Julegaveidé nr. 3 : Forsvar for rationaliteten af Kai Sørlander

Punditokraternes 3. julegaveidé, “Forsvar for rationaliteten” indgår velfortjent i årets felt af bøger, der er indstillet til litteraturprisen 2008 i Weekendavisen. Forsvar for rationaliteten, med undertitlen religion og politik i filosofisk perspektiv, søger rationelt at argumentere for at kristendommen har været et unikt bidrag – eller en genvej – til opnåelse af den vestlige verdens sekulære stabile demokratier.
 
Bogens forfatter, Kai Sørlander, vil være kendt for denne blogs læsere, da han tidligere, som del i hans løbende debat med Jacob Mchangama om tunersersagen, har haft et meget velskrevet gæsteindlæg på punditokraterne. 
At jeg varmt anbefaler Sørlanders bog er dog ikke ensbetydende med, at jeg er enig med ham, for det er jeg langtfra. Måske skyldes det min manglende religiøsitet, hvilket dog ikke får mig til at betegne mig selv som ateist.
 
Dels fordi jeg er enig med Sørlander, når han i et interview i weekendavisen udtaler, at “Jeg er ikke nogen forkynder, og jeg taler ikke den kristne sag. Omvendt må jeg skynde mig at sige, at jeg ikke plæderer for en ateisme, der stiller alle religioner lige og siger, at det hele er et fedt”, dels fordi en del selverklærede ateister besidder alle de karaktertræk der altid har frastødt mig ved den type af (aggressivt) missionerende religiøse, herunder også kristne, bevægelser, hvilket for mig fremstår som tåbeligt og patetisk umodent.  Dette i stærk modsætning til “det tvivlende menneske”, der nødvendigvis må dedikere en del af sin energi til fortsat søgen, og være parat til at tage fejl og erkende dette.
 
Og ja, det er primært, men ikke kun den yderste venstrefløj, jeg mener med ovenstående. Det har altid undret mig, at den venstrefløjen ikke selv kan se, at de samtidig med at de tager afstand til religion, selv er indbegrebet af et dybt religiøs tankesæt, sådan henaf “jeg håber og tror, ergo ved jeg”.
I deres forsøg på at skabe paradis på jord er det desværre altid endt med at de skabte helvede i stedet.
Jeg skal også erkende, at jeg aldrig frivilligt har læst biblen. Havde det ikke været fordi den var obligatorisk læsestof i den danske folkeskole i slutningen af 1960erne, havde jeg formentlig aldrig gjort det.
 
Hermed også sagt, at det aldrig kunne falde mig ind at spilde min tid på at læse koranen eller andre religiøse værker, med mindre det havde et specifikt formål – og at jeg skulle gøre det af hensyn til de par hundrede tusindende muslimer der er kommet til landet inden for de sidste par årtier er helt udelukket. Her tror jeg at Sørlander og jeg er enige. Det er dem der må tilpasse sig, ikke mig. Her er jeg ganske enig i hans kritik af folk som Ole Wæver og Thøger Seidenfaden. 

Min reservation kan også skyldes, at jeg ikke mener, at religioner kan værdisættes på en positiv skala, men en negativ (hvor den “bedste” er den der trækker mindst ned). Men det er jo selvfølgelig meningsløst at forholde sig til hvordan vores udvikling havde været uden kristendommen uden at sætte en anden religion i stedet – al den stund at et sådan scenario aldrig har eksisteret. Også derfor er Sørlanderes bog væsentlig, og her må jeg fremhæve Sørlanders sammenligning af implikationerne og læren af Muhammeds og Jesus liv og levned – efter at have læst bogen, fristes jeg til at give denne del af bogen overskriften “hippien og rockeren”.

Sørlanders udgangspunkt er, at vi har tillagt religion og i vores tilfælde kristendommen for lidt betydning i forklaringen på vores egen vej frem til demokratiske samfund. Jeg kan følge Sørlander i hans argumentation for, at der ikke i andre religioner er indbygget elementer der kunne fremme individuel frihed og sekularisering som i vesten, hvilket han ganske glimrende beskriver i sin korte gennemgang af andre religioner end de to dominerende, Kristendommen og Islam, men…….

Som Jacob Mchangama i sin klumme fra 180grader “Vejen til frihed: Oplysning og menneskerettigheder – ikke kristendom ” skriver:
 
“Menneskerettighederne er formuleret som et svar på det absolutistiske og religiøse tyranni, som hærgede Europa i århundreder. De religiøse stridigheder, hvor protestanter og katolikker med magt søgte at påtvinge hinanden og egne borgere religiøse dogmer, kulminerende med 30-årskrigen, som medførte en modstræbende anerkendelse af, at religiøs tolerance og rettigheder var nødvendige. Nødvendige fordi hverken protestanter eller katolikker efter Reformationens skelsættende opgør med pavemagten formåede at vinde overherredømme og dermed var tvunget til at leve på samme territorium. Det fik både katolikker og protestantiske trosretninger til at formulere “naturrettigheder”, der skulle forhindre overgreb og sikre en vis form for religiøs tolerance. Disse naturrettigheder – hvis rødder skal findes i antikken snarere end i bibelen – skulle senere blive til de menneskerettigheder, som vi har set betød et opgør med religiøs tvang og et gennembrud for borgerlig og politisk frihed her i landet.”
 
Der synes at indgå ikke så lidt realpolitisk erkendelse i denne historiske udvikling, snarere end religiøse og filosofiske overvejelser.

 

Dernæst er der en række steder i bogen, hvor logikken, eller i hvert fald eftertænksomheden kunne have været stærkere, og en enkelt, hvor det havde været formålstjenligt, hvis Sørlander havde gjort lidt mere ud af sin research.
 
Da han skal forklare, hvorfor Latinamerika ikke har opnået den samme grad af stabilt demokrati, som resten af den vestlige verden, gør han det under overskriften “Den anden anomali”. Her skriver han bl.a.:
“Til trods for at landene i Latinamerika er kristne, så kan de endnu ikke betegnes som stabile og velfungerende demokratier. Her er altså nogle kristne lande, som ligner de islamiske lande deri, at de ikke har kunnet skabe stabile og velfungerende demokratier. betyder det så, at vi må slutte, at kristendommen alligevel har lige så svært som islam ved at lade sig forene med opkomsten af en rationel demokratisk samfundsorden?

Efter min vurdering er svaret nej. I første omgang kan peges på, at den historisk set kristne verden ikke kun udgøres af Latinamerika, men også af Europa og Nordamerika og dermed af de mest velfungerende demokratier, som endnu eksisterer. Det er i disse lande, at det moderne demokrati er vokset frem som et politisk ideal. I modsætning hertil er det svært overhovedet at finde et velfungerende demokrati i den islamiske verden. Alene det er en væsentlig asymmetri.

Men skal tesen holde, så må det kunne forklares, hvorfor den politiske udvikling i Latinamerika har været s forskellig fra udviklingen fra Europa og Nordamerika. Og her kan peges på forskellige faktorer. Således findes der i Latinamerika en større indfødt befolkning, i modsætning til Nordamerika, hvor den næsten blev udslettet. Nærmere til sagens kerne kommer vi dog sikkert, hvis vi peger på, at Latinamerika især var under indflydelse fra Sydeuropa – Spanien og Portugal – mens Nordamerika først og fremmest var under indflydelse fra England og til dels Frankrig” 
Her kan der peges på flere problemer. For det første holder tesen om den store indfødte befolkningen ikke for Latinamerika generelt – og slet ikke, hvis Sørlander heri lægger, at de ikke er kristne. Store Latinamerikanske lande som f.eks. Brasilien og Argentina har en
stort set ikke eks
isterende indfødt befolkning.
 
Dernæst overser Sørlander også, at der har været en stærk fransk indflydelse, man fristes til at sige desværre, fordi det er en del af forklaringen på det ringe faglige niveau og den stærke politisering indenfor samfundsvidenskaberne.
 
Man kunne pege på (og det gør Sørlander med sin henvisning til at Latinamerika primært blev kooloniseret af Spanien og Portugasl), at en betydelig forskel selvfølgelig er, at Latinamerika blev “født” katolsk, mens, hvilket Sørlander også er inde på andet steds i sin bog, USA var præget af en række forskellige protestantiske sekter.
 
Men i så fald bliver den religiøse frihed og sekulariteten som den fremgår at den amerikanske uafhængighedserklæring ikke et resultat af protestantismen/kristendommen, men derimod primært resultatet af, at USA er født med forskellige trosretninger.  
 
I forbindelse med julegave idé nummer 2 – “13 frihedstænkere”, spørges der i en af kommentarerne “hvorfor er der næsten kun engelsksprogede tænkere med? Der er noget anglofilt over antologien”.
 
Tjah, det samme spørgsmål kunne man jo stille til udviklingen af de stabile sekulære (og indtil videre) velstående vestlige demokratier. Hvorfor mon netop den angelsaksiske kultur har været den dominerende og mest succesfulde i moderne tid. Var det mon et tilfælde, at industrialiseringen startede på de engelske øer, at nobelprisen i først og fremmest økonomi, men også i de fleste andre videnskaber stort set er en konkurrence mellem forskere på amerikanske universiteter, at vores vestlige universelle frihedsidealer og rettigheder har deres rod i den angelsaksiske verden, og havde Indien mon været et demokrati, hvis koloniherrerne havde heddet Frankrig, Rusland eller Tyskland?og hvor er religionen og kristendommens placering som ansvarlig i så fald?
 
Og er vi så alligevel ikke ude i, at religion kun kan forklare en mindre del? Eller måske er det slet ikke hvilken religion, men hvorledes man er religiøs der er afgørende?
Selvfølgelig er jeg helt uenig med Kai Sørlander, når han i slutningen af sin bog skriver, at “Vi må forstå, at disse demokratier trues af en individualisering, som gør os til forbrugere i stedet for ansvarlige borgere” –
 
Her lyder han fuldstændigt lige som det [folkekirkens] præsteskab der i århundrede har advaret befolkningen mod dets skørlevned på denne tid af året, og mod at materialismen truede åndeligheden og fordybelsen (materiel velstand er de fleste religioner åbenbart enige om at fordømme). Men det skyldes selvfølgelig også at mine idealer – der netop hylder individualismen og de frivillige (værdibaserede) fælleskab, står i modsætning til Sørlanders kollektivistiske nationalt baserede idealer.
 
Hvad jeg vil betegne som det tvungne fællesskabs ideal om demokrati, der på en og samme gang kan siges at have fremmet/været forudsætningen for den individuelle frihed og udgør den største trussel og begrænsning af samme. 
Ovenstående forbehold skal dog ikke afholde mig fra varmt at anbefale “Forsvar for rationaliten”. Desuagtet mine anfægtelser overfor dele af bogen, er det efter min mening en af de væsentligste danske udgivelser i år.
Men husk også at læse Jacob Mchangama glimrende klumme – læg den evt. med bogen, hvis du vil give den som gave.
Og hvis nogen har brug for at få opfristet hvor primitiv og ubehagelig kristendommen også kan være “in real life”, så er her to  klip fra Youtube – se klippet med Ted Haggart her og Bill O’Riley her .

16 thoughts on “Julegaveidé nr. 3 : Forsvar for rationaliteten af Kai Sørlander

  1. US

    Der er mange deltagere i den vestlige kulturdebat i dag, der diskuterer islam uden overhovedet at have sat sig det mindste ind i emnet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge “En glad elefant” og “SSIK” af ren nysgerrighed: Hvordan forholder I Jer til dem, som i dag åbent giver udtryk for, at de ikke har spor lyst til at læse koranen?

    Svar
  2. En glad elefant

    @ USFor så vidt et godt spørgsmål.Men, man kan naturligvis godt diskutere “islam” – altså forstået som (nogle af) de konsekvenser den muslimske indvandring har, og må forventes at få fremover, på de vestlige samfund, uden at have læst selve koranen. Ligesom Westy naturligvis kan gøre sin mening gældende om kristendommen, også selv hvis han ikke havde læst bibelen. Det er vel nærmest givet, at det er en fordel at have læst de helt centrale bøger såsom koranen og bibelen, hvis man vil diskutere emner hvor de dertil hørende religioner spiller en rolle, men en absolut forudsætning er det nu ikke.Der findes jo f.eks. masser af anden litteratur omhandlende “islam” som man kan tage udgangspunkt i, og man kan jo også blot støtte sig til alle mulige andre kilder f.eks. hvad Danmarks statistik, Imamer der udtaler sig eller kendskab til forholdene i muslimsk-dominerede samfund.Det korte af det lange; det er naturligvis problematisk at diskutere “islam” såfremt man vitterligt ikke har “sat sig det mindste ind i emnet” , men det er en falsk præmis at det forudsætter at man har læst koranen for at have “sat sig ind i emnet”.Man kan således også godt have en kvalificeret mening om nazi-tyskland uden at have læst Mein Kampf.Kald mig blot etnocentrisk eller andre fæle ord, men; for en vesterlænding der er født og opvokset i en kristen kultur, og nu engang har det med i bagagen, er det betydeligt mere oplagt at læse bibelen for at forstå nutiden, end at læse koranen.Jeg har også læst flere bøger om danmarkshistorien, end jeg har om Finlands eller Korea’s ditto.Dertil kommer jo så at koranen jo er en art kopi af bibelen, og derfor i bund og grund mindre interessant og næppe kvalificerer sig til at være et skønlitterært hovedværk. Men for at svare på dit helt konkrete, og ganske rimelige, spørgsmål; Så afhænger det naturligvis af deres begrundelse derfor. De kan jo have et enormt kendskab til islam andetstedsfra, og så behøver man jo ikke nødvendigvis også at læse hovedkilden. Et kendskab hvor det jo ikke er utænkeligt at de som demokratisk/humanistisk indstillede mennesker finder en vis afsky for islam, og derfor ikke nærer nogen stor lyst til at kaste sig over værket. Sådan har jeg det personligt f.eks. med Mein Kampf, og iøvrigt også koranen. Derfor kan jeg for så vidt godt forstå at nogen tilkendegiver at de ikke ønsker at læse koranen. Men det forudsætter naturligvis at de så aktivt søger andre relevante informationskilder, hvis de vil kloge sig om emnet.Men det må naturligvis samtidig være givet, at såfremt man øsnker at forstå hvad der sker i samfundet, og hvad man kan forvente af fremtidig udvikling og/eller såfremt man blot ønsker at gøre sig gældende i debatten om islams rolle i samfundet, ja vil det alt andet lige være en fordel at folk læser den bog der er det centrale omdrejningspunkt for folk der bekender sig til islam. Det bliver man næppe dummere af, medmindre naturligvis man hopper med på galejen om at det vitterligt er Allahs vise ord – så bør man i stedet rette henvendelse til distrikstpsykiatrien.

    Svar
  3. SSIK

    @USGodt, men kryptisk, spørgsmål, US.Jeg har ikke læst Elefantens svar, kun skimmet den, så måske mit svar overlapper dennes. Eftersom Danmark er en del af Europa, og eftersom Europa historisk har tilhørt og stadig tilhører den kristne kulturkreds, finder jeg det dybt problematisk, at selv akademiske danskere som Niels Westy (der i sit indlæg meget politisk korrekt slår syv kors for sig, hver gang han siger noget om kristendommen; jeg skal huske at sige…I må endelige ikke tro…osv – sic) og andre euopæere ikke har læst Bibelen. Det er et udtryk for uciviliseret adfærd. Selv Machvialli tilskrev kristendommen betydning. Man kan sagtens anlægge en historisk-kritisk vinkel på indholdet af Biblen, ja det bør bør man ligefrem, men læses skal den da, for pokker (Og er det ikke morsomt, hvordan der er kommet en ny position i kulturdebatten; de der som F Stjernfelt, J-M Eriksen ++ og nu også Westy pludselig tør sige, at islam fordi den er en religion er irrationel, ulogisk, umenneskelig osv. Nu kan de endelig udpege de onde: mørkemændene, alias muslimerne og de kristne. De kristne er deres alibi, deres “alibineger”). Bibelen er en del af Europas historie, hvad enten man bryder sig om den eller ej. Hvad angår Koranen må jeg sige, at jeg har læst den, og jeg bryder mig ikke om den. Men det betyder ikke, at jeg ikke synes, at man skal læse den. Faktisk synes jeg, at flere burde læse den. Som en tysk jøde, Wassermann, sagde i 30erne om Mein Kampf: Jeg ville ønske, at den vare skrevet bedre, for så havde flere læst den, og flere havde måske derved fået en større indsigt i, hvad det ny Tyskland var for en størrelse. Såvel Biblen som Koranen bør have interesse for alle samfundsinteresserede. Hvorfor spørger du, US? Hvad mener du selv? Undrer du dig bare?

    Svar
  4. SSIK

    Ja, ifølge Sørlander skal det irrationelle forstås rationelt. Men jeg er da helt enig i elefantens kritik. Hvordan kan et menneske, uddannet formoder man, ikke have haft den mindste nysgerrighed efter at læse verdens mest betydningsfulde bog, verdens mest oversatte bog, verdens mest diskuterede bog? Tankevækkende, Westy, tankevækkende. Vestens forfald inkarneret i en punditokrat. Du er hermed de kristnes bedste argument for at bibeholde undervisning i kristendommen i folkeskolen.

    Svar
  5. Niels Westy

    Til ovenstående kommentarer omkring min manglende lyst til at læse biblen. og SSIKs bemærkning om biblens betydning – jamen jeg har skam læst “Fyrsten” helt frivilligt.

    Svar
  6. En glad elefant

    “Jeg skal også erkende, at jeg aldrig frivilligt har læst biblen. Havde det ikke været fordi den var obligatorisk læsestof i den danske folkeskole i slutningen af 1960erne, havde jeg heller aldrig gjort det. “Det er da i bund og grund en trist kommentar fra din side, og en anelse skuffende. Selv almindelige nysgerrighed burde da få enhver vesterlænding til at læse et værk der har haft så enorm indflydelse på vestlig kulturhistorie. Det behøver man vist ikke være troende for at forstå, men blot et almindeligt nysgerrigt menneske, med et minimum af interesse for historie.Derudover er biblen naturligvis, også for os ikke-troende, et vidunderligt stykke litteratur, så ualmindeligt smukke og tankevækkende historier.At man af egen fri vilje ikke kan finde på at læse et af de mest betydningsfulde og smukkeste værker i historien, er da udtryk for en ufattelig åndelig fattigdom.Og det iøvrigt fuldstændigt uafhængigt af ens evt. manglende religiøsitet.

    Svar
  7. US

    @SSIK:Det ved jeg ikke. Machiavelli, Locke, Burke, Wilder, Hayek og Rand har jeg ikke læst endnu, så der kan jeg nærmest kun gætte, og det har jeg ikke meget lyst til. Kierkegaard anså bestemt sig selv for kristen. Hume opfattede ikke sig selv som kristen, og både Orwell og Hobbes var ateister. Milton’s syn på gud er kort refereret her:http://www.theamericanview.com/index.php?id=736Hvorfor spørger du?@E-g-e:Jeg har aldrig snakket om kristendommens indflydelse, jeg har kun snakket om bibelens. Det er faktisk i min optik _ikke_ to sider af samme sag. Jeg er skam helt med på, at kristendommen har haft stor indflydelse herhjemme og i resten af Europa – vi har som bekendt slået hinanden (og andre) ihjel i århundreder pga. den, og som mange religionskritikere også har været inde på fra tid til anden, har religionen jo vist sig at være et ganske smart redskab for magthavere at anvende til at holde deres befolkninger på plads.Kirken har i århundreder været en betydningsfuld magtfaktor i europæisk historie, der både politisk, økonomisk og kulturelt har spillet en stor rolle. Kirken var en magtfaktor. Ikke bibelen….Og så lige en reminder til alle dem, der taler om religionens næsten 1000 år lange indflydelse på dansk kultur: Var I klar over, at det nye testamente første gang tryktes på dansk i 1524, og at den første fuldstændige danske bibeloversættelse, Christian d.3’s bibel, er fra 1550? Hvor meget tror I de u-uddannede danske bønder fik ud af at gå til højmesse, før der anvendtes danske bibler til prædikenen?

    Svar
  8. En glad elefant

    @ USFair nok. Du snakkede om bibelens indflydelse og ikke kristendommen. Og jeg forstår da naturligvis at det er af betydning. Men man kan vel heller ikke meningsfuldt hævde at bibelen ikke har haft betydning for kristendommen, og så er vi jo tilbage ved start; bibelen og de fortællinger der indgår deri, med den morallære, de værdier, det menneskesyn osv., som er dominerende deri, har følgeligt haft enorm betydning. At tolkninger deraf har varieret meget i løbet kristendommens historie er så en anden sag, men ændrer jo ikke ved at bibelen har været et centralt omdrejningspunkt. Så når kirken anerkendes som en magtfaktor, og kirken udover almindelig realpolitik har haft bibelen som sit vigtigste udgangspunkt, så kan man vist ikke lukke øjnene for bibelens mere eller mindre direkte indflydelse.Tolkningen af den amerikanske forfatning har vel også ændret sig undervejs, uden at nogen vil påstå at den så har været uden betydning.Det er jo iøvrigt et af dilemmaerne med Islam imodsætning til kristendommen; at når kristne har søgt tilbage til kilderne for at søge svar som modpol til kirkens magtudøvelse, så har de fundet et budskab der harmonerer fint med det liberale demokrati. Hvis en muslim gør det samme, finder han et komplekst sæt af regler m.m., hvoraf meget er i uoverensstemmelse med det liberale demokrati.Det er altid sjovt med informationer om forholdene i middelalderen. Men hvad så, at de ikke direkte forstod hvad der blev sagt til gudstjenester. Hvis de stadigt har troet at det der blev sagt var en guddommelig sandhed, blot på et fremmed sprog. Det betyder jo netop at kirken/præsterne/de sprogkyndige har haft en enorm indflydelse da de så at sige har dikteret hvad der var godt/skidt og sandt/falskt.De færreste i Somalia kan læse, men du vil vel næppe påstå at det betyder at islam og koranen ikke spiller en afgørende rolle i det somaliske samfund.Tværtimod kan man vel forvente at så lang tid der eksisterer den slags monopol på udlægningen af den guddommelige sandhed (som de fleste har accepteret at det var), så har disse monopolhavere en langt større indflydelse (og mulighed for ensretning) end når først skrifterne er tilgængelige for alle, der så selv kan vurdere hvad der er sandt/falskt.Korte af det lange; blot fordi de centrale skrifter først bliver lettilgængelige for menigmand i 1500 tallet, betyder det jo ikke at de ikke har spillet en stor betydning før da. Der har betydning bare været afhængigt af et mindretals tolkning/interesser.

    Svar
  9. Angantyr

    “Og så lige en reminder til alle dem, der taler om religionens næsten 1000 år lange indflydelse på dansk kultur: Var I klar over, at det nye testamente første gang tryktes på dansk i 1524, og at den første fuldstændige danske bibeloversættelse, Christian d.3’s bibel, er fra 1550? Hvor meget tror I de u-uddannede danske bønder fik ud af at gå til højmesse, før der anvendtes danske bibler til prædikenen?”Den køber jeg ikke. Jeg er overbevist om at også ulærde bønder blev nogenlunde katolske i hovedet uden at læse biblen og selvom messen var på latinsk. Forresten så var datidens gudstjeneste vist ligesom i dag også bygget op på en bestemt måde, så mon ikke også ulærde bønder efterhånden begyndte at forstå meningen med nogle af de latinske ord, som gik igen ? Mon ikke også datidens bønder blev belært i katolsk kristendom på godt dansk, når der skulle gåes til bekendelse i skriftestolen ? Mon ikke også datidens kristne talte med præsten på tomandshånd når dåb og begravelse skulle arrangeres og her fik en lille dosis kristendomsundervisning ?Der kendes flere eksempler på bønder der halvgedulgt i 1600-tallet dyrkede Jomfru Maria lang tid efter reformationens indførelse, hvilket vel indikerer at lidt katolsk kristendom havde sat sig fast. Ikke dermed sagt at bønder tilsluttede sig den katolske og senere den lutherske lære i ren form. Jeg vil sige sådan, at vil man lære hvad kristendom er, skal man snarere starte med alt andet end biblen. Noget tyder desværre for meget på at folk starter med biblen eller rettere sagt finder en lille passage i biblen og tror dermed de ved hvad kristendom er. Langt de fleste der stort set intet kendskab har til kristendom, vil ved læsning af biblen falde i den lovreligiøse fælde, fordi det nu engang falder moderne rationelt tænkende mennesker nemmest at tænke sådan. Står der noget med at kvinder skal gå med tørklæde i biblen, så er konklusionen at det skal kristne kvinder så gøre. Snarere skulle begyndere i kristendom starte med Luthers værker, som er forbløffende nemme at læse(ens antagelser om kristendom vil her blive alvorligt truet). Vil man vide noget om den katolske kristendom, så er der selvsagt også masser af kristne læremestre og pædagoger at gå til.

    Svar
  10. US

    @Begge: Tak for svar.Jeg er selv af den opfattelse, at Bibelens indflydelse på i hvert fald dansk/skandinavisk kultur er stærkt overvurderet. Så vidt jeg ved, har ingen under 40 år i min egen familie, inklusiv fætre og kusiner på begge sider, tanter og onkler, læst hele bibelen (både NT og GT – jeg tvivler også stærkt på, at nogen af dem har læst hele NT), og det er også tvivlsomt, om der er nogen under 50 der har. I fald de har, er det ikke sket inden for de sidste 30 år. De går i kirke højst en gang om året i gennemsnit, og alle gør det på samme tid, om cirka en uge. Alle undtagen mig er medlemmer af folkekirken. I den danske folkekirke findes præster, der åbent erkender at de ikke tror på den gud, som deres religiøse hovedværk beskriver.Så kan man selvfølgelig begynde at snakke om kristne værdiers århundredlange indflydelse på moralbegreber, institutioner mv., og så kan vi begynde en lang debat om, hvor fleksible de kristne moralbegreber har været over tid osv. – den debat er jeg ikke meget for lige nu, målet med spørgsmålet var et andet:Muslimer der kommer til Danmark disse år er generelt langt mere religiøse end danskerne er. De tror mere, og deres tro har indflydelse på deres dagligdag i en grad, som er langt de fleste danskere dybt fremmed. Der bliver flere af dem over tid, både fordi de får flere børn end resten af os, og fordi vi importerer dem i stor stil. Islam er ikke “tæmmet” (…i samme grad som kristendommen, bør jeg tilføje – jeg mener heller ikke kristendommen er tæmmet helt: Vores lovgivning er stadig indrettet således, at religionskritik, pga. blasfemiparagraffens fortsatte eksistens, kan give frihedsstraf i Danmark), og religionen er desværre langt fra apolitisk, ergo vil vi de kommende år se stadig nye politiske krav fra vores muslimske mindretal. Krav som, ud fra den erfaring vi har at dømme ud fra indtil nu, politikerne har det med at give efter for, af mange forskellige årsager.Lidt hårdt sat op: Bibelens betydning for og indflydelse på dansk tænkning, politik, kultur osv. er efter min opfattelse både stærkt overvurderet og stærkt faldende. Koranens indflydelse er stærkt stigende. Derfor ville jeg også være af den mening, at hvis man endelig skulle afkræve af folk, at de i dag satte sig ned og satte sig ind i en religiøs tekst – ja så skulle det efter min opfattelse være Koranen, de skulle bruge deres tid på. Ikke bibelen.

    Svar
  11. En glad elefant

    @ USVi er fuldstændigt enige, hvad angår det stigende antal muslimer, og den betydning og de problemer det nødvendigvis medfører. Og vi kan også blive enige om at kristendommen idag ikke reelt spiller nogen religiøs rolle men mere er et kulturelt samlingspunkt der trækker tråde tilbage i tiden. Ergo kan jeg naturligvis godt følge din ide om at det vigtigste må være at læse koranen, for så vil man være bedre i stand til at vurdere fremtidens udfordringer.Jeg vil dog fastholde at man sagtens kan sætte sig ind i de problemstillinger der opstår som følge af den muslimske indvandring, uden at læse koranen, men derimod ved at læse en masse anden litteratur.Det kan man naturligvis også med bibelen/kristendommen, men hvis man er historisk interesseret, glad for fantatisk litteratur eller bare nysgerrig efter ved selvsyn at se hvad der står i det foreløbigt mest betydningsfulde værk i historien, så er det oplagt at læse bibelen. At undlade blot fordi man ikke er troende, er, som det blev skrevet et sted ovenfor, udtryk for en åndelig fattigdom.Det ideelle vil naturligvis være læsning af begge værker – herefter skulle man også undgå de mest banale fejlslutninger som f.eks. Jacob Mchangama relativisme, hvor de to værker/religionsstiftere sådan ca. er det samme, og derfor har samme betydning for samfundets udvikling. Og hvad angår kristendommens indflydelse, tror jeg tilgengæld at du undervurderer den – og nu spekulerer jeg naturligvis bare – hvilket nok skyldes en uvilje mod religion fra din side. Hvis man står som ikke-religiøs i dag, og betragtet al den slags som patetisk barnetro, og man betragter sig selv som et moderne og rationelt menneske, ja så går det hurtigt over til en decideret modvilje mod religion, og derefter også en benægtelse af at den tidligere skulle have haft en enorm betydning og endnu værre, en gavnlig betydning. Vi kan blive enige om at kristendommen har udspillet sin rolle i dag, og ikke aktivt spiller en fornyende rolle, deraf også årsagen til at ingen i din familie rigtigt går i kirke osv., men det ændrer ikke på at forholdene var helt anderledes for blot f.eks. 60 år siden, og at vi idag naturligvis i den grad er en funktion af de værdier, normer, traditioner, menneskesyn osv. som vores bedsteforældres, oldeforældre osv. generationer havde. Og som du selv siger så har dette jo også indlejret sig i institutioner m.m.Det korte af det lange er at kristendommen har været en helt central størrelse i dette land igennem rundt regnet 1000 år i et omfang der naturligvis har sat sig dramatisk spor gennem tiderne.

    Svar
  12. SSIK

    @USLige en ting. Hvor mange af de 13 portrætterede frihedskæmpere i den nye Cepos antologi vil du tro anså sig selv for at være kristne (jøderne bortset, naturligvis)? Dvs hvor mange af de 9 frihedskæmpere anså kristendommen for at spille en rolle for deres syn på frihed, samfund, politik?

    Svar
  13. Kasper

    Det der argument med, at man som dansker er født og opvokset i kristen kulturkreds, og at man derfor nødvendigvis bør læse biblen, holder ikke. Den nordiske mytologi må vel også sige at have overordentligt stor kulturel betyddning for skandinavien, men hvor mange har liiige fået læst den ældre Edda??Og den med at kristendommen har haft stor betydning, ergo bør man læse den køber undertegnede heller ikke. For selv om om kristedommen måske kan tilskrives stor betydning, så har tænkere som Aristoteles, Platon, Euklid, Hegel, Popper, Newton, Euler, Montesquieu, Einstein, Darwin, Locke, Kant osv. bæret fundamentet under det som må betegnes som vestlig tænkning, som består i videnskabens forrang over mystikken(Det kunne fx være talende buske i ørkenen), og respekten for rationaliteten.Disse tænkere har en stor og meget konkret betydning for vores civilisation, i form af konkrete idéer som man har kunne bygge videnskaben og den rationelle tænkning på. Modsat er den mest konkrete betydning som kristendommen tilskrives, en “enorm betydning for vestlig kulturhistorie”.(Blandt de kulturelle berigelser skal vel bl.a. nævnes korstogene, den katolske kirkes støtte til Hitler og det at det formentligt er et mindretal, der har gået på religiøs skoler i Irland, som ikke er blevet seksuelt misbrugt).Så mit sidste spørgsmål er bare: Hvornår har dem der plæderer for kristendommens fantastisk store betydning, og at biblen er obligatorisk læsning hvis man ikke vil værre “åndlig fattig” , sidst læst The origin of species, Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, Two Treatises of Government eller Wealth of Nations? Hvis svaret er aldrig, vil jeg vove påstanden, at det ikke er de mennesker jeg deler holdninger med, som er det egentlige udtryk for “vestens forfald”..

    Svar
  14. En glad elefant

    @ KasperHvor tåbeligt kan det blive.”Det der argument med, at man som dansker er født og opvokset i kristen kulturkreds, og at man derfor nødvendigvis bør læse biblen, holder ikke. Den nordiske mytologi må vel også sige at have overordentligt stor kulturel betyddning for skandinavien, men hvor mange har liiige fået læst den ældre Edda??”Tjaa, ingen har påstået at man ”nødvendigvis” skal læse bibelen, men derimod blot hævdet at det dog var utroligt oplagt at læse et så betydningsfuldt og tilmed smukt værk. Og hvorfor du vil bringe nordisk mytologi ind i sagen ved jeg ikke, men for de fleste folk med en intellektuel nysgerrighed er et basalt kendskab hertil da også oplagt. Men det er jo samtidigt klart at landet har været kristent de sidste 1000 år, og ergo er det betydeligt mere oplagt at studere kristendommens end den nordiske mytologi. Såfremt landet bliver muslimsk domineret fra i morgen, vil det om 1000 år følgelig også være mere oplagt at læse koranen end bibelen, og bibelen mere end den nordiske mytologi. Hvad er det der er så svært at forstå i denne banale kronologi ? Uagtet om du kan lide det eller ej, så er du født ind i en kristen kulturkreds, og hvis man ønsker at forstå hvorfor samfundet har udviklet sig som det har, så er et basalt kendskab til kristendommen et godt udgangspunkt.”Og den med at kristendommen har haft stor betydning, ergo bør man læse den køber undertegnede heller ikke. For selv om om kristedommen måske kan tilskrives stor betydning, så har tænkere som Aristoteles, Platon, Euklid, Hegel, Popper, Newton, Euler, Montesquieu, Einstein, Darwin, Locke, Kant osv. bæret fundamentet under det som må betegnes som vestlig tænkning, som består i videnskabens forrang over mystikken(Det kunne fx være talende buske i ørkenen), og respekten for rationaliteten.”Undskyld min fejl. Det er klart at hvis din mor har fortalt at du kun må læse fem bøger i dit liv, så bliver prioriteringen naturligvis vanskelig, og vi kan da diskutere præcist hvad der da skal læses. Men for voksne mennesker med egen fri vilje der ønsker at forstå hvorfor vores samfund ser ud som det gør, hvordan det har set ud før deres egen tid osv. så er nu et uomgængeligt værk – at du hævder at det kun ”måske har haft stor betydning” er jo absurd i sig selv. Din liste af andre indflydelsesrige tænkere ændrer intet derved, men det er dog de færreste af dem, hvis tanker har haft en så stor udbredelse gennem så lang tid med så stor gennemslagskraft, som når stort set hele befolkningen på et kontinent igennem århundreder har betragtet en bog som hellig, og at den følgelig har udgjort det centrale udgangspunkt for morallære, etik, menneskesyn og i praksis via kirken tilmed en enorm realpolitisk betydning. Helt grotesk bliver det når du påstår at de andre er fundamentet under vestlig tænkning – tjaa, så ved jeg ikke hvad du mener med vestligt tænkning, hvis den mest udbredte bog, hvor der sågar i enhver landsby er bygget et særligt hus til at udbrede dens budskab, ikke udgør en del af fundamentet. Undskyld mig, men prøv om du kan finde en bog om europæisk/vestlig idehistorie hvor kristendommen ikke udgør en central del, og hvor følgerne af det ”kristne” menneskesyn, traditioner, værdier ikke antages at have haft stor betydning for samfundets udvikling og dermed også de senere tænkeres udfoldelses muligheder. Ja, måske er det sågar en afgørende årsag til at alle disse andre filosoffers tanker er opstået i europa, mens de aldrig har slået rod nogen andre steder f.eks. lige syd for middelhavet. ”Disse tænkere har en stor og meget konkret betydning for vores civilisation, i form af konkrete idéer som man har kunne bygge videnskaben og den rationelle tænkning på. Modsat er den mest konkrete betydning som kristendommen tilskrives, en “enorm betydning for vestlig kulturhistorie”.(Blandt de kulturelle berigelser skal vel bl.a. nævnes korstogene, den katolske kirkes støtte til Hitler og det at det formentligt er et mindretal, der har gået på religiøs skoler i Irland, som ikke er blevet seksuelt misbrugt).”Ahh, okay, og hvilke ”konkrete ideer” er det så der er hos Locke, Hegel osv.? Dit mærkværdige forsøg på at opsætte skel mellem ”konkrete” og ”ikke konkrete” tænkere er mildest talt uforståeligt. Har du hørt om kirken, paven osv., og vil du påstå at disse ingen betydning har haft for samfundet? Og om så du fastholder din ide om dette skel, så ændrer det da ikke ved at kristendommen har haft en enorm betydning. Du må jo så nødvendigvis hævde at det ikke gør nogen forskel om befolkningen er kristne, buddister, muslimer eller ateister, da det alligevel er såkaldt ”ikke-konkrete” tanker der er uden afgørende betydning. Rejs en tur til mellemøsten, og du kommer nok på andre tanker (du ved, af den helt konkrete slags). Dine sidste tre linier i det citerede afsnit forklarer nok hvorfor du insisterer på at benægte de mest åbenlyse kendsgerninger. Der afslører du jo din modvilje mod kristendommen, og så er vejen til benægtelse af at den skulle have haft nogen indflydelse jo nærliggende. Det bliver det blot ikke mere rigtigt af, ligesom det ikke giver mening at påstå at kommunistiske tanker ikke har haft stor betydning, blot fordi man er uenig deri. Men vi kan da overveje om dine konkrete tænkere har haft mere charmerende bidrag til verdenshistorien; atombomber, racisme, kommunisme, slaveri – ihh, hvor er det egentligt en sjov leg. Jeg gætter i øvrigt på at de fleste der har læst idehistorie har været udsat for seksuelle overgreb som børn – af ateister. Nemlig ja.”Så mit sidste spørgsmål er bare: Hvornår har dem der plæderer for kristendommens fantastisk store betydning, og at biblen er obligatorisk læsning hvis man ikke vil værre “åndlig fattig” , sidst læst The origin of species, Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, Two Treatises of Government eller Wealth of Nations? ”Igen, ingen har sagt at bibelen er obligatorisk læsning, men blot at det er oplagt læsning for nysgerrige folk, og at det er trist at høre folk afvise læsning deraf blot fordi de ikke er religiøse. Jeg vil da også opfordre folk til at sætte sig ind i sovjets historie, også selvom de ikke er kommunister., eller sætte sig ind i danmarkshistorien selvom de ikke er nationalister. Hvorfor er det så svært at forstå. Er det frygt for at man bliver en fæl kristen hvis man læser i bibelen ?Og der kan da ikke være tvivl om at bibelen er et skelsættende værk af afgørende betydning for vestens udvikling. De tekster du nævner til slut, har aldrig været læst af noget synderligt stort publikum, og følgeligt er det også mindre påkrævende/oplagt at skulle læse dem i dag, ligesom deres skønlitterære værdi ikke er overvældende. At sætte sig ind i de ideer der kommer til udtryk i dem er en anden sag og naturligvis oplagt, men det gøres bedre ved at studere moderne akademiske værker der gennemgår disse emner. Der er nu engang forskel på videnskabelige bøger og så på skønlitterære/filosofiske bøger.”Hvis svaret er aldrig, vil jeg vove påstanden, at det ikke er de mennesker jeg deler holdninger med, som er det egentlige udtryk for “vestens forfald”..”Det giver ikke meget mening, men dig om det. Det er da stadigt udtryk for et åndeligt forfald hvis man ikke frivilligt har lyst til at læse et af de smukkeste og betydningsfulde værker i verdenshistorien. I den sammenhæng er det da lettere og bedre at springe nogle gamle videnskabelige bøger over, og erstatte dem med den nyeste tilgængelige viden om deres områder. Man skal da være en litterær analfabet af kaliber for ikke at kunne skelne mellem betydningen af at læse originalversionen vs. et referat af henholdsvis bibelen og så en OECD-rapport.

    Svar
  15. Rune

    SSIK siger:”Lige en ting. Hvor mange af de 13 portrætterede frihedskæmpere i den nye Cepos antologi vil du tro anså sig selv for at være kristne (jøderne bortset, naturligvis)? Dvs hvor mange af de 9 frihedskæmpere anså kristendommen for at spille en rolle for deres syn på frihed, samfund, politik?”Locke, der oftest anføres som liberalismens grundlægger, argumenterede teologisk for menneskets frihedsrettigheder. Det er værd at forholde sig til.

    Svar
  16. Mikael

    @Rune siger: “Locke, der oftest anføres som liberalismens grundlægger, argumenterede teologisk for menneskets frihedsrettigheder. Det er værd at forholde sig til.”Locke opererede kun med en skaber som et grundsætningsværktøj, hvilket ikke var ukendt i hans tid. Reelt var han meget skeptisk over for religiøse forklaringer, hvilket bl.a. kom til udtryk i det finurlige spørgsmål: Dersom der havde eksisteret en skaber, ville det så ikke have været naturligt, at denne skaber havde udstyret os med den samme gudsforestilling? Se det er en intellektuel kæberasler, der vil noget. Hvis man vil hævde Guds eksistens og almægtighed, hvorfor pokker har denne Gud så fundet det betimeligt at skabe konkurrerende forestillinger om hans eksistens, og ja, endda forestillinger om, at han slet ikke eksisterer?

    Svar

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.