Befolkningseksplosionen

I går kunne JP (Lars From) berette at befolkningseksplosionen er en endnu værre trussel mod menneskeheden end klimaet. Det skete med Worldwatch institute som kilde og med citater som:

»Men vi kan simpelthen ikke løse verdens miljø- og klimaproblemer, hvis verdens befolkning hvert år vokser med 79 millioner,« lyder det fra vicepræsident Robert Engelman fra det anerkendte amerikanske miljøinstitut Worldwatch Institute.

Er det rigtigt, at verden har et befolkningsproblem?

Denne tabel viser 20-års vækstrater i verdens befolkning 1950-2050 baseret på FN’s befolkningsprognose (middelscenariet), en prognose som også citeres i artiklen i JP.

befolk

Hvad er det mest slående ved den?

At befolkningsvæksten er kraftigt aftagende. Den er stadigt højere i udviklingslandene end i de udviklede lande, men det er også der væksten aftager hurtigst. I de kommende 40 år vokser befolkningen i udviklingslandene med 36%. Det er en hel del. Men ikke sammenlignet med de 92% udviklingslandenes befolkning er vokset i de seneste 40 år. Og det er en regel stort set uden undtagelser at befolkningsvæksten er aftagende. Den er det i by og på land. Den er det på alle kontinenter.

Verdens befolkning vokser fortsat, og det er rigtigt at vi er på vej fra 6 mia til godt 9 mia. mennesker i 2050. Men alt tyder på at verdens befolkning derefter vil toppe omkring 2050-60.

Hvorfor det? Simpelthen fordi befolkningsvæksten er en funktion af to ting: Forventet levetid ved fødsel og fertilitet (børn pr kvinde). Her er en tilsvarende tabel for levetiden:

levetid

Her er den ene årsag til at befolkningen verden voksede så kraftigt de seneste 40 år og nu begynder at vokse langsommere. Der har allerede været en meget markant fremgang i den forventede levetid i udviklingslandene. Det gennemsnitlige udviklingsland har hentet markant ind på de rige lande, især pga faldende børnedødelighed og bedre sundhed. Både sundhedsmæssigt og levetidsmæssigt er det bedre at blive født i Kina i dag end i Danmark da jeg blev født i 1968(!).

Og hvad så med fertiliteten?

fertil

Her er den vigtigste grund til at verdens befolkning topper i 2050-60: Allerede i dag er den gennemsnitlige fertilitet i udviklingslandene faldet til omkring 2,6 – ikke meget over det, der skal til for at befolkningen stagnerer (2,1). Det er et dramatisk fald fra 6(!) i 1950-55.  I 2050 (om ikke før) vil udviklingslandene generelt være nede på et niveau svarende til konstant langsigtet befolkning.

Det afspejler, at langt de fleste udviklingslandene faktisk er i en rivende økonomisk og sundhedsmæssig udvikling (uopdaget eller ignoreret af det meste af den danske venstrefløj og af MSM). Så hurtig er den proces, at begrebet “fattige lande” er decideret forkert for langt hovedparten af dem. Og det afspejler, at den proces de er igennem demografisk er præcis den samme vi andre var igennem under industrialiseringen: Først stiger levealderen (faldende børnedødelighed) og senere falder fertiliteten. Bemærk hvordan levealderen stiger ca. en generation (20 år) før fertiliteten falder i udviklingslandene i tabellerne ovenfor. Det betyder at befolkningen stiger markant over et par generationer for derefter at stabilisere sig. For verden skete dette hop i befolkningen primært over de seneste 60 år, og det er nu ved at være forbi.

I 1800 havde Danmark ca. 1  mill. indbyggere. Hvis en journalist dengang havde hørt at en befolkningsprognose tilsagde at befolkningen i de følgende 150 år ville stige med 4-500% ville han med garanti have været bestyrtet og skrevet noget, der ligner det JP citerer en CARE medarbejder for:

Abby Maxman, landedirektør for hjælpeorganisationen Care i Etiopien, mener, at befolkningsproblemet er undervurderet.

»I 2025 vil der være 120 millioner indbyggere i Etiopien. Hvad vil det betyde for fødevareforsyningen?« (fra 85 mill i dag red.)

Svaret i Etiopien bliver som i Danmark: En real produktivitetsudvikling i langbruget på 3-5% om året.

Det er ikke fordi befolkningsvækst ikke fortsat kan skabe problemer og udfordringer, især i storbyerne (for urbanisering er en integreret del af industrialisering). Men er befolkningsvæksten virkelig en trussel?

Er det bare mig eller ligger der ikke en smule rascisme gemt i den slags malthusianske fordomme om, hvordan de fattige er dømt til evig fattigdom fordi de får for mange børn? Har vi glemt at vi også for ikke så mange generationer var fattige og fik mange børn? Hvad er egentlig forskellen?

Angsten for overbefolkning var et stort tema i 1970erne og 1980erne og ikke kun på venstrefløjen. Vi burde have vidst bedre, ved at have kigget på vores egen historie.

I dag kunne JPs journalist have checket FNs befolknings prognse på 10 min inden han skrev sin artikel. her. Det gjorde han ikke. Det kan der jo være mange grunde til. Ingen af dem er gode.

Lad os så håbe JP har ret i at befolkningsvæksten er en endnu større trussel mod menneskeheden end klimaet.

23 Kommentarer

  1. Niels Westy Munch-Holbek

    20. oktober 2009 at 23:42

    Tak Carsten – det kan vist ikke gentages for mange gange, at forestillingen om jordens “overbefolkning” er noget vås, medmindre man naturligvis mener at alt skal være økologisk og “bæredygtigt” Hvis det er tilfældet har jorden været overbefolket i århundreder 🙂

  2. I vrøvler….

    At væksten er kraftigt aftagende er der ingen der betvivler. Men det er jo ikke det der er fokus på. Fokus er på de absolutte tal, og da jordens ressourcer i store træk er knappe, f.eks. den fysiske plads vi har til rådighed, så bliver de absolutte tal naturligvis interessante. Desuden er det jo helt centralt i dine opgørelser at de er gns. for hele den tredje verden, men udviklingen i Kina/fjernøsten og så afrika/mellemøsten/centralasien er jo vidt forskellig og derfor mildest talt problematisk at kaste i samme gryde. Selvsagt har den dramatiske udvikling i kina jo ændret gns. tallene markant, selvom problemet i afrika aftager med en helt anden hastighed.

    At du i fuldt alvor kan henvise til at DK i 1800 tallet og så sammenligne vores befolkningsvækst med den som afrika gennemgår siger vel alt. Igen, der er naturligvis forskel på hvilken betydning en befolkningseksplosion har alt efter hvilket miljø den foregår i. Og DK var tyndt befolket med rigeligt med plads til både skov og marker m.m.

    Men udviklingen i afrika er væsenligt større end den europa har oplevet. Og hvordan det kan blive racistiske har jeg svært ved at se. I artiklen i JP er der afrikanere selv der siger det.

    Jeres ideer om at befolkningseksplosionen i afrika er ligegyldig er usympatiske, da det problemer er enorme og åbenlyse. Det er vel nærmere racistisk at trække på skuldrene af dem og blot konstatere at i år 2075 vil det blive bedre, alt imens hungersnød og sygdomsepidemier hærger. Overbefolkning er et reelt problem, dels under udviklingen hvor det er stærkt hæmmende som vi oplever overalt i dag og medfører enorme problemer for mijø/afskovning/immigration/etniske konflikter/geopolitik m.m, og dels selv om væksten skulle aftage så vi når et stabilt niveau såfremt dette først sker ved et befolkningstal der er ud over hvad et område kan bære i det lange løb.
    Hvordan man ignorere disse kendsgerninger er mig en gåde.

    Jeg ved ikke om I selv kan se det, men jeres selvmodsigelse er jo slående; I er overbeviste om at “overbefolkning” ikke er et problem, men alligevel bruger Carsten hovedparten af posten på at fortælle om den aftagende vækst som en positiv og beroligende nyhed.

    Det hænger jo ikke sammen. Medmindre naturligvis at også Carsten og Westy anerkender overbefolkningsproblematikken. Men gør de det, falder deres første ide over emnet som et pseudo-problem jo. Og så har de jo også anerkendt at befolkningen for et givet område kan have en størrelse der ligger ud over det hensigtsmæssige, og ergo er befolkningseksplosionen naturligvis et helt centralt spørgsmål.

    Og så har vi slet ikke forholdt os til selve klimaspørgsmålet som jo også inddrages i artiklen. Men det er klart at hvis man ikke anerkendt menneskeskabt global opvarmning, så kan man roligt ignorere dette.

    To sum up; Der skal et ualmindeligt optimistisk og ultra kynisk menneskesyn til for ikke at mene at en befolkningseksplosion der øger jordens befolkning med 50% til over 9 milliarder i løbet af de kommende fire årtier ikke medfører enorme udfordringer og problemer, og at en ændring af denne udvikling derfor er særdeles attraktiv.
    Og ligeledes en uhørt optimise for ikke at mene at det gør nogen forskel for livet på jorden om der er 9 milliarder eller måske 12 milliarder.

  3. Stephan Engberg

    21. oktober 2009 at 09:45

    Carsten

    Forestillinger om fertilitetsgrader eller forventede levetider 40 år ude i fremtiden er ren propaganda og ideologi. Du kan ikke konkludere noget som helst på basis af nogens forsøg på at skabe et bestemt billede af fremtiden.

    Uden at forsøge at gøre mig klog på hvad vi skal gøre, så må det vel betragtes som ret faktuelt at en lang række ressourcer er under voldsomt pres. Ikke bare energi og vand (som er 2 områder jeg tror på kan håndteres), men specielt mineraler og andre knappe naturressourcer som ikke genbruges men blot efterlades i dynger på lossepladser i troen på at tilgangen er uendelig.

    Desuden savner jeg seriøse bud på den åbenlyse modsætning mellem de manges forventning om stigende (og måske udjævnet) levestandard og realiteterne.

    Kan man ikke sagtens forestille sig at markedet af sig selv vil flytte danske arbejdspladser til andre lande uden at vi er i stand til at skabe nye som kan skabe tilstrækkelig værdi til at berettige den levestandard, man forventer? Det vil føre til en nedgang i levestandarden og alt hvad det vil føre med sig.

    Kan man ikke ligesom Finansmarkedernes åbenlyst manglende evne til at gennemskue risikosammenhænge (uanset om problemet var politisk skabt) forestille sig at vi lever på toppen af en boble som antager og skaber krav om konstant fremgang i levestandarden?

    Overser du f.eks. ikke at butikken USA giver underskud og har oparbejdet et uholdbart lånefinanseret overforbrug når du kommer med kortsigtede modeløkonomiske kommentarer a la
    http://carstenvalgreen.blogs.business.dk/2009/10/07/det-ser-godt-ud-for-v%C3%A6ksten/

    Jeg tror at en Islænding ville mene at der kan ske væsentlige omlægninger meget pludseligt.

    Det er nemt at lave skrækscenarier, men det gavner næppe at nære en falsk tro uden grundlag.

  4. Carsten Valgreen

    21. oktober 2009 at 10:05

    @Ravnerok

    Den slags kommentarerer fortjener selvfølgelig et svar.

    1. Det er ikke “bare Kina”. Befolkningsmønsteret i de fleste afrikanske lande er fuldstændigt det samme: Først steg levetiden derefter falder fertiliteten. Forskellen er at Afrika er “bagud” og at den økonomiske udvikling i Afrika er gået for langsom (på trods af at sub saharen afrika har modtaget 4% af BNP om året i udviklingsbistand siden 1960). Den manglende økonomiske udvikling i Afrika er et problem. Men det kan ikke løses med u-landsbistand. Og årsagerne fortjener mere behandling end jeg kan give dem her. Det ændrer ikke ved at befolkningsvæksten er hurtigt aftagende – også i Afrika. Fertiliteten i subsaharan africa var 6,6 i 1950 er 4,6 i dag og FNs forecast er 2,6 i 2050.

    2. Det er befolkningsvæksten der betyder noget. Det er den der sætter yderligere pres på ressourcer etc. At den gør det langsommere mindsker problemerne – fjerner dem ikke.

    3. Sub-saharan africa har i dag en befolkningstæthed på 36/kvadratkilometer. Danmarks i 1800 var ca. 25. Hvis Danmark var “tyndtbefolket i 1800” så er afrika det vel også i dag eller?Ifl FNs forecast ender befolkningstætheden i Afrika (sub sahara) på 72 i 2050. I Danmark i dag er den 118. Om 72 er “overbefolkning” afhænger selvfølgelig af landbrugspotentialet. Men der er ingen tvivl om at potentialet for produktvivitets vækst i landbrug i subsaharan africa er enormt.

    4. Hungersnød? Sultkatastrofer? Ifølge FAO vokser landbrugsoutput hurtigere end befolkningen i afrika generelt. Det ændrer ikke ved at der er (politisk) skabte katastrofer i lande som Etiopien og Zimbabwe. Men de er undtagelsen, ikke den regel som MSM ofte gerne vil gøre det til. Du maler det samme billede som danske og vestlige medier har malet i 20 år. Det gør det ikke mere korrekt. Se på fakta i stedet.

    5. Jeg har ikke sagt at der ikke er problemer. Da Danmark gik fra 1 mill indbyggere til 5,2 mill ændrede det radikalt ved det danske landskab. Det samme kommer til at ske i Afrika (om end det meste af befolkningsvæksten som det fremgår er sket allerede). Men forandring er ikke altid en katastrofe. Og for mig er det vigtigere at der er indkomst og sundshedsfremgang end at omgivelserne forbliver uforandrede (hvilket de jo aldrig gør eller har gjort). Det er som om mange i Vesten efter selv at have omdannet deres nærmiljø til et velordnet kulturlandskab i de sidste 200 år, opfatter det som en katastrofe at udviklingslandene gør det samme. Er det rimeligt?

    6. Jeg kan ikke se selvmodsigelsen. Nogen (JP) påstår at noget er ved at ske (uden data) jeg påviser at det ikke sker i den grad man får indtryk af i artiklen (med data). Hvor er selvmodsigelsen? Jeg opfatter ikke a priori noget som et problem. Jeg undersøger data og prøver at forholde mig til hvad de siger. Derefter tager jeg stilling til om der er et problem. I dette tilfælde kan jeg ikke se det.

    7. “Ultra kynisk menneskesyn”. Jeg bruger personligt en del af min tid på udviklingsarbejde. Men jeg nægter at gøre det på baggrund af hvad jeg “tror”. Du kan da ikke hjælpe uden viden, fakta og analyse.

    8. “Ualmindeligt optimistisk” Ja. Med god grund. Hvordan kan man være andet når den forventede levetid i verden på 100 år stiger fra 46 år til 75 år. Se tabellerne.

  5. Carsten Valgreen

    21. oktober 2009 at 10:37

    @Stephan

    Faldet i den gns. globale fertilitet fra tæt ved 5 til 2,5 er sket – det er ikke en prognose. Derfra er det aritmetik. Det er mao ret sikkert at befolkningen er på vej mod en top.

    Jeg har ikke sagt, at der ikke er udfordringer mht råvarer og miljø. Men da “Grænser for vækst” blev skrevet i 1970 regnede de sig frem til at olien løb tør i starten af 2000-årene. Siden er reserver steget hurtigere end forbrug og olieforbrug steget langsommere end globale indkomster. Så pas på med ekstrapolationer (og bemærk at dit synspunkt implicit er baseret på den slags ekstrapolitaioner – mere så en FN’s befolkningsprognose, som er en af de få ting vi nogenlunde sikkert kan forecaste, fordi fertiliteten i dag er så afgørende for befolkningsudviklingen i de kommende årtier af oplagte grunde).

    “Desuden savner jeg seriøse bud på den åbenlyse modsætning mellem de manges forventning om stigende (og måske udjævnet) levestandard og realiteterne.”

    Jeg ser ikke en åbenlys modsætning. Du kan sagtens blive rigere/leve længere uden at øge ressourceforbruget. Det kan markedet ordne for dig. Og fakta er, at de fleste udviklingslande meget effektivt er ved at indhente de udviklede lande. Og hvis du ikke synes det er en god ting, er du vist mere “ultra kynisk” end jeg 🙂

    “Kan man ikke sagtens forestille sig at markedet af sig selv vil flytte danske arbejdspladser til andre lande uden at vi er i stand til at skabe nye som kan skabe tilstrækkelig værdi til at berettige den levestandard, man forventer? Det vil føre til en nedgang i levestandarden og alt hvad det vil føre med sig”

    Der er kun en ting der afgør vores levestandard på sigt: Vores produktivitetsudvikling. Hvis vi bliver ved med at have en teknologisk udvikling der gør os i stand til at skabe ting og service mere effektivt/hurtigere/bedre så bliver vi rigere. Så simpelt er det. Nej Kina “stjæler ikke vores arbejdspladser” de gør os rigere via arbejdsdeling. Ligesom nede på din arbejdsplads hvor der sikkert er en fordeling af roller efter evner/erfaring. Det, der er den store trussel i et land som Danmark er vores egne mangel på ambitioner og vores tendens til at beskatte indsats hårdt til fordel for “fritid” (bredt forstået som efterløn, ferie osv. osv.). Hvis Danmark stagnerer vil vi kun selv have skylden for det (men mon ikke vi kan finde nogen at skyde skylden på?).

    “Kan man ikke ligesom Finansmarkedernes åbenlyst manglende evne til at gennemskue risikosammenhænge (uanset om problemet var politisk skabt) forestille sig at vi lever på toppen af en boble som antager og skaber krav om konstant fremgang i levestandarden?”

    Produktivitetsvæksten i den vestlige verden pr. time ligger et sted mellem 1-2% om året og har gjort det i 200 år. Hvis du tror, at det nu er slut må du komme med en skarp analyse af hvorfor. Vi er nu på bunden af en recession udløst af overinvesteringer i boligsektoren og en ekstrem kredit cykel. Forventningerne er helt nede og vende. Det er som regel et godt tegn for fremtiden, og jeg er personligt temmeligt optimistisk i øjeblikket.

    “Overser du f.eks. ikke at butikken USA giver underskud og har oparbejdet et uholdbart lånefinanseret overforbrug når du kommer med kortsigtede modeløkonomiske kommentarer a la”

    Uha, det er en meget lang diskussion som jeg meget gerne tager i en kommende blog post. Mit korte svar er “nej”. Og tro mig jeg/vi har arbejdet rigtigt meget med data før vi nåede det svar.

    “Jeg tror, at en Islænding ville mene at der kan ske væsentlige omlægninger meget pludseligt.”

    Jeg og mine medarbejdere i DB forudså faktisk hvor Island var på vej hen allerede i marts 2006:

    http://danskeresearch.danskebank.com/link/FokusAndreIceland21032006/$file/GeyserCrises.pdf

    Og nej, vi er bestemt ikke det samme sted. Tværtimod.

  6. “Faldet i den gns. globale fertilitet fra tæt ved 5 til 2,5 er sket – det er ikke en prognose. Derfra er det aritmetik. Det er mao ret sikkert at befolkningen er på vej mod en top.”

    Jeg er for så vidt enig i, at vi vil se en yderligere opbremsning i væksten. Man skal dog også huske på, at evolutionslæren også gælder for mennesker. De grupper der formår at opretholde en høj fertilitet i et moderne samfund vil dominere i fremtiden (at børnene overlever til de når den fødedygtige alder er i dagens Verden næsten i givet selv i relativt fattige lande).

    Og eftersom den genetiske variabilitet i menneskeslægten er begrænset vil det først og fremmest være bestemt af vores kulturelle arv.

    Et eksempel er Israel, hvor der på nuværende tidspunkt er en majoritet af relativt sekulære såkaldte Ashkenazi-jøder (central- og vesteuropæiske jøder). De får imidlertid ikke ret mange børn. I modsætning til dem er der de såkaldte Haredi-jøder (ultraortodokse, I ved dem med det sorte tøj, slangekrøller og hatte). De har på nuværende tidspunkt en total fertilitetsrate på over 8,5 (populationen firdobles altså alt andet lige hver generation). Eftersom Haredi-jøderne på nuværende tidspunkt udgør omkring 15% af Israels befolkning vil de pga. deres høje fertilitet måske alt andet lige udgøre 50% om 25 år og 80-85% om 50 år. Det er naturligvis en naiv fremskrivning som tjener til at illustrere min pointe. Og den er, at religiøse/kulturelle undergrupper som har og formår at holde et stærkt fokus på en høj fertilitetsrate (og de underliggende mekanismer der understøtter dette) i et moderne samfund på lidt længere sigt måske vil få fertiliteten til at stige igen. Og desværre for os areligiøse lever vi i en tidsalder hvor det er de religiøse der vinder frem (men det er en anden diskussion).

  7. “De grupper der formår at opretholde en høj fertilitet i et moderne samfund vil dominere i fremtiden.”

    Jeg synes, at ovenstående udsagn lyder lettere uintelligent. Der er ikke noget belæg for, at en øget fertilitetsgrad hos bestemte grupper vil føre til dominans. Således kan man hverken fastslå, at nyfødte også vil tilslutte sig den fanatiske tolkning af religionen, eller for den sags skyld, at fremskrivningerne af en bestemt religiøs gruppe (som ganske givet er af et begrænset omfang) er baseret på et sikkert grundlag.

    De fanatiske grupperinger er pr. definition en lille del af den samlede religion, og derfor tror jeg ikke, vi skal gå og bekymre os om høje fødselsrater hos disse.

    Resten af diskussionen er interessant. Jeg følger spændt med.

  8. Det er selvfølgelig en kendsgerning, at væksthastigheden er aftagende, og at vi formentlig når et plateau i absolutte tal en gang i dette århundrede. Der er mig bekendt ingen, der bestrider dette.

    Som jeg forstår Worldwatch Institute, er problemet vel snarere, at det er omsonst at tro, at der kan gøres noget ved CO2-udledningen og den store tropiske afskovning på sigt, hvis man forestiller sig samtidig at skulle løfte 9,5 mia. mennesker op på amerikansk/vesteuropæisk levestandard (eller noget, der ligner) i en fossilt brændstofdreven økonomi. Hvis ellers den videnskabelige hovedstrøms forudsigelser mht. klima holder nogenlunde stik, er tidshorisonten afgørende – altså hvor hurtigt befolkningen flader ud og hvilket niveau det sker på.
    Det er næppe realistisk at skabe en enorm vækst hurtigt uden at måtte satse på en i høj grad kuldreven økonomi i en hel del år fremover, og hvis CO2-udslippet fortsætter med at stige, som det gør pt. indtil f.eks 2050, er det meget sandsynligt, at det vil medføre store miljø- og ressourceproblemer, som ikke vil kunne genoprettes, selvom befolkningspresset sidenhen skulle mindskes. F.eks vil forbedringer i landbrugsproduktionen i Afrika syd for Sahara (gensplejsning, gødning etc.) nemt kunne “spises op” af tørrere klima, ørkenspredning o.lign.

    Mht. afskovning i troperne er det jo også et spørgsmål om, hvor intelligent det foregår. Som det sker mange steder i dag, hvor man rydder store flader ved svedjebrug og dyrker jorden uden gødning eller beskyttelse mod erosion, er det svært at genetablere skove sidenhen. Det kan også være meget svært at forbedre landbrugsproduktionen på i forvejen udpinte jorde. Der er en hel del lande, der allerede nu har store problemer og har fældet det meste af deres skovareal uden at have oplevet nogen store økonomiske fordele af det (f.eks Haiti, Nigeria, Madagaskar, Æthiopien). At en lang række vilde arter er uddøde eller stærkt truede og vil forsvinde i fremtiden, er også klart, ligesom fiskebestande mange steder er ved at bryde sammen.

    Jeg er helt med på, at der ingen nemme løsninger er her, og at der er et enormt hykleri og kynisme fra mange sider mht. mennesker/miljø/bæredygtighed etc. Men derfor er der vel ingen grund til at benægte, at befolkningseksplosionen giver en lang krystalklare miljøproblemer, som man må forholde sig til. Én ting er at indføre etbarnspolitik som i Kina, noget andet er, at kvinder i f.eks Afghanistan, Niger eller Yemen næppe ville få 6-7 børn hver, hvis de selv kunne bestemme. Hvis man kan hjælpe en række udviklingslande til at komme hurtigere igennem den demografiske transitions faser og få fertilitetsraten længere ned (samt i den forbindelse fremme en bedre ressourceudnyttelse), ville jeg absolut hilse det velkommen.

    Måske har nogen læst Julian Simons “The ultimate ressource”, hvor han argumenterer for, at befolkningstilvæksten ikke kan blive hurtig nok (!), men bortset fra ham er der vel meget få, der mener, at befolkningstilvækst er et ubetinget gode, og at de åbenlyse problemer ikke skal tages alvorligt? 🙂

  9. Jeg er vist dårlig til kodesproget her. Jeg prøver lige idiotudgaven her – hjælp modtages gerne……….

    “Men da “Grænser for vækst” blev skrevet i 1970 regnede de sig frem til at olien løb tør i starten af 2000-årene. Siden er reserver steget hurtigere end forbrug og olieforbrug steget langsommere end globale indkomster.”

    Du har sikkert en større viden, end din korte bemærkning afslører, men for god ordens skyld:

    “Grænser for vækst” havde tre scenarier, og kun i tilfælde af ingen nye opdagelser og eksponentielt stigende forbrug – ville vi løbe tør efter 20-30 år (afhængigt af eksponentielt eller konstant stigende vækst i forbruget).

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth

    Graham Turners analyse af Romklubben overfor virkeligheden viser faktisk, at mange af de pessimistiske forudsigelser holdt ganske fint stik ifht. virkeligheden.

    http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf

    Der er et dansk sammendrag her:

    http://ing.dk/artikel/94908-dystre-forudsigelser-fra-debatbogen-graenser-for-vaekst-holder-stik

    “Resultaterne viser, at der er en god overensstemmelse mellem “standard run” fra andenudgaven af bogen i 1974 og den reelle udvikling i de fem nøglekategorier, som er: 1. population 2. fødevareproduktion 3. industriproduktion 4. forurening samt 5. forbrug af uerstattelige ressourcer”.

    Så der er faktisk ikke den uoverensstemmelse mellem datidens ekstrapoleringer og virkeligheden, som dit indlæg giver indtryk af.

  10. • @ Carsten

    Tak for svaret.
    Ad 1) Jeg er med på at mønstret er det samme i afrika som så mange andre steder. Men de er langt bagefter. Og der er enorme konsekvenser forbundet med udviklingen undervejs. Ligesom slutresultatet bliver markant anderledes når processen er så lang; det absolutte tal bliver væsentligt større. Og både du og Westy kan vel ikke ignore at det har konsekvenser om befolkningstallet for f.eks. hele planeten er 9 eller 12 milliarder.
    Du skriver selv at den manglende økonomiske udvikling er et problem. Men den er jo netop dels et produkt af beflkningsvæksten (og af mange andre ting naturligvis). Etiopien har næppe megen glæde af de enorme fødselstal. Et markant lavere fertilitet ville til gengæld gøre underværker på mulighederne for økonomiske vækst. Taget i betragtning at FN lige har annonceret at 1 milliard sulter, så forekommer det mig en anelse kynisk blot at konstatere at det nok bliver marginalt bedre år for år, men at befolkningsvæksten selv i 2050 er ganske betydelig (2,6 er noget over de berømte 2,1 – og så er der i øvrigt et betydeligt efterslæb fra man når de 2,1 til selve væksten stopper, hvilket man jo vil opleve i f.eks. Iran og Tyrkiet de kommende 50 år).
    Der er intet der tyder på at Etiopien og mange af de andre vil opleve så enorme fremgange rent teknologisk og organisationsmæssigt at vi ikke skal betragte befolkningseksplosion som problematisk og som en hjørnesten i deres nuværende udfordringer. Helt banal vil en bonde med to sønner kunne overlade dem dobbelt så meget jord som hvis han har fire. Det er en dramatisk effekt på kort tid.
    Vi er i øvrigt ikke uenige om ulandshjælpens effekter eller mangel på samme. Men når den nu skal gives af populistiske årsager m.m., så kunne familieplanlægning og andre værktøjer iforhold til overbefolkning måske være ret effektivt. Det kan korrupte regeringer vel næsten ikke misbruge.
    Ad 2) ” Det er befolkningsvæksten der betyder noget. Det er den der sætter yderligere pres på ressourcer etc. At den gør det langsommere mindsker problemerne – fjerner dem ikke.”
    Enig. Men så er vi jo også enige om at væksten er et problem, og at de absolutte tal i sidste ende også må have betydning for ressource-presset.
    Ad 3) Befolkningstæthed er jo et rimeligt unuanceret mål. Vi kan vel blive enige om at der er forskel på flad og dyrkbar jord, og så på bjerge og ørkenområder. Enig i at der er et enomrt potentiale, men der er jo også andre spørgsmål end fødevarer. Mineraler m.m. og vi kan jo diskutere om den nuværende danske befolkningstæthed er bæredygtig. Det er den for os nu, men måske ikke hvis resten af verden lever ligeså. Sjælland er også tæt befolket og det fungere fint. Men kun fordi vi malker så mange køer i Jylland. Ellers var i på røven.
    Derudover må man nødvendigvis inddrage naturen og dyrenes vilkår. Du skriver at foradring ikke er en katastrofe og at vi selv har forandret naturen i DK. Enig. Men i dag forsøger vi jo i den grad at forandre tilbage. Dertil kommer at afrikas dyreliv er væsentlig forskelligt fra det europa havde i år 1800. At sammenligne ræve/rådyr med løver/elefanters behov for savannen er ikke klogt. Man behøver vist ikke være socialistisk mijøtosse for at ane problemer for mange dyreracer/regnskove m.m i Afrika fremover og samtidig finde det problematisk og ærgerligt. Og i dette afsnit skriver du direkte af økonomisk og sundhedsmæssig fremgang er vigtigt i dine øjne. Men pointen er jo netop at dette sker lettere og hurtigere desto lavere befolkningsvækst.

    ”Jeg kan ikke se selvmodsigelse”
    Jeres selvmodsigelse består i at I på den ene side hævder at væksten og overbefolkning ikke er noget problem. På den anden side er du alligevel meget optaget af at væksten er aftagende og pointere det. Det er jo ganske naturligt for naturligvis er overbefolkning et problem, og for Etiopien er der mindre jord til hver hvis der er 150 millioner indbyggere end hvis der kun er 80 millioner, og mindre plads til dyr/skov/natur. Og uanset hvad I mener der sker om 70 år, så er det et problem for de mennesker der sulter i dag og om 17 år. Det er i øvrigt ikke blot noget JP påstår. Det påstår Eitopiens regering, det påstår FN og det påstår bønderne ude i bjergene tilsyneladende også. Har man fem geder og 8 børn er man alt andet lige dårligere stillet end hvis man kun havde 5 børn at forsørge. Og Etipion udvikler sig ikke til et servicesamfund/oplevelesøkonomi eller andre modeord indenfor de kommende årtier.

    ” “Ualmindeligt optimistisk” Ja. Med god grund. Hvordan kan man være andet når den forventede levetid i verden på 100 år stiger fra 46 år til 75 år. Se tabellerne.”

    Er det udtryk for en dogmatisk historieopfattelse ala kommunisterne. Udviklingen må nødvendigvis følge en nogenlunde ret linie fremad med en vækst på 2% om året i al fremtid. Basta.
    Om så man køber denne noget naive, og ganske typiske for økonomer, udlægning, så er der et par andre spørgsmål. Hvad sker der undervejs ???
    Pentagon, CIA, FN og mange andre frygter krige/konflikter og enorme migrationstrømme undervejs. Vi ser det allerede. Darfur/Kurdere osv. , og det gør det ærlig talt noget problematisk ikke at betragte befolkningseksplosionen som et problem. Ligesom der naturligvis er forskel på at en planet med knappe ressourcer bevæger sig fra 3 til 6 milliarder og så når den tager turen fra 6 til 9. Med henblik på de 100 år som du har et noget blåøjet syn på som ren fremdrift, så vil jeg anbefale et eftersyn og se om der har været dramatiske og katastrofale udsving undervejs i processen.
    Og endeligt undlader i bekvemt at forholde jer til klima-spørgsmålet, som jo ellers netop omtales i artiklen.

  11. Carsten Valgreen

    21. oktober 2009 at 20:12

    Først tak for comments, dejligt at se at vi kan sætte skub i tankerne og reaktionerne.

    Det kommer vidt omkring det her. Det er klart at befolkningsvækst, forurening og klima er beslægtede emner. Men det er ikke det samme emne, og jeg prøvede at holde denne post til det specifikke spm. om befolkningsvækst. Det er rigtigt som Ravnerok siger at JP artiklen relaterer sig til klima debatten, men hovedessensen af artiklen var den gamle traver med at der “ikke er mad nok”.

    Jeg skrev som bekendt ikke at jeg mener at der IKKE er problemer forbundet med udviklingen, og jeg diskuterede ikke klima spørgsmålet. Det er superbetændt, bare se hvordan Steven Lewitt og Dubner har fået ørene i maskinen:

    http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2009/10/18/global-warming-in-superfreakonomics-the-anatomy-of-a-smear/

    Selv om jeg har nogle holdninger på det område er jeg bestemt ikke klima ekspert og det kræver nok mere end en enkelt dedikeret blog post at gå i gang med det emne.

    Til Christoffer mht. Limits to Growth. Jeg havde ikke set den bog om forecastet du nævner, så tak for henvisningen.

    Jeg mener fortsat, at Limits to Growth var og er en stærkt problematisk bog. Det er rigtigt som du anfører at der var flere scenarier, men, prøv lige at læs indledningsteksten til deres eget summary af bogen (det som politikere orker at læse):

    “The model we have constructed is, like every model, imperfect, oversimplified, and unfinished.

    In spite of the preliminary state of our work, we believe it is important to publish the model and our findings now. (…) We feel that the model described here is already sufficiently developed to be of some use to decision-makers. Furthermore, the basic behavior modes we have already observed in this model appear to be so fundamental and general that we do not expect our broad conclusions to be substantially altered by further revisions.

    Our conclusions are :

    1. If the present growth trends in world population, industrialization, pollution, food production, and resource depletion continue unchanged, the limits to growth on this planet will be reached sometime within the next one hundred years. The most probable result will be a rather sudden and uncontrollable decline in both population and industrial capacity.

    2. It is possible to alter these growth trends and to establish a condition of ecological and economic stability
    that is sustainable far into the future. The state of global equilibrium could be designed so that the basic
    material needs of each person on earth are satisfied and each person has an equal opportunity to realize his
    individual human potential. ”

    Eller sagt på en anden måde: Vores model viser at verden er på vej ud over afgrunden. Vores alternativer viser at hvis politikerne griber ind og redder jorden så kan det nås endnu. Tænk bare over denne sætning “the state of equilibrium could be designed”.

    Det var sådan den blev opfattet af medier, og tydeligvis også sådan den var tænkt.

    Modellen i Limits to Growth er som økonomisk model betragtet håbløs allerede da den blev lavet, som Solow også bliver citeret for i dit link til wikipedia. Den havde ingen prismekanismer f.eks. og tillod dermed ikke markedet nogen meget rolle. I den forstand var der ikke tale om en økonomisk model, men bare om en dynamisk simulering baseret på antagelser. Det er utroligt at nogen kunne tage den seriøst. Det var en mekanisk fremskrivning af økonomisk vækst, befolkning og ressource forbrug, med antagelser om at de alle voksede eksponentielt målt op mod givne begrænsede ressourcer, som førte til at verden ville ramme en mur – og pludseligt dø.

    I virkelighedens verden er der masser af substitution vha prismekanismer. Det er sådan menneskeheden er kommet til det punkt vi er i nu (og jeg vil gerne høre om her nogen bestrider at verden lige nu er i den bedste forfatning i historien, jf igen min levetidstabel). Økonomisk vækst er ikke bødvendigvis lig øget ressourceforbrug (desværre en udbredt misforståelse). Faktisk er det på sigt omvendt. Økonomisk vækst handler om at gøre tingene mest effektivt og billigst – det vil sige med færrest ressoucer (i bredest forstand).

    Lad mig give et eksempel: USA har ca. det dobbelte energi forbrug pr. capita ift Europa. USA er ikke dobbelt så rigt. Beskatning af fossile brændstoffer har ført til masser af substitution i Europa over mod andre energiformer, energibesparelser mindre biler, mindre kørsel osv. osv. Pigout skatter virker mao. (og jeg har ingen problemer med at bruge skatter som modvægt til eksternaliteter). Det viser også hvorfor Kina og resten af udviklingslandene sagtens kan nå “vores velstandsniveau” uden at have vores ressourceforbrug.

    Lad mig igen tage et eksempel: Kina kommer aldrig igennem en fase , hvor de laver biler med så meget metalindhold og brændstofforbrug som amerikanske biler gjorde i 1950erne. De laver teknologiske kvantespring, og de er stort set alle ressourcebesparende.

    Igen, jeg siger ikke at der ikke er udfordringer. Men den Malthusianske pessimisme har altid spillet en stor rolle i den offentlige debat, og den har vidst endnu til gode at have ret.

  12. Hej Carsten,

    tak for svaret. Jeg vil helst som ikke-økonom undlade at gå for dybt ned i de økonomiske modeller i LtG, og det er fuldt ud muligt, at de er forholdsvis primitive. Men jeg vil alligevel sige to ting: 1) Du var ved at spille den gamle plade “LtG forudsagde, at olien slap op i 2000” – og det er altså en klassisk tilsnigelse, som også Lomborg har gjort flittigt brug af, og 2) hvad end der måtte være af faglig kritik mod LtG, så ser det altså åbenbart ud til, at deres forusigelser ifht. realiteterne – i modsætning til, hvad du forsøger at give indtryk af – har vist sig at stemme ganske udmærket.

    Jeg er naturligvis enig i, at vækst ikke pr. automatik er lig øget ressourceforbrug i alle tilfælde, men mht. motoren bag det hele (fossile brændstoffer) må man desværre konstatere, at der faktisk har været og fortsat i en rum tid endnu vil være en klar positiv sammenhæng mellem vækst og CO2-udslip. Sammenhængen er måske snarere logaritmisk end lineær, men at den er positiv er der ingen tvivl om – se evt. Nakicenovic et al. i SRES-rapporterne. Og energieffektiviteten er faktisk faldet i de sidste 10 år, jvfr. Raupach et al. i PNAS. Så længe problemerne er over så lange tidsskalaer, at man med traditionelle økonomiske diskonteringsrenter ikke vil tage dem alvorligt, og så længe forurenerne ikke betaler de reelle omkostninger, vil det formentlig vedblive at være billigere end alle andre energikilder i et godt stykke tid endnu. Så jeg tror ikke personligt på substitution via markedsbestemte prismekanismer for kuls vedkommende indenfor en tidsskala, der er brugbar i klimapolitikssammenhæng. Her er ingen vej uden om de besværlige politiske indgreb. Men jeg er meget glad for at høre din holdning til eksternalitetsskatter – det er rart, at der er kommet en ny punditokrat med lidt mere realitetssans end det hidtidige panel. 🙂

    Hvad angår klimaet er der som du siger ingen grund til at gå i dybden med det her. Mht. Dubner og Freakonomics er der dog kun at sige, at de har fået klø, fordi alt det, de skriver omkring global opvarmning ifht. de tekniske sider af sagen, er let påviseligt faktuelt forkert. Der er en lang række klassiske misforståelser “Global opvarmning stoppede i 1998”, “CO2 stiger efter temperaturen i Vostok-iskernerne”, “vanddamp er den vigtigste drivhusgas” osv. osv., som man som klimablogger har hørt 1000vis af gange, og Freakonomics citerer stort set dem alle. Sagen er naturligvis politisk højspændt, men den videnskabelige verden er rent faktisk langt klarere og sikrere i sine konklusioner, end man får indtryk af i den politiske debat. Det, Freakonomics siger, ville i hvert fald blive grinet ud i ethvert klimavidenskabeligt forum.

  13. Stephan Engberg

    22. oktober 2009 at 09:32

    @ Carsten

    Diskussionen eksploderer i alle retninger så man mister overblikket.

    Først – hvem siger at vi ikke allerede ved 6 mia. og det tilhørende stigende krav om levestandard har skabt problemet som eksploderer helt ud af kontrol ved 9 mia.?

    Prøv at se dette helt simple fokus på ressourcerne
    http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-18-environmental-data

    Dernæst – Innovationspresset er enormt, men der er jo ikke bare næste version af Windons, vi taler om. At finde en erstatning for Uran til atomkraft, mineraler til produktion, nye måder at rense vand, at producere mere mad med mindre jord samtidig med at kødefterspørgslen og biobrændsel tager over 50% af kornproduktionen, etc. etc. er store problemer som samtidig dækker over at det ofte er problemer som er ren erstatningsinnovation dvs. det skaber ikke ny værdi men erstatter blot værdi som forsvinder fordi inputressourcerne bliver stadigt mere knappe og dyrere.

    Jeg har stor tiltro til markedet og hvad menneskelig opfindsomhed kan klare – men som du selv påpeger omkring svaghederne ved forsikringsmodellerne i det amerikanske sundhedssystem så er hovedproblemtet at der ikke er tale om simple tekniske eller processrelaterede problemer, det er store komplekse strukturelle og ligefrem kulturlle problemer.

    F.eks. er de velstands- og innovationsblokerende effekter af velfærdssamfundets nuværende organisering mange gange sværere at addressere end at finde nye mere effektive måder at afsalte havvand med solenergi.

    (Og det er før vi addresserer liberale økonomers manglende erkendelse af teoriernes afhængighed af at sikre efterspørgslen mod profilering og overvågning for bare at opretholde markedernes funktion 😉 )

  14. Nikolaj: “Der er ikke noget belæg for, at en øget fertilitetsgrad hos bestemte grupper vil føre til dominans. Således kan man hverken fastslå, at nyfødte også vil tilslutte sig den fanatiske tolkning af religionen, eller for den sags skyld, at fremskrivningerne af en bestemt religiøs gruppe (som ganske givet er af et begrænset omfang) er baseret på et sikkert grundlag.”

    Religiøsitet er 40-60% genetisk arveligt plus der også er en social arvelig komponent (hvis du har religiøse forældre vil du i gennemsnit være mere religiøs). Se f.eks. dette tvillingestudie:

    http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/GeneticEnvironmentalInfluencesReligiousness2006.pdf

    Så jo, når meget religiøse har højere fertilitet vil det alt andet lige betyde at de vil blive dominerende og at det for visse af disse grupper _måske_ kan medføre en vedvarende høj fertilitet.

    Men hvorfor er vi så ikke alle stærkt religiøse? Det må jo så skyldes, at der tidligere har været fordele forbundet med ikke at være religiøs. Det er formentlig et komplekst emne at diskutere, men et par bud kan være:

    1) Bedre evne til at brødføde sine børn (religiøsitet er f.eks. negativt korreleret med intelligens) – altså lavere børnedødelighed.

    2) At ikke religiøse tidligere fik langt flere børn (konen var stadigvæk en fødemaskine).

    I dag gør disse mekanismer sig ikke gældende. Derudover er der naturligvis en overlejret effekt af samfundsudviklingen på religiøsitet. Den fornægter jeg naturligvis ikke.

    “De fanatiske grupperinger er pr. definition en lille del af den samlede religion, og derfor tror jeg ikke, vi skal gå og bekymre os om høje fødselsrater hos disse.”

    Nu betyder fanatisme jo “inspireret af en gud, drevet til vanvid”. Så, nej det er ikke per definition en lille del af den samlede religion. Og derudover refererer jeg i forhold til situationen i dag.

    Mit spørgsmål er så om de modeller man anvender til at udregne demografiske prognoser med tager højde for minoritetskulturer/-religioner i deres fremskrivning af fertiliteten eller om de blot urealistisk laver en simpel fremskrivning af den gennemsnitlige fertilitet i et land.

  15. @Stephan

    tak for henvisningen til Martenson. Noget, jeg synes er mest gennemgående i debatten omkring evig vækst og ubegrænsende ressourcer i al fremtid, er, at de fleste med teknisk-naturvidenskabelig baggrund (ingeniører, geologer, fysikere og biologer) er langt mere pessimistiske end økonomer. Og det eneste svar, man som regel får fra økonomisk hold, er “handwaving” omkring “menneskelig opfindsomhed skal nok klare den”, “det løses med noget ny teknik”, “markedet skal nok klare problemet” osv. osv. Ikke just særligt overbevisende eller betryggende. De løsninger, vi ofte har betjent os af ved tidligere lejligheder mht. lokale ressourceproblemer uden umiddelbare innovative substitutionsmuligheder (udvandring eller voldelig fordrivelse af andre) er ikke realistiske eller behagelige i verden af i dag.

    Julian Simon, som jeg omtalte før, er et måske lidt ufrivilligt karikeret eksempel på jubeloptimismen:

    http://www.juliansimon.com/writings/Ultimate_Resource/TCHAR11.txt

    Simons slutter med en forsikring om, at selv når Solen en dag sætter ud, finder vi nok nogle andre sole derude (!):

    “Of course the sun may eventually run down. But even if our sun were not as vast as it is, there may well be other suns elsewhere”.

    Ellers er hans sang den samme som Lomborgs (Simon er hans store inspirationskilde): Vi kan øge høstudbyttet i det uendelige, verdens skove vokser og vokser, masseartsuddøen er en myte, og vi skal have flere og flere mennesker, der samtidig alle kan blive rigere og rigere og bruge flere og flere ressourcer, fordi mennesker er den eneste virkeligt begrænsede ressource. Og alt dette er ganske vist, fordi menneskelig opfindsomhed nok skal klare ærterne.

  16. Peter Kurrild-Klitgaard

    22. oktober 2009 at 11:35

    M.h.t. overbefolkningen: Jeg tror, at P.J. O’Rourke i en af sine bøger beregnede, at hvis hele verden levede med en befolkningstæthed som i (min yndlingsby) New York City (inkl. Central Park o.l.), ville det befolkede område ikke fylde mere end eks-Jugoslaviens område.

    Pointen var en spydig kommentar om, at dele af NYC ikke var svært anderledes end Jugoslavien, men det er ikke pointen her … Naturligvis er der grænser for, hvor mange mennesker, der rent fysisk kan være på vores klode, men de er endog meget, meget, meget, meget langt fra at være nået. Det sidste betyder naturligvis ikke, at der ikke kan være andre hensyn at tage, som sætter begrænsninger (hvad er konsekvenserne af at presse mange sammen på lidt plads, hvad sker der med naturen hvis danske byers areal fordobles hvert 25. år, o.s.v., o.s.v.), men det er i bedste fald noget andet end, hvor mange “vi kan være”.

  17. @Stephan

    tak for henvisningen til Martenson. Det er i øvrigt ganske karakteristisk, at ingeniører, geologer og biologer er skeptiske mht. uendelige ressourcer, mens økonomerne ofte affejer enhver snak om fremtidige ressourceproblemer med “handwaving” a la “menneskelig opfindsomhed skal nok klare den”. Der er jo flere historiske eksempler på lokale samfund, der er gået til grunde efter at have udtømt deres naturgrundlag uden at have kunnet substituere tilstrækkeligt – og deres løsninger (udvandring eller fordrivelse/udrensning af andre folkeslag) er ikke realistiske eller behagelige i dag.

    Julian Simon (Lomborgs store inspirationskilde) er måske det mest udprægede, lidt karikerede eksempel.

    http://www.juliansimon.com/writings/Ultimate_Resource/TCHAR11.txt

    “…..the sun may eventually run down. But even if our sun were not as vast as it is, there may well be other suns elsewhere”. (!) Tja, i det mindste tænker han da langsigtet……. 🙂

    Ellers synger han mere eller mindre samme sang som Lomborg: Ressourcerne er ubegrænsede, skovene vokser og vokser, masseuddøen af arter er en myte, det der med global opvarmning og hullet i ozonlaget er vist noget venstreorienteret sludder, og befolkningstallet skal vokse og vokse samtidig med, at alle bruger flere og flere ressourcer – for mennesker er den eneste sande, ubegrænsede ressource. Og altsammen, fordi menneskelig opfindsomhed nok skal klare alle udfordringerne.

  18. Christoffer Bugge Harder

    22. oktober 2009 at 13:26

    @Kurrild-Klitgaard

    O´Rourke kan jo en ganske morsom “pein in the arse”

    http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-orourke28-2008sep28,0,6008816.story

    – men mere alvorligt mht. hvor mange vi kan være: Hvis du kun refererer til, hvor mange mennesker der kan stå skulder ved skulder, så kan vi sikkert være i Danmark allesammen. Men mht. ressourceforsyning er befolkningstætheden i Ny York er jo ca. 2000/km2 – omkring 16 gange Danmarks – og i Danmark er næsten hver km2 (fraregnet nogle ganske få procent naturarealer) optaget af mennesker på den ene eller den anden måde. Selv hvis vi i Danmark kan brødføde vores egen befolkning 2-3 gange med gennemsnitlig levestandard, ville vi jo hurtigt få problemer selv ved 1/4 af NYs tæthed – og vi har ellers stort set hele landet henlagt til landbrugsproduktion. Holland har næsten 400 indbyggere pr km2, og det kan foreløbig kun lade sig gøre med en stor import af ressourcer udefra. Det er naturligvis uproblematisk, så længe man har andre lande med 10-40 pr. km2, men det ville det naturligvis ikke være, hvis alle andre lande havde den hollandske tæthed. Og det er altså længe inden, at vi begynder at overveje naturhensyn, trængselsproblemer eller andet “feministisk bøsseævl”.

    Dit eksempel er selvfølgelig humoristisk overdrevet, men det er langt fra sikkert, at der i længere tid kan være 9-10 mia. mennesker på Jorden, hvis de alle skal have vesteuropæisk endsige amerikansk levestandard. Og jeg har ingen nemme løsninger på det problem, men det ændrer ikke på, at vi langt fra er så langt fra en grænse for, hvor mange der kan være, som du giver indtryk af.

  19. @ Christopher.

    Lad os lige starte med at erkende at det absolut største problem er politikere som tror at de kan løse problemerne, men i praksis gør mere for at stå i vejen for løsninger. Eller rettere – at de embedsfolk, som styrer politikerne, tror at de kan løse problemerne ved fokusere på at centralisere styringen uden at gøre andet end mere skade.

    Men samtidig har markedsdannelsen klart vist sig at være svag til at håndtere en række forskellige type problemstillinger, dvs. vi er nødt til at vende tilbage til spørgsmålet om hvad det vil sige at sætte rammer for markedsdannelsen og hvilke ramme-ændringer der skal til.

    Vi kan sagtens brødføde mennesker med alger og semikunstige produkter, vi kan sagtens stable milliarder af mennesker i små kasser ovenpå hinanden og vi kan forsøge med tvang, overvågning og detailkontrol i forsøget på at forsøge at undgå at de samme mennesker ikke går grassat. Vi skal nok også klare nødtørftigt at rense vand med energi fra f.eks. geotermisk, sol eller bølgeenergi. Men det vil hverken være et samfund man ønsker at leve i, og næppe heller et realistisk stabilt samfund.

    Så hvordan skal man tilgå problemet?

    Jeg har arbejdet med principperne for design af den digitale verden så mange år, at det at udvide problemstillingen til den fysiske verden blot er yderligere kompleksiteter i allerede komplekse udfordringer – men vi savner overblik over holdepunkterne i problemstillingen.

    De ting som ikke er reelt knappe, skal vi ikke behandle som sådan, mens de ting som er reelt knappe bør vi nok forsøge at sætte knaphedspres på tidligere så markederne kan nå at tilpasse sig og innovere omkring i tide.

    At forsøge at sætte pris på både positive og negative eksternaliteter er formentlig et værktøj vi ikke kommer udenom selvom det meget nemt kan køre skævt i det rene planøkonomi – hvad skal man sætte pris på hvornår?

    At styrke individets beslutningsmagt er utvivlsomt et andet centralt aspekt – hvis markederne skal fungere, så skal efterspørgseslens evne til at sætte præferencerne igennem i prioriteringen styrkes. Det gælder både i digitaliseringen af markedsprocesserne og navnlig i relation til den offentlige sektor.

    Men det er langtfra nok.

  20. @Stephan

    jeg er helt enig i, at der er massevis af tåbelige politikere + embedsmænd. Jeg skriver blot ikke så meget om, hvor og hvordan man bedst griber ind uden at undgå alt for meget ragnarok, da jeg i så fald lynhurtigt ville afsløre, at jeg ikke har meget forstand på sociologi/politologi eller politik i praksis.

    Donella Meadows, en af LtGs forfattere, har et udmærket essay om “leverage points” ved indgriben i et system, som jeg synes virker rimelig fornuftigt:

    http://www.sustainabilityinstitute.org/pubs/Leverage_Points.pdf

    Jeg synes dog, at det er værd at fremhæve på denne side, at mange af disse politikeres tåbelighed og populisme ofte består i, at de ikke tør gribe ind de steder, hvor det faktisk virker – og ikke nødvendigvis i, som det altid rutinemæssigt fremføres på sider som denne, at de er for reguleringsivrige.

  21. @ Christopher

    Mit fagspeciale er innovation eller rettere behovsdreven innovation i forståelsen hvordan vi danner og kommunikerer vores behov så de påvirker et komplekst system med mange agenter til at tilpasse sig i lange værdikæder. Herunder først og fremmest hvordan vi lave de mellemliggende infrastrukturdele så de tilpasser sig og beskytter slutkundens billede og styring for at kunne ligge pres på supply-side.

    Det er både langt væk fra befolkningsspørgsmålet – og så alligevel ikke. Fordi innovationspresset for at verden kan absorbere og tilpasses sig de mange kritiske problemstillinger er den faktor som skal redde det hele fra at ene i det rene kaos.

    En simpel erkendelse som mange glemmer er at man ikke behøver privatisere for at behovet kan bestemme, det er ikke udbyderens ejerskab, men behovets magt over processerne som er afgørende. Man skal reelt blot sikre at prioriteringen følger behovet, f.eks. ved at omfordelte penge prioriteres af slutkunden fremfor at DJØF-økonomen eller en ansat. Pointen er IKKE at omfordeling ikke har negative konsekvenser på incentives til f.eks. at uddanne sig for modtageren eller gøre en indsats for bidragsuderen – pointen er at hvis man skal gøre op med f.eks. fejlene i velfærdssystemet eller bistandssystemet, så skal man tænke markedsorienteret og innovationsfokuseret, SELV på venstrefløjen.

    Det har den bieffekt at man tænker systematisk i styrkelse af demand-pull end i supply-push eller kommando-økonomisk tænkning. Udbyderne skal nok presse på.

    Udfordringerne ved demand-pull er individets begrænsede viden og konsekvensforståelse. Men selv den fattigste og mindst uddannede person ved at slagter man geden, så får man nok kød i dag, men ikke mælk eller kid i morgen. Mekanismer til at øge gennemsigtigheden FOR BEHOVET i stedet for at gøre personen gennemsigtig for interessen er den primære faktor. Profilering fører til forsøg på manipulering istedet for behovsdrevet innovation.

    Tilbage til pointen – markedet skal nok klare problemet, vækst er IKKE som Meadows siger “omkostningsskabende” fordi det bygger på en opfattelse af vækst som en stabil fremfor en forandrende størrelse. Præcis som Carsten sagde ovenfor.

    Hvad Carsten f.eks. IKKE siger noget om er når bankerne leget kommandoøkonomer via PBS for egeninteresser med NemID og Dokumentboks. Det suger profit ud af systemet samtidig med at det skævvrider markedet og underminere innovationsevnen – alene fordi det flytter magt fra behov til andre.

    Disse effekter ser vi på mange niveauer – og de er dræbende på et tidspunkt hvor markedssystemerne skal fungere optimalt for at vi har en chance for at imødekomme problemerne.

  22. @ Kurrild-Klitgaard

    “Naturligvis er der grænser for, hvor mange mennesker, der rent fysisk kan være på vores klode, men de er endog meget, meget, meget, meget langt fra at være nået. Det sidste betyder naturligvis ikke, at der ikke kan være andre hensyn at tage, som sætter begrænsninger (hvad er konsekvenserne af at presse mange sammen på lidt plads, hvad sker der med naturen hvis danske byers areal fordobles hvert 25. år, o.s.v., o.s.v.), men det er i bedste fald noget andet end, hvor mange “vi kan være”.”

    Jeg forstår næppe din post. Hvad mener du mere præcist med “vi kan være” og “rent fysisk kan være på kloden” ???

    Nu er der jo ingen der tvivler på at vi i en kort periode kan være rigtigt rigtigt mange hvis vi stiller os tæt op ad hinanden. Men det er jo rimeligt ligegyldigt. Spørgsmålet er hvor mange vi kan være såfremt vi vil have en rimelig levestandard ?
    Det ville da være rart med en eller anden form for dokumentation/henvisning til ekspert/kilder der redegør for at vi er meget meget meget langt derfra, både i dag hvor vi er 6, i 2050 hvor vi er over 9 og i år 2100 hvor stabiliteten måske/forhåbentligt sætter ind – og hvor vi sandsynligvis er over 10.

    Og om så I mener at der er rigeligt med plads og ressourcer, så er der jo som du selv påpeger andre problemer at tage hensyn til. Dertil kommer at væksten i ulandene i dag netop er meget højere end hvad de kan følge med til. Det er derfor Etiopien har behov for fødevarehjælp. Hvis væksten kun havde været den halve i de foregående 30 år, ville behovet for fødevarehjælp, iveren efter at fælde skov, at dræbe giraffer, at tømme havet for fisk (hvilket måske ikke lige er i Etiopien) osv, da være langt langt mindre.

    At teknologisk udvikling med mere så gør at det måske og forhåbentligt bliver bedre om 50 år og trods alt marginalt bedre hvert år, er da ikke det samme som at man kan afvise at den enorme vækst er et stort problem og måske den primære barriere for store skridt fremad.

    FN, og mange andre gør opmærksom på at befolkningsvæksten skaber enorme problemer og er en hindring for hurtige fremskridt, og at det i sidste ende kan resulterer i så store befolkningstal at det dels vil have uønskede effekter på f.eks. natur/fred/kultur/levevilkår/dyreliv og dels næppe er bæredygtigt.

    Det vifter I væk med henkastede bemærkninger om at væksten er aftagende (hvad ingen er uenig i) og du gør det tilsyneladende til et absurd spørgsmål om hvor mange vi fysisk kan presse sammen – uden at andre forhold skal inddrages.

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2019 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑