, og følgeligt er det da relevant at diskutere.Præcist hvor grænsen skal gå er jo netop diskussionsspørgsmålet – det er da absurd at hævde at man ikke skal føre den diskussion. Som bekendt er der jo uenighed om hvad tortur er; er isolationsfængsling tortur, var Hommel en torturbøddel i Irak eller hvad ? osv. osv.Det er grotesk hvor meget nogen er villige til at fremstille sig som de store forsvarer af menneskeheden ud fra en illusion om at der eksisterer en klar entydig grænse for hvad der er retsmæssig brug af magt og hvad der ikke er, og at denne grænse skulle være den samme til alle tider alle steder på kloden i alle situatioer.Så tror jeg vi har fået nok verdensfjern moralisme for en enkelt aften….Men man kan naturligvis gøre som dig og bare definere tortur som det der er ulovligt og så sige at de metoder der er lovlige, de er ikke tortur. Det løser blot ikke problemet, for det fastsætter ikke nogen grænse for hvad en CIA agent må gøre ved Osame hvis de fanger ham. Men din argumentationsform er naturligvis velegnet til at umenneskeliggøre folk af anden overbevisning.Og hvad Sovjet har med sagen at gøre, er det ganske svært at forstå…..Politiet i egypten slår også på folk, men derfor kan vi jo godt have et fredeligt politi her i landet der arbejder efter klare regler. Iøvrigt var det jo så som så med fordømmelsen af sovjet – der var da masser af folk der var enormt fascineret af den smukke projekt øst på.
“Du skriver hårde forhørsmetoder. Hvorfor omskrivningen?”Tenet bruger udtrykket “hårde forhørsmetoder” om waterboarding, som jeg kalder for tortur. Du skriver Brug af tortur bør være afhængig, hvor sikker man er på, at den potentielt torturerede sidder inde med viden, der kan redde mennesker.”Er den enkelte terrorists skyld ikke relevant for de magtmidler, der anvendes ift. ham/hende?” Den torturerede behøver for min skyld ikke at være skyldig i andet end at sidde inde med afgørende forebyggende viden. Videre:Findes det overvejende sandsynligt, er det godt nok til mig.”Det findes sandsynligt… af nogen? Af dem der udfører eller autoriserer torturen, eller hur? Du ville nok blive overrasket over, hvor ofte det alligevel findes overvejende sandsynligt. Hvad med de tilfælde, hvor det viser sig at være forkert?” Det er slet ikke ualmindeligt inde for juraens verden at lave sandsynlighedsvurderinger. Nogle gange laves der fejlvurderinger. Det vil være omkostningen værd.”Strengt reguleret? Det er OK at torturere, når vi er rigtig-rigtig sikre på at det virker, og når vi virkelig har at gøre med en slemmer fyr. Hvordan ville sådan en regulering se ud?”Jeg er ikke ekspert på området, blot en almindelig borger med en retsfølelse. Jeg har blot ønsket at give nogle overordnede eksempler på, hvad der kunne tilfredsstille min retsfølelse.
Limagolf: “Findes der historiske eksempler?”Vi har masser af eksempler på at tortur virker alene her i Danmark. Under 2. Verdenskrig havde Gestapo i masser af tilfælde held til at få tilfangetagne modstandsfolk til at røbe identiteter på andre modstandsfolk, dækadresser med mere. Det er dog oplagt, at forhør med tortur kan føre til forkerte oplysninger med mindre forhørslederen/torturbødlen sørger for at sikre sig verificerbar information.Jeg skulle faktisk mene, at hvis der er noget der er dokumenteret godt er det, at tortur virker. Når det er sagt kan tortur naturligvis også bruges til at fremtvinge falske tilståelser og informationer. Men det er som jeg ser det mere et udslag af forhørslederens/torturbødlens mål og midler.Et forsvar mod tortur må derfor som jeg ser det basere sig på andre argumenter (der er jo også rigeligt) end at det ikke virker.
Ole F.: Det er institutionaliseringen, der er absurd. I situationen må man gøre, hvad der skal gøres, og være mand nok til at tage ansvaret for det.Det andet er en glidebane. Og den ender galt. Som trane også har påpeget, så kan man ikke regulere det her, så “det bare kan køre”.Og igen, jo det er absurd, at det overhovedet kan debatteres om noget, der fuldstændig entydigt blev stemplet som en krigsforbrydelse for 60 år siden, med en latterlig eufemisme kan omskrives til at være en “forbedret forhørsmetode” af dem, der førte stemplet dengang.Jeg synes faktisk, at Verschärfte Vernehmung siger det hele. Way to go, Holders of the Moral High Ground.I samme ombæring er det lykkedes de samme mennesker, der argumenterer for, at Verschärfte Vernehmung er okay, at påstå, at vi faktisk ikke behøver Habeas Corpus, at vi som samfund faktisk ikke har råd til den slags utidig luksus; men omvendt, så længe vi bare stoler på, at Far vil os det bedste, så er vi i trygge hænder.Det ER absurd. Og det så meget desto mere absurd som at diskussionen skal føres blandt erklæret borgerlige. SOm man alt andet lige må formode er tilhængere af de klassiske borgerlige frihedsrettigheder. Men sådan er der så meget.End of story.
JR: Du har ret i at en afvisning af tortur i sidste ende må basere sig på moralske argumenter, ikke på midlernes effektivitet. Du har også ret i, at der er rigeligt af moralske argumenter. De sniger sig sågar ind i den glade elefants kommentar. Dit argument med Gestapo i Danmark køber jeg også. Jeg kunne også forestille mig, at der var flere. Fælles for de eksempler, jeg kunne tænke mig (ligeledes fra ikke-demokratiske regimer) er dog, at de ofre for tortur der er bukket under for størstedelen ikke var selvretfærdige, fanatiske terrorister, men angste borgere, der blev kontrolleret og intimideret af hemmeligt politi, uden rettergang osv. Glade elefant:Præcist hvordan forestiller I jer, at man skal dokumentere at tortur virker, når det samtidig afvises at tage erfaringerne fra de folk der har medvirket til tortur ord for gode varer ? Man kan, som Limagolf efterspurgte og som JR efterkom, tage historiske eksempler. Nutidige eksempler, særligt hvor der er en potentiel retssag involveret, batter sgutte så meget. Vi kan godt gå lidt mere ind i din kalkule. Du mener, at man er forpligtet til at udøve tortur, ikke alene i tikkende-bombe-scenarier, men sådan generelt, udfra en (mener jeg, forkert) konsekvens-logik. Hvis der er en procent sandsynlighed for, at vi med tortur af en person – ofring af et (tror vi riimelig sikkert) skyldigt liv – kan redde 1000 uskyldige, så bør vi gøre det. Hvor stor en sandsynlighed skal der til? Er det sådan, at hvis der er en sekstendedels chance (hvad det så end måtte betyde) for at få relevante informationer, så kører vi på med lidt tortur, men hvis sandsynligheden er lidt større, så satser vi hele puljen (handskerne HELT af)? Hvordan tager vi stilling i skyldsspørgsmålet stor terrorist, lille terrorist, all the same?Jeg vil gerne fremhæve to af dine sætninger. Først:der kan opstå den ide, at man ved et moderat fysisk pres på vedkommende, kan øge sandsynligheden for at han videregiver relevante informationer. Vi taler ikke om at en idé kan opstå eller ej, men om, hvilke REGLER der bør gælde for behandling af tilfangetagne. Skulle reglen være, at Hvis fangen ikke vil tale og der opstår den idé, at man ved moderat blablabla… så vil det være OK at følge den? Jeg kan da godt forstå, at idéen kan opstå. Det ville den nok også hos mig, hvis jeg stod overfor en mand som jeg ved har placeret (eller har planer om at placere) en bombe et sted blandt uskyldige mennesker. Men hvad BØR jeg gøre?Udøve moderat fysisk pres? Hvorfor moderat? Hvorfor begrænse sig til fysisk pres? Efter dit argument, altså. Dernæst:skulle man (har pligt til?) måske forsøge sig med lidt hårdere metoder ?Hvorfor kun lidt hårdere metoder? Ifølge dit tillægsargument bør man ikke afskære sig fra nogen midler på forhånd, for at indgyde en forebyggende frygt hos fjenden. Men det argument du stiller op baserer sig, i yderste konsekvens [her åbnes der op til boldspil], på at vi ingen værdier har, udover selvopretholdelse. Det tror jeg ikke helt du mener, når der alligevel er grænser for, hvad du vil gøre. Dit spørgsmål om, hvad vi bør gøre hvis vi fanger Osama bin Laden, er meget godt til at præcisere, hvad det er vi mener. Jeg skriver med vilje VI, fordi jeg mener, at vi som borgere skal kunne stå inde for den behandling som tilfangetagne får. Hvis jeg ikke selv ville udføre tortur, så skal jeg heller ikke bemyndige andre til at gøre det. Hvad så med Osama, hvis han bliver fanget? Du ville ikke byde ham på saftevand og sandkage, Hans Henrik er imod et fem-stjernet hotel. Bokay, den vil jeg godt gå med til. Hvad så derfra?Vi kan måske begynde med at sætte ham i et mørkt rum, evt. bundet eller lænket. Måske lade ham sidde så længe, at han ikke kan undgå at skide i bukserne. Det tager man vel ikke skade af? Skal vi slå ham lidt? Lidt hårdere? Hvis vi nu gør det, hvor der er en læge til stede, så kan vi jo sikre os, at han da bevarer livet, og måske også førligheden? Måske kan vi berøve ham søvn, for at stresse ham, så han bryder sammen og tilstår? Måske kan vi indgyde frygt i ham. Hvis vi nu siger, at vi har hans familie i cellen ved siden af, og vil gøre frygtelige ting imod dem, hvis ikke han røber sine planer og kumpaner… Hvad siger vi nu? Vi sidder på afstand og vurderer sagen principielt, abstrakt, generelt. Hvad siger den arme soldat, der står i situationen? Uret tikker altid. Hans overordnede forventer resultater. Hans overordnedes overordnede forventer også resultater. Snart. Nu. Hvad gør man, i situationen? Kan vi forvente af folk, vores medborgere i sidste ende, at de kan bevare deres moralske dømmekraft i sådan en situation, under sådan et pres. Jeg tror det ikke. Derfor må der være klare regler for, at de ting jeg har nævnt (det der efter hotellet) ikke er tilladt. De er imod de værdier vores samfund bør hvile på. En måde at se det er måske er at spørge, hvordan terroristerne, de rigtige altså (ikke de fejlagtigt pågrebne, der måtte ryge med i købet), ser på det, når vi torturerer tilfangetagne. Jeg tror de er svært tilfredse med det. Det udtrykker nemlig for dem, at de har ret i deres kamp. Det bekræfter deres formodninger og styrker deres tro på, at de selv tjener retfærdige mål. (Dertil kommer iøvrigt, at de lettere kan mobilisere nye terrorister og støtter).
@ Limagolf:”"Sålænge du ikke selv skal bære den omkostning at være offer for en terrorist’s handlinger, er det jo også noget lettere.”Forskellen på de to udsagn er at i det ene (mit) VED man at der er en konsekvens (tortur), mens der i dit udsagn er en teoretisk mulighed for et terrorangreb.”Tjaa, men der er faktisk flere forskelle; 1) tortur går som regel kun udover ganske få personer, hvorimod terrorangreb vil have mange ofre. Det er naturligvis urimelig, som du, kun at fokusere på sandsynligheder for en given begivenhed (tortur 100%/ terror ?%), vi må også vurdere størrelsen af gevinsten/omkostningen (et offer vs. 1000) – ligesom når man spiller på rouletten på casionet – hvad er ssh for gevinst og hvad er gevinstens størrelse. 2) hvem går det ud over; os eller fjenden (og uhh, ja, jeg dyrker en os-og-dem tænkning) – det er naturligvis bedre for os, at “omkostningen” påføres fjenden end nogen af vores egne. Der skal en bizar verdensfjern moralisme til at ignore dette element.@ trane og limagolf”Som Limagolf spørger; kender du til nogen historiske eksempler på, at tortur har virket? Det er jo temmelig vigtigt, at det så for pokker virker, når man først geråder sig ud i at behandle andre, selv ens fjender, umenneskeligt.”Fair spørgsmål fra trane, men med udgangspunkt i CIA-chefens udtalelser; Limagolf;”Jeg tager ikke forbrydernes undskyldningerne for sig selv for gode varer”Præcist hvordan forestiller I jer, at man skal dokumentere at tortur virker, når det samtidig afvises at tage erfaringerne fra de folk der har medvirket til tortur ord for gode varer ? Så er vi fanget i lidt af en blindgyde hvor det bliver temmeligt svært at tilfredsstille jeres påtagede nysgerrighed. Så er der kun tilbage at spørge “fjenderne”, altså ofrene for torturen – og hvad monstro de vil svare på den slags spørgsmål ???Men når nu i betvivler værdien af tortur-informationer, så må der jo opstå et nyt spørgsmål; hvorfor benyttes tortur af så mange lande verden over, hvorfor benyttes det af så mange efterretningstjenester, herunder CIA, FSB og Mosad – er de virkeligt bare så dumme at de ikke forstår det som alle gode danske humanister ved med rimelig stor sikkerhed; tortur virker ikke. Eller er de bare ondskabsfulde mennesker der nyder det ???Endeligt; trane. Det er for billigt at spille Jack Bauer kortet og den tikkende bombe scenarie. Jeg skal ikke tale på Henriks vegne, men det citat du henviser til behøver ikke henvise til noget i den duer. Det er derimod den banale kendsgerning hvad man stiller op når man har fjender som ønsker en ondt. Hvad stiller man så op når man fanger en af dem, og man mangler informationer om fjendens planer ?Så behøver man ikke have kendskab til en tikkende bombe, før der kan opstå den ide, at man ved et moderat fysisk pres på vedkommende, kan øge sandsynligheden for at han videregiver relevante informationer. Lad os antage at man fangede Osama i morgen. Skulle man blot byde ham på saftevand og sandkage og håbe han ville fortælle om alle netværkets planer, eller skulle man (har pligt til?) måske forsøge sig med lidt hårdere metoder ?Iøvrigt kunne det jo tænkes at kendskabet til at CIA benytter hårdere metoder end sandkage, motiverer nogle personer til at videregive informationer, som de ikke vil gøre såfremt CIA havde fuldstændigt udelukket brug af den slags.I spil-teori betragter vi det jo som et bevidst strategisk valg, ikke på forhånd at afskære sig fra bestemte handlemuligheder – og dette valg af strategi har jo så betydning for hvilken strategi der vil være optimal for andre spillere.(i andre situationer er det en glimrende strategi på forhånd at afskære sig fra visse valg – deraf den officielle modvilje mod at forhandle med terrorrister)
Liberal mimref**** om tortur:http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/11/28/AR2008112802242.htmlSom Cicero skriver et sted i de officiis: “The force of the honourable is so great that it eclipses the appearance of benefit.
Det er som om det bliver glemt at staten er den største terristorganisation i verdenshistorien. Ingen organisationer har dræbt så mange uskyldige (egne og fremmede civile) for at fremme egne mål og overlevelse. Tag Rusland: Hvad er forskellen på Putins FSB mafia og en terrororganisation. Det står vel klart at bombningen af boligblokkene i Ryazan i 2000 med flere hundrede dræbte uskyldige moskovitter var FSBs værk. Hvordan kan nogen her på stedet mene at det ikke korrumperer staten at give den ret til at udøve tortur (og uden rettergang). Det er mig en gåde.I de seneste tre år er der dræbt flere mennesker af sikkerhedsvagter end af terrorister i den vestlige verden…Skam dig Lene Espersen.