Burka eller ikke burka

På sin blog på Berlingske Tidende har Jacob Mchangama et umanerligt velskrevet indlæg om den verserende Burka debat.

Som Jacob skriver;

“Jeg synes personligt, at burkaen er provokerende og ville helst leve i et samfund, hvor ingen kvinder gik i burka”

og fortsætter med

“så længe der ikke er tale om, at en kvinde bliver tvunget til at iklæde sig en burka må det være hendes ret, uanset om det provokerer andre borgere og politikere. Det er klart, at kvinden også selv må bære konsekvenserne ved at bære burka i form af, at det bliver svært at få et job og skabe et netværk. Man kan også overveje om man bør kunne få socialhjælp, hvis man nægter at modtage et jobtilbud på grund af burkaen.”

læs hele indlægget her.

Det er efter min mening det mest fornuftige der er sagt og skrevet i debatten indtil videre. Og selvfølgelig i skærende kontrast til f.eks. Brian Mikkelsen, der angiver trafiksikkerhed som et argument for et forbud. Socialdemokraten Henrik Sass Larsen tager dog førstepladsen for sproglig voldtægt i kraft af hans udtalelser i Deadline manda aften, hvor han kom med følgende guldklump ;

“Vi vil give kvinderne rettigheder ved at forbyde dem at gå i Burka”

Yderligere kommentarer er vist unødvendige.

28 thoughts on “Burka eller ikke burka

  1. Kimpo

    Det er trist at “de konservative” så ofte lider af iltmangel på øverste etage. Vi konservative har brug for et bedre parti end “de konservative”. Og selvom nogle af os stemmer på DF, er det bare ikke helt godt nok.

    Svar
  2. Lasse Grosbøl

    1) Burkaforbudet er dumt, dumt, dumt. (jeg gider ikke at komme med yderligere argumenter end dem der allerede er givet)2) Man må kunne forlange at justitsminister Brian Mikkelsen dokumenterer at der har været trafikuheld hvor burka eller anden tildækning har været skyld i uheldet.P å vej til arbejde var jeg ved at blive pløjet ned af en højresvingende billist i en Audi i morges. Han bar i hvert fald ikke burka, så det er ikke kun burkaer der er skyld i trafikuheld (og nærvedulykker) i Danmark.Jeg græmmes…mvhLasse Grosbøl

    Svar
  3. Superman

    @ Martin RanjeMåske læser jeg Mchangama forkert. Men han plejer heldigvis ikke at afholde sig fra utvetydigt at give sin mening til kende. Og derfor undrer det mig blot at han noget vagt antyder at man “kan” overveje. Sagen burde da være soleklar; man bør miste retten til kontanthjælp hvis man ikke affinder sig med reglerne for det job man tilbydes. @ Kurrild-Klitgaard”Foreligger der nogen data for, hvor mange burka-klædte, der er involveret i trafikuheld, hvor årsagen kan placeres i påklædningen (og ikke i f.eks. andre trafikanter, dårlige øjne, manglende erfaring e.l.).Uanset om man opfatter sig selv som liberal, konservativ eller blot uspecificeret borgerlig, burde det vel være tilfældet, at man ikke trykker på noget så drastisk som forbudsknappen med mindre, der er klare og utvetydige data, der påviser, at bestemte handlinger er den direkte og nødvendige forudliggende årsag bag fænomener, hvis negative karakter er tilstrækkeligt uacceptable til at påkalde sig et indgreb.”Hvis du læser godt efter skrev jeg netop “såfremt”. Og når nu en fremtrædende minister fremhæver dette som en argument, må man da forholde sig til det, og desuden formode at de har undersøgt sagen.Dertil kommer da at det er noget vrøvl at der skal foreligge en lang række burka-uheld førend man skulle forbyde det – hvis det da overhovedet er lovligt i dag. Der foreligger jo allerede i dag mere eller mindre klare regler for hvornår man må køre bil. F.eks. at man skal have klart udsyn, sidespejle sættes korrekt osv. Under det forbehold at en Burka forhindrer f.eks. udsyn eller bevægelighed – og jeg går ud fra at det den slags ministeren antyder – så er det jo allerede i dag problematisk.Så i den forstand er der vist ganske klare data der understreger vigtigheden af klart udsyn m.m. Og derfor er der jo også en lang række andre forhold der ikke er tilladt i forbindelse med kørsel af bil.Det er mildest talt uproblematisk, og udelukkende et spørgsmål om hvorvidt en burka i praksis er en hindring for nogle af de forudsætninger der allerede gælder i dag. Det ved jeg intet om da jeg aldrig har prøvet en burka, men det må vi jo formode at ministeren har undersøgt.

    Svar
  4. Lasse Grosbøl

    @ Superman”… og desuden formode at de har undersøgt sagen.”Tror du virkelig selv på det?Og i hvilket omfang gælder det du siger om udsyn og bevægelighed andre beklædningsgenstande, og hvorfor skal de så ikke forbydes? Det er næppe trafiksikkerheden der har fået Khader til at stille forslaget om burkaforbud.Burkaforbudet er jo ganske enkelt et forsøg på at chikanere muslimer. Derfor er alle forsøg på traditionelt rationelle begrundelser ligegyldige og udstiller hykleriet og dobbeltmoralen hos forslagsstillerne.mvhLasse Grosbøl

    Svar
  5. superman

    @ Lasse GrosbølDet bliver så rundt regnet det samme svar til dig;”Man må kunne forlange at justitsminister Brian Mikkelsen dokumenterer at der har været trafikuheld hvor burka eller anden tildækning har været skyld i uheldet.”Igen. Det er noget vrøvl at der skal have været burka-relaterede uheld. Der har allerede været masser af uheld grundet manglende udsyn af den ene eller anden slags. Derfor må man ikke køre bil hvis udsynet er tilstrækkeligt dårligt. Følgeligt må Burka-kørsel også være problematisk, givet at burkaen hæmmer udsynet i et signifikant omfang (og det må jo være ministerens antagelse/påstand som han så må få fagfolk til at vurdere). Og det uanset om der aldrig nogensinde har været et burka-relateret uheld.Det er ikke burkaen i sig selv, men de konsekvenser der er forbundet dermed.

    Svar
  6. Lasse Grosbøl

    Men hvis der ikke har været uheld, så må man kunne konkludere at udsynet tilsyneladende ikke er begrænset. Det må jo næsten være en logisk følgeslutning.Desuden vil jeg give PKK ret i at der bør være relle problemer tilstede før man begynder at lovgive på et givent område.Uunderbyggede gisninger bør ikke være nok at basere forbud på.Og så handler det her jo slet ikke om trafiksikkerhed.mvhLasse Grosbøl

    Svar
  7. superman

    @ Lasse Grosbøl”Men hvis der ikke har været uheld, så må man kunne konkludere at udsynet tilsyneladende ikke er begrænset. Det må jo næsten være en logisk følgeslutning”Næsten, men vist også kun næsten. Det kunne jo også hænge sammen med, som Kurrild-Klitgaard skriver, at der måske ikke er så mange burka-klædte billister. Dit argument er vist det samme spritbillister bruger når de forsvarer sig; “jeg har så tit kørt stangstiv hjem, og der er ikke sket noget, ergo hæmmer det ikke mine køreegenskaber”.”Desuden vil jeg give PKK ret i at der bør være relle problemer tilstede før man begynder at lovgive på et givent område.”Men der er jo netop masser af lovgivning på området. Det ved alle der har taget kørekort da. Og hvis Burka’en er en hindring for at disse er opfyldt, så må det følgeligt blive ulovligt at køre bil iført burka, sådan som justitsministeren åbenbart ønsker det. Det eneste spørgsmål der er her bliver således om Burka’en er en hindring for syn/bevægelighed eller noget andet ministeren måtte have i tankerne. Lidt ala at det er dokumenteret at folk er dårligere til at køre bil såfremt de samtidigt snakker i mobiltelefoon. Det lyder fair. Men monstro ikke også det følgeligt er forbudt at spille på sin gameboy mens man kører bil. Og det til trods for at jeg har aldrig har hørt om et færdelsuheld i danmark pga en gameboy-spillende bilist. “Og så handler det her jo slet ikke om trafiksikkerhed””Burkaforbudet er jo ganske enkelt et forsøg på at chikanere muslimer.”Åhh, ja. Det er nemlig muslimen Naser Khader’s og de konservative’s favoritbeskæftigelse; at chikanere muslimer bare for at gøre det.Det handler slet ikke om kvindeundertrykkelse eller måske at de finder burkaen provokerende og helst ville leve i et samfund, hvor ingen kvinder gik i burka.Nej naturligvis ikke. Den slags er ifølge dig åbenbart legitime synspunkter for andre f.eks. Mchangama men ikke for de konservative – det kan naturligvis ikke være deres mål. Det er ikke et spørgsmål om at I er uenige om midlerne, næh de har ganske enkelt kun chikane som målsætning pga af deres enorme had. Tak for motivanalysen. Den slags er altid velkomment og særligt når den er så dybsindig som her.

    Svar
  8. LuckyLibertas

    Det her, har jo ikke noget med beklædnig, at gøre, men er ren og skær kamp om, hvilket samfund vi grundlæggende vil have; tingene blandes blot, så grueligt sammen, tilsat en masse misforstået PC.

    Svar
  9. Jens Harehjerte

    “David Hume, Edmund Burke, Adam Smith, Ludwig von Mises, F.A. Hayek, Sir Karl Popper og William F. Buckley ville uden tvivl alle dele samme konklusion som Mchangama”.Såfremt de delte Mchangamas overbevisning, at islam er en uproblematisk størrelse, der ikke udgør nogen trussel mod friheden, så ja. Opfattede de derimod islam som fundamental trussel mod friheden, som ikke lader sig bekæmpe med statslig neutralitet eller et dogmatisk frihedsideal, ville de stille sig modsat. Humes bud på en politisk orden er konservativ moderation med en konkret afvejning af friheden. Samme synspunkt findes hos liberalismens fader Hobbes – hvor Hobbes med større sandsynlighed havde været tilhænger. På samme vis angiver Popper hvordan tolerancen aldrig må blive så tossegod, at tolerancen ender med intolerance. “Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them”.Hvad mon Popper ville sige til tossegod tolerance af islam? Han ville være yderst skeptisk. De liberale filosoffer har ikke tradition for et dogmatisk frihedsbegreb, men ville afveje friheden. Om bekæmpelse af islam begrænser friheden er dermed et empirisk spørgsmål, som der ikke gives lette svar på. Det konkret tilfælde med burkaen kræver yderligere overvejelser. Forbudet mod burkaen er et konkret svar på en frihedstrussel, men det er naturligvis ikke burkaen i sig selv, der udgør en trussel. Men hvilken frihed er det, vi begrænser med et burka-forbud? Nogle kvinders tvivlsomt frie (et par konvertitter undtaget) valg om at iklæde sig et livsfornægtende fængsel – er det så slemt? Og en teoretisk mulighed for yderligere frihedsbegrænsninger – glidebaneargumentet. Med andre ord: Truslen fra islam er en yderst konkret trussel mod friheden. Forbudet mod burkaen er en teoretisk begrænsning. Burke, Hume, Smith, Hobbes, Popper og Buckley ville nok slet ikke kunne svare så let. De ville nok begynde med at sætte sig grundigt ind i islam og dens historie.

    Svar
  10. LuckyLibertas

    @Jens” Om bekæmpelse af islam begrænser friheden er dermed et empirisk spørgsmål, som der ikke gives lette svar på.”og”Burke, Hume, Smith, Hobbes, Popper og Buckley ville nok slet ikke kunne svare så let. De ville nok begynde med at sætte sig grundigt ind i islam og dens historie.” Tak, Jens – endelig et menneske, der ikke hele tiden tror, at alle svar allerede er givet, og citerer, samt tillægger afdøde mennesker meninger vi intet kan vide om.(Hvis, man endelig skal ind på den bane er der da en del der tyder på, at især Popper ville drage en grænse overfor de intolerante.)I Danmark har vi en logisk funderet rationelt tænkende filosof, Kai Sørlander, som grundigt har sat sig ind i Islam, såvel som Kristendom og i “Forsvar for Rationaliteten” argumenterer han fint for den kristne etiks flere muligheder for udvikling, og giver gode eksempler herpå.For en liberal agnostiker, som undertegnede, er det godt læsestof.

    Svar
  11. Superman

    “Man kan også overveje om man bør kunne få socialhjælp, hvis man nægter at modtage et jobtilbud på grund af burkaen”Øhh, er det kun noget man “kan” overveje ???Hvordan hænger det sammen for en liberal, at man på en og samme tid kan både kræve overførselsindkomst og samtidig afvise at tage imod et jobtilbud ???Så kan alle mennesker jo afslå jobtilbud og i stedet nasse løs. Vi kan jo alle finde på bizare undskyldninger eller iføre os klovnekostume for at undgå et kedeligt rengøringsjob. Og angående trafiksikkerheden, så er det vel kun rimeligt med et forbud mod at køre bil iført burka, såfremt en sådan hæmmer dels udsynet og dels bevægeligheden af krop/arme. Så kan man tage sin burka på når man stiger ud af bilen. Ligesom man må vente med at snakke i sin mobil, vente med at barbere sig osv.

    Svar
  12. Lasse Grosbøl

    @ Superman”Dit argument er vist det samme spritbillister bruger når de forsvarer sig; “jeg har så tit kørt stangstiv hjem, og der er ikke sket noget, ergo hæmmer det ikke mine køreegenskaber”.”Mit argument er overhovedet ikke det samme.Der sker jo netop utroligt mange uheld med spiritus indblandet. Deraf kan man konkludere at spiritus er en trussel mod trafiksikkerheden.Hvis der IKKE sker trafikuheld som følge af burkakørsel (hvilket ingen har dokumenteret) så må der følge at a) det ikke udgør noget problem at føre bil i burka eller b) der er så få der fører bil i burka at der ingen problemer er.I begge tilfælde er der ingen grund til forbud og lovgivning. Hvis ikke der er et konkret problem skal man ikke lovgive.Mht. min motivanalyse står jeg ved den. Vi ville ikke have en debat om trafiksikkerhed og burkaer hvis ikke burkaen var en muslimsk beklædningsgenstand.Vil du påstå noget andet?Khader og socialdemokraterne stiller og støtter dog nok primært forslaget fordi de tror der er stemmer i det.mvhLasse Grosbøl

    Svar
  13. Superman

    Så hvis jeg var den eneste der kørte spritkørsel, og endnu ikke havde været involveret i et uheld, så var det helt okay.Det er jo absurd at der nødvendigvis skal have fundet et stort antal uheld sted, førend man kan problematisere en bestemt adfærd, såfremt man på fornuftig vis kan argumentere for at den farlig.Men vi må vel forstå at det må være tilladt at spille gameboy mens man kører, men endelig ikke snakke i mobiltelefon.Igen, problemet med burkaen er, ifølge ministeren, at den angiveligt hæmmer udsynet. Der er allerede i dag regler for at man skal have et klart udsyn førend man sætter igang (kig bagud over skulderen osv.). Såfremt i fald at en burka er en hindring for at leve op til disse krav – og det er det ministeren antager – må en det nødvendigvis være forbudt at køre iført burka. Reglerne er der allerede, det er blot et spørgsmål om at vurdere hvorvidt en burka er indenfor disse regler eller ej. Det må fagfolk jo afprøve. Er et lille gitter foran øjnene noget der har signifikant negativ indflydelse på dit synsfelt. Og så er det da ligegyldigt om der har været eller ikke har været et konkret færdselsuheld. Der har netop været masser af færdselsuheld med folk der ikke havde tilstrækkeligt udsyn af den ene eller anden grund. Og det er jo det det handler om.”Vi ville ikke have en debat om trafiksikkerhed og burkaer hvis ikke burkaen var en muslimsk beklædningsgenstand.”Jo. Der ville blot være bred opbakning til forslaget, såfremt beklædningsgenstanden rent faktisk hæmmer udsyn/bevægelighed. Ja, måske/formentligt ville det ikke engang være noget der sådan rigtigt ville vække debat. Det ville blot kræve en mand fra rådet for større færdselssikkerhed, der stillede op i tv og forklarede at hvis man sætter et gitter for øjnene har man sværere ved at se og det nedsætter reaktionstiden, hvilket er yderst farligt i trafikken, ergo bør det være forbudt med et sådant gitter for øjnene. Så ville den debat hurtigt være overstået.De fleste folk er jo sådan nogenlunde på det rene med ret mange andre sikkerheds-regler i trafikken. Dårligt seende skal have deres briller på, man må ikke snakke i mobil, osv… Så den eneste grund til at vi overhovedet snakker om dette, og ikke blot lader et par fagfolk vurdere hvorvidt der er et problem er vel angsten for at blive kaldt islamofob.

    Svar
  14. Martin Rannje

    Superman: Det er jo netop det Mchangama skriver? Man bør overveje om man skal have ret til socialhjælp, såfremt man afviser et jobtilbud pga. burka. Sådan som jeg har forstået det er det sådan det hænger sammen pt. – hvis man afslår et jobtilbud fordi man nægter at smide burkaen, kan man stadig modtage kontanthjælp.

    Svar
  15. Lasse Grosbøl

    @ Superman”Jo. Der ville blot være bred opbakning til forslaget, såfremt beklædningsgenstanden rent faktisk hæmmer udsyn/bevægelighed.”Forkert.For en to-tre uger siden (måske en måned?) gik en mand fra Rådet for Større Færdelssikkerhed ud at sagde at klip-klappere har været skyld i en del uheld, da de kan få foden til at hænge fast i pedalerne.Ét Ritzau-telegram, ingen som helst reaktion fra politikerne om forbud mod at køre bil i klip-klappere.Vi ville IKKE have denne debat hvis ikke der var tale om en muslimsk beklædningsgenstand, så enkelt er det.Og så synes jeg nok at bevisbyrden ligger solidt hos justitsministeren. En byrde han end ikke har prøvet på at løfte.Hvor mange uheld er der egentlig sket med kvinder i burka? Nogen må da have undersøgt det her inden han kom med påstanden?!?!mvhLasse Grosbøl

    Svar
  16. Lasse Grosbøl

    Her er et link til klip-klipper historien:http://www.dr.dk/Regioner/Kbh/Nyheder/Hovedstadsomraadet/2009/07/13/080908.htm“Klip-klappere er farlige i trafikken13. jul. 2009 08.26Det virker måske som den lette og mest behagelige løsning, men det kan være farligt at beholde klip-klapperne på når du sætter dig ind i bilen og drejer nøglen.Det udbredte sommerfodtøj øger nemlig risikoen for trafikuheld, skriver 24timer.- Klip-klappere er åbne, og de kan let falde af og gribe fat i pedalen. I en faresituation skal man kunne reagere hurtigt, og så er det vigtigt, at fodtøjet følger med foden, siger Victor Hollnagel, der er bilinspektør og ingeniør i Færdselsstyrelsen til avisen.Bøde for klip-klappereHvis du tilmed kører over grænsen til Tyskland med dine klip-klappere på, kan du risikere at sommerferien bliver endnu dyrere end du regnede med.Her er det nemlig ulovligt at køre bil med klip-klappere på, og derfor risikerer du en bøde mellem 10 og 50 euro.I Danmark er der dog intet forbud mod at køre med klip-klappere eller andet fodtøj i øvrigt.- Hvis klipklappere er årsagen til, at en bilist forulykker, anvendes Færdselslovens §3 om adfærd i trafikken, men vi påtaler overordnet set ikke fodtøjet. Det er svært at forholde sig til, hvad der er forsvarligt, og hvad der ikke er, siger vicepolitiinspektør Jørn Pakula Andresen fra Rigspolitiets Nationale Færdselscenter til 24timer.”Den gentager vi lige:”Det er svært at forholde sig til, hvad der er forsvarligt, og hvad der ikke er, siger vicepolitiinspektør Jørn Pakula Andresen fra Rigspolitiets Nationale Færdselscenter”.Så kom ikke og sig at snakken om trafiksikkerhed og burkaer ikke er ren chikane mod muslimer, subsidiært populistisk fisken i rørte vande.At påstå andet er hykleri.Medmindre Brian Mikkelsen kan komme med overbevisende tal der dokumenterer at burkaer er farlige i trafikken. Kan han det? Er der overhovedet nogen journalister der gider at spørge ham?Jeg er nysgerrig! mvhLasse Grosbøl

    Svar
  17. Peter Kurrild-Klitgaard

    Superman: “Og angående trafiksikkerheden, så er det vel kun rimeligt med et forbud mod at køre bil iført burka, såfremt en sådan hæmmer dels udsynet og dels bevægeligheden af krop/arme.”Foreligger der nogen data for, hvor mange burka-klædte, der er involveret i trafikuheld, hvor årsagen kan placeres i påklædningen (og ikke i f.eks. andre trafikanter, dårlige øjne, manglende erfaring e.l.).Uanset om man opfatter sig selv som liberal, konservativ eller blot uspecificeret borgerlig, burde det vel være tilfældet, at man ikke trykker på noget så drastisk som forbudsknappen med mindre, der er klare og utvetydige data, der påviser, at bestemte handlinger er den direkte og nødvendige forudliggende årsag bag fænomener, hvis negative karakter er tilstrækkeligt uacceptable til at påkalde sig et indgreb.Eller sagt på en anden måde: David Hume, Edmund Burke, Adam Smith, Ludwig von Mises, F.A. Hayek, Sir Karl Popper og William F. Buckley ville uden tvivl alle dele samme konklusion som Mchangama.Personligt vil jeg tro, at mængden af sådanne uheld, hvor burkaen kan tilskrives ansvaret må være beskedent, om ikke andet så fordi det formodentlig er de færreste kvindediskriminerende muslimer, der tillader deres hustruer at køre bil …

    Svar
  18. Superman

    “Det er svært at forholde sig til, hvad der er forsvarligt, og hvad der ikke er, siger vicepolitiinspektør Jørn Pakula Andresen fra Rigspolitiets Nationale Færdselscenter”.Ja, men det er jo netop det de gør; forholder sig til det. Og med klipklappere er vurderingen åbenbart at det ikke er tilstrækkeligt uforsvarligt. Tilsvarende har de vurderet med mobiler og briller og deslige og fundet andre svar.Den vurdering kan de så også passende gøre med Burka’er. Viser det sig at det er uforsvarligt, så bliver det fremover politiets opgave at stoppe bilister iført burka, ligesom de stopper folk uden sele, folk der taler i mobil osv.Og dit indlæg bakker da overhovedet ikke op om dit synspunkt.Som det fremgår så er klipklappere allerede forbudt i tyskland. Hvilken befolkningsgruppe har de tyske politikere da være ude på at chikanere med dette forslag ????For det er jo din tese, at den slags handler om chikane og ikke færdselssikkerhed. Sagen er at tyskerne har forbud mod bilkørsel i klipklappere fordi de har vurderet at det er uforsvarligt. I DK har vi pt. vurderet anderledes, og der er tilsyneladende ikke enighed om hvorvidt det er uforsvarligt. En tilsvarende vurdering kan laves med Burka’er. Det er da ret simpelt. Så igen. Ministeren skal ikke dokumentere at der har været en masse burka-uheld. Han skal dokumentere at Burka’er hæmmer udsyn m.m. på en uforsvarlig måde.Igen ligesom det ikke er nødvendigt at dokumentere at der har været 117 gameboy relaterede uheld, når nu vi har dokumentation for mobiltelefoner, og de to ting minder såre meget om hinanden.

    Svar
  19. Lasse Grosbøl

    @ SupermanDu hævder at “… Der ville blot være bred opbakning til forslaget, såfremt beklædningsgenstanden rent faktisk hæmmer udsyn/bevægelighed.”Jeg har dokumenteret at danske politikere normalt er totalt ligeglade med den slags spørgsmål.Desuden viser det sig at tidligere justitsminister Lene Espersen HAR vurderet om burkaer er til fare i trafikken:http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1207966.ece“Men [Brian Mikkelsen] bliver modsagt af et tre år gammelt svar fra sin forgænger på posten, nuværende konservativ leder og vicestatsminister Lene Espersen (K). – Rigspolitiet er ikke bekendt med, at særlige beklædningsgenstande som f.eks. burka skulle udgøre et særligt færdselssikkerhedsmæssigt problem. På det foreliggende grundlag er der således efter Rigspolitiets opfattelse ikke anledning til at indføre et forbud som anført af spørgeren.” Vil du fastholde at Brian Mikkelsen, i sit hjertes renhed, kun ønsker at forbyde burkaer af trafiksikkerhedsmæssige grunde?Jeg fastholder min motivanalyse, indtil Brian Mikkelsen kommer med væsentlig dokumentation der modsiger den tidligere justitsminister.mvhLasse Grosbøl

    Svar
  20. Christian

    Jeg synes det er et legitimt argument for et burkaforbud, at burkaen kan associeres med islamisme. Et burkaforbud er ikke et angreb på islam (sådan som Lasse Grosbøl skriver) men et angreb på en formørket del af islam. For min skyld må man også gerne angribe en formørket del af Kristendommen, nemlig Indremission ved at ulovliggøre regler om, at kvinder ikke må være præster.

    Svar
  21. Lasse Grosbøl

    @ ChristianDet er et angreb på islam, al den stund at tilsvarende forbud aldrig foreslås mod andre religioner.Desuden har vi ytringsfrihed i Danmark. Så man må gerne ytre sig til fordel for formørkede idéer.Eller mener du ikke at ytringsfriheden dækker formørkede idéer? Og hvem skal bestemme hvad der er formørket? Dig? Mig? Brian Mikkelsen?Idéer bekæmpes bedst ved åben idékamp. Det var således at vestlig borgerlig liberalisme slog kommunisme og socialisme ned. Vi viste over for befolkningerne at vores system var overlegent.Det skal vi også gøre mod islamisme. Vi skal ikke forbyde ytringer og symboler. Derved ødelægger vi mere end vi hjælper.mvhLasse Grosbøl

    Svar
  22. Christian

    Nej, det er ikke et angreb på islam. Det er et angreb på en del af islam. Mange moderate muslimer føler sig ikke ramt.”Eller mener du ikke at ytringsfriheden dækker formørkede idéer?”JO, nogle, men det bør den ikke, hvis idéerne er formørkede nok.”Og hvem skal bestemme hvad der er formørket?”Danmark bygger på nogle bestemte værdier, og dem bør vi forsvare i folketinget.

    Svar
  23. Niels A Nielsen

    P. K-K: “Uanset om man opfatter sig selv som liberal, konservativ eller blot uspecificeret borgerlig, burde det vel være tilfældet, at man ikke trykker på noget så drastisk som forbudsknappen med mindre, der er klare og utvetydige data, der påviser, at bestemte handlinger er den direkte og nødvendige forudliggende årsag bag fænomener, hvis negative karakter er tilstrækkeligt uacceptable til at påkalde sig et indgreb.”Jeg er helt enig med Jens Harehjerte, og jeg begriber ikke, at man kan læse de forfattere, som P. K-K peger på uden at få øje, at de var sig meget bevidste om betydningen af kultur og religion for udviklingen i menneskelige samfund. Mon ikke de stærke kræfter i Tyrkiet, der drastisk og antidemokratisk undertrykte islam i starten af sidste århundrede med alskens symbolpolitik: afskaffede Islam som statsreligion og gjorde en ende på kalifatet, erstattede det arabiske alfabet med det latinske (hva’beha’r), forbød tørklæder i skoler og offentlige institutioner etc. har bidraget til den bevægelse imod frihed, som Tyrkiet tog i hvert fald indtil for nylig?Hvor er det nemt med refleksholdninger som P. K-K’s og Jacob M’s, der ikke involverer andet end et enkelt “liberalt” princip. Og jeg genfinder ikke den slags automatholdninger hos de nævnte forfattere.Lad os forestille et Danmark, hvor der er 25% muslimer, og hvor en islamistisk bølge skyller over landet, flere og flere tager burka på og lever i bevidst afsondrethed og fjendtlighed overfor det øvrige samfund. Hvordan ville mon P K-K og Jacob imødegå en sådan udvikling henimod tyrraniet. Deres blankpolerede principper ville ikke give dem ikke en kinamands chance. Ligesom Tyrkiet stadig ville ligge hen i dyb islamisk mørke, hvis Atatürk og Co skulle have overholdt fine, “liberale”, demokratiske principper.

    Svar
  24. Niels Christensen

    Selvfølgelig skal vi ikke lovgive mod Burka, den er jo blot et ydre symbol på den salafistiske trend indenfor islam. Vi forbød jo heller KAP, KAML osv. hvis I ellers kan huske dem. Men når nogle af diskutanterne her siger at det er et angreb på Islam, er det nok lidt forkert. Diskussionen om Burka, salafisme, islamisme rammer i virkeligheden muslimer mest. Det synes som om at mange stadigvæk ligger under for den holdning at tro er noget der kan måles, og jo mere man lever op til tro i såvel gerning som i visuel udtryk desto mere ‘rigtig’ er man. Den diskussion har vi jo også haft i Danmark,for et par generationer eller 3 tilbage.Jeg kan anbefale Alla Al-Aswanys (“Yacoubians hus”) kronikker i Information ( den sidste d.15/16-08 hedder ‘Niqab og afstumpet religiøsitet’). Han laver her en indædt kritik af salafismen, og dens tendens til at kvæle alt åndeligt liv. Nå ja, og så den lidt futile diskussion om niqab og kørsel. Hvis man skal tro nogle af de mere diskuterende saudi arabiske blogs, så ville det lige i det her lands tilfælde sikkert være til gavn for trafiksikkerheden, hvis kvinder, selv i niqab kørte bil.Men sjovt nok er det modsatte synspunkt anført fra mere konservativ side, nemlig at kvinder ikke kan køre bil, fordi niqab forhindrer dem i at køre sikkert. Og enhver tale om at kvinderne må smide den, forget it.Til sidst, der en ting der er naivt i denne diskussion, og det er at tro på at den holder op.

    Svar
  25. Kasper Andersen

    @ Niels Christensen”Jeg kan anbefale Alla Al-Aswanys (“Yacoubians hus”) kronikker i Information… “Jamen de er sikkert ganske læseværdige, og de udtrykker sikkert holdninger som mange vesterlændinge kan lide, inklusiv os islamofober. De er imidlertid ikke synderligt interessante. Det er enten decideret marginale synspunkter i den islamiske verden, eller ihvertfald synspunkter som ikke vinder frem og som tilhører folk uden reel indflydelse.Det er lidt ligesom at vise Naser Khader frem. Det er jo fint han er demokrat, men altså, han har netop ingen indflydelse blandt muslimer i DK. Selv hans stort opslåede Demokratiske muslimer kunne ikke tiltrække nogen mens ambassaderne stod i brand.Der er såmænd en lang række af muslimer der har fornuftige holdninger i forhold til demokrati og frihed. Og de fylder meget i vestlige medier og blandt akademikere i vores del af verden. I den islamiske verden spiller de imidleritd ikke nogen nævneværdig rolle – i bedste fald blot som nyttige idioter for regimerne.

    Svar
  26. Per N

    Til de der har kommenteret på oplæget.Læg mærke til at juristen ikke går i debat om hans artikel, den eneste er PKK, og kun 1 gang, det er standart her på siden medmindre at det er en diskurs om hvem der har analyseret rigtigt, emner hos de tunge filosoffer i økonomi-filosofi generelt ect.Altså teorier/analyser der har sit ophav i tunge bøger, når det kommer til almindelig livsopfattelse af vores dagligdag i dette tilfælde burka så er der ingen dialog, jeg har prøvet det før, min tidligere erfaring er at maks. 6 indlæg og derefter stilhed.Så kan man jo spørge! jamen hvad gør du så her? og mit svar er, at jeg kun kommer her via et link i dag.Jeg er (i min egen opfattelse) ikke en som er nem til at komme med det jeg skriver nu, “blokken her er kun for dem der har en videns uddannelse altså ren højt uddannelse” det er ikke misundelse på deres viden men deres åbenbar foragt for dem der ikke er i klubben, indlægget var 18/8 og ingen har gidet svare på den dialog der var af artiklen, jo en af klubben, ikke underligt at jeg har afsky af dem der kalder sig liberalister.

    Svar
  27. LuckyLibertas

    Liberalister med klassisk humanistisk baggrund, og med egen mening, som nogenlunde rationelt kan underbygges, er der ikke mange af. Der er mest de nemme populister – og så de tungnemme, som kan citere afdøde – ; den tunge, men yderst lille restgruppe, som kan mere, er mest udenfor provinsen Danmark:) Ved ikke, om det grundes begrænsninger af mere almen karakter, frygt for position i socialiststaten, eller alm. PC. Selv er jeg, ganske sporadisk, psedonym dissidentkritiker af hensyn til mine børn.

    Svar

Leave a Reply to ChristianCancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.