D-Dag, a day to remember

I de senere år er jeg blevet væsentligt mere kritisk indstillet overfor (aktivistisk) amerikansk udenrigspolitik, – ikke fordi jeg som venstrefløjen opfatter den som “ond” eller særlig “imperialistisk” – men fordi amerikansk udenrigspolitik synes at være præget af en næsten forbløffende naivitet, historieløshed og sagt lige ud inkompetence. Det bunder muligvis i en kronisk overvurdering af egne evner (hvilket tilsyneladende deles af bl.a. venstrefløjen, der uafladeligt kan anføre at hvis bare amerikanerne ville… men det kan de altså ikke bare.).

Det er ej heller et forsvar for den “europæiske (skiftevis passifistiske og selvovervurderende – til tider begge dele på en gang) model”. Hverken når den har været præget af en ekstrem naivitet og tåbelig tro på diplomatiske løsninger – 1930ernes fejltalgese overfor Hitler gentog man jo med næsten uhyggelig præcision igen i 1990ernes Jugoslavien (her virkede en omgang rask aktivistisk amerikansk udenrigspolitik, da europæerne endelig opgav ævret jo ganske hæderligt) – eller periodevis storhedsvanvid (mellemøsten i 1950erne).  

Som det indikeres af overskriften er dette indlæg vel først og fremmest en hyldest til USA og dets befolkning – og til en af de få gange hvor det lykkedes (nogenlunde) med sit forehavende, hvilket fremgår senere i indlægget.

Men lige lidt om aktivistisk udenrigspolitik og imperialisme. Hvis man ved imperialisme forstår, at man ønsker at omskabe resten af verden i sit eget billede er USAs udenrigspolitik naturligvis imperialistisk – uanset om amerikansk selvforståelse fra nationens grundlæggelse har været båret af at man er det modsatte. På den anden side er det jo værd at medtage, at efter denne definition er europæerne jo heller aldrig holdt op med at være imperialister, og mens ophævelsen af slaveriet, FN og dets menneskerettighedserklæring kan som sådan ses som højdepunktet af “den gode” vestlige imperialisme – kan ulandsbistand, hvor man efter 50 år og op mod 3 trillioner USD. formentlig har gjort mere skade end gavn, ses som et lavpunkt.

USAs historieløshed kommer næppe bedre til udtryk end gennem de neokonservatives naïve forestillinger om demokratiskabelse og fred I resten af verden kædet sammen med national sikkerhed. Jeg skal med beklagelse erkende at jeg før invasionen af Irak selv købte forestillingen om at man/Vi kan invadere et andet land og skabe demokrati, fred og velstand – hvilket jeg ikke et øjeblik er I tvivl om OGSÅ var formålet med invasionen.

Jeg kan kun forsvare mine naïve forestillinger med uvidenhed, og det er vist langt fra verdens bedste forsvar. Ikke fordi jeg tror, at Irakerne ikke gerne vil have demokrati, det kan man bla. a. se her at de gerne vil. Jeg håber naturligvis at den positive udvikling som Irak har været inde I siden 2007 fortsætter, men må erkende at jeg har mine tvivl om hvad der sker efter USA og hvad der måtte være tilbage af allierede tropper forlader landet igen. For ser vi tilbage på de utallige lignende operationer USA tidligere I historien har udført, ikke mindst I Central Amerika, ser det ikke godt ud.

Konsekvensen af USAs hyppige indgreb I regionen op igennem det 20. årundrede har ofte været baseret på to ben, dels behovet for national sikkerhed og det der kan udtrykkes i mere altruistiske termer, at skabe stabile demokratiske samfund (en forestilling der naturligvis hænger og hang sammen)  – lyder det familiært? Det burde det gøre, for det ligner til forveksling den førte politik under George Bush, en politik der I vid udstrækning fortsætter under den nuværende Barrack Obama, omend med en europæisk tvist der næppe vil være befordrende.

Og hvad fik amerikanerne ud af deres indvolvering i lande som Mexiko, Cuba og Nicaragua? I førstnævnte land kan man sige at der går en lige linie fra amerikansk indvolvering ved udbruddet af den mexikanske revolution til socialisme og nationalisering af (amerikansk) olieindustri i 1930erne og en populistisk nationalistisk økonomisk politik frem til 1990erne der efterlod Mexiko som et korrupt ineffektivt semi-socialistisk samfund med en elendig indenlandsk ressoruceallokering. Og nok er forholdene bedret en smule efter NAFTA medlemsskabet, privatiseringerne og den delvise åbning af den mexikanske økonomi i 1990erne, men der er (mildt sagt) lang vej igen. 

Ville udviklingen have været anderledes uden amerikansk indblanding? Formentlig ikke, men til gengæld havde det været vanskeligere at give USA ansvaret for alt der gik skidt. 

I Nicaragua indebar amerikansk indblanding I første trediedel af det 20. århundrede at Somoza familien kom til magten, hvilket banede vejen for at Sandinisterne, der ikke var et hak bedre overtog styringen, og på trods af at Nicaragua nu I ca. 20. år har haft demokrati, er det et af centralamerikas dårligts fungerende lande.

Jeg siger ikke med ovenstående at alt er gået skidt, at Nicaragua ikke endte med at være en Cubansk lydstat, der kunne bruges til at eksportere voldelige revolutioner til nabolandene kan naturligvis beskrices som en succes, på den anden side skal man heller ikke underkende betydningen af sovjetblokkens sammenbrud – der selvføgelig i den udstrækning at man antager af amerikansk oprustning i 1980erne spillede en afgørende rolle kan ses som en succes.   

Og så er der Cuba, hvis selvstændighed blev sikret gennem den Spansk- amerikanske krig, og hvor USA I flere omgange stod for administrationen af øen (først I et par år efter afslutningen af den spansk-amerikanske krig, og senere igen I nogle år da det demokratiske system som man havde forsøgt etableret brød sammen).

Op gennem det 20. århundrede blev en anti-amerikansk og meget nationalistisk retorik en betydelig faktor I Cubansk politik, og bl.a. Gennemførtes en række tiltag I 1930erne der bestemt ikke var til fordel for amerikanske interesser (Den stærke mand i Cubansk politik i 1930erne var den fra 1940 til 1944 demokratisk valgte præsident og siden diktator fra 1952 frem til 1. januar 1959 , Fulgencio Batista).

Batistas regime I 1950erne var uden tvivl et gennemkorrupt og autoritært regime, omend ikke et af de værste i regionen. Cuba var i denne periode godt nok præget af betydelige uroligheder, og Batista styret var både hadet, frygtet og forargtet af især den betydelige cubanske middelklasse, mens han havde en del støtte blandt de fattigste og fagforeningerne. Samtidig var Cuba blandt Latinamerikas rigeste nationer, mens det i dag roder rundt på niveau med Bolivia.

Overgangen fra Batista til Castro var som at komme fra asken ind i ilden, og endnu en gang spillede en mildt sagt ikke alt for intelligent amerikansk udenrigspolitik en betydelig rolle i at bane vejen for Castro og hans kumpaner. Samtidig med at man boykottede våbenleverancerne til Batista, og udenrigsministeriet var meget skeptisk overfor Castro, modtog denne efter alt at dømme økonomisk støtte fra CIA, mens Castro selv dyrkedes i
den amerikanske presse.

28 Kommentarer

  1. LuckyLibertas

    7. juni 2009 at 01:57

    Hvis, vi lod Afrika og Mellemøsten, løse egne problemer, og opgraderede samarbejdet med Østen og Rusland ville vi stå stærkere.Men det røde hylekor skal først mærke resultatet af værdirelativismen, før det ser virkeligheden; så det kan have sin tid – alt imedens exploderer det demografiske problem.

  2. Hans Henrik Hansen

    7. juni 2009 at 12:35

    Og hvad er da din konklusion? At ‘vi’ blot skal sætte os på vor flade og byde denne verden farvel – eller hur?? 🙂

  3. CBH: “Demokrati eller diktatur var i praksis helt ligegyldigt.”USAs hovedmål var i det meste af den kolde krig at inddæmme kommunismen – ikke at demokratisere. Demokratierne var på hælene. I praksis gik deres støtte til den mindst socialistiske/kommunistiske part i konflikterne. Taiwan og Sydkoreas regeringer var jo for eksempel også styret af militærjuntaer i mange år. Det var ikke kønt – men det har formentlig overordnet set medvirket til at stoppe kommunismen fra at blive udbredt i Latinamerika (omend prisen for civilbefolkningen i mange tilfælde var høj).Sagen er jo også, at et højreorienteret militærdiktatur på længere sigt har bedre sandsynlighed for at udvikle sig til et demokrati end et venstreorienteret ditto. Økonomisk frihed medfører jo ofte på sigt politisk frihed (det er der så vidt jeg er orienteret godt videnskabeligt belæg for).

  4. Christoffer Bugge Harder

    8. juni 2009 at 03:03

    @JR”USAs hovedmål var i det meste af den kolde krig at inddæmme kommunismen – ikke at demokratisere”. Ja, det er jeg da ganske enig i, men det berører sådan set ikke min hovedpointe: I modsætning til den idealisme, der har karakteriseret USAs engagement visse andre steder i verden, har USAs politik i Latinamerika altid stået på eet ben (at forsvare snævre, amerikanske (kortsigtede) interesser), fordi USA traditionelt har betragtet Latinamerika som sin egen baggård. Det afgørende er Monroe-doktrinenhttp://en.wikipedia.org/wiki/Monroe_Doctrine som stammer helt tilbage fra 1823, og den har i mere eller mindre krigeriske udgaver bestemt USAs politik “i egen baggård”, uanset hvilken farve den amerikanske regering har haft (Somoza havde i F. Roosevelt en trofast støtte til alle sine kup i 1930erne). Det bevirkede en ulyksalig tendens til at foretrække pålidelige, USA-venlige diktatorer (“gorillaer”) frem for usikre ustabile demokratier, gerne ved militære invasioner (Haiti, Cuba, Den dominikanske Republik og Nicaragua blev alle invaderet af USA før 2. Verdenskrig). Den kolde Krig forstærkede givetvis uheldige tendenser, men var på ingen måde noget nybrud ifht. USAs politik. Og der er mig bekendt også ganske god videnskabelig evidens, der peger på, at USAs politik har været kontraproduktiv ifht. amerikanske interesser på sigt – dels ved at tvinge enhver aldrig så legitim modstand mod gorillaregimerne i armene på tvivlsomme venstreorienterede og Sovjetstøttede grupper, og dels ved at give uduelige, venstreorienterede regeringer en bekvem mulighed for at lede opmærksomheden bort fra deres egen håbløse økonomiske politik. Og to ting omkring “højreorienterede diktaturer”: 1) Én ting er, hvad højreorienterede frem for venstreorienterede militærdiktaturer kan udvikle sig til, noget andet er at foretrække højreorienterede diktaturer fremfor demokratier, hvilket jo er sagens kerne her. Og derudover: 2) Er der andre gode eksempler end Pinochet på, at såkaldt “højreorienterede” diktaturer medførte en reel, økonomisk frihed, der faktisk baserede sig på konsistente tanker om, at staten skulle blande sig mest muligt udenom økonomien? Nominelt “højreorienterede” diktatorer som Somoza, García Meza eller Videla (og talrige andre) gjorde sig jo mig bekendt også bemærket ved tilfældige, kleptokratiske indblandinger i økonomien samt talrige vennetjenester i klassisk diktatorstil? Den latinamerikanske overklasse har aldrig været kendetegnet ved nogen stor respekt for den private ejendomsret som institution. “Latifundistas” har nok forsvaret deres egne besiddelser, men har samtidig gerne overtaget mindre jordejeres land med magt, når de kunne slippe af sted med det – og nominelt højreorienterede statsmagter har pænt sagt ikke påtaget sig nogen imponerende rolle som beskytter af frihedsrettigheder.

  5. Da Frankrig under Charles de Gaulle i 1958 kørte en meget kritisk linje over for NATO og bad amerikanske soldater om at forlade landet, spurgte en vred præsident Eisenhower, om det også indbefattede de begravede soldater ved Normandiet…

  6. Hej CBH”2) Er der andre gode eksempler end Pinochet på, at såkaldt “højreorienterede” diktaturer medførte en reel, økonomisk frihed, der faktisk baserede sig på konsistente tanker om, at staten skulle blande sig mest muligt udenom økonomien?”Man kan se i Economic Freedom of the World rapporten (http://www.freetheworld.com), at Chile, Costa Rica, El Salvador, Panama, Honduras, Peru, Guatemala og Nicaragua er de latinamerikanske topscorere i økonomisk frihed.Man må vel alt andet lige konstatere, at dette er lande (kun Peru undtaget så vidt jeg lige kan se) hvor USA har støttet højreorienterede gruppers kamp for magten.

  7. Niels Westy

    8. juni 2009 at 03:40

    @Christoffer Bugge HarderJeg er ganske uenig med dig i din gennemgang af ekspempler i Latinamerika, og det starter nok allerede ved betydningen Monroe doktrinen. Denne tilsagde ikke at Latinamerika herefter skal domineres af USA, men handlede først og fremmest om at de europæiske stormagter skulle holde fingrene væk fra hele den “nye verden”. Senere kombineret med en holdning der var ganske udbredt i både Europa og USA i anden halvdel af det 19. århundrede om at vesten/den hvide mand havde en særlig rolle og forpligtigelse til at civilisere resten af verden (en holdning der bl.a. deltes af Karl Marx – nok mest fordi et “moderne” industrisamfund i hans øjne var forudsætningen for et senere socialaistisk samfund).Naturligvis har og spiller national sikkerhed en stor rolle – og opfattelsen af mellemamerika (og det er væsentligt her at skelne mellem mellemamerika og Sydamerika) som en del af amerikansk interessesfære er naturligvis af stor betydning.Men jeg vil fastholde at når det har været muligt har USA altid foretrukket etablering – og har flere gange forsøgt på -at etablere stabile (i en eller anden udstrækning) demokratiske samfund. Det gælder i Cuba bl.a. efter afslutningen af den spansk-amerikanske krig, til dels i Mexiko og i 1970ernes forhold til flere latinamerikanske diktaturer, bl.a. Brasilien.Det afgørende her er nok betydningen af “når det har været mulig”. Hvad angår USAs indblanding i Chile via CIA, så er det korrekt at CIA, lige som KGB og cubanerne havde interesser (omend modsatte) i hvad der foregik i årene 1970-73, men at tilskrive Pinochets kup, der blev mødt med glæde af store dele af den chilenske befolkning (indtil den efterfølgende brutalitet nok kølnede begejstringen en hel del) CIA er groft at undervurdere både det chilenske civilsamfund og militær. Naturligvis har vægtningen mellem nationale interesser/national sikkerhed og ønsket om stabile demokratier vekslet gennem årene, og hele post 2. verdenskrigsperioden frem til 1989 skal selvføgelig også ses i lyset af den kolde krig, der var alt andet end kold i Latinamerika. Her er Guatamala jo et slående eksempel – og jeg er helt enig med JR i hans betragtninger.Jeg mener dog ikke din fremstilling af El Salvador er rimelig. Ja der fandt massakre sted – på begge sider – men der var aldrig tvivl om på hvilken side befolkningen stod – hvilket de også viste ved at det højreorienterede ARENA havde magten uafbrudt frem til dette års præsidentvalg. Det bliver meget spændene at følge udviklingen i dette land i de kommende år.Hermed ikke sagt at USA ikke har et ansvar qua deres indvolvering for en række undertrykkende regimer i Latinamerika, eller rettere primært mellemamerika og Caribien – ud over Guatamala og Nacaragua, kan jo også nævnes Cuba under Castro.Men jeg mener at beskrive amerikansk udenrigspolitik som alene domineret af nationale/sikkerhedsmæssige interesser er helt ude i skoven, ligesom venstrefløjens aldrig svigtende evne til at gøre alt til et spørgsmål om amerikanske virksomheders interesser – det er der for mange eksempler på ikke har været af synderlig betydning (myten om United Fruit og Guatamala holder ikke).Og så er jeg ganske uenig i din fremstilling af Nicaragua og Sandinisterne. Det havde uden tvivl udviklet sig til et kommunistisk diktatur i lighed med Cuba, hvis ikke de amerikansk støttede kontraer havde fremtvunget en fredsløsning og efterfølgende demokratiske valg. Noget andet er så hvordan situationen havde været hvis amerikanerne fra start af (og så skal vi tilbage til det 19. århundrede) havde blandet sig helt uden om. Ingen kan selvfølgelig vide om det var gået værre eller bedre af den grund.Endelig havde der været muligheden at man havde erkendt at man var et imperie og havde anekteret rækken af småstater i mellemamerika og lavet en Portoricansk løsning, hvilket selvfølgelig var helt urealistisk ud over at det ikke skete, fordi vælgerne i USA næppe var parat til at bære den omkostning der var forbundet med dette. Men for befolkningerne i de pågældende lande havde det sikkert været en fordel på sigt. Så vidt jeg ved er der kun 2-3% af portorikanerne der ønsker selvstændighed.

  8. Kurt Ottesen

    8. juni 2009 at 03:59

    @ CHBAngående de højreorienterede diktaturer og det der efterfølger dem. Den diskussion behøver vel ikke være afgrænset til latinamerika.F.eks. fremhæves både Spanien og Portugal ofte som lande der har haft en rimelig let overgang til demokrati og økonomisk vækst. Det går ikke helt så let i Azerbadjan, Uzbekistan eller Rumænien for den sags skyld.

  9. Niels Westy

    8. juni 2009 at 04:21

    @Christoffer Bugge HarderFølgende ordveksling kan måske kaste lidt lys over USA i Latinamerika – samtalen er mellem den engelske udenrigsminister gray og USAs ambassadør Walter Page, efter at præsidnet Wilson havde meddelt at USA ikke ville anerkende den nye mexikanske regering under general Victoriano Huerta i 1913:Gray: Suppose you have to intervene, what then?Page: Make ’em vote and live with their decisionsGray: But suppose they will not so live?Page: We’ll go in and make them vote again.Grey: And keep this up 200 years?Page: Yes. United States will be here for two hundred years and it can continue to shoot men for that little space till they learn to vote and rule themselves.(fra Niall Ferguson “Colossus, the rise and fall of the american empire”)

  10. Christoffer Bugge Harder

    8. juni 2009 at 04:47

    @JR Øhh – nu handlede det jo for det første om nominelt højreorienterede diktaturer, der faktisk havde været ved magten – ikke om hvilke lande, hvor USA har støttet højreorienterede grupper en gang i tidens løb? Som jeg skrev, var Chile et ganske interessant eksperiment, hvor Pinochet ganske oprigtigt forsøgte sig med at lade økonomien passe sig selv i vid udstrækning. Mit spørgsmål var, om dette ikke var ganske enestående – og din liste fortæller mig ikke noget, der tyder på, at svaret er nej. Og derudover: Jeg vil ikke rode mig ud i en længere diskussion omkring, hvad der har haft størst betydning for aktuel latinamerikansk økonomisk status mht. tidligere politiske begivenheder ifht. aktuelle regeringers mere eller mindre fornuftige dispositioner. Men mig bekendt har stort set alle lande syd for Rio Grande (måske bortset fra Belize og Guyana – men da også Peru, hvis du husker tilbage på kampen mod Den lysende Sti) oplevet større eller mindre grad af amerikansk støtte til diverse højreorienterede grupperinger. Det kan alle og enhver jo udlede, hvad der passer dem, af, og det gør jo det hele meningsløst: USA støtter mig bekendt også pt. højreorienterede grupper af forskellig art i Venezuela, den absolutte bundprop på din liste – ud fra din logik kan jeg så åbenbart udlede, at amerikansk indblanding skulle have et vigtigt medansvar for Venezuelas triste placering? 🙂 Og derudover indtager f.eks Colombia, Argentina, Haiti og Den domikanske Republik særdeles pauvre placeringer i økonomisk frihed, og her har højreorienterede militærdiktaturer diktaturer jo spillet en overordentlig dominerende rolle gennem det 20. århundrede – med Colombia som det mest aktuelle eksempel. Så dit argument forekommer mig både at svare udenom samt at være lidt inkonsistent……..?

  11. Niels Westy

    8. juni 2009 at 06:17

    @Christoffer Bugge HarderDin forestilling af hvad der vil sige at blande sig og “støtte” er noget – undskyld udtrykket – vås og typisk for venstrefløjens absurde forestilling om international politik. Hvis det at man handler med andre lande og har diplomatiske forbindelser, så kan man jo angive at ethvert land har “støttet” andre lande. Og med den logik kunne du lige så godt angive, at Kina støttede Pinochet og Chile, da de optrappede deres diplomatiske forbindelser med Chile efter kuppet – eller hvad med Sverige? Mens man modtog chilenske flygtninge i hobetal, investerede svenske fimaer på livet løs i samme Chile, og sådan kan man jo blive ved.USAs indflydelse på den politiske udvikling i selve Sydamerika har ikke været særlig stor – det vidner bl.a. Peron i Argentina og det socialistiske militærdiktatur i Peru i 1970erne om.

  12. Niels Westy

    8. juni 2009 at 10:07

    @Hans HenrikDet er et godt spørgsmål, hvad “vi” skal gøre og om vi overhovedet skal gøre noget. Jeg hælder nok mest til ,at vi formentlig gør mere skade end gavn ved en aktivistisk udenrigspolitik (både den militære og det humanistiske).

  13. @Niels For det første er sammenblandingen af “støtte højreorienterede grupper” og “blande sig militært” JRs, ikke min – han henviste til ”frie lande, hvor USA havde støttet højreorienterede gruppers kamp for magt”, selvom emnet var invasioner, og selvom f.eks Costa Rica, som han nævner, mig bekendt hverken har været udsat for amerikanske invasioner eller nogen nævneværdig politisk uro i mands minde – jeg er helt enig i, at dette er noget vrøvl, men det er den (ellers normalt fornuftige) JRs og ikke mit vrøvl, hvilket jo er det, jeg forsøgte at udtrykke i mit svar til ham ovenfor? At du så tilligemed forplumrer vandene yderligere ved blande det at have diplomatiske forbindelser ind af for mig ikke gennemskuelige grunde gør kun forvirringen endnu større – og så vil jeg også gerne have mig en masse dødssyge standardfraser om, hvad “typiske venstreorienterede” mener om dette eller hint frabedt, tak. Jeg ved ikke, om dit indlæg er et generelt svar til mulige påstande, som du har hørt fra forskelligt “typisk venstreorienteret” hold, men der er i hvert fald utroligt mange svar på argumenter, jeg aldrig har fremsat, f.eks mht. United Fruit og Arbenz i Guatemala, eller med at tilskrive CIA hele æren for kuppet i Chile. Hvorfor ikke bare holde dig til at kritisere det, jeg rent faktisk skriver, og gemme alt det andet til en anden god gang? Jeg er egentlig ikke særlig uenig med dig i din hovedsag mht. vurderingen af de positive muligheder i invasioner; jeg har som du selv ikke nogen fasttømret overbevisning om amerikanske invasioners værdi generelt, jeg er (uden at have noget særligt personligt positivt eller negativt forhold til USA eller amerikansk kultur) glad for, at USA og ikke Frankrig er Vestens leder, og jeg er helt enig i, at vi skylder D-dagssoldaterne og USA enorm tak for deres store bidrag til vores frihed. Jeg blot forsøger at tilføje dit – efter min mening nogenledes enfoldige – billede af USAs indblanding i Mellemamerika nogle nuancer, og jeg har ikke spor af lyst til at skulle hidse mig op over tåbelige stråmænd i den forbindelse.Nå, men til sagen: Ja, selvfølgelig var Monroedoktrinen oprindeligt udtryk for amerikansk ønske om at være fri for europæisk dominans – men det var noget ganske andet end det, den sidenhen kom til at betyde i praksis med Theodore Roosevelts tilføjelserhttp://en.wikipedia.org/wiki/Roosevelt_Corollary- hvor det i praksis blev til, at USA nærmest kunne foretage sig hvad som helst i Latinamerika, som det skønnede var formålstjenligt for Amerikas (læs USAs) bedste. Og vil du i ramme alvor forsøge at forklare USAs fulde opbakning til f.eks Somoza den ældres magtovertagelse med mordet på Sandino (der, som du måske ved, ikke var socialist trods FSLNs brug af hans navn) og efterfølgende kup mod Sacasa i 1930erne som noget, der var tvunget af nødvendighedshensyn, hvor det ikke var muligt at finde mere demokratiske kræfter? Come on.Og mht., hvad sandinisterne (FSLN) havde udviklet sig til, så ved jeg det lige så lidt, som du tydeligvis gør. Til gengæld ved jeg, – at de holdt et ganske frit valg i 1984 (i hvert fald ifølge FNs og EFs valgobservatører), som de vandt;- et nyt valg i 1990, som de tabte; hvorefter de afgav magten- at contraerne mestendels bestod af tidligere medlemmer af Somozas brutale sikkerhedspoliti ”Guardia Nacional”, som var alt andet end demokratisk indstillede. Jeg synes umiddelbart ikke, at meget af dette objektivt peger i retning af Cuba. Derudover synes jeg også, at din “vurdering” af situationen i El Salvador er tendentiøs grænsende til det apologetisk naive. Kender du slet ikke til deres sydafrikansk inspirerede sandhedskommissions arbejde, hvor man undersøgte 22.000 omkomne under borgerkrigens skæbne? (Dette er desværre den bedste henvisning, jeg lige kunne finde)http://www.proceso.com.mx/noticias_articulo.php?articulo=21967″El 60 por ciento de las denuncias se refieren a ejecuciones extrajudiciales, más del 25 por ciento a desapariciones forzadas y más del 20 por ciento a torturas. Además asoció el 85 por ciento de estas denuncias a agentes del Estado, entre militares, paramilitares. Otro 10 por ciento fue atribuido a Escuadrones de la Muerte y el cinco por ciento a la guerrilla”. Altså stod staten direkte bag 85% af 22.000 dokumenterede tilfælde af summariske henrettelser/torturrelaterede dødsfald/forsvindinger, mens D´Aubuisson & co´s dødspatruljer tog andre 10%. FMLN og andre oprørere var ansvarligt for 5% af de 22.000. Så det er igen ikke just noget med, at begge sider var lige slemme, medmindre du også mener, at ANCs tilsvarende andel af overgrebene i Sydafrika ligestiller ANC med apartheidstyret. Og igen ved jeg ikke, hvad FMLNs nyvalgte præsident nu kan finde på af tåbeligheder, men derfor er der vel ingen grund til at bortforklare skiftende ARENA-regeringer og deres håndlangeres altovervældende andel af uhyrlighederne i 1980erne. Lad mig gentage, at jeg ikke har nogensomhelst illusioner omkring de romantiserede revolutionsgruppers politiske evner, og at Daniel Ortega er en korrupt magtpolitiker, der fører opportunistisk bestikkelsespolitik, intet har glemt og intet lært og derudover er en skidt karl med en (formentlig sand) anklage om incestuøst sexmisbrug på halsen. Jeg anerkender glad og gerne, at USA bestemt har haft idealistiske ambitioner mange steder i verden, at USA bidrog afgørende til at stifte fred i Europa efter begge verdenskrige og at ineffektive latinamerikanske økonomier ofte har haft godt af liberaliseringer. Men jeg må fastholde, at deres politik i Latinamerika primært har haft til formål at sikre snævre amerikanske interesser – og at demokrati har været et ganske underordnet hensyn både før og under Den kolde Krig. Det ændrede sig muligvis herefter, måske begyndende med Clintons (desværre heller ikke specielt vellykkede) invasion til fordel for Aristide i Haiti. Hvad Obamas nye linie i praksis bliver, er jeg spændt på.

  14. Ad Niels Westy)Som jeg ser det er den aktivistiske udenrigspolitik blot en fortsættelse af den “containment strategy” som USA fulgte gennem det meste af den kolde krig. Teorien er afledt af den såkaldte Dominoteori (se http://en.wikipedia.org/wiki/Domino_theory for en god diskussion – selv Noam Chomsky mener den i det store hele er korrekt;-). Det betyder naturligvis også, at man ikke kan måle strategiens succes ved blot at se på udviklingen i de lande man har grebet ind i. Vietnam og Nordkorea ville helt sikkert have været mere frie uden amerikansk indgriben (omend Sydkorea naturligvis ikke ville have været det). Men hvad med Thailand, Malaysia, Indonesien og andre lande? Ville de være faldet med de enorme geopolitiske følger det ville have haft? De samme resonnementer gælder Amerika syd for Rio Grande.Nå, for at vende tilbage til nutiden. Nu føres der en “containment strategy” overfor en fjende som er i hastig fremmarch. Fjenden er islamismen som på nuværende tidspunkt er en langt svagere fjende end kommunismen. Virker strategien? Det kommer naturligvis an på om vi formår at inddæmme islamismen (Pakistan er i den sammenhæng vigtig på nuværende tidspunkt). Formålet er at forhindre en større væbnet konflikt i fremtiden og at støtte demokratiske kræfter bredt set i islamiske lande. Om missionen lykkes vil vi nok først vide om nogle årtier. Vi har groft sagt den teknologiske udvikling på vores side mens de endnu har den demografiske udvikling på deres side.

  15. Christoffer Bugge Harder

    8. juni 2009 at 12:36

    @Niels Jeg deler ganske din skepsis overfor invasionspolitiken, og jeg er heller ikke i tvivl om, at USAs invasion i Irak faktisk i høj grad var motiveret af (misforstået?) idealisme om at skabe demokrati. Jeg synes dog, at din fremstilling af USAs engagement i Latinamerika er alt for venlig, for ikke at sige forkert: “Konsekvensen af USAs hyppige indgreb i regionen op igennem det 20. årundrede har ofte været baseret på to ben, dels behovet for national sikkerhed og det der kan udtrykkes i mere altruistiske termer, at skabe stabile demokratiske samfund…” Efter min bedste vurdering har USAs engagement i netop Latinamerika jvfr. Monroe-doktrinen næsten udelukkende stået på eet ben: National sikkerhed. Demokrati eller diktatur var i praksis helt ligegyldigt. Man kan sige, hvad man vil om f.eks Arbenz i Guatemala i 1954 eller Allende i Chile i 1973, men det var altså demokratiske (omend ineffektive) regeringer, der med USAs støtte blev smidt ud til fordel for militærdiktaturer. At Pinochets økonomiske politik så faldt heldigere ud, er vel ikke en formildende omstændighed i denne sammenhæng? Og generalerne i Guatemala – og D´Auboisson og hans dødspatruljer i El Salvador – var simpelthen rene uhyrer og folkemordere i Pol Pot-stil. Kender du til massakrerne i Guatemala under Rios Montt i 1980erne? Og Reagans bortforklaringer af beretningerne som “kommunistisk propaganda” samt lovprisninger af Rios Montt som en mand med “stor integritet”, der ville “forbedre livskvaliteten for alle guatemaltekere”? Jeg vil afgjort ikke forsvare sandinisternes politik som vejen frem for Nicaragua og gør mig ingen illusioner om Ortega II, men det passer altså heller ikke, at sandinisterne “ikke var et hak bedre end Somoza”. Hvor meget kender du til forholdene i Nicaragua? Somoza var altså en skrupelløs diktator af grotesk banarepublik-format – han myrdede rutinemæssigt sine kritikere (også de borgerlige som Chamorro), konfiskerede private industrier efter forgodtbefindende og opbyggede et super-kleptokrati a la Mobuto. Hele hans politik kan sammenfattes loyalt ved, at det handlede om at berige sig selv, og alle vendte sig mod ham til sidst. Sandinisterne førte modsat en håbløs Sovjet-økonomisk politik og begik forskellige krænkelser som f.eks at indføre censur overfor Chamorros avis, men det kom altså ikke i nærheden af Somozas udskejelser og systematiske menneskerettighedsovergreb. De delte ud af Somozas konfiskerede jorde og fik faktisk lært de fleste at læse. Og de holdt trods alt demokratiske valg og afgav magten efter at have tabt. Jeg synes, at din “de andre er lige så slemme”-symmetritænkning bliver lige lovlig forsimplet – og jeg har vanskeligt ved at se jvfr. det ovenstående, at USAs politik i Latinamerika på noget tidspunkt har været båret af et gran af idealisme. Det var ren “Machtpolitik” (som det vist hedder med et af det amerikanske sprogs meget fåsmukke ord), og der adskiller det sig jo betydeligt fra de sidste otte års neokonservative ideologi. Bortset fra det tror jeg, at vi kan blive helt enige om, at Allendes, Ortegas og Chavez politik absolut ikke er holdbar i længden; at chilenere, nicaraguanere og venezuelanere nok selv skal finde ud af dette på den hårde måde – og at denne erkendelsesproces givetvis vil være hurtigere, mindre smertefuld og mere effektiv, hvis USA holder nallerne væk og derved undlader at give d´herrer en bekvem syndebuk for deres egen fejlslagne politik. Undskyld de mange ord………

  16. Niels Westy

    9. juni 2009 at 01:36

    @Christoffer Bugge HarderJeg beklager naturligvis hvis du mener jeg blander dine kommentarer sammen med JR – men det er nu dig der skriver, at “Men mig bekendt har stort set alle lande syd for Rio Grande (måske bortset fra Belize og Guyana – men da også Peru, hvis du husker tilbage på kampen mod Den lysende Sti) oplevet større eller mindre grad af amerikansk støtte til diverse højreorienterede grupperinger.” Og det var bl.a. det jeg reagerede på.Min brug af ordet venstreorienteret var ikke møntet på dig per se, men derimod på en særlig form for historieskrivning, hvorefter alt kan tilskrives amerikansk indblanding (afledet af dine bemærkninger om amerikansk indblanding).Har jeg misforstået dig beklager jeg. Til gengæld er jeg ikke enig med i forhold til sandinisterne og kontraerne. Du har helt ret i at der i blandt kontraerne var en stor gruppe slette typer, men der var og kom til op i gennem 80erne, flere og flere der tidligere havde gjort fælles front mod Somoza, herunder Eden Pastora, der organiserede kampen mod Sandinisterne i det sydlige Nicaragua.Sandinisterne strammede hurtigt magten, og lukkede radiostationer og aviser på stribe, Ligesom Violeta Chamorro, enken efter Pedro Chamorro, der var en central skikkelse efter mordet på hendes mand under Somoza, og Adolfo Robelo røg ud.I 1983 blev antallet af politiske fanger i Nicaragua vurderet til omkring 20.000, mens der var flere og flere rapporter om folk der forsvandt. Der er utallige rapporter om forfølgelse, tortur og mod begået af Sandinisterne op gennem 80erne, men man må selvfølgelig lade dem at de til sidst rent faktisk indgår en fredsaftale og der herefter udskrives valg i 1990, og dette valg er frit, og vindes ganske overbevisende af Violetta Chamorro.Angående sandsynligheden for at valget i 1984 var “fri og fair”, se IACHR, http://www.cidh.oas.org/DefaultE.htm – jeg tror man skal være europæer eller forblændet af revolutionære dagdrømme for at købe den.Hvad angår El Salvador er jeg ganske bekendt med grundlæggeren af Arena, Aubuisson med al sandsynlighed stod bag en række brutale mord og massakre -men……. din henvisning til sandhedskommisionen halter en del. Men du skriver også selv at din henvsning ikke just er afballanceret – og det er vist at sige det mildt. Men det gør mindre, for refereringen er i det store hele korrekt, og hele rapporten kan læses bl.a. på http://www.usip.org/library/tc/doc/reports/el_salvador/tc_es_03151993_toc.html Noget andet er så hvilken indflydelse man mener dette skulle have på USAs politik overfor El Salvador – skulle man have invaderet landet? have inført embargo og overladt det til at være cubansk/sovjettisk interessesfære? – I don’t get it.Og til allersidst. Jeg er ganske enig (og det fremgår også af mit oprindelige indlæg) at USA har rodet godt og grundigt rundt i Nicaragua, selv om historien om Sandino langt fra er det heltekvad, sandinisterne vist gerne synger – da amerikanerne trækker sig ud af Nicaragua, hvor Sandino bliver myrdet kort efter af Somoza senior er indstillingen i USA at man for alt i verden skal holde sig væk (det er i begyndelsen af 1930erne).

  17. Christoffer Bugge Harder

    9. juni 2009 at 05:02

    Niels Min bemærkning, som du reagerede på, var netop en kritik af, at JR begyndte at blande amerikansk støtte til diverse grupper sammen med økonomisk frihed. Næsten alle lande syd for Rio Grande har modtaget støtte til denne eller hin ”højreorienterede” gruppering i det 20. århundrede, og ud fra denne nøgne konstatering kan venstreorienterede argumentere lige så fint for, at amerikansk indblanding har ”ødelagt” Venezuela og Colombia, som liberale kan hævde, at det har været Nicaraguas eller Panamas redning (og atter andre kunne pege på Costa Rica som et ganske velfungerende demokrati, fordi USA har holdt nallerne væk). Så hvis du mener, at denne forestilling om, hvad det vil sige at ”blande sig og støtte noget”, og hvad USA kan udrette derved, er noget ”typisk venstreorienteret vås”, så må jeg altså henvise dig til JR. Jeg forstår godt, at du ikke har det store til overs for alskens klassisk venstreorienteret historieskrivning om USA som Den store Satan. Men jeg synes, at jeg gør meget ud af at understrege, at jeg på ingen måde deler dette syn på USA og ikke gør mig nogen som helst illusioner om hverken Ortega, Chavez eller Allende. Når du så – i et indlæg stilet direkte til mig – alligevel fyrede et par klicheer af fra rygmarven om typisk venstreorientering i forbindelse med synspunkter, jeg ikke har givet udtryk for, så rejste jeg sgu børster! Men fint nok, bare vi forstår hinanden…….. Jeg kender godt Pastoras historie, og du ved vel også godt, at han ikke ville have noget med den altdominerende contra-gruppe FDN (der var domineret af eks-Somoza-gardister) at gøre, og at han (af samme grund?) spillede en meget lille rolle i Contra-bevægelsen? Og jeg kan godt historien om Violeta Chamorro og Alfonso (ikke Adolfo) Robelo, der trak sig ud af juntaen i protest. Og jeg bestrider på ingen måde, at pressefriheden havde trange kår under FSLN, og at der givetvis blev taget illegitime politiske fanger, der ikke havde med contra-krigen at gøre, at Miskito-indianerne blev udsat for regulære svinestreger, og at mord på modstandere forekom (jeg ville dog af princip gerne have en kilde til dine påstande – den voldsomste anklage, jeg har set i Chamorros La Prensa, beskylder FSLN for at have været ansvarlige for godt 650 mord på modstandere, men det er meget tvivlsomt både, hvor mange heraf der var contra-agenter, hvor stor en rolle lokale opgør spillede og hvorvidt det var en systematisk politik fra ledelsens side). Min påstand var blot, at krænkelserne under FSLN trods alt slet ikke stod mål med de systematiske overgreb under Somoza (selv i fredstid), samt at hans styre (igen: trods alt ikke som FSLN) var rent kleptokrati – og det ser jeg intet fra dig, der anfægter. Ang. 1984-valget har jeg ikke kunnet finde noget herom på din kilde, http://www.cidh.oas.org/DefaultE.htm – kan du finde en mere præcis henvisning, vil jeg gerne læse den. Men derudover.er jeg rigtignok europæer (som du mig bekendt også?), men det behøver man vist ikke at være for at have mere tillid til vesteuropæiske, USA-allierede men upartiske valgobservatører end til Reagan-regeringen som parthaver – man skal blot have så tilpas meget kritisk sans, at man ikke kører på rygmarven og kaster sig over alt, hvad der kommer fra USA. http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/november/5/newsid_2538000/2538379.stmIngen tvivl om, at valget ikke holdt danske demokratiske standarder (især mht. pressefrihed), men alle internationale observatører var mig bekendt enige om, at det var det frieste valg nogensinde i Nicaragua, og at valghandlingerne faktisk var ganske fair. Og det er veldokumenteret, at Reagan-regeringen spillede en afgørende rolle i at presse UNO til ikke at stille op til valget for ikke at give det yderligere legitimitet. Der har også lydt kritik af ARENAs valgsejre i El Salvador, som du lovpriser, med mange af de samme indvendinger. Jeg har i øvrigt tjekket din kilde, USIP (og tak for den), men når du nu selv godt kan se, at dens gengivelse af den salvadoranske kommisions resultater nærmest ord til andet er identisk med Procesos gengivelse, som jeg citerede, hvad er det så, der ”halter” bortset fra, at Proceso er på spansk og ikke alment tilgængelig? Hvorfor ikke bare erklære ligeud, at ARENA overfor FMLN er som ANP overfor ANC, og at der på ingen måde er tale om en symmetrisk konflikt med to parter, der ikke har noget at lade hinanden høre – som du for mig at se forsøgte at få det til at fremstå som? Og jeg vil ikke forsøge at spille bagklog strateg mht. USAs storpolitiske interesser under Den kolde Krig, men mht. El Salvador og Guatemala vil jeg gerne igen slå fast, at folk som D´Aubuisson og især Rios Montt var (er) rene skrupelløse folkemordere (om end de ikke fik ram på så mange som Pol Pot), og at et forsøg på at bortforklare eller relativere dette enkle forhold for mig at se er ganske analogt til venstreorienterede Pol Pot-apologeter. Hvis USA skulle bevare et skær af legitimitet ifht. de demokratiseringsidealer, du hævder, at de om muligt forsvarede, skulle de nok have trukket støtten til ARENA eller FRG, da de fik evidens for uhyrlighederne – i stedet for at bortforklare og benægte dem og lovprise folk som Rios Montts ædle hensigter til folkets bedste. Det havde vist været fuldt ud muligt også under Den kolde Krig. Igen: Mit ærinde er ikke at sætte lighedstegn mellem USAs politik og Sovjetunionens, men blot at fremhæve, at de amerikanske idealer om demokrati, som jeg fuldt ud anerkender har spillet en stor rolle for deres engagement i både Europa, Japan og i Irak (uanset udfaldet), i praksis har spillet en ganske underordnet rolle i USA’s Latinamerika-politik. Både før og under Den kolde Krig. Det kan man så have større eller mindre forståelse for i lyset af verdens politiske realiteter, men jeg ser ikke noget i dine indvendinger, der anfægter, at det faktisk forholder sig sådan.P.S. Som du måske har gættet, var jeg sådan en ung og glad ”typisk venstreorienteret” frivillig i Nicaragua i slut-90erne, som med årene dog har mistet de allerfleste illusioner (sikkert også ganske typisk, men vel i det mindste ikke så typisk venstreorienteret som de typer, du beklager dig over). Jeg har haft held til at tale personligt med en hel del forskellige folk, der deltog i revolutionen eller led under den, både ex-contraer, glødende revolutionsgardister, Miskitoer og vrede bønder, der hadede Ortega over alt på Jorden, desillusionerede eks-sandinister samt slumfolk, der stadig beundrede Ortega. Faktisk var en af dem, der gjorde mest indtryk på mig, en gammel mand på Ometepe, der fortalte, at han havde kendt Sandino, og at Sandino ville have roteret i sin grav, hvis han vidste, at hans navn var blevet taget som gidsel af FSLN. Forfatteren Sergio Ramirez (Ortegas tidligere vicepræsident, som nu er FSLN-kritiker) var også en mand, der gjorde et meget sympatisk indtryk, og som jeg havde håbet på kunne spille en positiv rolle.

  18. Niels Westy

    9. juni 2009 at 05:34

    @Christoffer Bugge HarderDet er jo det fine ved blogs og kommentarer, at man kan folde sig ud og dermed komme videre. Som jeg vist også antydede i en tidligere kommentar var min brug af venstredrejet ikke personligt ment, men mere rettet mod den almindelige information som der normalt er omkring, og i højeste grad var omkring konflikten i Nicaragua og El Salvador her i landet – og fortsat findes i f.eks. “rød” orientering udefra på P1. En version af Latinamerika der indtil jeg i slutningen af 1980erne begyndte at interesserer mig for regionen og i en eller anden udstrækning var påvirket af.Jeg holder dog fast i mine kommentarer omkring valget i 1984 – hvor det næppe er helt ligegyldig at Europa og USA så meget forskellig på konflikten. Du har selvfølgelig ret i at der ikke er nogen grund til at fæste lid til hvad den amerikanske administration sagde på daværende tidspunkt, som bekendt er sandheden det første offer i en krig. Jeg vil heller ikke bestride at Sandinisterne havde og har en del støtte i dele af befolkningen – det har de frie valg fra 1990 og frem jo vist.Hvad angår El Salvador stiller jeg ikke og har ikke stillet spørgsmålstegn ved sandhedskommisionens rapport – for mig er det tilstrækkeligt at konstatere, – lige som i Nicaragua, at der blev begået grusomheder på begge sider, og finder det ikke synderligt interessant om den ene side var mere brutal end den anden. Til gengæld mener jeg det er helt hen i vejret, den måde som ARENA blev omtalt som ekstrem højrerorienteret – ja jeg mener at mindes en dansk journalist der omtalte Alfredo Cristiani, som en ekstremistisk og fascistisk leder – helt hen i vejret.Men jeg tror i bund og grund ikke at der når det kommer til stykket er specielt langt mellem vores synspunkter. Formentlig heller ikke det faktum, at amerikansk indvolvering i området langt hen af vejen har været en fiasko. For mig er konklusionen på Amerikansk indblanding, at enten skulle man holde man fingrene væk når det kunne lade sig gøre eller også gøre tingene helt (Porto Rico).Dette er ikke en opfordring til kolonisering af mellemamerika – den skulle så være set for 100 år eller mere siden.Med den givne forhistorie gør det dog næppe nogen forskel i Nicaragua og El Salvadors tilfælde. De to konflikters udvikling var begge udtryk for at den kolde krig var alt andet end kold i Latinamerika – Sovjettisk og Cubansk involvering var stor (Cuba er nok USAs største fiasko) – og på det punkt mener jeg at europæerne i 1980erne var grusomt naive – og medierne, ikke mindst de danske rystende ringe og ensidige i deres dækning.

  19. Christoffer Bugge Harder

    9. juni 2009 at 05:37

    Ad JR: Ingen problemer, og jeg tror sådan set nok, at jeg var med på, hvad din pointe var – men jeg synes stadig, at det lyder temmelig mystisk: Har der været højreorienterede diktaturer i Costa Rica eller Peru i mands minde? Vil du forsøge at sige, at Somozas nominelt højreorienterede diktatur i Nicaragua har spillet nogen som helst positiv rolle for Nicaraguas økonomiske frihed endsige, at det skulle have trukket spor helt igennem FSLN-tiden? Har Noriegas, generalerne i Honduras eller García Mezas diktaturer gjort det samme op til i dag (på 30 års afstand) i Panama, Honduras og Bolivia, og har deres mere eller mindre parodiske, arbitrære magtudøvelse baseret sig på noget, der har blot vag lighed med Friedmanns eksperimenter i Chile jvfr. min formulering “konsistente tanker om, at staten skulle blande sig mest muligt udenom økonomien”? Og hvordan får du dit argument til at hænge sammen med Argentinas, Paragays og Colombias meget lave placeringer “trods” mange år med højreorienteret diktatur eller ditto semimilitære regeringer holdt oppe af løsslupne paramilitære styrker? (Ikke for på nogen måde at bortforklare f.eks FARCs udskejelsers eller tåbelig populistisk argentisk politiks betydning for den manglende “økonomiske frihed”, men det viser vel blot endnu klarere problemet i dit højst forsimplede argument). Jeg har helt oprigtigt meget svært ved at se din pointe…..

  20. Christoffer Bugge Harder

    9. juni 2009 at 05:46

    @Niels Jeg tror sådan set, at vi langt hen ad vejen kan mødes på det grundlag. Da jeg er kværulant af natur, kan jeg dog ikke helt afholde mig fra en indvending mod din formulering:”Hvad angår El Salvador stiller jeg ikke og har ikke stillet spørgsmålstegn ved sandhedskommisionens rapport – for mig er det tilstrækkeligt at konstatere, – lige som i Nicaragua, at der blev begået grusomheder på begge sider, og finder det ikke synderligt interessant om den ene side var mere brutal end den anden. Til gengæld mener jeg det er helt hen i vejret, den måde som ARENA blev omtalt som ekstrem højrerorienteret – ja jeg mener at mindes en dansk journalist der omtalte Alfredo Cristiani, som en ekstremistisk og fascistisk leder – helt hen i vejret”. Dette kunne også bruges til at sætte lighedstegn mellem USA og Sovjet – der blev jo beviseligt udøvet ren magtpolitik og støtte til diktaturer og undertrykkelse fra begge sider under Den kolde Krig, og så er det heller ikke synderlig interessant at se på, hvorvidt der var forskel på de to supermagter. Eller hvad? Jeg kender ikke så meget til Christiani, men mener dog, at han også var dybt involveret i dødspatruljerne – og jeg synes vanskeligt, at man kan bebrejde P1 eller andre for at have betegnet ARENA i 1980erne under D´Aubuisson – som du selv erkender var leder af et hold dødspatruljer, der begik utallige systematiske mord alene for at sprede frygt og rædsel – som en ekstremt højreorienteret bevægelse med krystalklare fascistiske træk.

  21. Niels Westy

    9. juni 2009 at 06:21

    @Christoffer Bugge Harderbeklager forvirring omkring ARENA, der var røget et par ord ud – Kritikken af DÁubuisson (og militæret) for deres dødspatruljer og massakre var berettiget, men at man fortsatte med at klistre markaten ekstremist og facist på Christiani og egentlig også hans efterfølgere fra ARENA, der ligesom Christiani blev valgt ved frie og fair valg finder jeg ganske uacceptabelt. Der er mig bekendt ikke noget som helst der forbinder Christiani til dødspatruljer og S’Aubuissons aktiviteter. Det er en mere kompliceret historie end som så. Og rød orientering udefras ringe dækning af Latinamerika kan kun forsvares med ringe fagligt niveau og uvidenhed, med mindre der da er tale om bevidst propaganda – men jeg vil nu helst tro det bedste om mine medmennesker, selv om det i dette tilfælde ikke rækker langt.Hvad angår Sovjet og USA og det der med at være lige slem – så vil jeg blot påpege at f.eks. Abu Graib (undskyld stavemåden) aldrig kan undskyldes med modpartens grusomheder – overført til El Salvador så mener jeg at det var ubetinget godt, at krigen endte som den gjorde, det vil sige med at FMLN ikke opnåede deres mål – men derfor har jeg ikke noget ønske om at relativere grusomhederne, hvis det var det indtryk du fik af det jeg skrev.

  22. Ad CBH: Beklager min uklare postering før. Min pointe var, at der blandt de økonomisk mest frie lande i latinamerika rent faktisk er nogle ud over Chile som med rette kan siges at være svar på dit spørgsmål:CBH: “2) Er der andre gode eksempler end Pinochet på, at såkaldt “højreorienterede” diktaturer medførte en reel, økonomisk frihed, der faktisk baserede sig på konsistente tanker om, at staten skulle blande sig mest muligt udenom økonomien?”

  23. @Christian BuggeJeg er ikke i tvivl om at FMLNs mål var et kommunistisk/socialistisk totalitært regime i stil med Cuba, og deres væbnede modstand tager udgangspunkt i at den sidende regering (der var kommet til magten ved et militærkup) ikke ville gå langt nok i deres socialistisk (kald det bare facistisk – forskellen er til at overse) politik. Det oprindelige militærregimes politik (der bl.a. indebar nationaliseringer, der kom til magten i 1979 havde ikke meget med det den ARENA-ledede regering der kom ud på den anden side og som op igennem 80erne reformerede økonomien (sikkert med masser af korruption svindel osv., som det er i den del af verden).En sammeligning mellem FMLN og Havel osv. mener jeg ikke kan komme på tale, FMLN ønskede ikke demokrati, men at de fik magten og de repræsenterede på intet tidspunkt den salvadorianske befolknings ønsker.Det der er rigtigt positivt på nuværende tidspunkt er netop at FMLN har vundet præsidentvalget på en ny politik inspireret af Brasiliens præsident Lula og hans PT (hans kone er brasilianer og har arbejdet for PT og Lula). Usikkerheden går mest på i hvilket omfang man kan holde de traditionelle elementer i FMLN tilbage fra at forfølge en dogmatisk socialistisk politik – hvilket vælgerne i El savador med al tydelighed har vist siden borgerkrigens afslutning at de ikke ønsker. El Salvador er et land med mange problemer (ikke mindst kriminalitet), fortsat stor fattigdom osv. men bestemt et af de Latinamerikanske lande der er mest grund til at have tiltro til vil opnå en respektabel vækst og reduktion af fattigdom i de kommende år.

  24. Christoffer Bugge Harder

    10. juni 2009 at 12:34

    @Niels Blot for god ordens skyld: Vi er helt enige om Abu Ghraib. Jeg har fuld respekt for, at du foretrækker ARENAS formelle centrum-højre politik snarere end FMLNs centrum-venstre – i nutidigt perspektiv. Set ifht. situationen i 1980erne synes jeg dog stadig, at du er forbløffende optaget af FMLNs mål (ikke nærmere defineret?) ifht. ARENAS uhyrligheder – jeg vil ikke bortforklare, at der var pro-sovjetiske stalinister blandt guerrillaerne, men FMLN har i tiden siden 1992 generelt vist sig at være et fuldt ud demokratisk parti. Og når man har en bevæbnet statsmagt med klare fascistiske træk, der indleder en borgerkrig med at myrde ærkebiskop Romero, og som sidenhen stod for 95% af alle overgreb overfor en modstand, der indledtes som reaktion på ARENAS uhyrligheder, så må jeg over en bred bank altså insistere på, at demokratiske medborgere med almindelig retfærdighedssans ubetinget måtte kaste sit lod i FMLNs skål, hvis valget stod mellem dem og D´Aubuissons ARENA. Som alle måtte støtte ANC i Sydafrika samt Havel og Walesa i Tjekkiet og Polen, uanset om man ellers var enig i f.eks Havels liberale eller ANCs marxistiske fløjs udgangspunkt. Men vi kommer nok næppe hinanden nærmere her. Hvad angår Cristiani, vil jeg bestemt ikke rubricere ham i klasse med D´Aubuisson. Læg dog mærke til, at han er anklaget af den spanske menneskerettighedsgruppe APDHE for meddelagtighed i det meget omtalte og veldokumenterede dødspatrulje-mord på seks jesuiterpræster i 1989:http://www.apdhe.org/noticias.htm (de har desværre ingen engelsk hjemmeside, men du er givetvis så velbevandret i det spanske, så det ingen problemer volder dig)”APDHE y CJA han presentado una querella ante los tribunales españoles por los asesinatos de jesuitas en El Salvador el 16 de noviembre de 1989 en la Universidad Centroamericana (UCA) (13/11/2008). Los cargos que se alegan son crímenes de lesa humanidad y asesinatos en el contexto de estos crímenes, así como terrorismo de estado, presuntamente cometidos por el ex Presidente de El Salvador y comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas, Alfredo Cristiani Burkard, y otros 14 antiguos oficiales y soldados del Ejército Salvadoreño”. Kort fortalt er Cristiani ved en spansk domstol anklaget for forbrydelser mod menneskeheden og statsterrorisme sammen med de 14 officerer, der udførte henrettelserne, for som statsleder og øvertkommanderende at have godkendt operationen og efterfølgende at have sikret officererne mod retsforfølgelse.Jeg kender ikke meget til ham ellers, så det er fuldt ud muligt, at anklagen er ubegrundet, og at du har ret i, at han er en fornuftig demokrat. Men man kan vel foreløbig blot konstatere, at han vitterligt bliver knyttet til dødspatruljernes aktivitet. Sluttelig synes jeg blot også, at din fuldstændig ukritiske anerkendelse af hans “frie og fair valgsejr” i 1989 (midt under en borgerkrig, hvor oppositionen hverken ville eller kunne stille op, og hvor luften var tyk af anklager om valgsvindel) i lyset af vores ovenstående diskussion om Nicaraguas 1984-valg måske skulle sætte en tanke eller to igang hos dig om, hvorvidt dit ideologiske udgangspunkt ikke lejlighedsvis truer med at skygge for din logiske og kritiske sans……

  25. Christoffer Bugge Harder

    10. juni 2009 at 12:42

    Rettelse: “en modstand [i den salvadoranske borgerkrig], der indledtes som reaktion på ARENAS uhyrligheder” ARENA blev selvfølgelig først stiftet i 1982, så der skulle bare have stået “den militærdominerede statsmagts uhyrligheder”. Og så er jeg selvfølgelig også glad for, at borgerkrigen sluttede uden en klar vinder og med, at der afholdtes demokratiske valg, og ikke med den ene parts totale sejr og efterfølgende hævn.

  26. Christoffer Bugge Harder

    11. juni 2009 at 06:59

    @Niels,blot kort: FMLN var jo en højst broget gruppe af folk, lige fra hårde sovjettilhængere til almindelige, demokratiske centrum-venstre-folk. Hvis du prøver at kigge nærmere på dens stiftelse og vækstproces i kølvandet på Romeros død, er det vel nærmest et skoleeksempel på det, jeg henviste til omkring, hvordan al aldrig så legitim modvilje mod diktatoriske regimer i Mellemamerika blev tvunget i armene på sovjetstøttede grupper pga. den hårde “enten er du med os eller mod os”-linje. Det er givetvis rigtigt, at den hårde kerne af sovjettilhængere gerne ville indføre kommunisme ved et kup ifht. 1979-regeringen. Men det var, som du selv er inde på, et mindretal, der havde meget ringe opbakning. Det, der for alvor skaffede opbakning og bragte diverse højst forskellige grupper sammen i FMLN, var den stigende terror fra DÁubuissons paramilitære grupper, kulminerende med hans likvidering af Romero. At fremstille alle dem, der endte med at gå sammen i FMLN som en monolitisk sovjetliderlig avantgarde er efter min mening simpelthen faktuelt forkert. Og man måtte i så fald også undre sig over, at transistionen til et uproblematisk, demokratisk oppositionsparti gik så gnidningsfrit. Og det er svært at sammenligne FMLNs meget diverse gruppe med Havel som enlig dissident, og igen: Der var mange i FMLN, jeg nødigt ville have til at regere nogen som helst – men pointen var blot at illustrere, at man ikke burde være i tvivl om, hvem man skulle støtte i valget mellem FMLN og ARENA under D´Aubuisson i 1980erne. Det må jeg holde fast i – og jeg savner en smule refleksion hos dig over ARENAs nogenledes tvivlsomme karakter, også i lyset af anklagerne mod Cristiani.

  27. Niels og Christoffer: Det vil næsten være synd, hvis I fortsætter pr. mail. Dette er den til dato mest lærerige post på Punditokraterne, og iøvrigt eksemplarisk for blogosfæren, intet mindre. Det, at I forholder jer til hinandens historiske eksempler og fortolkninger gør, at vi der læser med ikke kan ‘vælge side’ på forhånd, men i stedet sådan vaskeægte lærer noget nyt. Bukker og takker. JR:”Sagen er jo også, at et højreorienteret militærdiktatur på længere sigt har bedre sandsynlighed for at udvikle sig til et demokrati end et venstreorienteret ditto. Økonomisk frihed medfører jo ofte på sigt politisk frihed (det er der så vidt jeg er orienteret godt videnskabeligt belæg for).” Hvis du er interesseret i videnskabelige tilgange til dette problem, er følgende et godt sted at starte. http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/journal_of_democracy/v007/7.1przeworski.htmlDet er en banebrydende artikel med nu nogle år på bagen. Datamaterialet er siden blevet udbygget en del. Vhtrane

  28. @ChristofferJeg tror at vi snakker forbi hinanden. El Salvador har en på mange måder – også før borgerkrigen – brutal historie med militæret i centrum. Og ligesom det ville være forkert af mig at skære alle over en kam angående FMLN, er det også forkert at se den anden side som en homogen gruppe – det var det bestemt ikke. Når jeg skriver at en sejr til FMLN på daværende tidspunkt ville have ført til cubanske tilstande, er det netop med baggrund i hvad der sket i Cuba i 1959. Castro og hans venner var kun en del af modstanden mod Batista – og ikke en gang den vigtigste, men de lykkedes i løbet af uhyggelig kort tid at “stjæle” revolutionen, og få presset alle de ud der “blot” ønskede demokrati. Det samme er jeg overbevist om var sket i El Salvador.At beskrive dens væsentligste træk som værende en demokratibevægelse accepterer jeg dog ikke, også selv om der skulle være dele af den der har set sig selv på denne måde (måske endda store dele). Det jeg finder er spændene ved El Salvador på nuværende tidspunkt er neto at FMLN demokratisk har vundet præsidentvalget på at ville føre en moderat politik – ala Brasiliens Lulas – som jeg på et fagligt grundlag ikke er synderlig begejstret for, men som er demokratisk funderet i modsætning til Hugo Chavez Venezuela.Af samme grund har jeg også et ønske om at sætte mig mere ind i El salvadors historie og reformer i 1990erne, jeg ved f.eks. ikke i hvilken udstrækning reformerne i 1990erne er udtryk for egentlig liberalisering (det vil sige øget konkurrence, markedskonforme rammer osv.) eller der primært har været tale om privatiseringer. Hvad vi kan konstatere der er sket i årene med ARENA ved roret er, at man i El Salvador har fået en civil politistyrke og at militæret tilsyneladende er blevet underordnet det civile styre, og sådan var det ikke før borgerkrigen.El Salvador var og er et fattigt land med store problemer og udfordringer, ikke mindst sikkerhedsmæssigt, med ekstreme mordrater osv. Formentlig en konsekvens af både en tradition for at løse konflikter voldeligt (jævn før militærets historie i landet og de omtalta dødspatruljer, som du selv nævner) og en konsekvens af den fuldstændig tåbelige og vanvittige narkotikapolitik som USA har promoveret gennem de sidste mange årtier.Men når alt det er sagt, så må jeg fortsat erkende, at med de givne forhold kan jeg ikke se at USA kunne have handlet meget anderledes i 1980erne – med mindre de da var gået ind og havde koloniseret landet, havde accepteret de medfølgende amerikanske tab og havde været parat til at overfører de nødvendige ressourcer. Og det illustrerer vel meget godt dilemmaet. Men som jeg vist har nævnt tidligere (og som JR vist også skrev) den altafgørende faktor var den kolde krig og den cubanske revolutionære eksport.Jeg vil meget gerne fortsætte diskussionen, det er rigtig spændene, men måske skulle vi gøre det via email herfra – min mail adresse er niels@westy.dk

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2019 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑