Det underlige norske demokrati

Peter Kurrild-Klitgaard undrede sig i torsdags i Berlingske Tidende over, hvordan medierne har omtalt resultatet af de norske valg tidligere på ugen. Kurrild noterer bl.a., at TV-Avisen havde proklameret, at ”et flertal af nordmændene klart støttede, at landets socialistiske regering skulle fortsætte”. Sagen er blot, at på grund af finurligheder i Norges valgsystem, er det ikke sandt.

Stoltenberg-regeringen fortsætter ganske vist, da venstrefløjen har fået 86 mandater, mens højrefløjen fik 83 mandater. Det er derfor nærliggende at tro, at et flertal stemte på venstrefløjen, ikke? Men tro om. 1,33 millioner nordmænd stemte til højre, 1,28 millioner til venstre. Et flertal på cirka 50.000 nordmænd stemte altså på højrefløjen, hvilket gør TV-Avisens påstand tydeligt usand. På grund af, at mandater er ’billigere’ i tyndt befolkede områder – der i parentes bemærket modtager ganske store subsidier fra den norske stat – bliver et tydeligt højreflertal dermed til en mandatmæssig venstrevægt.

Kurrild undrer sig over mediernes reportage, men begiver sig ikke længere ud i sin Groft Sagt-kommentar. Her på stedet vil vi tillade os at stille to spørgsmål: 1) Har journalister i resten af Norden simpelthen ikke sat sig ind i det norske system, så de forledes til at tro at mandatflertal er lig stemmeflertal, eller er den partiske reportage et resultat af det veldokumenterede faktum, at journalister typisk ligger meget langt ideologisk til venstre for den almindelige befolkning? 2) Hvorfor har ingen sammenlignet dette sære resultat med USA’s 2000-valg, hvor Gore fik marginalt flere stemmer, men Bush vandt valget ved at få flere valgmænd – altså en lignende særegenhed som i det norske system? Eller er det bare for politisk ukorrekt at sammenligne?

11 thoughts on “Det underlige norske demokrati

  1. Peter Kurrild-Klitgaard

    Kære Christian,Mange tak …I sagens natur er jeg aldeles enig–især med de pudsigt fraværende moralske fordømmelser a la dem, der kom i.f.m. USA’s valgmandskollegium i 2000.Men faktisk kan noget lidt lignende også finde sted herhjemme og i ethvert repræsentativt demokrati, hvor der ikke er en fuldstændig, perfekt proportionalitet mellem stemmer og mandater. Det vil der i sagens natur aldrig kunne være, men så snart der er en “spærregrænse” bliver der det ihvertfald slet ikke.Herhjemme er 1990-valget den bedste illustration. Ved det valg gik venstrefløjen pænt frem og fik over 50 pct. af stemmerne, mens VKR-regeringen plus de andre borgerlige partier (FRP, CD, DRF, KRF) kun fik 49,6. Men venstrefløjen fik kun 84 af de 175 “syddanske” mandater, hvorimod Schlüters “blok” fik 91. Hovedårsagen var, at Fælles Kurs med 1,8 pct. og Enhedslisten med 1,7 pct., samt (i mindre grad) De Grønne med 0,9, “spildte” venstrefløjens stemmer. Havde der været mulighed for listeforbund ville disse partier ialt havde fået ca. 8 mandater.Det er vi mange, der sikkert partipolitisk ikke er kede af, at de ikke gjorde–men det illustrerer ihvertfald, hvor meningsløst det er at opfatte udfaldet af danske folketingsvalg som udtryk for nogen dybere “folkevilje”.

    Svar
  2. Lise Rasmussen

    Ifølge Groft Sagt i lørdagsavisen, så har Politikens korrespondent faktisk omtalt valgsystemet i Norge som problematisk. Men naturligvis ikke ud fra de forhold i her omtaler. Problematikken bliver derimod – naturligvis – at der er tale om diskrimination af indvandrere, da de som gruppe primært bor i byerne.Det norske valgsystem er med andre ord et snedigt eksempel på hvordan hvide nordmænd har implementeret et racistisk system. Hvis man ikke lige havde læst det i Politiken, er det nok de færreste andre der selv vil have identificeret lige netop dette, som problemet. Men det beviser naturligvis blot at Europa er kendetegnet ved en uanstændig strukturel diskrimination.

    Svar
  3. Kristian Risager Larsen

    Du har ikke fuldstændigt ret i at tale om journaliststanden som værende venstreorienteret – det er blevet afvist af en undersøgelse af blandt andre Erik Albæk. Danske journalister afspejler i høj grad den sociale gruppe, de er i.http://www.sdu.dk/~/media/Files/Om_SDU/Institutter/Statskundskab/Nyheder/KronikEA.ashxOmkring dit 2. spørgsmål, så har jeg også læst en sammenligning til USA’s 2000-valg i de danske medier.Men det er spøjst at der er berøringsangst.Hvis Ny Alliance ryger ud, vil vi opleve en lille effekt a’la det danske 1990-valg.

    Svar
  4. Superman

    @ Kristian Risager”Du har ikke fuldstændigt ret i at tale om journaliststanden som værende venstreorienteret – det er blevet afvist af en undersøgelse af blandt andre Erik Albæk. Danske journalister afspejler i høj grad den sociale gruppe, de er i.”Prøv lige at genlæse den undersøgelse igen, og iøvrigt det meste af det vrøvl som Albæk lukker ud. Den afslører jo netop at journalisterne er venstreorienterede så det batter i forhold til befolkningen. At det muligvis afspejler den “sociale gruppe” de er i, er jo ligegyldigt i denne sammenhæng. Det er ikke det vi diskuterer. Det er noget Erik Albæk har fundet på, blandt andet efter en længere debat med Ralf Pittelkow i JP. Pittelkow påviste med udgangspunkt i flere målinger at journalisterne stemmer langt til venstre i forhold til befolkningen. Erik Albæl ville ikke have siddende på sig at journalisterne fra SDU var venstreorienterede (de jo er objektive ved du nok) så han besluttede at de studerende og de arbejdende journalisters holdninger ikke skulle sammenlignes med det omkringliggende samfunds (og altså befolkningens) men derimod med hvad andre jævnaldrende og folk med tilsvarende uddannelsesniveau stemmer.Det er jo skingrende skørt og fuldstændigt ubrugeligt. Og ihvertfald er det et latterligt argument i forhold til folk der kritiserer medierne/journalisterne for at være venstreorienterede. Konklusionen – og jeg forstår ikke engang hvorfor de benægter det – er stadigt at journalister og journaliststuderende er ræverøde i forhold til befolkningen og det samfund de virker i. Det har de selv tilkendegivet i et utal af undersøgelser af hvad de stemmer.

    Svar
  5. Bjørn Erik Rasch

    Bjørnskov angriper journalister for sin omtale av det norske valget 14. september. Selvsagt kunne journalistene vært mer presise. Men det er et uomtvistelig faktum at de rødgrønne partiene fikk flere stortingsmandater enn de borgerlige partiene, og det er dette – og bare dette – som teller når det kommer til stykket. Slik må det også være. Det faktum at de borgerlige partiene har flere stemmer enn de rødgrønne har fått en del oppmerksomhet i norske medier. At valgresultatet skaper større moralsk forargelse på høyresiden enn på venstresiden, er ikke egnet til å overraske; et omvendt resultat ville speilvendt forargelsen. Når mange, ikke minst blant journalistene, reagerte på seieren til Bush over Gore i 2000 – Gore fikk som kjent flest stemmer i USA som helhet – skyldtes det også en god porsjon uvitenhet. På samme måte bør en ikke legge opp til en altfor enkel analyse av stortingsvalget i 2009. La meg derfor fylle ut Bjørnskovs bilde litt.I norsk sammenheng er 2009-valget ikke så spesielt. Også i 2005 fikk de fire borgerlige partiene på Stortinget flere stemmer enn de rødgrønne, men de rødgrønne erobret parlamentsflertallet. Tilsvarende ga valgene i 1949, 1973 og 1977 et sosialistisk flertall på Stortinget, selv om de borgerlige opposisjonspartiene hadde fått flere stemmer. Rommetvedt (1994) har analysert de 9 valgene fra 1965 til 1989 (det siste valget før Senterpartiet brøt seg løs fra borgerlig side). I hele 7 av valgene var det sosialistisk velgerflertall og borgerlig stortingsflertall eller omvendt. Det var 71 prosent av valgene i denne perioden hvor velgerflertallet – betraktet ut fra blokkdelingen – ikke ble gjenspeilet. Det er på mange måter en sørgelig fasit, men det er ikke noe som i særlig grad har svekket valgsystemets legitimitet.Hvor ofte en kan finne tilsvarende resultater i andre land er mer uklart – jeg kjenne i alle fall ikke til noen systematisk analyse av dette. Men det er i alle fall ikke ukjent at noen valgsystemer ”fabrikerer” flertall. I 2006 fikk Hamas 44 prosent av stemmene (litt mer enn Fatah), men et komfortabelt flertall på 56 prosent av representantene. Thatcher fikk i 1983 over 60 prosent av plassene i Underhuset med 42 prosent av stemmene, som igjen utgjorde 30 prosent av de stemmeberettigede. Samtidig har Norge et PR-system, og det er ikke så relevant å sammenligne med land som ikke vektlegger forholdsmessighet.Hvorfor ble det sprik mellom velgerflertall og stortingsflertall i 2009? Det er ikke noe enkelt svar å ty til. Det er et par strukturelle forhold en bør være oppmerksom på. På venstresiden er det ett stort parti (Arbeiderpartiet) og to relativt små (Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet). Borgerlig side er mer ”splittet”, med to mellomstore partier (Fremskrittspartiet og Høyre) og to små (Venstre og Kristeligfolkeparti). Store partier blir lett overrepresentert (får ”styringstillegg”), og det ene store befinner seg på venstresiden. Så er fordelingen av stemmer på landsbasis slik at sentrum-venstre ofte har tjent på det; de borgerlige står sterkes i en del av de mest folkerike områdene i Sør-Norge, og det er ikke en ubetinget fordel slik valgordningen er skrudd sammen. Når bokkene står veldig jevnt, som ved dette valget, kan det være de som har marginene på sin side som til slutt går av med seieren. Med 19 valgdistrikter (7,8 mandater til fordeling i snitt i hvert distrikt) og kun 19 utjevningsmandater kan tilfeldigheter komme til å bli avgjørende, på samme måte som en fotballkamp kan bli avgjort av om et skudd i stolpen blir stang inn eller stang ut. Som Bjørnskov ganske riktig påpeker er tynt befolkede områder overrepresentert ved norske valg. Mer presist benyttes en arealfaktor sammen med befolkningsunderlag når en fordeler mandater på fylkene (valgdistrikter). Det begunstiger Finnmark og Troms i nord og enkelte fylker i Sør-Norge. Folkerike fylker på Østlandet og Sør-Vestlandet får færre representanter på Stortinget enn det antallet velgere skulle tilsi. Slik sett får velgernes stemme ulik vekt rundt om i landet, og en stemme i Finnmark teller mer enn det dobbelte av en i Oslo. Er det dette som er årsaken til at de rødgrønne vant selv om de borgerlige hadde flere stemmer? Her er svaret nei. Dersom en endrer antall mandater i distriktene slik at alle stemmer teller likt, vil de rødgrønne fortsatt få et knapt flertall. I tillegg ville det ytterliggående partiet Rødt ha kommet inn fra Oslo.Hva om Venstre hadde kommet over sperregrensen? Ville det da blitt borgerlig stortingsflertall, alt annet likt. Det er ikke opplagt hvordan en skal svare på dette. Hvis sperregrensen på utjevningsmandatene senkes fra 4,0 prosent til 3,9 prosent, ville Venstre få utjevningsmandater. Men Venstre ville stort sett ha tatt mandater fra andre borgerlige, og de rødgrønne hadde likevel fått et knapt flertall. Lar vi Venstre få vel 3000 flere stemmer, kommer de over terskelen på 4 prosent. Hvis vi fordeler disse stemmene jevnt på distriktene, og så foretar en ny mandatberegning, vil det fortsatt være et knapt rødgrønt flertall. Det forhold at Venstre falt under sperregrensen er alene ikke noe som kan forklare at de borgerlige partiene ikke fikk flertall på Stortinget tross flertall i folket.Kombineres de to ovennevnte forholdene, det vil si en valgordning hvor alle stemmer teller likt og det er en sperregrense på 3,9 prosent, blir det borgerlig stortingsflertall. Blokkpolitikken dominerer for tiden i Norge. Sosialistisk Venstreparti, Arbeiderpartiet og Senterpartiet får flertall på Stortinget selv om partiene har færre stemmer enn opposisjonen. Slik er det ikke nødvendigvis med andre flertallskonstellasjoner. Arbeiderpartiet har også flertall sammen med sentrumspartiene (Senterpartiet, Venstre, Kristelig Folkeparti), og dette flertallet på 87 mot 82 mandater reflekterer også et klart flertall blant velgerne. Selv om vi har fått et rødgrønt flertall, har velgerne ved dette valget gått mot høyre. Høyre og Fremskrittspartiet har har økt oppslutningen sin til 40,1 prosent, som er høyere enn noensinne i moderne tid. Sosialistisk Venstreparti har for annen gang på rad gått kraftig tilbake. Frem mot neste valg i 2013 blir det spennende å se om Høyre og Fremskrittspartiet fortsetter fremgangen. Hvordan vil sentrum i så fall reagere? Vil Venstre og Kristelig Folkeparti orientere seg mot Arbeiderpartiet i frykt for et sterkt Fremskrittsparti? Usikkerheten er stor. Det som imidlertid er rimelig sikkert, er at dagens valgordning vil bli benyttet også ved neste valg. Den eneste forskjellen vil være at det foretas en justering av mandatfordelingen fylkene imellom på grunnlag av flyttestrømmene de siste årene. En slik justering skal foretas hvert åttende år, og den vil faktisk bytte om på en god del mandater før neste valg finner sted (antakelig vil 4-5 fylker miste ett mandat hver til mer folkerike fylker).Når alt dette er sagt, er jeg likevel enig med dem som sier det er urimelig at stemmene ved norske valg teller så ulikt. Etter min mening bør arealfaktoren tas bort. For å sikre rimelig representasjon fra alle deler av landet bør en i stedet fastsette et minste antall mandater, for eksempel at ikke noe fylke skal ha færre enn 4 representanter på Stortinget. Så bør de øvrige distriktsmandatene fordeles på fylkene ut fra antall stemmeberettigede, og ikke noe annet. 19 utjevningsmandater er litt for få, men det er ikke så lett å se hvordan antallet kan økes uten at en må gjøre mer grunnleggende endringer i valgordningen. Men de hindrene mot oppsplitting av partisystemet som ligger i valgordningen, både 1,4 som første deletall i stedet for ren Sainte-Lague, samt sperregrense på 4 prosent for å få del i utjevningsmandater, er gode og fornuftige elementer som det er stort flertall for å videreføre.

    Svar
  6. Bjørn Erik Rasch

    La meg også komme med en liten bemerkning til Lise Rasmussens underlige bemerkning om rasisme. Det er første gang jeg støter på dette argumentet, og det har lite for seg. I dag er noen tynt befolkede områder overrepresentert rent geografisk. Ved beregningen av hvor mange stortingsmandater et fylke skal ha, benyttes antall innbyggere addert med antall kvadratkilometer i fylket multiplisert med 1,8 som utgangspunkt. Legg merke til at det er antall innbyggere det er tale om, og ikke antall stemmeberettigede. Innvandrergrupper – som gjerne bor i byene – teller derfor med, enten de har stemmerett eller ikke, ved fordeling av mandater på fylkene. Geografi spiller ingen rolle ved fordelingen av utjevningsmandater. Det betyr at til tross for at noen fylker har for mange plasser på Stortinget, og andre fylker for få, blir de partimessige skjevhetene for en stor del rettet opp av utjevningsmandatene.

    Svar
  7. Mathias Boisen

    Endnu et glimrende indlæg fra Punditokraterne. Endnu et eksempel på at demokrati ikke er en perfekt ideologi, som har reddet verdenen. Det virker som om der mangler en gennemgribende reformation af det norske demokrati, når et sådant resultat får lov til at stå. Heldigvis har Norge da de samme biased journalistik dækning som vi kender herhjemme.

    Svar
  8. LuckyLibertas

    @Lise Det er de røde glese oplande, der er afhængige af subsidier, som tilgodeses; det med dem fra de varme lande er et senere tilkommet kuriosum, og hvis nogen måtte ønske flere subsidier og mere magt, kan de jo flytte til de glese oplande:)

    Svar
  9. Auberon Herbert

    -> 5:Albæks ‘undersøgelse’ og ‘konklusion’ er jo mildest talt noget søgt. Hvorfor skulle målestokken for graden af journalisters politiske observans være akademikeres politiske observans? Journalisterne er jo netop generelt ikke selv akademikere. Den eneste relevante målestok må vel være læserne, dvs befolkningen i almindelighed.Albæk, der selv i andre sammenhænge er vedvarende fortaler for ‘affirmative action’ og positiv særbehandling af minoriteter (fx flere bøsser, lesbiske og kvinder i almindelighed indenfor samfundsforskningen), kunne jo så fx forholde sig til spørgsmålet om, hvorvidt der er for få kvindelige eller homoseksuelle eller transseksuelle eller muslimske professorer ift de pågældendes andel af akademikere med en phd-grad (snarere end befolkningen i almindelighed) . . . . Eller hvis der viser sig (hvad man har set i tidligere tider, og hvad venstrefløjen ofte har fundet “foruroligende”) at være markant flere borgerlige blandt fx officerer, så må det oplagte vel være at sammenligne disse med rekrutter eller politifolk (snarere end befolkningen i almindelighed) . . . . Lad os gætte på, at professor Albæk ikke ville synes, at det var de rette målestokke . . . . At Albæk ikke synes, at det er noget problem, at 3/4 af journalisterne stemmer på den yderste venstrefløj kunne måske høre bare en lillebitte smule sammen med, at Albæk selv er så pænt langt ude på venstrefløjen, at han fx har skrevet artikler om Lenin og Gramsci, og hvorvidt venstrefløjen kan overtage det borgerlige statsapparat, og hvad man skal gøre med demokratiet efter revolutionen . . . .

    Svar
  10. Jacob M

    Kære Peter og ChristianDet kunne være interessant at høre jeres syn på nedenstående kommentar fra The Guardian i går om det amerikanske valgsystem – der er for mig at se lidt mere at komme efter her end i Norge, eller Danmark for den sags skyld, hvor det som Peter selv anfører er uundgåeligt at en flertal kan få flere mandater, hvis der ikke er en fuldstændig, perfekt proportionalitet mellem stemmer og mandater. The very structure of the American political system is at the heart of these failures. For example, thwarting Obama on a regular basis is an unrepresentative senate where “minority rule” prevails and undermines what a majority of the country may want. With two senators elected per state, regardless of population, California with more than 35 million people has the same number of senators as Wyoming with just half a million residents. This constitutional arrangement greatly favours low population states, many of which tend to be conservative, producing what one political analyst has called “a weighted vote for small-town whites in pickup trucks with gun racks.” In addition, the senate’s use of that arcane rule known as the “filibuster” means you need 60 out of 100 votes to stop unlimited debate on a bill and move to a vote. A mere 41 senators, representing as little as 20% of the nation’s population, can stymie the other 80%. Given a vastly unrepresentative senate wielding its anti-majoritarian filibuster, it is hardly surprising that minority rule in the senate consistently undermines majority rule, whether on healthcare, financial industry reform, environmental legislation and many other policies. Pile on to that an uncompetitive, winner-take-all electoral system, marinated in money and special interest influence, and the sclerotic US political scene is deeply troubling

    Svar
  11. JR

    De forskellige former for demokrati har forskellige fordele og ulemper. Her i debatten lyder det som om der er enighed om at simple flertalsvalg til et enkelt kammer som vi (nogenlunde) har det her i Danmark er lykken. Det er det muligvis også hvis det eneste mål med et demokratisk styre er at spytte lovgivning ud i stride strømme som stemmer nogenlunde overens med hvad et lille flertal i befolkning mener.Hvis man derimod er af den holdning, at demokrati også er et praktisk redskab til at sikre størst mulig frihed for den enkelte borger er denne konstruktion ikke nødvendigvis optimal. Og hvis man mener at forholdet mellem stater ikke udelukkende bør afgøres af størrelsen af staternes befolkning er denne løsning heller ikke optimal (som f.eks. Danmark i EU eller Ohio i USA). Eller sagt på en anden måde: Som liberal bør man overveje hvilken form for demokrati der bedst forhindrer statens indblanden i individets affærer og ikke kun se på om der skal 50.1 eller 49.9% af stemmerne til at få den fulde magt over befolkningen (indenfor de respektive landes grundloves rammer).

    Svar

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.