Et forsøg på at demontere “The Climate Scare”

Lad mig med det samme understrege, at jeg ikke har nogen som helst forudsætninger for hverken at afvise eller konfirmere nedenstående 1½ times præsentation af Christopher Monckton, hvori han mener at påvise, at forestillingerne om menneskeskabt global opvarmning er noget sludder. Men med disse advarende ord vil jeg opfordre læserne til at afsætte tid til at se den. Nogen vil elske hans præsentationsform og “mobning” af Al Gore & Co., mens andre vil hade det.  Jeg håber først og fremmest, at der vil være en eller flere af bloggens læsere, der vil førsøge at pille Lord Moncktons argumenter fra hinanden. Jeg må erkende, – på baggrund af min manglende viden og indsigt i klimaforskning, at jeg er til fals for logiske argumenter og ikke stoler på mine evner til at gennemskue hvad der er fakta og hvad der muligvis er fup i præsentationen.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=4zOXmJ4jd-8[/youtube]

God fornøjelse, og jeg ser frem til læsernes kommentarer, ikke mindst de kritiske.

46 Kommentarer

  1. Niels: Du kunne læse Wikipedia-artiklen.

    Ellers synes jeg selv, at videoen i nedenstående link var overbevisende.

    http://fora.tv/2009/08/18/A_REALLY_Inconvenient_Truth_Dan_Miller

  2. Er der virkelig ikke nogen der vil komme med nogle argumenter imod.
    Please, jeg vil gerne høre dem.
    Eller er vi virkelig komplet grin?

  3. Jeg er ude af stand til at bedømme videnskaben bag påstandene, hvad enten vi taler om Monctons påstande eller Al Gores.

    Til gengæld har jeg set og hørt alle de forskellige argumenter og så vidt jeg kan se, er der absolut ingen forskel på det marxister siger idag og det de sagde for 150 år siden. Eneste forskel er, at for 150 år siden, var det kapitalismen der ifølge marxister ville forårsage samfundets sammenbrud og alles kamp mod alle, mens det idag er CO2 der får skylden.

    Intet har altså i grunden ændret sig. For i bund og grund er det stadig den frie økonomi og individets ret til at gå sine egne veje, der bliver angrebet.

    Min pointe er, at “The Global Warming Scare” ikke lyder som videnskab. Det lyder til gengæld i den grad som Marxisme og har som sådan NUL troværdighed.

    I bund og grund har præster jo igennem årtusinder forsøgt at advare os om en nært forestående dommedag. I året 999 solgte velhavende borgere deres ejendom og gav det hele til de fattige på gaden for på den vej at købe sig vej ind i himlen når verden året efter ville gå under, som præsterne jo havde lovet.

    Der er intet nyt i en religion med apokalyptiske visioner.

    Nuvel, som jeg startede med at antyde, har jeg ikke særlig megen forstand på klimavidenskab, men jeg har til gengæld forstand på religionsvidenskab og jeg kan udemærket genkende en religion, når jeg ser en. “The Global Warming Scare” er den marxistiske apokalypse i nye gevandter!

  4. >Niels Westy

    Jeg snublede over denne her tale på nettet af en australsk professor. Den var værd at høre og der er masser af gode plancher og referencer.

    http://www.sydneyminingclub.org/presentations/2008/november/plimer/player.html

  5. Jeg plejer blot at følge med jeres debatter ved at læse indlæggene og forsøge at lære lidt mere om de ting der sker rundt omkring, til stor fornøjelse for mig.

    Dermed er dette mit første indlæg på punditokraterne.

    Klima’et bliver forandret når vi slipper CO2 ud der langsomt er blevet omdannet til kul, olie og gas igennem millioner af år. Det kulstof der igennem millioner af år er blevet fanget igennem naturlige processer slipper vi løs på blot få århundreder.

    Der er ikke megen videnskab i at bevise at CO2 er en drivhusgas, og at drivhuseffekten påvirker vores klima. Uden effekten var vores planet blot en gold isørken.

    I stedet for at male fanden på væggen, foreslår jeg at skære debatten ned til to simple spørgsmål:

    1) Tror vi på at afbrænding af det oplagrede kulstof på et geologisk splitsekund slet ingen påvirkning har på klima’et?

    2) Idet vi ved at resurserne (kul, olie og gas) har en endelig størrelse, bør vi ikke omgås dem med forsigtighed i interessen af muligheden for at fortsætte vores levestandard længere, ved at supplere med vedvarende energi?

  6. “Jeg håber først og fremmest, at der vil være en eller flere af bloggens læsere, der vil førsøge at pille Lord Moncktons argumenter fra hinanden.”

    Nu har jeg desværre ikke hverken tid, evner eller lyst til at gå igennem alle Moncktons påstande. Og jeg vil da også tro, at han har et par gode pointer. Men umiddelbart virker store dele af hans indlæg som en polemisk gang Gore med modsat fortegn, specielt den senere del af foredraget.

    Lad mig tage et eksempel. Han påstår at fordi klimaet har kaotiske elementer kan man ikke lave numeriske klimaprognoser. Og alle ved jo at vejret er kaotisk. Men det klimamodellørerne forsøger at gøre er at estimere hvordan attraktorens (se link) position i tilstandetsrummet påvirkes. Eller sagt på en anden måde. De forsøger at estimere den statistiske effekt af CO2 med mere på klimaet. Og det kan man udmærket selv om systemet er kaotisk.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Attractor

    Derudover er jeg forresten enig med ham i, at de numeriske klimamodeller i visse tilfælde utilsigtet kan være “tunet” til at kompensere for manglende processer ved at forstærke andre processer i modellerne. Jeg er dog ret sikker på, at dette problem mindskes i takt med at modellerne bliver bedre og bedre (og det gør de bevisligt).

  7. Stephan Engberg

    31. oktober 2009 at 11:34

    Jeg bliver træt når folk starter med akademiskfilosofiske overvejelser om sandhed og fakta som om at det ændrer på sandhedsværdien af det som kommer efter. Den tilgang ser vi ofte i spinretoriske forsøg på at gøre sort til hvidt.

    For mig at se er debatten kørt op i et hjørne hvor man kun fokuserer på CO2. Uanset om CO2 har den effekt som mange påstår at dokumentere og om der er en stigende opvarmning med katastrofale effekter KUN grundet CO2, så virker det ensidigt.

    Måljø rammes af mange flere problemer. Hvoraf vi både har endogene som vi direkte påvirker og reelt knappe faktorer.

    Jeg vil klart bekende mig til en markedstankegang, men også at det indebærer et fokus på KUNDERNES VALG, ikke på udbydernes ret til at gøre hvad som helst.

    Et af de helt store problemer vi slås med er negative eksternaliteter. Både i form at at virksomehder udbyder løsninger som ikke betaler for spil og genbrug samt at kundernes har meget svært ved at gennemskue effekterne af valg.

    CO2 kvoter er et forsøg på at synliggøre en negativ eksternalitet. Om det er et godt forsøg eller om det f.eks. overfokuserer på Co2 (og dermed fjerne fokus fra andre og måske vigtigere faktorer) afhænger af mange forhold, men det har i hvert fald skabt en interesse i at addressere energi- og udledningsproblemstillingerne i markedet.

    Min tillid til at politikerne vil foretage kloge valg i den nærmeste fremtid er nærmest nul – der vil blive foretaget ekstreme valg, men næppe kloge valg.

    De spørgsmål som vi måske retteligt burde fokusere mere på
    a) Hvordan vi synliggør negative eksternaliteter og gør dem til en markedsbaseret faktor, herunder hvordan vi undgår overfokus på enkeltfaktorer (vi kan bare nøjes med at udstede det halve antal CO2 kvoter end det nuværnde forbrug, så vil prisstigningen helt automatisk overkompensere)

    b) og – endnu vigtigere – hvordan vi styrker forbrugerne i at være forbrugere i en stadigt mere kompleks og uigennemskuelig verden.

    Jeg har andetsteds kommenteret undermineringen af markedernes innovations- og tilpasningsevne i forsøget på at tage ejerskab, profilere og gøre forbrugsvalget mere emotionelt og ikke-facts baseret.

    Markedsøkonomer bør stille sig selv spørgsmål som hvordan og hvorvidt markedet skal addressere ophobning af tungmetaller i fødekæderne, fald i biodiversitet (stigende sårbarhed overfor sygdomme), manglende genbrug af reelt knappe metaller etc. etc.

    Kritikkerne har en pointe i at man ikke bare kan kan ignorere at der er knappe faktorer som man ikke bare kan “brænde af” – des mere knap og vigtig en faktor er, desto vigtigere er det at markedskræfterne i tide mærker knapheden så der akkumuleres et stigende innovationspres på at addressere knapheden.

    Med andre ord – hvordan håndterer man f.eks. det tåbelige problem at leverandører bevidst laver produkter så de ikke kan holde længe af hensyn til gensalg og opgradering mens råmaterialerne ikke kan genbruges? Vel og mærket uden at alle mulige nationalitiske og interesseagendaer blandes ind i spørgsmålet.

    CO2 er blot en af mange endogene balancer – og med min amatøragtige viden om området en af dem som nemmest genoprettes hvis blot markedskræfterne fungerer.

  8. Monckton er en begavet, omend stærkt polemisk debattør. Se opfølgningen her:

    De fleste facts han kommer med er efter min opfattelse rigtige.

    På to punkter går han for langt:

    1. Han overdriver IPCC projektioner, så modellerne ser værre ud end de er
    2. Han læner sig tungt om ad Lindzen, hvis resultater stadig står for alene.

    @Uffe
    ad 1) det kommer da an på hvor stor følsomhed klimaet har over for CO2, hvis følsomheden er lav vil klimapåvirkningen blive meget lille
    ad 2) der er kæmpestore uudnyttede fossile kulstofressourcer. 3.500 GT i følge denne kilde:

    Og vi bruger nu 6.4 GT / år. En uudnyttet kilde er f.eks. metanhydrater. Der er ikke så store kendte reserver af olie, men alt kulstof kan f.eks. laves om til brændstof for fly og biler. Så hvis det ikke var for hypotesen om AGW kunne vi roligt bruge løs.

    @JR
    Jeg er enig med dig i, at selv om klimasystemet er kaotisk kan man i princippet godt modellere indflydelsen fra sol, vulkaner, drivhusgasser mm.
    Jeg er osse enig med dig i at modellerne bliver bedre.
    Men det er sandeligt osse nødvendigt, idet modellerne på nuværende tidspunkt overhovedet ikke passer med virkeligheden, og derfor er ubrugelige som grundlag for vigtige politiske beslutninger. Se senest denne erkendelse fra Vicky Pope, en af klimamodellørerne selv:

    “”I don’t think anybody is surprised that we’re going to get one model that suggests it’s going to cool and another that suggests it’s going to warm,” says Vicky Pope, a scientist at the Hadley Center”

  9. Niels

    det er fint, at du indleder med en bevidsthed om, at der muligvis kunne være tale om fup, men i betragtning af dine egne udmeldinger “ingen opvarmning i 10 år!” “Svensmark bliver forfulgt!” og besværgelser “ren religion og symbolpolitik” samt “klimapræsten Al Gore” har jeg ikke de store forventninger til, at henvisninger til aldrig så mange videnskabelige resultater og “officielle” kendsgerninger vil ændre på din fornemmelse af, at der er noget muggent ved det hele.

    Jeg så kun ca. 20 minutter samt slutningen (den var lidt langsom i optrækket), så jeg gik over til at kigge på hans præsentation her:

    http://www.friendsofscience.org/assets/documents/monckton_2009.pdf

    Stort set alle hans punkter er de samme misfortåelser, nøje håndplukkede “cherry-picked” tidsintervaller over få år, kontrafaktiske påstande og direkte usandheder, som man altid hører, så der er intet nyt under solen for folk, der har fulgt debatten gennem nogle år i Moncktons præsentation. Jeg vil bare tage 10 punkter:

    1. Monckton begynder med at påstå, at DDT blev forbudt for 40 år siden, og at dette har medført millioner og atter millioner af malariadødsfald. Og sandheden er, at DDT aldrig har været forbudt på verdensplan, at det forbud, der trådte i kraft i en række industrilande i 1970erne, derudover kun vedrørte DDTs anvendelse i landbruget (ikke i sygdomsbekæmpelse), og at hovedårsagen til, at DDT ikke anvendes så meget mere, er den kedsommelige, at malariamyggene efterhånden er blevet resistente overfor DDT pga. det tidligere massive overforbrug, ligesom selve malariaparasitterne er blevet det overfor klorokin (ikke så overraskende ifht. evolutionsteorien).

    2. Monckton fortæller om, at CO2 er så lidt af atmosfærens gasser – 0,04% – og at det åbenbart er latterligt at tro, at så få promille skulle kunne betyde så meget. Folk, der husker deres kemi eller geografi fra gymnasiet, ville kunne fortælle ham, at det kun er under 0,1% af atmosfærens gasser, der er drivhusgasser (N2 er 78,2%, O2 er 21% og Argon 0,7% af atmosfærens gasser, og ingen af de tre er polære og dermed ikke drivhusgasser), og i det lys ser CO2s 0,04% jo noget anderledes ud. Vi har øget indholdet med knap 40% siden 1750 (Monckton har tidligere benægtet også vores udlednings betydelige bidrag til CO2-stigningen, men det så jeg dog ikke på hans præsentation her)

    3. Monckton påstår, at den arktiske havis er “just fine” og viser billeder fra de sidste tre (3) år fra det historiske lavpunkt i 2007. Og sandheden er, at vi faktisk ligger langt under selv de laveste modelforventninger, og at ingen længere tror på IPCCs seneste forventning om, at den arktiske havis først forsvinder i 2100. Se Stroeve et als graf her:

    http://www.ucar.edu/news/releases/2007/seaice.shtml

    4. Grønlands indlandsis er også “just fine”, hvilket Monckton illustrerer med nogle billeder af snevejr og begravede instrumenter. Som de fleste vist godt ved, er øget nedbør (luftfugtighed) i kolde områder et tegn på, at det bliver varmere. Hvis han i stedet havde kigget på de mange opgørelser af indlandsisens massebalance, havde han set, at der smelter omkring 250 gigaton (mia. liter) netto hvert år:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090612092741.htm

    5. Havstigninger. Monckton påstår, at IPCC-intervallet ligger mellem 6 og 16 tommer (15-40 cm) for det 21. århundrede, og at Grænlands indlandsis´ bidrag er meget lavt. Og IPCCs seneste rapport medtog slet ikke indlandsisens bidrag til havstigninger, fordi der simpelthen ikke var tilstrækkeligt gode data til at lave noget, der mindede om en rimelig forudsigelse. (Deres interval uden isafsmeltning var i øvrigt 18-59 cm). Her er der faktisk kommet langt bedre data i de sidste 4-5 år, bla. Grinstad et al. fra GRL og Rahmstorf et al. i Science, så den mest sandsynlige stigning nu snarere vurderes til at være omkring 50 til 200 cm – inklusive indlandsisafsmeltning.

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1340

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/315/5810/368

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2009-03-20/meeresspiegel-irrungen

    6. Temperaturstigninger de sidste 7-8 år. Her har Monckton for det første håndplukket et kort interval, men da selv ikke dette falder udenfor IPCCs scenarier, har han ganske enkelt selv lavet nogle håndtegninger og kaldt dem IPCC-scenarier – altså pure opspind fra hans egen hånd. (!) De faktiske scenarier inkl. temperaturkurvernes forløb ifht. disse kan ses her:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/05/moncktons-deliberate-manipulation/

    7. Temperaturrekonstruktioner. Monckton bruger meget tid på at dvæle ved IPCCs 1990-graf, der viser en meget varm middelalder. Men denne graf er fra før, man overhovedet havde temperaturrekonstruktioner, så den er rent skematisk og illustrerer alene, at man traditionelt mente, at det var varmt i middelalderen, koldt under den lille istid og varmere i moderne tider. Manns Hockeystav var den første rekonstruktion, og den har været genstand for en større krig, som det vil føre fir vist at komme ind på her. Men alle andre rekonstruktioner har sidenhen fundet, at middelalderen faktisk ikke var så varm (på globalt plan), som man havde troet, samt at den moderne varmeperiode er usædvanlig.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png

    Der er ingen studier, der har fundet en signifikant valideret varmere middelalder end nutidens varmeperiode. Derfor er IPCC naturligvis gået bort fra den oprindelige, skematiske graf, der overhovedet ikke byggede på data.

    8. CO2-udledninger. Monckton påstår åbenbart, at forudsigelserne er overdrevne ifht. virkeligheden. Og det er for mig fuldstændig uforståeligt al den stund, at CO2-udledningerne er steget MERE end selv de mest pessimistiske forventninger i de sidste 10 år – og indtil da faktisk ramte ganske fint midt i skiven.
    http://news.mongabay.com/bioenergy/2008_09_21_archive.html
    9. CO2 steg efter temperaturerne i Vostok (og Al Gore er fed, grim og manipulerende og har fået en dom imod sig osv. osv.). Enten man bryder sig om Al Gore eller ej, var hans fremlægning af CO2s rolle som en vigtig faktor i mellemistidernes temperaturstigninger fuldstændig i tråd med den videnskabelige. Vi havde det oppe som sidste post på videnskab.dks klimablog, som jeg vil henvis evt. interesserede til for flere kilder:
    http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/om_istider_milankovic_og_co2-forsinkelser
    Hvad angår retssagen om filmen, forskønner Monckton unægtelig sin opnåelse noget: Han havde en påstand om 35 fejl, som blev skåret ned til 9, og sagen blev rejst med en påstand om forbud mod visning af Gores film i England, som dommeren afviste blankt med udsagnet, at Gores film ”i det store og hele var korrekt”. Han havde så 9 tilføjelser, hvoraf det endda i flere af dem var dommeren, der misforstod sagen, og Gores fremstilling, der faktisk var korrekt – f.eks i den notoriske CO2-steg-efter-temperaturen her. En opsummering af forskellige klimaforskeres vurdering af de ni punkter kan ses her:
    http://scienceblogs.com/deltoid/2007/10/update_on_the_nine_alleged_err.php
    10. ”Det er solens skyld”. Monckton omtaler ikke Svensmark på sine plancher, men hvad angår den direkte solindstråling, som han åbenbart henviser til som forklaring, kan vi allerede nu stensikkert sige, at det i hvert fald ikke forklarer noget opvarmning siden 1950, hvor solaktiviteten fladede ud. Og derudover ville vi forvente en opvarmning af stratosfæren ved solindstråling, men en afkøling ved en øget drivhuseffekt – og en afkøling af stratosfæren, temmelig voldsom endda, er præcis, hvad vi har set. Og hvad angår den gamle sang om manglende hotspots midt i troposfæren ville det være en lige så stor indvending mod en teori om, at det var solens skyld:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends/
    11. Omkring sensitiviten, så tillad mig at henvise til vores egen gennemgang af forskellige estimater her:
    http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/hvor_meget_opvarmning_kan_vi_forvente_fra_co2
    Selv i bedste fald – hvis der er en negativ feedback fra vanddamp (Lindzen) eller en stor kosmisk indflydelse (Shaviv – og muligvis Svensmark?- han har ikke lavet nogen kvantificering endnu), får vi en CO2-effekt på 1,3-1,5 grader ved en fordobling. Og det er altså, hvis vi sætter vores lid til disse to temmelig enestående videnskabsmænd (i ordets egentlige betydning).

    Så Monckton er hverken nyskabende, interessant eller provokerende på den sjove måde.

  10. Carsten Valgreen

    31. oktober 2009 at 13:52

    @Stephan

    Lige en lidt nørdet (men vigtig) økonom-kommentar til din bemærkning:

    “Med andre ord – hvordan håndterer man f.eks. det tåbelige problem at leverandører bevidst laver produkter så de ikke kan holde længe af hensyn til gensalg og opgradering mens råmaterialerne ikke kan genbruges? Vel og mærket uden at alle mulige nationalitiske og interesseagendaer blandes ind i spørgsmålet.”

    Man møder ofte den opfattelse at producenter i udbredt grad og bevidst gør produkter ringere/forkorter levetid end forbrugeren egentlig foretrækker i et forsøg på at skabe “hyppigere salg”. Jeg tror de fleste økonomer er af den overbevisning at det ikke er tilfældet i nogen udstrakt grad.

    I et marked med høj grad af konkurrence er det oplagt IKKE i producentens interesse at forkorte produktets livscykel I FORHOLD TIL FORBRUGERENS ØNSKE OM HOLDBARHED/PRIS. Det skyldes at producenten i et marked med høj konkurrence ikke kan have nogen forventning om at det næste salg giver ham meget værdi – han har ingen markedsmagt og kan ikke regne med at det næste salg tilfalder ham (i overnormal grad).

    Lidt mere kompliceret er det med monopolister. Men selv for monopolister er der stærke argumenter for at monopolisten ikke har en interesse i at forkorte levetiden af produktet i et ønske om gentaget salg. Blandt andet fordi han de facto er i konkurrence er med sig selv over tid kan han reelt ikke forvente at vride mere ud af markedet ved at forkorte levetiden – igen i forhold til forbrugerens præferencer (det såkaldte Coase Conjecture).

    Det er relaterede problemer. Det er f.eks. tydeligt at printerproducenter laver krydssubsidiering mellem printer og patroner i den forstand at printeren sælges for billigt (printermarkedet er meget kompetitivt og effektivt) for til gengæld at tage høje priser på patronerne. Det er en måde at søge at skabe monopol på (printerpatroner er selvfølgelig ikke universelle). Men det er en lidt anden historie (og markedet adresserer det bl.a. via kopipatroner).

    Pointen er, at forkortede produktcykler, når de forekommer, typisk afspejler forbrugeres pris/holdbarhedspræferencer (industrivaskemaskiner har f.eks. længere holdbarhed end privates vaskemaskiner f.eks. fordi de kører en højere procentdel af tiden – det gør en forskel selv med den samme diskonteringsfaktor). Eller de skyldes hurtig teknologisk udvikling.

    Markedsøkonomien skaber ikke en “eksternalitet” i form af at producenter laver produkter med for kort holdbarhed og dermed for meget ressourceforbrug – igen set i forhold til gennemsnitforbrugerens præferencer mht pris/holdbarhed.

    Man kan så mene, at de fleste mennesker foretager forkerte valg mht pris/holdbarhed. Men det er en anden diskussion.

  11. Karl Iver Dahl-Madsen:

    Følsomheden er velkendt, tag iskerneboringerne frem og kig på dem.

  12. Uffe:
    Data må respekteres, men gid det var så simpelt.
    Iskerneboringerne viser, at CO2 stigningen kommer efter temperaturen, og det postuleres så, at CO2 stigningen giver anledning til en yderligere stigning.

    Men lad os nu tage tallene fra de seneste 570 millioner år:

    http://wattsupwiththat.com/2009/10/16/searching-the-paleoclimate-record-for-estimated-correlations-temperature-co2-and-sea-level/

    Her svinger temperaturen 12 grader, medens CO2 svinger en faktor 40. det giver en klimafølsomhed på 0,6 grad celcius pr. fordobling, som er under det teoretiske niveau på 1, og langt under klimamodellernes, som er mellem 1,5 til 4,5 pr. fordobling, hvor usikkerheden viser, at det åbenbart ikke er så simpelt at fastlægge følsomheden.

    Den lange tidsserie viser ligeledes, at der er perioder, hvor der er istid selv om CO2 er høj, så meget tyder på, at modellerne overestimerer CO2’s betydning, bl.a. fordi de konsekvent udelader andre faktorer.

  13. Karl-Iver:

    Ingen tvivl om, at det er svært at fastsætte følsomheden, men du gør nu usikkerhederne større end nødvendigt. Du kan ikke bruge data fra 450 mio. år siden til at sige noget meningsfuldt om følsomheden i dag. Kontinenterne lå helt anderledes, havstrømmene var anderledes, mængden af landmasse samt solens aktivitet var altsammen fuldstændig forskelligt fra i dag.

    Den lange tidsserie vise også, at der er store temperaturstigninger – f.eks i Eocæntiden for 50-55 mio. år siden – hvor solaktiviteten ikke har været enormt forandret, og det er jo heller intet argument mod, at solen er vigtig for klimaet.

    Og som sagt giver selv de kvantificeringer af følsomheden, der regner med stor negativ tilbagekobling fra vanddamp eller en kosmisk indflydelse, et resultat omkring 1,3-1,6 C – i den nedre ende af det, der fås fra de fleste modeller, men ikke ligefrem nogen videnskabelig revolution. Og det er muligt at regne sig frem til følsomheden helt uden at bruge nogen klimamodel – hvis nu modeller byder visse mennesker så meget imod.

    http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/hvor_meget_opvarmning_kan_vi_forvente_fra_co2

    Og er der nogen her, der i ramme alvor vil forsøge at påstå, at Christopher Monckton har noget nyskabende, interessant eller kvalificeret at sige omkring klimaforandringer?

  14. De fleste af Moncktons oplysninger er, som det formentlig for de fleste fremgår ovenfor, forkerte og efter alt at dømme ofte helt bevidst vildledende/løgnagtige. Men det er derudover værd at kigge lidt nærmere på Moncktons generalieblad for at prøve at forstå, hvad han er lavet af.

    Monckton er historiker/klassisk filolog og er hverken klimatolog, naturvidenskabsmand eller har lavet nogen form for klimaforskning.

    Ikke desto mindre taler han vedholdende i sine foredrag om “we climatologists”. Han henviser ofte til sig selv som autoritet. Han påstår at have modtaget Nobelprisen som bidragsyder til IPCC-rapporten (selvom han intet har skrevet hertil). Han påstår at være en “verdensanerkendt kapacitet” omkring klimaets følsomhed (naturligvis uden nogensinde at have publiceret noget videnskabeligt om emnet).

    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/Letter_to_McCain.pdf

    Det nærmeste, han kommer på en videnskabelig publikation, er denne artikel i tidsskriftet “Nexus”:

    http://www.nexusmagazine.eu/nx14_1.html

    Her kan Monckton udover de ovenfor nævnte mærkværdigheder fortælle, at Ishavet var isfrit i 1421. Hans kilde er en beretning om en kinesisk ekspedition, der skulle have opdaget Amerika før Columbus ved at sejle tværs over Ishavet i nogle djunker, som naturligvis er fri fantasi.

    “Nexus” specialiserer sig i absurde sammensværgelser. Jeg kan citere et par andre udover Moncktons fra samme nummer:

    “We report on China’s use of laser weapons against American spy satellites”

    “Increasing numbers of anti-war and 9/11 Truth Movement activists are exposing the lies perpetrated by sinister forces in the Anglo-American-Zionist establishment who are alleged to be behind a series of terrorist plots”.

    “THE SHADOW GOVERNMENT’S UFO AGENDA
    With its arsenal of reverse-engineered craft and electromagnetic psy-ops weapons, the global shadow government has been faking alien abduction scenarios and may still be planning to stage an alien invasion of Earth”.

    Moncktons forestilling om, hvordan topmødet i København handler om at indsætte en ny verdensorden og et totalitært, globalt diktatur med klimaet som undskyldning må åbenbart have passet fint i “Nexus” generelle redaktionelle linie.

    Moncktons kilde til de lave vandstandsstigninger var i øvrigt den excentriske svenske geolog, Nils-Axel Mörner, som blev alment til grin i Sverige ved at udbyde universitetskurser i “slagruta”, dvs. i at finde vand med Y-formede ønskekviste.

    Monckton skal naturligvis have lov til at sige, hvad han vil. Men må jeg ikke nok godt endnu engang spørge d´herrer punditokrater:

    Hvordan f….. kan I dog nogensinde tage den slags tosserier alvorligt? I er i jeres egen selvforståelse den sunde fornufts, det kølige overbliks og den bedste videnskabs repræsentanter, og I ville i enhver anden sammenhæng ikke værdige den slags et blik. Men nu, hvor videnskaben på et bestemt område siger noget andet end det, I gerne vil høre, er det som om, at enhver kritisk sans slår fra? Og det er fuldstændig konsekvent indenfor samtlige klima- og miljøposteringer på denne blog. Tag jer sammen.

  15. Tak for kommentarerne indtil videre – det er yderst spændene læsning – keep it comming.

    @Christoffer
    Klimadiskussionen kan åbenbart få det værste op i os alle. Lord Monckton er uden tvivl ikke helt som os andre. Men din afskrivning af hans mebtale evner halter en del. Her skal blot nævnes, at han også har skrevet en artikel til American Physical Sociaty (der gav en h……. ballade) og at han er bagmanden bag kult-puzlespillene Eternity 1 og 2 – se bl.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Eternity_II_puzzle
    At afskrive ham som et humanistisk plaprehoved holder næppe. Hermed ikke sagt at han har ret (what do I know) – men i modsætning til de politikere og journalister der fylder det meste af medierne, er der god grund til at tro, at han faktisk forstår det han læser, og at sende ham over i kassen af gakkede nutcases går vist ikke. Så som jeg læser din kommentar sammenholdt med at der vist er tale om et meget intelligent menneske, må jeg tolke det du skriver som at han har en skjult dagsorden der gør at han lyver.

  16. Stephan Engberg

    1. november 2009 at 00:41

    @ Carsten

    Hvis du nærlæser min formulering så forholder jeg mig ikke til motivet for at produkter designes med kortere levetid for øje. Jeg nævner eksplicit en forventing om forældelse/opgradering (fra både forbruger og/eller producent) som motiv.

    Spørgsmålet er mere om den negative eksternalitet i form af ekstra ressourceforbrug uden recycling indgår i denne process som betydende faktor.

    F.eks. mobiltelefoner er et område hvor det nærmest virker ekstremt at man ikke regner med med mere end højst 2-3 års levetid og hele markedet er indrettet på at minimere forbrugerens oplevelse af ressourceforbrug ved skift til ny mobiltelefon ved at abonnementsprisen har indregnet et væsentligt bidrag til at afdrage en mobiltelefon over 6-12 mdr.

    Men det samme ser vi på biler hvor en tommelfingerregel siger 3 år for en så stor og relativt ressourcebelastende genstand som en bil.

  17. Stopper punditokraterne ikke snart dette håbløse, ynkelige og ideologiske korstog mod den globale opvarmning?

    Jeg orkede kun at høre lidt under en halv time af Christopher Moncktons polemiske ævl. Altså bare det, at han på den ene side hævder, at stå solidt fast på videnskabelig fakta samtidig med at han postulerer, at venstrefløjen er ligeglad med, hvor mange mennesker der dør for venstrefløjens politik, er jo helt vildt lange ude. Han er spild af tid.

  18. >Jesper Skov

    Det første kan jeg ikke udtale mig om, men hvad denne bemærkning fra din side angår:

    “samtidig med at han postulerer, at venstrefløjen er ligeglad med, hvor mange mennesker der dør for venstrefløjens politik, er jo helt vildt lange ude. Han er spild af tid.”

    Så er der jo kun at sige, at Moncton i hvert fald i denne henseende har fuldstændig ret.

    Utallige millioner ER allerede døde pga socialismen og der er ingen grund til at tro, at socialister verden over ikke skulle være villige til at slagte yderligere utallige millioner for at nå deres utopiske mål.

    Beklager hvis du føler dig ramt af mine ord, men hvis du kalder dig selv socialist (hvilket jeg jo strengt taget ikke ved noget om?), så har du tilsluttet dig en psykopatideologi, der ikke lader islamismen noget tilbage!

    Jeg er villig til at tro på, at den almindelige socialistvælger ikke er ond, men blot dum og uvidende. Hvad angår de “professionelle” socialistiske propagandister, så er “ondskab” vist det eneste ord om disse propagandister, der kan yde socialismens ofre retfærdighed.

  19. Niels,

    Jeg påstår bestemt ikke, at Monckton er hverken uintelligent eller et ”humanistisk plaprehoved” – som du selv er inde på, ved han skam udmærket, hvad han gør.

    Han kalder sig klimatolog, selvom han vitterlig ingen klimatologisk baggrund har; han viser en kurve, han selv har opfundet, og kalder den IPCCs estimat for temperaturudviklingen siden 2002 (temperaturudviklingen ligger solidt indenfor konfidensintervallerne i IPCCs korrekte kurve, men ikke i Moncktons); han påstår, at IPCC overvurderer CO2-udslippet, selvom det modsatte er tilfældet; han fremstiller det som om, at Grønlands indlandsis vokser, selvom den mister 250.000 mia. liter is om året, han påstår, at den arktiske havis er ”just fine”, selvom den smelter langt hurtigere end IPCCs mest pessimistiske forudsigelser fra 2007-rapporten, han påstår, at DDT blev forbudt på verdensplan for 40 år siden, selvom det er pure opspind, og han påstår, at IPCCs forudsigelser om vandstandsstigninger lå mellem 15 og 40 cm inkl. afsmeltning fra indlandsis, selvom IPCCs forudsigelser slet ikke medtog indlandsisafsmeltning – de opdaterede intervaller i henhold til Grinstad, Rahmstorf og Pfeffer er 50-200 cm inkl. is, og selv IPCCs ”isfri” estimater lå mellem 18 og 59 cm.

    Alt dette ovenstående er objektivt og beviseligt forkert. Og Monckton ved det udmærket og har fået sine påstande påtalt igen og igen fra alle de forskere, der gider blive ved med at spilde tid på hans tosserier – og det er færre og færre, for de ved af erfaring, at han bare bliver ved med at gentage vrøvlet og sit eget pure opspind i det uendelige. Så som du selv konstaterer det så klart, kan man kun konkludere at han lyver.

    Hvad hans underliggende dagsorden er, er vel ret tydeligt ud fra hans lettere paranoide afslutning om global opvarmning som en bekvem undskyldning for at oprette et nyt ”World Government” – globale, negative eksternaliteter er markedsfejl, der kun kan løses ved politiske indgreb, som man som stærkt markedsorienteret konservativ/liberal ikke bryder sig om. Derfor er man nødt til at benægte og bortforklare alle ubehagelige kendsgerninger, der peger på, at der faktisk er et problem – for det er svært at argumentere overbevisende for, at vi bare skal vente og håbe det bedste, hvis man anerkender kendsgerningerne.

    Jeg mener i øvrigt, at enhver snak om CO2 som en bekvem undskyldning for at oprette en global skyggeregering uden videre kan affærdiges som en sammensværgelsesteori på linie med, at George Bush eller jøderne stod bag 11. september 2001, eller at månelandingen var snyd. Og når Monckton vil tilbagevise temperaturrekonstruktioner med ammestuehistorier om kinesiske opdagelsesrejser i djunker tværs over Ishavet i 1421 som bevis for en varm middelalder, eller når hans kilde til ingen vandstandsstigninger er en mand, der udbyder kurser i at finde vand med ønskekviste, mener jeg, at det fuldstændig retfærdigt kan rubriceres under kategorien ”gakkede nutcases” – siden du nu selv tager ordet i din mund. Det er jo nok ikke helt tilfældigt, at Monckton publicerer i et tidsskrift om UFOer, Illuminati samt om hvordan 11. September blev udført af ”sinister anglo-american zionist forces”, vel?

    Klimadiskussionen får sandt nok indimellem de mindre pæne ord frem hos klimaforskerne – samt hos klimabloggere som mig – som skal forsøge at oplyse folk omkring, hvad vi ved og ikke ved, og hvad der er sikkert og usikkert. Men vi – og her taler jeg gerne i pluralis maiestaetis – er simpelthen så trætte af hele tiden at skulle høre og tilbagevise de samme tumperier, vanvittigheder, løgne og frit opfundne data – samt af, at man hele tiden skal høre på konspiratoriske antydninger, som tydeligvis ikke kan bortvejres, uanset hvad man kan komme med af aldrig så solide og velunderbyggede tilbagevisninger. Jeg indrømmer også blankt, at jeg nærer en vis foragt for den konstante skrigen op omkring ”religion” fra folk, der ikke har begreb skabt omkring den reelle videnskabelige dokumentation, og som formentlig ikke engang kan regne CO2s molvægt ud, selv hvis man stak dem et periodisk system i hånden.

    Jeg ved udmærket, at du ikke er dum. Og du er i modsætning til David Gress eller Christian Bjørnskov her tilsyneladende åben for, at Monckton og hans slæng måske ikke er en genial videnskabsmand, hvis banebrydende opdagelser undertrykkes af det politisk korrekte parnas, men en flok temmelig komiske sammensværgelsesteoretikere, løgnere og småtosser, som ingen med lidt viden om sagen tager alvorligt. Men jeg forstår ikke, hvorfor du – og mange andre med dig – ikke bare én gang for alle kan pakke den slags tosserier langt væk og acceptere kendsgerningerne? Er der andre sammenhænge, hvor du lytter interesseret til sammensværgelsesteorier og kontrafaktiske påstande fra amatører?

    Hvis du prøver at følge mine henvisninger, kan du nemt og hurtigt se, at alt, hvad jeg skriver, er fuldstændig korrekt, og at Monckton enten lyver eller også er fra forstanden. Hvis du er den rationelle og koldsindige analytiker, som du i din egen selvforståelse er, så må du altså pakke ham og hans slags langt væk. I modsat fald bør du ikke undre dig over, at dine påstande omkring klima som “religion” og “smædekampagner” bliver affejer med et skuldertræk og en hovedrysten.

  20. P.S. Hvad angår Moncktons skriverier hos “American physical society”, så er det for det første et ikke-peerreviewet nyhedsbrev, og derudover måtte APS efterfølgende tage afstand fra artiklen og den håbløse indhold.

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/07/once-more-unto-the-bray/langswitch_lang/ho/

    Vi har haft Moncktons artikel oppe på Punditokraterne tidligere, og dens indhold kan kort opsummeres: Monckton regner vha. standardmetoder CO2s forcering ud til knap 4 W/m2 (en værdi, som alle, selv Lindzen og andre IPCC-kritikere er enige i), og så dividerer Monckton ellers dette tal med 3. Hvorfor? Bare fordi.

    Dette ville ingen på et videnskabeligt tidsskrift naturligvis tage alvorligt, men Monckton har åbenbart fået skabt så meget opmærksomhed omkring sin person, så nogen finder det interessant at få ham til at skrive kommentarer i populærvidenskabelige tidsskrifter.

    Og det er i øvrigt også løgn, når Monckton påstår, at IPCC baserer deres vurdering af klimaets følsomhed på kun 4 artikler. Enhver kan selv tjekke IPCC-rapporten her:

    http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch10.pdf

    Alene i kapitel 10, boks 10.2 om “Equilibrium Climate Sensitivity”, henvises til 14-15 artikler, og der er felre rundt omkring i andre kapitler.

    Hvor mange løgne og let påviseligt kontrafaktiske udsagn skal man finde, før det gør indtryk?

    Det er ikke et spørgsmål om, hvad man mener – I har nu fået talrige kilder, der klart viser, at det, han siger, ganske enkelt ikke passer med kendsgerningerne. Enten må man komme med nogle meget overbevisende forsvar for Monckton på de specificerede punkter. Eller også må man pakke ham sammen og erkende, at han er håbløst utroværdig og useriøs. Det er ikke godt nok bare at sige “jeg ved ikke, om han har ret” og fortsætte med at lovprise hans intelligens og polemiske talent.

  21. Niels Westy Munch-Holbek

    1. november 2009 at 23:54

    @Cristoffer
    Som du kan se har jeg “godkendt” dine kommentarer nu – og ja, det er antallet af links der gør at de bliver “stoppet” (over 4).
    Det glæder mig – og det var jo også det jeg havde håbet på.
    En ting har jeg bemærket på de blogs som du linker til. Når det kommer til kommentarerne så fylder tilæggelse af “modstandernes” skumle intentioner rigtigt meget – hvilket selvfølgelig ikke højner min tilbøjelighed til at tro på det jeg får serveret. Og det uanset når det er Monkton der vel nærmest mener at fortalerne for CO2 store betydning er et kommonistisk komplot, eller når Al Gore i sin film meget behændigt får sat lighedstegn mellem dum og mene noget andet end ham, eller alle de gange hvor Bjørn Lomborg bliver lagt for had – David Trads præsterede for nogle år siden at sige, at Lomborg var betalt af oliebranchen. til gengæld har jeg faktisk aldrig hørt Lomborg bruge den slags “beskidte kneb” – tværtimod, ej heller en Svenmark, og jeg er sikker på at der også blandt de forskere der har andre synspunkter end de to, er mange der er i stand til at håndtere uenighed.

    Jeg vil med glæde læse dine henvisninger, og så må vi jo se hvor meget jeg får ud af dem.

    Jeg har dog allerede fundet et enkelt af linkene, hvor man vist lægger den gode lord ting i munden han ikke har sagt – nemlig i forbindelse med at han nævner at temperaturen ikke er steget de sidste år – han gør, i hvert fald i det jeg linker til opmærksom på, at nej, man kan ikke slutte noget ud af en så kort tidsrække, men mener så at det kan man heller ikke ved at bruge det 30 års spænd der ofte anvendes.

  22. Niels

    det er fint, at du indleder med en bevidsthed om, at der muligvis kunne være tale om fup, men i betragtning af dine egne udmeldinger “ingen opvarmning i 10 år!” “Svensmark bliver forfulgt!” og besværgelser “ren religion og symbolpolitik” samt “klimapræsten Al Gore” har jeg ikke de store forventninger til, at henvisninger til aldrig så mange videnskabelige resultater og “officielle” kendsgerninger vil ændre på din fornemmelse af, at der er noget muggent ved det hele.

    Jeg så kun ca. 20 minutter samt slutningen (den var lidt langsom i optrækket), så jeg gik over til at kigge på hans præsentation her:

    http://www.friendsofscience.org/assets/documents/monckton_2009.pdf

    Stort set alle hans punkter er de samme misfortåelser, nøje håndplukkede “cherry-picked” tidsintervaller over få år, kontrafaktiske påstande og direkte usandheder, som man altid hører, så der er intet nyt under solen for folk, der har fulgt debatten gennem nogle år i Moncktons præsentation. Jeg vil bare tage 10 punkter:

    1. Monckton begynder med at påstå, at DDT blev forbudt for 40 år siden, og at dette har medført millioner og atter millioner af malariadødsfald. Og sandheden er, at DDT aldrig har været forbudt på verdensplan, at det forbud, der trådte i kraft i en række industrilande i 1970erne, derudover kun vedrørte DDTs anvendelse i landbruget (ikke i sygdomsbekæmpelse), og at hovedårsagen til, at DDT ikke anvendes så meget mere, er den kedsommelige, at malariamyggene efterhånden er blevet resistente overfor DDT pga. det tidligere massive overforbrug, ligesom selve malariaparasitterne er blevet det overfor klorokin (ikke så overraskende ifht. evolutionsteorien).

    2. Monckton fortæller om, at CO2 er så lidt af atmosfærens gasser – 0,04% – og at det åbenbart er latterligt at tro, at så få promille skulle kunne betyde så meget. Folk, der husker deres kemi eller geografi fra gymnasiet, ville kunne fortælle ham, at det kun er under 0,1% af atmosfærens gasser, der er drivhusgasser (N2 er 78,2%, O2 er 21% og Argon 0,7% af atmosfærens gasser, og ingen af de tre er polære og dermed ikke drivhusgasser), og i det lys ser CO2s 0,04% jo noget anderledes ud. Vi har øget indholdet med knap 40% siden 1750 (Monckton har tidligere benægtet også vores udlednings betydelige bidrag til CO2-stigningen, men det så jeg dog ikke på hans præsentation her)

    3. Monckton påstår, at den arktiske havis er “just fine” og viser billeder fra de sidste tre (3) år fra det historiske lavpunkt i 2007. Og sandheden er, at vi faktisk ligger langt under selv de laveste modelforventninger, og at ingen længere tror på IPCCs seneste forventning om, at den arktiske havis først forsvinder i 2100. Se Stroeve et als graf her:

    http://www.ucar.edu/news/releases/2007/seaice.shtml

    4. Grønlands indlandsis er også “just fine”, hvilket Monckton illustrerer med nogle billeder af snevejr og begravede instrumenter. Som de fleste vist godt ved, er øget nedbør (luftfugtighed) i kolde områder et tegn på, at det bliver varmere. Hvis han i stedet havde kigget på de mange opgørelser af indlandsisens massebalance, havde han set, at der smelter omkring 250 gigaton (mia. liter) netto hvert år:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090612092741.htm

    5. Havstigninger. Monckton påstår, at IPCC-intervallet ligger mellem 6 og 16 tommer (15-40 cm) for det 21. århundrede, og at Grænlands indlandsis´ bidrag er meget lavt. Og IPCCs seneste rapport medtog slet ikke indlandsisens bidrag til havstigninger, fordi der simpelthen ikke var tilstrækkeligt gode data til at lave noget, der mindede om en rimelig forudsigelse. (Deres interval uden isafsmeltning var i øvrigt 18-59 cm). Her er der faktisk kommet langt bedre data i de sidste 4-5 år, bla. Grinstad et al. fra GRL og Rahmstorf et al. i Science, så den mest sandsynlige stigning nu snarere vurderes til at være omkring 50 til 200 cm – inklusive indlandsisafsmeltning.

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1340

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/315/5810/368

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2009-03-20/meeresspiegel-irrungen

    6. Temperaturstigninger de sidste 7-8 år. Her har Monckton for det første håndplukket et kort interval, men da selv ikke dette falder udenfor IPCCs scenarier, har han ganske enkelt selv lavet nogle håndtegninger og kaldt dem IPCC-scenarier – altså pure opspind fra hans egen hånd. (!) De faktiske scenarier inkl. temperaturkurvernes forløb ifht. disse kan ses her:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/05/moncktons-deliberate-manipulation/

    7. Temperaturrekonstruktioner. Monckton bruger meget tid på at dvæle ved IPCCs 1990-graf, der viser en meget varm middelalder. Men denne graf er fra før, man overhovedet havde temperaturrekonstruktioner, så den er rent skematisk og illustrerer alene, at man traditionelt mente, at det var varmt i middelalderen, koldt under den lille istid og varmere i moderne tider. Manns Hockeystav var den første rekonstruktion, og den har været genstand for en større krig, som det vil føre fir vist at komme ind på her. Men alle andre rekonstruktioner har sidenhen fundet, at middelalderen faktisk ikke var så varm (på globalt plan), som man havde troet, samt at den moderne varmeperiode er usædvanlig.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png

    Der er ingen studier, der har fundet en signifikant valideret varmere middelalder end nutidens varmeperiode. Derfor er IPCC naturligvis gået bort fra den oprindelige, skematiske graf, der overhovedet ikke byggede på data.

    8. CO2-udledninger. Monckton påstår åbenbart, at forudsigelserne er overdrevne ifht. virkeligheden. Og det er for mig fuldstændig uforståeligt al den stund, at CO2-udledningerne er steget MERE end selv de mest pessimistiske forventninger i de sidste 10 år – og indtil da faktisk ramte ganske fint midt i skiven.
    http://news.mongabay.com/bioenergy/2008_09_21_archive.html
    9. CO2 steg efter temperaturerne i Vostok (og Al Gore er fed, grim og manipulerende og har fået en dom imod sig osv. osv.). Enten man bryder sig om Al Gore eller ej, var hans fremlægning af CO2s rolle som en vigtig faktor i mellemistidernes temperaturstigninger fuldstændig i tråd med den videnskabelige. Vi havde det oppe som sidste post på videnskab.dks klimablog, som jeg vil henvis evt. interesserede til for flere kilder:
    http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/om_istider_milankovic_og_co2-forsinkelser
    Hvad angår retssagen om filmen, forskønner Monckton unægtelig sin opnåelse noget: Han havde en påstand om 35 fejl, som blev skåret ned til 9, og sagen blev rejst med en påstand om forbud mod visning af Gores film i England, som dommeren afviste blankt med udsagnet, at Gores film ”i det store og hele var korrekt”. Han havde så 9 tilføjelser, hvoraf det endda i flere af dem var dommeren, der misforstod sagen, og Gores fremstilling, der faktisk var korrekt – f.eks i den notoriske CO2-steg-efter-temperaturen her. En opsummering af forskellige klimaforskeres vurdering af de ni punkter kan ses her:
    http://scienceblogs.com/deltoid/2007/10/update_on_the_nine_alleged_err.php
    10. ”Det er solens skyld”. Monckton omtaler ikke Svensmark på sine plancher, men hvad angår den direkte solindstråling, som han åbenbart henviser til som forklaring, kan vi allerede nu stensikkert sige, at det i hvert fald ikke forklarer noget opvarmning siden 1950, hvor solaktiviteten fladede ud. Og derudover ville vi forvente en opvarmning af stratosfæren ved solindstråling, men en afkøling ved en øget drivhuseffekt – og en afkøling af stratosfæren, temmelig voldsom endda, er præcis, hvad vi har set. Og hvad angår den gamle sang om manglende hotspots midt i troposfæren ville det være en lige så stor indvending mod en teori om, at det var solens skyld:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends/
    11. Omkring sensitiviten, så tillad mig at henvise til vores egen gennemgang af forskellige estimater her:
    http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/hvor_meget_opvarmning_kan_vi_forvente_fra_co2
    Selv i bedste fald – hvis der er en negativ feedback fra vanddamp (Lindzen) eller en stor kosmisk indflydelse (Shaviv – og muligvis Svensmark?- han har ikke lavet nogen kvantificering endnu), får vi en CO2-effekt på 1,3-1,5 grader ved en fordobling. Og det er altså, hvis vi sætter vores lid til disse to temmelig enestående videnskabsmænd (i ordets egentlige betydning).

    Så Monckton er hverken nyskabende, interessant eller provokerende på den sjove måde.

  23. @Jesper Skov

    Naturligvis skal punditokraterne beskæftige sig med klima, som, måske på et forkert grundlag, kan lægge grunden til indgreb, bl.a. grøn protektionisme, der vil være meget skadelige for verdensøkonomien og den personlige frihed. Indrømmet, den naturvidenskabelige diskussion hører nok bedre hjemme i andre fora f.eks.

    http://www.klimadebat.dk

    @Christoffer

    Man skal netop bruge de lange tidsserier, for at angive rammerne for det mulige, som man ikke kan modellere sig til. I forhold til diskussionen om “tipping points” er det vigtigt at kende yderpunkterne på empirisk grundlag. Det ene yderpunkt er tropisk / subtropisk klima næsten over alt. Det andet yderpunkt er “Iceball Earth” hvor hele jorden er dækket af 2 km is. Jeg ved godt hvad jeg vil foretrække og lige nu lever vi meget tæt på en istid.

    Og så er jeg ked af, at du som mange andre klimadebattører, fortrinsvis men ikke kun fra den alarmistiske lejr, går efter manden og ikke efter bolden. Det eneste, der tæller, er facts og argumenter, ikke om man kan lide Lord Monckton eller Al Gore for den sags skyld.

    Det er vigtigt at man ikke blive missionær for en sag, og lider af “confirmation bias” i stedet for at holde en kølig, klinisk distance, som enhver god læge eller anden professionel rådgiver har lært sig.

  24. Karl-Iver,

    Har du set mit indlæg med de 10-11 punktopsatte tilbagevisninger med tilhørende dokumentation? De er alle sammen yderst konkrete, direkte efter bolden og fulde af facts og argumenter.

    Mht. at gå efter manden kan jeg kun sige, at når man faktisk kan bevise, at folk lyver – for Monckton ved udmærket, at alt det, jeg nævner, er forkert, ligesom han naturligvis godt ved, hvad han selv har lavet af pure opspind – så kan det aldrig være et ad hominemargument at gøre opmærksom på, at folk er fulde af løgn.

    Jeg skriver intet om, hvorvidt jeg kan lide Monckton eller ej. Jeg konstaterer uhyre nøgternt, at han udover de ovennæsvnte faktuelle fejl vil tilbagevise videnskabelige konklusioner med fantasihistorier om kinesere, der sejlede henover Ishavet i 1400-tallet; at han brygger sammensværgelsesteorier sammen om klimaproblemer opfundne for at legitimere “World Governments”; samt at han tillige offentliggør dem i “Nexus Magazine” sammen med andre aldeles vanvittige historier om UFOer, Illuminati, “sinister Anglo-American Zionist forces” bag 11. september samt “How the global shadow government has been faking alien abductions scenarios and may still be planning to stage an alien invasion on Earth”

    – og når man gør den slags, er man sandt for dyden selv ude om, at man bliver affejet som en “gakket nutcase”, som Niels så udmærket udtrykte det. Det forekommer mig at være en fuldstændig rimelig, særdeles rationel, iskoldt klinisk og overordentlig præcis analyse ifht. kendsgerningerne.

    Hvis du ikke kan lide at høre dette, må du afklare det med dig selv og dine egne, sårede følelser. Og hvis du vil have nogen til at tage det alvorligt, når du taler om at slå et slag for den kølige, kliniske analyse, skulle du måske overveje en ekstra gang, om Monckton var en af den slags advokater, som du gjorde klogt i at betro sager til over 75 kroner?

  25. P.S.: Mht. de lange tidsserier er palæoklima selvfølgelig altid interessant, ingen tvivl om det. Men du ved vel, at klimasystemets følsomhed vil være fuldstændig anderledes for f.eks en verden uden kontinenter ved polerne, med en “faint young sun” eller med en biosfære helt uden grønne landplanter – ifht. en verden med en aktiv sol, med kontinenter ved polerne og med store skove og græsmarker? Med en analyse så simpel som din for at fastsætte CO2-følsomheden kunne man også finde eksempler, der “modbeviste” både Solens, methanhydraters, Milankovic-cyklernes eller kontinentaldriftens indflydelse set over 500-1.000 mio. år – og det ved du vel godt ville være helt forkert?

    Hvis man f.eks kender det berømte fossil “Ichtyostega” (en urpadde) fra Østgrønland, viser det, at der kunne leve vekselvarme padder på Grønland selvfølgelig umiddelbart, at der for 360 mio. år siden må have været et meget varmt klima der. Men dengang lå Grønland altså også ved Ækvator, så det siger stort set intet, vi kan bruge til at drage slutninger om nutidens klimaforandringer på vore dages Grønland med.

    Derimod fortæller fundene af champsosaurer og skildpadder (af den uddøde familie Macrobaenidae, hvis nogle nørder skulle komme her forbi) fra Palæocæn-Eocæntidens Grønland og Nordcanada noget potentielt interessant omkring vores klimasystem, fordi kontinenterne for 55-65 mio. år siden ikke lå langt fra, hvor de gør i dag. (Dengang var temperaturerne i øvrigt formentlig 5-7 grader højere – og CO2 i atmosfæren var for den sags skyld omkring 2000 ppm)

    Så tidsserien kan blive så lang, at den bliver meningsløs, fordi forholdene er helt usammenlignelige – ikke mindst, hvis man tager fat i enkelte elementer og ser på dem isoleret.

    Hvis jeg skal lave en lidt karikeret økonomisk parallel svarer det til at tage fat i, at levestandarden under Anker Jørgensen var højere end i Ertebølletiden og bruge det som argument for, at dyrtidsregulering og devaluering er geniale økonomiske værktøjer.

  26. @Christoffer Bugge Harder: Tak for henvisningerne. Jeg har tidligere beskæftiget mig med klimamodellering, men forsker nu i et relateret felt med brudflader til klimaforskningen. Min oplevelse af Moncktons foredrag er da også, at hans argumenter og udvalg af data for en stor dels vedkommende virker suspekte eller bare irrelevante for klimaspørgsmålet (hvilket dine links da også har bekræftet at mange af dem er).

    Et eksempel som CBH så vidt jeg kan se ikke har nævnt er også Mocktons påstand om, at den globalt midlede vandstand ikke er steget de seneste fire år (slide 123 i den pdf-fil CBH henviser til med Mocktons slides). Hvis man lige kigger efter på sliden vil man se, at der står “Inverse barometer not applied”, altså at man ikke har korrigeret for atmosfæretrykket. Der findes imidlertid en tilsvarende figur hvor der er korrigeret for invers barometer-effekten:

    http://sealevel.colorado.edu/current/sl_ib_ns_global.jpg

    Og hvis man ser på den er det klart, at der ikke er 4 år uden vandstandsstigninger.

    Et andet eksempel er Moncktons konklusion om, at ARGO floats viser en nedkølning af havet ud fra en figur han viser. Figuren er imidlertid hvis man ser efter tilsyneladende en figur af et havoverfladetemperaturindeks dækkende det såkaldte Nino 3.4 område (120°W-170°W og 5°S- 5°N) i 5 år. Det er da ganske enkelt fusk (slide 122). I samme ombæring latterliggør han de forskere der anvender de såkaldte ships of opportunity til at estimere den globale ændring i havoverfladetemperaturen uden at anvende ARGO floats (som jo ikke har eksisteret ret længe). De fleste med erfaring fra behandling af rigtige målinger vil vide, at det kan være et betragteligt problem at lave tidsserier med data fra vidt forskellige platforme og at det måske er årsagen til at man udelader ARGO floats fra den lange tidserie han refererer til.

    Når man ser på kritikken i de links CBH har postet og de par kritikpunkter jeg påpeger er det oplagt, at Monckton nok er en dygtig kommunikator, men at han fusker med beviserne. Og så er det jo ikke værd at se og høre på ham (man gider jo ikke at skulle checke sandhedsværdien af hver eneste detalje man hører fra en foredragsholder).

    Når det er sagt mener jeg naturligvis stadigvæk, at der er nogle videnskabelige områder som ikke er godt nok belyst indenfor den globale opvarmning, herunder kvaliteten af de modeller man anvender til klimaprognoserne..

    (Og så mener jeg også, at Lomborg generelt set har ret i hans anbefalinger.)

  27. Niels,

    jeg holdt mig til at kommentere Moncktons powerpoint-plancher, så jeg ved ikke, om han kvalificerer sin påstand om global afkøling med et udsagn om, at 7-8 år er for kort tid i sin tale.

    Men han viser krystalklart flere figurer, der påstår, at vi er inde i en afkøling, og han viser som sagt – for tredje gang – en figur over temperaturerne siden 2002, der påstår, at vi har en kølende trend på 2C/århundrede. Han præsenterer nogle scenarier og kalder dem IPCCs “projections” – og disse scenarier er altså som sagt nogle, Monckton selv har hevet ud af den blå luft.

    Som min henvisning viser, ligger trenden siden 2002 solidt indenfor IPCCs reelle modelleringer:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/05/moncktons-deliberate-manipulation/

    Og det er muligt, at henvisninger til skumle motiver svækker din tillid til det, jeg skriver. Men når man vitterligt kan bevise, at Monckton har begået pure opspind, altså falsknerier, i sin iver efter at forsage IPCC og alt dets væsen, så mener jeg altså fortsat, at det er helt legitimt at gøre opmærksom på det. Motivanalyser kan selvfølgelig aldrig stå alene uden bevis for, at der foreligger en “forbrydelse”; men hvis folk beviseligt lyver og svindler helt systematisk, kan det ikke være noget problem at tillægge dem “skumle motiver”.

    Og derudover er en 30-års trend jo noget ganske andet end en 7-8 års trend. Jeg har ingen større tiltro til den gode Lord Moncktons forstand på klima eller statistik, for hvis man derimod kigger på de rigtige klimatologers opgørelser af trends over forskellige årrækker:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/uncertainty-noise-and-the-art-of-model-data-comparison/

    – kan man se, at modellernes trends over 8 år har en middelværdi på ca. 0,19C, men en standardafvigelse på 0,17C pga. den enorme naturlige støj (El Nino, havstrømme, vulkanudbrud etc.) over korte perioder. Dvs. at alt indenfor en opvarmning på +0,53C og en afkøling på -0,15C ville være indenfor 95%-konfidensintervallerne over så kort tid. Det gør det jo svært at sige noget meningsfuldt om opvarmning/afkøling.

    Der er helt sikkert store problemer med klimamodeller, og uanset hvad er de jo enormt følsomme overfor hvilke begyndelsesbetingelser man vælger. Man kan givetvis falsificere dem negativt ved at vælge et bestemt meget varmt år, f.eks 1998, som udgangspunkt “baseline”, falsificere dem positivt ved at begynde i 1991 under Pinatubo, og få dem til at stemme fint ved at vælge 1999. Men under alle omstændigheder bliver usikkerheden meget mindre over 30 år end over 10 år.

  28. Det glæder mig, at CBH selv bekræfter min hovedhypotese: At modellerne er så usikre, at de ikke engang kan beregne om det bliver koldere eller varmere. Det skyldes efter min mening det simple faktum, at modellerne ikke beskriver årsagssammenhængene korrekt.

    Alligevel er der nogen, der på et så tyndt grundlag, vil afholde en af verdenshistoriens største (fejl)investeringer i stedet for at bruge penge på det, der hjælper naturen & miljøet lige her & nu.

    Jeg taler med flere grønne NGO’er, som er ved at få klimakvalme og er dybt frustrede over, at ingen interesserer sig for reelle problemer, der kan løses nu med overskuelige midler.

    Den eneste fornuftige klimastrategi er at, “tage hatten af når man ser manden”, dvs. tilpasning, kombineret med fuldt blus på den økonomiske vækst og forskning i nye energikilder.

  29. Christoffer Bugge Harder

    2. november 2009 at 19:59

    Karl-Iver,

    undskyld mig, men enten har du ikke forstået, hvad det er, vi diskuterer, eller også forsøger du at “skære hjørner” for at tale udenom Moncktons løgnehistorier eller dine forsimplede sensitivitetsanalyser over 570 mio. år.

    Jeg siger ikke, at modellerne ikke kan sige, om det bliver varmere eller koldere, men blot at det tager mere end en 7-8 år for at kunne teste dette meningsfuldt. For at vejr skal blive til klima, skal man i reglen nå op på 20 eller 30 år. I denne tid vil PDO, El Nino/La Nina og vulkanudbrud “gå lige op” med hverandre. Hvis man så ikke ser en opvarmning til den tid, må modellerne klart siges at være falsificeret.

    Derudover er der det gammekendte, iboende problem, at modeller er følsomme overfor små ændringer i begyndelsesbetingelserne, og at du derfor vil få store afvigelser nedad, hvis man begynder i det rekordvarme El Niño-år 1998, men modsat enorme afvigelser opad, hvis man tager udgangspunkt i det usædvanligt kolde Pinatubo-år 1991 (hverken El Niño eller store vulkanudbrud er indeholdt i modellerne). Men ikke desto mindre er det jo ikke til at komme udenom modeller, hvis man vil vide noget om systemer udenfor deres nuværende leje. Og det er jo et problem, der mig bekendt er svært at gøre noget ved, uanset hvor sikker, man er på diverse årsagssammenhænges styrke.

    Udfra det, du har afsløret indtil videre, tvivler jeg med al respekt en smule på, om du har noget nyt at tilføje til spørgsmålet om årsagssammenhængene. Kendsgerningerne er i al fald, at vi allerede ser manden talrige steder i verden (Grønland, Afrika, Australien, Vestantarktis, Kiribati/Vanuatu etc.), at vi allerede er i fuld gang med ad hoc-tilpasningsprogrammer, hvoraf mange er særdeles ineffektive, og at der ingen enkle snuptagsløsninger er – og at det kun bliver besværligere og besværligere, desto længere vi venter og ser, om den ikke går.

    Og jeg troede ellers, at man i den traditionelle liberale økonomiske Menger-inspirerede skole mente, at samfundet burde tilstræbe en ikke alt for høj tidspræferencerate, hvis det skulle blive behageligt at leve i. Men det er du åbenbart villig til at kaste aldeles overbord til fordel for en her-og-nu-tilgang? Så det er f.eks meget bedre at mindske den i forvejen faldende børnedødelighed i Nepal endnu mere her og nu end at prøve at sikre en mere langsigtet skovdrift med mindre erosion og en stabil vandforsyning, selvom det vil tage 10-20 år, før det virkelig batter? Og det ville have været meget bedre at lade hullet i ozonlaget blive større og større og bruge de her-og-nu sparede penge til CFC-alternativerne til at købe solcreme faktor 58 for?

  30. CBH: “…kan man se, at modellernes trends over 8 år har en middelværdi på ca. 0,19C, men en standardafvigelse på 0,17C pga. den enorme naturlige støj (El Nino, havstrømme, vulkanudbrud etc.) over korte perioder. Dvs. at alt indenfor en opvarmning på +0,53C og en afkøling på -0,15C ville være indenfor 95%-konfidensintervallerne over så kort tid. Det gør det jo svært at sige noget meningsfuldt om opvarmning/afkøling.”

    Gavin Schmidt og Stefan Rahmstorf (og dig per referat) tilskriver elegant al modelfejl til kaos. Det er ganske enkelt forkert. En stor del af modelfejlen på decadal skala er overhovedet ikke relateret til ikke-lineariteter. Se blot dette Science paper fra 2007:

    http://science.samxxzy.ns02.info/cgi/content/abstract/317/5839/796

    Som det ses i artiklen er problemet fejl i initialbetingelserne i havet. Og de var indtil for nyligt ganske enkelt elendige for de fleste klimamodeller. Og selv om ovenstående paper viser en stor systematisk modelfejl pga. dårlige initialbetingelser på decadal skala er der ingen grund til at tro at situationen skulle være bedre på længere tidsskalaer (havet har en lang hukommelse). Først når klimakørsler med avancerede dataassimilationsrutiner som assimilerer data fra ARGO floats er standard vil denne systematiske fejl blive reduceret tilstrækkeligt fjernet.

    CBH: “Der er helt sikkert store problemer med klimamodeller, og uanset hvad er de jo enormt følsomme overfor hvilke begyndelsesbetingelser man vælger.”

    Netop og derfor skal man naturligvis vælge de begyndelsesbetingelser som ligger tættest på virkeligheden. Og på det punkt er der sket rigtig meget de senere år (men der mangler noget endnu før klimamodellerne er fuldt på højde med de øvrige meteorologiske og oceanografiske videnskaber indenfor dette område).

    For at reiterere min pointe: Hvorfor skulle jeg tro på at problemet med dårlige initialbetingelser er væk når modellen har kørt 100 år? Havet har jo som nævnt en hukommelse som en elefant.

    CBH: “Men under alle omstændigheder bliver usikkerheden meget mindre over 30 år end over 10 år.”

    Jeg er naturligvis enig i, at vi ikke kan modellere den kaotiske variabilitet og at vi har nogle stærke kaotiske variationer med en tidsskala som gør at vi ikke kan lave præcise dekadiske prognoser. Men jeg er som sagt ikke enig i, at vi kan give kaos al skylden for modellernes manglende evne til dette. Jeg har givet et eksempel ovenfor og jeg er ret sikker på at vi i fremtiden vil finde andre processer som ikke er godt nok beskrevet i klimamodellerne.

    Konsekvensen af ovenstående for de af Gavin Schmidt og Stefan Rahmstorf udregnede usikkerhedsintervaller vil naturligvis være, at de må forøge dem betragteligt for de modeller som ikke har ordentlige initialfelter.

  31. Niels Westy Munch-Holbek

    2. november 2009 at 21:59

    @Christoffer

    Som du ved anerkender jeg fuldt ud at jeg ikke har den viden du har, men måske skulle de der er overbevist om ideen om menneskeskabt opvarmning, og jeg tvivler ikke på at der er mange, dig selv inklusiv der seriøst og videnskabeligt mener dette, at når der alligevel er så mange af os tvivlere, så skyldes det f.esk. at man slår hårdt på at “8 år ikke er nok til at sige at temperaturen ikke stiger med falder” – noget som jeg ikke mindes at have hørt nogen sige, heller ikke Monkton, for derefter at mene, at at 20-30 år er nok, så klinger det hult. For hvad nu hvis temperaturerne er ca. som i dag også i år 2019? vil I så afblæse det hele og erklære at de underliggende modeller alligevel ikke er rigtige? Det minder mig om da man i 2005 fik den ene efter den anden, inkl. alverdens FN-folk til at stille sig frem og sige at orkanen Cathrina var eksempel på at klimaopvarmningen gav voldsommere orkaner (at katastrofen i New Orleans primært skyldtes kronisk korruption og manglende dige-vedligeholdelse talte man ikke om). Siden er der gået 4 år uden de store katastrofer, igen må jeg spørge, skal vi så afblæse det hele. For 2 år siden var nordpolen ved at forsvinde på grund af den globale opvarmning og hvad er der sket siden? hvorfor har man dette behov for at male fanden på væggen ved enhver given lejlighed? Hvorfor fortæller man igen og igen på baggrund af 4 druknede isbjørne, at hele bestanden er i fare, når den mig bekendt rent faktisk er steget de seneste årtier? Hvor seriøst skal jeg tage det, når Greenpeace laver den type af manipulation, som du siger Monkton bedriver? osv. osv. For mig personligt (der anerkender at jeg ikke har en rygende f.. forstand på klimaforskning) er det faktisk tilhængerne der gør at jeg er tvivlende overfor ideen om klimaopvarmning. Du vil muligvis beklage disse manipulationer, men så må jeg sige, at tilhængerne af global opvarmning som et menneskeskabt fænomen er befængt med “NGOerne fra helvedet”.

    Du kan sige at det ikke er særligt videnskabeligt – og det er det sikkert heller ikke. Men hvis man har en god sag, undrer det mig til stadighed at man bliver ved med at ty til overdrivelser og faktafup – og det er det billede jeg ser i medierne – ligesom det konstante mantra om at videnskaben ikke længere er uenig – det er den og det bliver den formentlig ved med at være en rum tid fremover – En uenighed der gør sig gældende i alle tilfælde hvor man har bevæget sig ud over grænsen for eksakt videnskab (jeg behøver blot at se på den videnskab jeg selv er “opdraget” med=. Det minder mig i høj grad om vores hjemmelige indvandrer- og islam debat. Der findes ikke nogen der som Pia Kjærsgård kan få mig til at gå ind for åbne grænser og give mig lyst til – undskyld udtrykket – brække mig over dansk kultur. Og der findes næppe nogen som Thøger Seidenfaden, der kan få mig til at lukke grænserne igen, og tænke at du sku egentlig ikke er så skidt at vi har en Pia Kjærsgård.

    Også klimadiskussionen er vist en af de diskussioner, hvor det ville en fordel hvis deltagerne lidt oftere erkendte overfor sig selv, at der er forskel på at vide og så tro at man ved noget. Og så være ærlig omkring at der er forskel på sandsynlighed og bevis – det er ikke og det bliver aldrig det samme.

    Og ellers endnu en gang tak for de mange links, som læses med stor nysgerrighed (om jeg så forstår det er noget helt andet:-))

  32. @JR

    Jeg tror ikke, at hverken Schmidt eller Rahmstorf (eller nogen anden) tilskriver alle modelfejl “kaos” – hvis du altså hermed mener korttidsstøj fra naturlig intern variation. Og jeg har umiddelbart ikke fantasi til at forestille mig, at nogen vil være uenige i, at gode, realistiske begyndelsesbetingelser er enormt vigtige (uanset om små forskelle så stadig kan være afgørende).

    Som du kan se af f.eks denne henvisning:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/09/decadal-predictions/

    er Schmidt udmærket klar over usikkerhederne ved dårlige modelparametre – og at disse modsat støjen vil vokse over tid, ganske som du fremhæver (“havet har hukommelse som en elefant”):

    Og Schmidt har også publiceret netop omkring forbedring af modeller ved bedre oceanografiske data:

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;308/5727/1431

    Så Schmidt har bestemt ingen naive forestillinger omkring, hvordan alt kan bortforklares med “kaos”.

    Men jeg er i øvrigt selvfølgelig ikke i tvivl om, at modellerne stadig har meget at lære, og jeg skal på ingen måde forsøge at belære en fysiker og forsker som dig omkring klimamodeller generelt.

    Min henvisning var udelukkende et svar til Niels, der viderebragte Moncktons påstand både om de 7-8 års kølende trend samt om, at 30-års trends generelt skulle være lige så ubrugelige. Og det er jo altså forkert. Selvfølgelig bliver en dårlig model ikke bedre med alderen (tværtimod), men usikkerheden pga. støj formindskes. Og den eneste pointe, som Schmidt og Rahmstorf fremførte i min henvisning, var, at en let kølende trend over 7-8 år ligger solidt indenfor usikkerhedsmarginen – og det ville den derimod ikke gøre over 20 år. Og dette problem ville mig bekendt bestå, også selvom vi fik langt bedre begyndelsesbetingelser.

    På den måde understreger din kommentar vel sådan set bare, hvorfor 30 år er bedre end 8; hvis vi står med en kølende trend på 0,15C i begge tilfælde, kan vi efter 8 år kun sige, at det er indenfor usikkerheden pga. støj. Efter 30 år kunne vi derimod sige, at der må være en fejl i initialfelterne, hvis modellen forudsagde 0,6C opvarmning. Eller er det mig, der helt misforstår dig?

  33. Niels,

    dit indlæg er sådan set prisværdigt ærligt; hvis jeg skulle forkorte det lidt provokerende, kan det vist koges ned til “Jeg ved ikke, hvad der sker, men jeg er dødtræt af dommedagsprofetier”.

    Jeg kan for at besvare dit konkrete spørgsmål klart sige: Ja, hvis vi når frem til 2020 eller 2030, og temperaturen ikke stiger (eller ligefrem falder), så må jeg erkende, at det meste af det, videnskabens hovedstrøm nu siger, har været forkert.

    Og jeg har aldrig benægtet, at der også er masser af folk på den anden side, der spænder buen alt for hårdt – jeg har f.eks været efter min medredaktør på videnskab.dk et par gange i den sammenhæng. Men jeg vil alligevel sige to ting til dette:

    1) Skræl støjen fra og fokuser på sagens kerne: Er videnskaben rimelig afklaret omkring, at CO2-udledningerne giver problemer eller ej? Svaret på dette er krystalklart JA. (Og havisen i Arktis er som tidligere nævnt ved at smelte langt hurtigere end modelleret, ligesom antallet af intense Katrina-orkaner er steget klart de sidste 30-40 år – modsat af, hvad du synes at tro).

    (Du finder aldrig 100% enighed omkring nogen som helst videnskabelig konklusion, uanset hvor velunderbygget den så er. Der vil altid være nogen, der vil forsøge at skyde den ned og finde på en ny teori som f.eks Svensmark, Lindzen eller russeren Abdoussamatov. Og selvom disse folks teorier en dag bliver skudt så definitivt i sænk, at de ikke længere selv tror på dem, vil der komme nye i deres sted. Du kan også finde en økonom eller to, der vil påstå, at høje skatter slet ikke påvirker folks arbejdsmoral.

    Det er i princippet vigtigt, at der er folk, der taler Roma midt imod. Man skal bare også huske, at ud af 1000, der påstår at være en ny Galilei, er der mindst 999, der viser sig at være Pons, Fleischmann eller Kammerer. De blev hånet, latterliggjort og ringeagtet……og til sidst viste det sig, at de faktisk tog spektakulært fejl.

    Og langt de fleste af de folk, der skriver under på de dusinvis af “petitions”, der konstant cykler rundt – “100 forskere mod Kyoto”, “åbent brev til Canadas premierminister”, “Oregon petition” “Leipziger Deklaration” osv. osv. er enten rene charlataner med oppustede og falske kvalifikationer, pensionister, der forsøger at gøre sig interessante samt den sædvanlige lille flok af professionelle benægtere, der er involveret i benægtelserne af flere solide teorier (evolutionsteorien, ozonhullet eller sammenhængen mellem rygning og kræft): Singer, Michaels, Seitz, Lindzen, Spencer, Thüne m.fl.)

    2) Er det faktisk korrekt, at CO2-udledningen er et problem, handler det om at gøre opmærksom på det på en måde, så man trænger ud til folk. Der er ingen sager i hele verden, der nogensinde har fået opmærksomhed pga. en konklusion om, “indlandsisens scenarium A ligger udenfor den naturlige ablation på 99%-niveauet” eller “orkanintensiteten syd for den 43. breddegrad er tiltaget i det 20. århundredes sidste halvdel”. Derimod gør det indtryk på selv hærdede republikanere, når de ser isen bryde op i Iulissat og taler med gamle inuitter, eller når folk oplever orkaner som Katrina og får at vide, at vi kan se frem til flere af den slags i fremtiden.

    På samme måde med vandmiljøplanen: Selvfølgelig kan man finde 6 døde hummere, hvis man leder tilstrækkelig længe. Det interessante spørgsmål er, om disse 6 hummere bliver vist er et symbol på en solid mængde data omkring massivt iltsvind – eller om de bliver vist for at skabe storm i et glas vand. Det sidste er naturligvis problematisk.

    Men hvis der faktisk er et solidt datagrundlag, er det så ikke OK, at vi blot får saftige repræsentative historier serveret i udpluk? Hvis der vitterlig ikke er hold i historierne, plejer de jo hurtigt at dø ud – eller også kommer der en Bjørn Lomborg og forsøger at pille dem ned. Og nu har vi altså haft teorien om den globale opvarmning som følge af CO2 hos os i 113 år, uden at det er lykkedes at skyde den ned. Og selve CO2s opvarmende virkning som følge af basal strålingsfysik har været kendt i 150 år, og for at tilbagevise dette er man nødt til at tilbagevise det meste af fysikkens nuværende grundlag, så jeg ville ikke anbefale nogen at sætte deres aldersrente ind på, at det vil ske.

    Min grundlæggende analyse af, hvorfor du og så mange andre har det så svært med klima- og miljøvidenskabens konklusioner, er faktisk ret enkel: Den siger noget, der kalder på politiske indgreb, som du af ideologiske grunde ikke bryder dig om, og den truer den ukuelige (og på mange måder prisværdige) optimisme om, at alting hele tiden bliver bedre, hvis ikke de dumme politikere kommer og blander sig, som er selve dit væsens rod. Og så har du også en forestilling om at vide alting bedre end de foragtede, røde MSM-journalister, hvilket giver dig en fast overbevisning om, at alt, hvad de siger, må være forkert, suspekt eller fordrejet. Det minder på mange måder om venstrefløjens rutinemæssige affejning af MSM som korrupte “luder-journalister” i 1970erne.

    Jeg har som du ved en personlig og aldeles uvidenskabelig analyse på bedding om 14 dage på videnskab.dk omkring, hvor du og andre punditokrater har udgjort en hovedinspirationskilde, så jeg må hellere lade være med at gå yderligere i detaljer her.

  34. @CBH: Du har ret. Jeg læste S&R’s artikel lidt for hurtigt. De taler længere nede om modelusikkerhederne. Jeg er også enig i, at 8 år er for lidt til at se en lineær trend i den globale middeltemperatur. Der er ganske enkelt for stor naturlig (intern) variabilitet på denne skala til at man kan se en lille trend. Lidt ligesom man har nogle interne cyklusser i udvikling af et lands BNP.

  35. P.S.

    Kig på Moncktons planche 63 igen; her siger han klart, at det bliver koldere (og at NOAA lyver for at skjule det)

    http://www.docstoc.com/docs/13460116/Lord-Christopher-Moncktons-Power-Point-Bethel-University–Global-Climate-Change-Conference-Oct-14-2009

    Eller her:

    http://www.americanthinker.com/2009/04/deliberate_misrepresentation.html

    Og de 20-30 år er, som det forhåbentlig fremgår af mit svar til JR, ikke et tal trukket ud af den blå luft – det er simpelthen et spørgsmål om, hvornår man kan afgøre, at signalet bør være kraftigere end støjen og dermed, om en manglende stigning skyldes reelt manglende signal.

  36. @Christoffer
    Forskellen i opfattelse af hvad Monkton siger kommer af, at du alene ser på hans slides – og det er ikke nok.

    Med hensyn til din “analyse” af min og de andre punditokraters bevæggrunde for at være skeptisk, ville du nok have stået dig bedre ved at holde den for dig selv – her er det dig der bevæger dig ind på et område du hvor du absolut ingen faglig eller saglig indsigt har.

    Men det er dig tilgivet, det er jo svært for os alle altid at kunne skelne mellem hvad vi rent faktisk ved og hvad vi tror vi ved. Du aner selvfølgelig intet om mine grundlæggende bevæggrunde – så lidt som jeg jo kan vide hvad dine er, og derfor som udgangspunkt selvfølgelig må antage at de er skabt af et rent hjerte.

  37. Niels,

    der er sådan set ingen grund til at tærske mere langhalm på, hvad Monckton måtte kvalificere sin 7-8 års afkølingsplanche med; som JR og flere andre udover jeg har illustreret ret eftertrykkeligt, er han gennemført upålidelig og har under alle omstændigheder selv opfundet det, han kalder IPCCs forudsigelser (“projections”), som han illustrerer sin afkøling over 7-8 år i forhold til. Så hvorfor egentlig bruge så meget tid på semantik om, hvorvidt man kan finde enkelte steder i hans præsentation, hvor han m å s k e ikke lyver?

    Og jeg har skrevet til dig, at min analyse af årsagen til din og andres skepsis blot er mit bedste og helt personlige bud. Men jeg fristes alligevel til at være topmålt irriterende og indvende, at når du tager sådan på vej, skyldes det muligvis, at det ikke er fuldstændig ramt ved siden af altsammen, hvis du nu skal være helt ærlig?

    Hvorom alting er: Der er, som du selv er inde på, ikke et gran af seriøse videnskabelige overvejelser i dit sidste indlæg. Og du har fået talrige kilder fra mig og andre, der klart tilbageviser stort set hele Moncktons tese, som du ikke rigtig har noget svar til. Vi har også i andre tråde haft yderligere klassiske indvendinger oppe. Hvad er der overhovedet af saglige grunde til din skepsis overfor selv helt ukontroversielle kendsgerninger? (Her snakker vi ikke modellers initialfelters detaljer, men f.eks hvorvidt trenden i de sidste 10-11 år er op eller ned, om den arktiske havis er på kraftig retur etc.). Jeg kan helt oprigtigt ingen se.

    Når du så ikke desto mindre fastholder din skepsis, hvad ville du så konkludere i mit sted mht. dine årsager hertil? Jeg mener bestemt ikke, at du er uhæderlig eller uærlig, hvis det er det, du fik ud af mit indlæg. Men jeg har svært ved at se, hvordan du kan komme udenom, at din skepsis mest skyldes et eller andet diffust ubehag ved det, du opfatter som “klimapræsten Al Gore” eller MSMs overdrivelser og “dommedagsprofetier”. Det synes jeg da er en ret nøgtern og ikke spor fjendtlig analyse.

  38. @Christoffer
    Du skriver:

    “Er videnskaben rimelig afklaret omkring, at CO2-udledningerne giver problemer eller ej? Svaret på dette er krystalklart JA.”

    Svaret er efter min opfattelse en krystalklart NEJ. Og der er ikke nogen af dine henvisninger, som altid er til nogen, der er enige med dig, som har dokumenteret noget som helst andet.

    Selvfølgelig er CO2 en drivhusgas, men hele humlen er om opvarmningen bliver særlig stor, når det kommer til stykket. Og her er der meget stor usikkerhed. IPCC har selv fra 1.5-4.5 grader (en faktor 3) og de mest ærlige af IPCC’s modellører er godt klar over, at det seneste 10-års manglende opvarmning øger usikkerheden på dette udsagn, så vi nu nok taler om fra minus 1.5 til plus 6.

    Usikkerhed er ikke et argument for ikke at handle, men det sætter unægtelig situationen i andet lys, hvis vi giver os til at reducere CO2 samtidig med, at verden bliver koldere.

    Du siger:

    “Er det faktisk korrekt, at CO2-udledningen er et problem, handler det om at gøre opmærksom på det på en måde, så man trænger ud til folk.”

    Det er jo rendyrket Schneider. I en såkaldt god sags tjeneste føler du og ligesindede dig kaldet til at lyve, spinne og manipulere. Stop dog det pjat. Den almindelige borger har udnærket forstand på usikkerhed, som jo eksisterer i alle livets forhold. “ingen kender dagen før solen går ned”.

    Og så er der kæmpestor usikkerhed om en opvarmning vil gavne eller skade. Klimamodellerne er stort set ubrugelige på regionalt niveau, og så er der en stor bias både i videnskabsverdenen og i medieverdenen i retning af at rapportere skadevirkning af opvarmming og ikke gavnlige virkninger, f.eks. at færre dør af kulde.

    Og til kvalmende bevidstløshed bliver vi ved at høre om at klimaændringerne skader de fattige lande mest. Ja, men det er da ikke fordi klimaændringerne er værre der, det er fordi de er fattige. Og så er det jo ikke særligt klogt at forhindre dem i at blive rige ved drakoniske indgreb mod fossile brændstoffer.

    Der er iøvrigt andre end Lomborg, der mener at “tilpasning” er den bedste strategi. F.eks. Goklany, som beregner, at en verden hvor negative klimaeffekter får lov at slå igennem, stadig vil være rigere og have større velfærd end en CO2 reduktionsverden:

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/04/is-cc-the-defining-challenge.pdf

    Og det er så mit sidste ord i denne blogtråd.

  39. Karl-Iver,

    alle mine henvisninger er til solide forskningsresultater samt til aktive topforskere indenfor klima. Og ja, de er enige med mig – eller rettere omvendt. Du, derimod, forlader dig på Monckton (en filolog), Anthony Watts, en TV-vejrmand uden nogen forskningsbaggrund samt dine egne – undskyld mig – temmelig enfoldige analyser over 570 mio. år. Du må for min skyld tro, hvad du vil, men vis i det mindste Punditokraternes læseres intelligens den respekt at lade være med at fremstille DET som en seriøs videnskabelig uenighed. Jeg kan også hurtigt finde 5-6 mere eller mindre obskure blogs, der sår tvivl om evolutions- eller relativitetsteorien? Eller en meningsudveksling mellem sidegadevekselerere omkring eurosamarbejdet, hvis du er interesseret i “videnskabelige” slagsmål på det plan?

    Og helt typisk skriver du videre:

    “…..de mest ærlige af IPCC’s modellører er godt klar over, at det seneste 10-års manglende opvarmning øger usikkerheden på dette udsagn, så vi nu nok taler om fra minus 1.5 til plus 6”.

    For det første er trenden i GISS globale datasæt de sidste 10 år +0,19C/årti (og +0,11C/årti for 1998-2008, hvis du er ved at spille pladen “global opvarmning stoppede i 1998”). Så meget for 10 års manglende opvarmning.

    Og kan du henvise til denne “ærlige modellør”, der i lyset af de +0,11-0,19Cs opvarmning har nedjusteret sensitivitetens nedre konfidensinterval til -1,5? Hvad er det for enorme negative tilbagekoblinger, der for nylig har vist sig at være så kraftige, at de kan rykke temperaturresponsen 2,5C under den teoretiske nedre værdi for et sort legeme (!) ? Og kan du oplyse mig om, hvor denne opdagelse, der vil ændre fundamentet for strålingsfysikken radikalt, bliver publiceret henne?

    Eller er det måske snarere et tal, du henter direkte ud af den blå luft i et nyt halvdesperat forsøg på at være kontrær og lyde autoritativ indenfor noget, du i virkeligheden ikke har begreb skabt om?

    “Det er jo rendyrket Schneider. I en såkaldt god sags tjeneste føler du og ligesindede dig kaldet til at lyve, spinne og manipulere. Stop dog det pjat”.

    Din indenadslæsning imponerer stadig ikke. Er det løgn eller manipulation at vise en spand døde hummere som et symbol på det enorme iltsvind, videnskaben faktisk har konstateret? Eller at vise billeder fra et udtørret flodleje som eksempel på en længerevarende tørke? Nej, selvfølgelig er det ikke det. Medmindre, at du også mener, at det er manipulation at interviewe en forsker, der er på vej til at forlade Danmark pga. skattereglerne for at illustrere problemet med en høj topskat? Det hele hænger på, om der er en videnskabeligt dokumenteret sag, der kan bære. Det er nok det, som Schneider sigter til, når han siger:

    “Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both”.

    – tror du ikke?

    http://johnquiggin.com/index.php/archives/2003/09/19/honest-or-effective/

    Så hvis jeg kan lave en rendyrket Schneider og gøre opmærksom på kendsgerningerne på en måde, der er både ærlig og effektiv, er det afgjort min fineste ambition som “folkeoplyser”.

    At hive tal ud af den blå luft og forsvare andre, der gør det samme, er derimod næppe hverken ærligt eller synderlig effektivt. At man tilmed i samme åndedrag efterlyser kølige, kliniske og saglige analyser og har elementære problemer med at holde sig til sagen, gør det kun en smule komisk.

    “Og det er så mit sidste ord i denne blogtråd”.

    Tak. Jeg havde nok forestillet mig, at en naturvidenskabsmand i Punditokratpanelet ville tilføje klima- og miljødebatterne en ny dimension, men jeg havde nu håbet, at det ikke blev i retning af stadigt flere fiktive tal, endnu mere outrerede kilder og et endnu mere indædt forsvar for vanvittigheder, opspind og sammensværgelsesteorier.
    Og jeg havde i hvert fald ikke forestillet mig, at jeg, når debatten blev bare en lille bitte smule konkret i retning af overbygningsstof, ville blive spist af med mundsvejr om “ingen kender dagen for solen går ned” – eller skulle høre et behjertet forsvar for en tidspræferencerate så kort, som man ellers kun finder den hos spædbørn eller stiknarkomaner.

    Men lyksalig, lyksalig, hver sjæl, som har fred, så jeg håber da, at du bliver salig i din tro, selvom den umiddelbart forbliver skjult for mig.

  40. Christoffer Bugge Harder! Hvorfor forudsagde klimatologerne i 80’erne, at Holland (eller store dele af Holland) ville stå under vand inden år 2000, hvis vi ikke reducerede CO2 udslippet? Det holdt jo ikke vand. Er de så troværdige? Hvis den skjulte dagsorden er, at vi skal gøre os fri af arabisk olie, så er jeg med på den.

  41. Mon ikke hele klimahysteriet kan koges ned til Clintons berømte sætning: it’s the money, stupid!

  42. @Kurt

    Måske? Og måske kan hele klimaskepsisen koges ned til den ikke mindre klassiske sætning “Jeg er for tumpet/for doven til at gide prøve på at fatte datagrundlaget, så derfor kaster jeg mig over den mest letfattelige sammensværgelsesteori”?

  43. Der er åbenbart ikke “auto-link” her, så jeg tillader mig selv at henvise til den seneste post på videnskab.dks “hatte-tip” til denne post:

    http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/klimabenagtelser_giver_ikke_mening

  44. Carsten Valgreen

    13. november 2009 at 11:58

    @CBH

    “Måske? Og måske kan hele klimaskepsisen koges ned til den ikke mindre klassiske sætning “Jeg er for tumpet/for doven til at gide prøve på at fatte datagrundlaget, så derfor kaster jeg mig over den mest letfattelige sammensværgelsesteori”?”

    Mener du det?

    Altså at skeptikere er for dovne til at synes det “rigtige” og at det at være skeptiker er det samme som at kaste sig over en sammensværgelsesteori.

    Jeg har stadigt til gode at se en klimaforsker med en model, der har en rigtigt god “live track record”. I min verden er det den eneste slags modeller og analytikere, der har troværdighed. Det er ganske let at lave pæne tidsserie modeller, der historisk passer med data. Det hedder datamining. Det er ret svært at lave modeller, der faktisk fremadrettet kan forecaste udviklingen i økonomien eller markederne.

    Sagen er, at IPCC’s track record endnu ikke har været overbevisende. Du og andre kan have ret i at det skyldes usikkerhed og at man ikke kan konkludere noget. Men hvis der er så stor usikkerhed på modellen på kort sigt, hvordan kan vi så være sikre på at den fungerer på lang sigt? Model baserede forecast har da stigende varians med forecasting horisonten?

    Er du ikke enig i at vi endnu har til gode at se en global klima model, der faktisk har virket overbevisende i realtid?

    Og mener du virkelig – som Al Gore – at debatten er forbi?

    Min erfaring fra økonomiske modeller er, at der ikke eksisterer en multivariat dynamisk fittet generel ligevægts model, der er uafhængig af a priori teoretiske ikke-falsificerbare antagelser (og dermed politiske). Jeg ved som sagt ikke nok om klimamodeller. Men det ville undre mig dybt, hvis de ikke også er afhængige af teoretiske ikke-falsificerbare antagelser. Alene af den grund, at klimamodeller for verden over 100 år også implicit må være en model for verdensøkonomien og den teknologiske udvikling.

    At nogen kan tro at de kan lave en sådan model og føre politik på den er da ikke bare hybris. Det er planøkonomisk tænkning på en 100 årig skala!

  45. Carsten,

    For god ordens skyld: Jeg synes, at debatten her i tråden generelt har været vældig interessant, saglig og fornuftig, så jeg er på ingen måde afvisende overfor dialog med “skeptikere” og “halvskeptikere”.

    Mit svar var ment som et spejlbillede af en “Kurt Thorning”s forsøg på at reducere hele klimaproblemet til et spørgsmål om massehysteri startet af åbenbart kyniske forskere og nyttige politikere for at narre penge op af lommen på folk. For dette er en slags sammensværgelsesteori, og ja, det er noget for psykisk syge, politiske fantaster og folk, der er for tumpede/dovne til at prøve at grave lidt i substansen. Den slags mennesker bliver ved med at skrige op med deres aggressive uvidenhed, kommer med aldeles vanvittige kilder og er generelt umulige at føre en bare nogenlunde fornuftig diskussion med. De er en konstant kilde til irritation for både klimaforskere og klimabloggere, og hvis det er, hvad man har at byde på, mener jeg sandt nok, at man vil gøre alle en tjeneste ved at smutte hjem og koncentrere sig om at betale grønne afgifter. For nu at sige det ligeud.

    Men selvfølgelig er debatten aldrig forbi. Der er masser af tvivlsspørgsmål at tage fat i, især mht. skyers indflydelse, AMOs/PDOs betydning eller f.eks aerosoler. Og selvom det ser ret skidt ud for den kosmiske strålings skole p.t., og man vel næsten må sige, at forestillingen om dens betydelige rolle for den nuværende opvarmning er empirisk falsificeret, så er der stadig massevis af interessante usikkerheder her.

    Det, der blot ikke giver mening at diskutere, er, at CO2-niveauet er steget med knap 40% pga. menneskelige udslip, at dette har medført opvarmning og at effekten af 2*CO2 er et sted mellem ca. 1,5 og 6 graders opvarmning. At bestride dette er ren benægtelse i den forstand, at det strider mod samtlige videnskabelige resultater. Hvis man ikke desto mindre bestrider dette (hvad en del mennesker jo vitterligt gør, herunder en klassisk gruppe af forskere), er man derfor enten uvidende omkring den eksisterende dokumentation eller også fuld af løgn. Stort set alle indlæg, der er skrevet af f.eks David Gress og en hel del af Christian Bjørnskov her på stedet, følger denne model, som også Christopher Monckton ovenfor.
    Jeg mistænker dig ikke for at have skumle motiver, men jeg tror simpelthen ikke, at du gør dig noget begreb om størrelsen af den enorme benægtelsesindustri, der er skudt op til lejligheden, og som står bag 98-99% af alle skeptiske indspark i debatten: Der er massevis af fupforskere, falske titler, énmandsuniversiteter, astroturf-grupper (falske græsrodsorganisationer), betalte lobbyister og tænketanke a la CEI, CATO eller Fraser, der er helt ligeglade med, om noget, de siger, er sandt eller ej. Og dette er ingen sammensværgelsesteori, men meget veldokumenterede kendsgerninger.

    Men hvis der er så stor usikkerhed på modellen på kort sigt, hvordan kan vi så være sikre på at den fungerer på lang sigt? Model baserede forecast har da stigende varians med forecasting horisonten?

    Nu er jeg på ingen måde modelleringsekspert, men som JR og jeg havde oppe ovenfor, er der to hovedkilder til fejl: vejrstøj samt dårlige initialfelter (begyndelsesbetingelser). Usikkerheden fra vejrstøj bliver mindre med tiden, mens den fra initialfelterne bliver større. Der er selvfølgelig problemer også med at få ordentlige initialfelter ifht. længere horisonter, men over korte tidshorisonter (under 15-20 år) er der simpelthen så meget støj, så det mig bekendt er alment accepteret af alle, at man aldrig vil kunne lave pålidelige forudsigelser af en trend på f.eks 7-9 år – uanset hvor fantastisk en model, man så ellers kan lave.

    Kun tiden kan vise, om modellerne er holdbare på længere sigt også, men under alle omstændigheder kan du ikke oversætte fra “stor upålidelighed på kort sigt” til “endnu større upålidelighed på langt sigt”, som du for mig at se er ved.

    Modellerne vil selvfølgelig være afhængige også af økonomers arbejde (det er det, som SRES-gruppen tager sig af), men det er jo en uhyre sikker forudsigelse at fastslå, at CO2-udslippet vil vedblive med at stige, så længe økonomien er baseret på kulbrinteforbindelser – som du advokerede så ihærdigt for. At den forhåbentlig ikke vil vedblive med at være det, er jo netop det, man ønsker at opnå med advarslerne?

    Endelig kan man udlede en værdi for CO2s følsomhed i samme størrelse som modellerne helt uden at bruge en klimamodel – det er der flere, der har forsøgt på. Du kan se en del af resultaterne her:

    http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/hvor_meget_opvarmning_kan_vi_forvente_fra_co2

    Håber, at det var af interesse for dig.

Skriv et svar til F Hansen Annuller svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2019 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑