28 thoughts on “Klima for realister

  1. Uffe

    Suk.

    En sammenligning af uforudsigelig økonomisk fremgang med klimaet skal overbevise folkene om at vi ikke er sikre i vores forudsigelser om klimaet.

    CO2 er en drivhusgas, og der er mere af den end der har været i ufattelig lang tid. Vi ved det kommer fra afbrænding primært af fossile brændsler, og disse skal vi langsomt minimere brugen af primært ved at anvende vedvarende energikilder. Dette både pga. klimaet og især på grund af forsyningssikkerhed og fremtidig vækst.

    Det kan ingen økonom modsige sig. Hvis vi skal kunne fortsætte væksten på den lange bane skal vi fortsat have energi til rådighed og ikke være afhængig af mellemøsten. Der er mange gode argumenter for at gå væk fra fossile kilder, de vigtigste efter min ydmyge mening er økonomi, stabilitet og klima.

    Svar
  2. Christoffer Bugge Harder

    Carsten, du skriver i Berlingeren:

    Forestil dig, at du står i 1909. Du bliver udpeget af det kongelige videnskabelige selskab til at lave en matematisk model for verden.
    En model, der forudser både den økonomiske og klimatiske udvikling i de følgende 100 år. Hvordan tror din prognose havde set ud? […]

    Enhver, der hævder, at de ville kunne have forudset det, er selvfølgelig en urealistisk fantast.

    Det er jo ganske a propos og meget fristende at kigge på de prognoser, der rent faktisk kom ud af de folk, der prøvede at regne på netop disse sager for ca. 100 år siden.

    Hvad kom Svante Arrhenius, der formulerede teorien om den menneskeskabte drivhuseffekt, frem til?

    Arrhenius estimated that […] a doubling of CO2 would cause a temperature rise of 5 – 6 °C[4]. In his 1906 publication, Arrhenius adjusted the value downwards to 1.6 °C (including water vapour feedback: 2.1 °C).

    Og hvad er klimaforskningens bedste bud her 100 år efter? Mellem 1,5C i bedste fald og 6C i værste fald. Så Arrhenius forudsigelser må i sandhed siges at have været overordentligt realistiske og ældes med ynde – og det bliver ikke mindre imponerende af, at det foregik længe for computeres eller blot simple tekniske hjælpemidlers tid.

    Selvfølgelig kan man ikke forudsige krige, finanskriser, tåbelige politiske beslutninger eller tåbelige kortsynede menneskers ikke mindre tåbelige handlinger. Men en forudsigelse af, at CO2-udslippet vil forstsætte med at stige, så længe økonomien er baseret på de fossile kulbrinteforbindelser, som du slår så energisk til lyd for, og at temperaturen vil gøre ligeså over længere tid, er en forudsigelse, som er langt bedre empirisk og teoretisk understøttet end stort set enhver økonomisk model. Og den vil kunne være robust, uanset hvad der kommer af finanskriser, krige og andet i det 21. århundrede. Det er under alle omstændigheder tåbeligt bare at håbe på, at det nok ikke kommer til at holde stik som begrundelse for at lade stå til – og din tvivl og ubegrundede skepsis fremstår for mig en smule inkonsekvent i lyset af den skråsikre overbevisning, hvormed du og andre punditokrater uden videre affejer alle aldrig så veldokumenterede grunde til panderynken med fuldstændig ukonkret og ubegrundet mundsvejr om, hvordan menneskelig opfindsomhed nok skal finde på et eller andet på et ikke nærmere specificeret tidspunkt.

    Og du slutter med:

    Klimaet på jorden svinger. Det har det altid gjort. Vi har ikke forårsaget disse sving før nu. Vi kan lige så godt vænne os til tanken om det ustabile klima, for der er intet stabilt eller »rigtigt« ved det nuværende klima.

    – og her får mundsvejret endnu et nøk opad. Ja, som man lærer i geografi i folkeskolen, er klimaet er altid svunget op og ned; og som man også lærer i folkeskolens biologiundervisning, har disse omsving altid været forbundet med drastiske konsekvenser for livet på Jorden (f.eks stort set alle tidligere epoker med masseuddøen). Vi lærte også, at Jordens atmosfære engang havde været iltfri, men jeg husker ikke nogen, der brugte dette faktum som et argument for, at vi nok bare skulle vænne os til det, hvis det skulle se igen.

    Derimod er det relevant at se på, at klimaet, modsat af, hvad du lader til at tro, faktisk har været relativt stabilt i civilisationens historie, at der ikke er forekommet en global temperaturstigning på 3-4 grader over så relativt kort tid, og at tidligere tiders løsninger på klimaændringer (udvandring, landovertagelse med magt eller reel uddøen) enten er urealitiske eller særdeles ubehagelige.

    Selvfølgelig er der intet “naturligt”, “guddommeligt” eller “GAIA-agtigt” optimum, som vi krænker. Det handler udelukkende om os selv og vores nuværende miljø – og for det vil så store klimaændringer som de projicerede medføre hidtil usete forandringer. Du har ret i, at vi må vænne os til de klimaforandringer, der stensikkert kommer – men der er pokker til forskel på, om det bliver 2, 4 eller 6 grader.

    Og det er hele sagens kerne og den afgørende faktor i ligningen, som du og andre klimaskeptiske økonomer hele tiden mangler i jeres regnestykke, enten det så er fordi, at I enten ikke tænker så langt frem, eller fordi I har en eller anden udefinerbar, men sikker følelse af, at problemet nok vil vise sig at falde til jorden som en anden modetrend.

    Svar
  3. Karl Iver Dahl-Madsen

    CBH

    Du skriver dig ind i en fornem række af naturvidenskabsmænd, som på basis af endimensional tænkning, har taget grusomt fejl med hensyn til fremtiden. Bl.a. Malthus, den største af dem alle, og senere f.eks. “Grænser for Vækst” bevægelsen. Så sent som omkring forrige århundredeskiftet, kunne ingeniørerne regne ud, at New York inden for de næste 10 år ville blive fuldstændigt dækket med hestegødning. Og så kom bilen, hvorom det bl.a. i 1903 hed: ”Heste er kommet for at blive, men automobiler er blot et modefænomen.”

    ”Klimaet på kloden svinger” kraftigt på alle tidsskalaer.

    Uanset du kan lide det eller så ej svinger klimaet kraftigt af naturlige årsager. For ca. 15.000 år siden kom vi ud af en istid, temperaturen steg kraftigt og store dele af jorden blev beboeligt for mennesker, fordi det blev varmere og isen smeltede.

    Befolkningstætheden på Grønland og på Antarktis er af gode grunde ikke særlig stor, da det er ret umuligt at bo oven på to kilometer is. I de seneste 570 millioner år har der kun været is på polerne i 20 % af tiden. En varm jord er en normal jord.

    Der er ikke dokumentation for, at temperaturerne inden for de seneste 15.000 år har været nærmest konstante, og at den nuværende beskedne temperaturændring på ca. en grad inden for 100 år ikke kan være forekommet mange gange tidligere. Man har jo af gode grunde ikke haft nogen globalt dækkende målinger før man sendte satellitterne op. Resten baseres på ”proxymålinger” som er meget usikre, og slet ikke kan opløse temperaturudviklingen på korte skalaer og derfor kan tendere til at udjævne fortidens svingninger. Alligevel er der mange proxymålinger, der viser betydeligt højere temperaturer i de seneste 15.000 år end nu.

    Varmt er godt og koldt er skidt. Menneskene er en dyreart, som er udviklet i troperne, og som er tilpasset et varmt klima. Et varmt Sibirien og et varmt Canada vil åbne nye, megastore arealer op for fødevareproduktion.

    Hvis vi anvender en tilpasningsstrategi, og undgår kommandoøkonomiske indgreb, skal menneskene nok blive rige og dygtige nok til at klare hvad som helst, naturen kan finde på, også barske ting som asteroider, supervulkaner, ny istid eller pandemier, som alle siger spar to til nogle graders opvarmning af jorden, være den sig naturlig eller menneskeskabt.

    Svar
  4. Uffe

    Karl Iver.

    Foreslår du alle der bor i lavtliggende områder at flytte til Grønland og Canada når deres hjem og deres værdier er blevet skyllet bort af havene der er steget som resultat af isen er smeltet bort?

    Du er i sandhed en robot. Hvor er din medfølelse henne?

    Du vil hellere bortforklare klimaændringerne med at det har været varmere, og mennesket blev udviklet i troperne, i stedet for at anerkende at industrialiseringen har ændret så radikalt på atmosfærens evne til at lukke solens varme inde på jorden.

    For 570 mio år siden var der ikke nogen mennesker, og klimaændringer har førhen udslettet arter og kontinenter. Kom ikke og forsøg at forklare folk i Bangladesh at deres land engang var dækket af vand, og de derfor er dumme at bo der, når der indenfor en periode på 570mio år kan ske vandstigninger.

    At du griber til sådan en argumentationsform for at nedtone betydningen af klimaændringer er mig uforstående. Du vil hellere sidde her i Danmark og diskutere om at klimaet har været anderledes før, uden nogen skelen til de konsekvenser det har for mennesket og dyre/plantelivet hvis klimaet ændrer sig. Vi taler om en verden der er i balance, og en meget lille ændring vil skævride den balance. Hvem kan forudse nøjagtigt hvad der sker?

    Skal vi bare alle flytte til Canada – har du så nogen ide om hvad huspriserne bliver sådan et sted når Afrika og halvdelen af Østen bliver ubeboelig?

    Nå ja, vi kan jo forvente at de ikke har råd til at flytte derop, så derfor går deres liv til grunde – jamen så fik vi da i det mindste styr på overbefolkningsproblemet, hva’!

    Svar
  5. Karl Iver Dahl-Madsen

    Uffe

    Nu er du vist inde i stråmandsargumentation: tillægger mig synspunkter, jeg ikke har, for så at argumentere mod dem.

    Hvis jeg holder mig til IPCC’s scenarier, som jeg er skeptisk over for, men heller ikke vil afvise, vil temperaturen de næste hundrede år stige mellem 1,5-4,5 grader og vandstanden fra 20-60 cm. Trenden for vandstanden nu er 3,3 mm om året.

    Skadevirkningen af dette er omdiskuteret, og jeg vil tillade mig at påstå,at de positive konsekvenser er undervurderet. Skadevirkningen af drakoniske CO2 reduktioner vil efter mange økonomers opfattelse overstige skadevirkningen af klimaændringen.

    De store vandstandsændringer, du taler er over tusinder år, en så lang periode, at det er meningsløst at lave scenarier for.

    Så kan jeg da lige tilføje, at jeg, sandsynligvis i modsætning til dig, har diskuteret disse ting grundigt med forskere og ingeniører fra Bangladesh, hvis problem er, at man er (eller føler) sig for fattige til at lave den nødvendige vandbygning for at sikre landet mod stormfloder (hvad enten disse er forårsaget af klimaændringer eller ej) ligesom Hollænderne gjorde efter stormflodskatastrofen i 50’erne.

    Det virkelig problem for Bangladesh er dårlig regeringsførelse og deraf afledt fattigdom, ikke klimaændringer.

    Svar
  6. Christoffer Bugge Harder

    Karl-Iver,

    “Klimaet på kloden svinger” kraftigt på alle tidsskalaer”.
    “Uanset du kan lide det eller så ej svinger klimaet kraftigt af naturlige årsager”. “I de seneste 570 millioner år har der kun været is på polerne i 20 % af tiden”. “En varm jord er en normal jord”,”Der er ikke dokumentation for, at temperaturerne inden for de seneste 15.000 år har været nærmest konstante”, “Varmt er godt og koldt er skidt” osv. osv.

    Du forholder dig overhovedet ikke til indholdet i min kommentar, men kommer udelukkende med en lang række almindeligheder. Tænk, jeg har godt hørt noget om de der istider, og jeg ved ligesom de fleste gennemsnitlige 7. klasser også godt, at klimaet er svunget op og ned af naturlige årsager i fortiden, tak. Men hvad har det at gøre med med, om det er en så fuldstændig uproblematisk sag at tilpasse sig 4 eller 6 grader indenfor meget kort tid; eller om hvorvidt forudsigelserne af CO2s effekt for 100 år siden faktisk var ganske gode? Og når “varmt” er godt, så er “meget varmt” (f.eks 6C mere?) også “meget godt”? Og når mennesket er en tropisk dyreart, så er “meget mere varme” naturligvis også bedre end “meget varme”? Og tørke har du så intet at sige om, ligesom du også elegant forbigår det med, at de drastiske klimasvingninger, du henviser til, også har medført drastiske kosekvenser for livet på Jorden?

    Jeg er glad for din tilkendegivelse af respekt i en anden tråd, men hvis jeg skal kunne sende den retur, må du altså prøve at hæve dine argumenter op over de rene banaliteter. Og det er i øvrigt også generelt en uhyre skidt start, du har fået med at gå i brechen for åbenlyst uærlige folk som Monckton, citere ikke-eksisterende “ærlige modellører” samt komme med dine helt egne opspundne tal (-1,5C for en CO2-fordobling). Helt ærligt, hvad p….. havde du forestillet dig?

    Svar
  7. Karl Iver Dahl-Madsen

    CBH

    Det er noget bøvl at diskutere samme emne i flere tråde.

    Det hele handler om en “tilpasningstrategi” i forhold til en “reduktionsstrategi”. (Adaptation vs. Mitigation)Her peger jeg på, at usikkerheden på scenarierne efter min mening er større end IPCC antager, og at opvarmning er mindre skadeligt (ja måske ligefrem gavnligt) i forhold til hvad IPCC antager. Dette trækker i retning af mere tilpasning og mindre reduktion her og nu.

    I den anden tråd:

    “Jeg har ikke sagt, at CO2 følsomheden er negativ. (den kan dog godt være tæt på nul, hvis der er negativ feedback). Jeg har sagt, at usikkerheden på fremskrivningerne er så stor, at andre faktorer end CO2 kan medføre en afkøling i de næste 100 år.”

    Jeg medgiver gerne, at for hurtige ændringer i en hvilken som helst retning er svære at tilpasse sig.

    Hvis vi ser på data ( og ikke modeller) er delta T pr. århundrede siden 1850 ca. 0,6 grader og siden 1950 ca. 1,6 grader. Begge dele noget en rig og vidende verden godt kan tilpasse sig.

    Svar
  8. Christoffer Bugge Harder

    Kurrild-Klitgaard,

    George Wills trætte standardargumenter (det er begyndt at blive koldere, ingen global opvarmning de sidste 11 år, modellerne viste ikke det) er allerede tilbagevist bare i denne tråd – selv af din egen medpunditokrat, Hr. K.I Dahl-Madsen:

    Trenden i alle datasæt selv fra et naturlig relativt varmt år (1998) til et naturligt relativt koldt år (2008) er positiv i både GISS og HADCRU. Der er ingen, overhovedet ingen tegn på afkøling, og (som det fremgår af Karl-Ivers udmærkede henvisning, kræver det 15 år, før standardafvigelsen bliver så lille, at en trend på 0 falder udenfor 95%-intervallerne.

    Jeg skal ikke kunne sige, om den ærede Hr. Will havde drukket eller ej, men i hvert fald er det, han skriver, meget let påviseligt forkert. Men den slags småting tager du dig måske ikke så meget af, bare folk siger noget, du godt kan lide at høre?

    Svar
  9. Uffe

    Karl Iver:

    Skadevirkningen af dette er omdiskuteret, og jeg vil tillade mig at påstå,at de positive konsekvenser er undervurderet. Skadevirkningen af drakoniske CO2 reduktioner vil efter mange økonomers opfattelse overstige skadevirkningen af klimaændringen.

    Naturligvis – når man som udgangspunkt ikke tror at der sker noget ved at CO2 udledningen fortsætter sin sejrsgang over hele atmosfæren.

    Ang. stråmandsargumentationen, så finder jeg ikke at det er hvad jeg forsøgte på. Du nævner selv at et varmt klima er normalt, og at al isen ved polerne normalvis er smeltet, derfor skal vi ikke forvente at det ikke bliver sådan igen alligevel. Upåagtet at det vil gå ud over folk der bor i lavtliggende områder.

    Derfor min kommentar.

    Svar
  10. Niels A Nielsen

    Bugge: “Trenden i alle datasæt selv fra et naturlig relativt varmt år (1998) til et naturligt relativt koldt år (2008) er positiv i både GISS og HADCRU. Der er ingen, overhovedet ingen tegn på afkøling, og (som det fremgår af Karl-Ivers udmærkede henvisning, kræver det 15 år, før standardafvigelsen bliver så lille, at en trend på 0 falder udenfor 95%-intervallerne.”

    Den kalkulerede trend siden januar 2001 (altså de første snart 9 år af dette århundrede) er negativ for alle temperaturdatasæt undtagen Giss, som har en trend på præcis 0,0C netop nu. Lucia Liljegren har vist, at tager vi udgangspunkt i den variation eller støj, som er i temperaturdata selv, så kan vi sige, at IPCC’s centrale estimat for trenden (0,2K pr årti) ikke holder. Den underliggende trend er højst sandsynligt lavere end de 0,2C/årti, som IPCC forventer for de første årtier af århundredet.

    Man skal da også lukke øjnene for kendsgerningerne, hvis man ikke finder det påfaldende, at en så lang periode med negativ trend som den nuværende ikke kan genfindes tidligere i de sidste 100 år undtagen i forbindelse med større vulkanudbrud, som man ved, har en afkølende effekt. Et sådant har vi ikke haft i perioden (det seneste var Pinatubu i 1992). Der har aldrig været mere “heat in the pipeline” fra CO2 end nu, og så sker dette.

    De meget moderate temperaturstigninger i den tropiske troposfære er som bekendt et særligt problem for katastrofal AGW, fordi det er her en opvarmning i teorien skulle vise sig med særlig kraft (hot spot).

    Santer et al skrev sidste år (2008) en artikel desangående (som modsvar på en artikel af Douglas et al), som viste, at klimamodellernes forudsigelser af temperaturudviklingen i den tropiske troposfære ikke kunne afvises baseret på de foreliggende data. Steve McIntyre og andre undrede sig over, at Santer (og i øvrigt også Douglas) ikke havde medtaget de nyeste temperaturdata siden 1999 (Douglas siden 2004) som ellers forelå og de gentog Santers beregninger med hans egne metoder og de nyeste temperaturdata. De analyser viser, at modellernes gennemsnitlige forudsigelser (multimodel mean) ikke kan indeholdes i konfidensintervallet omkring den faktiske trend – baseret på Santers egen foreslåede metode. Modellerne overvurderer altså opvarmningen.

    Hvorfor? Tjahh måske er opvarmningen alligevel ikke slet så kraftig som antaget, når den ikke viser sig på det sted, hvor den ellers i teorien for alvor skulle vise sig.

    Følg i øvrigt Mcintyres blog, hvor Mann og hans hockeyteam er blevet grundigt klædt af. Mann har for eksempel brugt en finsk produceret proxyserie på hovedet, så varmeperioder er blevet kolde og omvendt (til finnernes forargelse i øvrigt). Det er tydeligt, at Mann og co ikke kan få deres hockeystavslignende grafer frem uden nogle helt bestemte proxyserier. For eksempel en særlig nordamerikansk fyrs træringe, som et videnskabeligt panel (NAS) allerede har undsagt og frarådet brugen af.

    http://rankexploits.com/musings/2009/temperatures-of-the-tropical-troposphere-chad-brings-santer-up-to-2008/

    Seneste temperatursammenligning fra Lucia:

    http://rankexploits.com/musings/2009/hadcrut-ncdc-and-giss-trends-through-august/

    Interessant artikel om trends:

    http://masterresource.org/?p=5240

    Svar
  11. Christoffer Bugge Harder

    Kurrild-Klitgaard

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704402404574527572868084330.html?mod=rss_opinion_main

    Du bruger åbenbart ikke det der med argumenter så meget? Vi skal hellere kigge på en ny omgang sludder fra endnu en amerikansk kommentator, der i lighed med George Will heller ikke har begreb skabt om substansen:

    The truth is, evidence of man’s impact on climate remains maddeningly elusive, in part because man’s impact on climate is so small as to be hard to disentangle from natural variability. This is not Mr. Gore’s position, of course. If anything, however, the case for action has become less closed since he pronounced it closed in 1989, if only because of the huge sums and manpower poured into the subject to little avail.

    In retrospect, a significant moment was the falling apart or debunking of two key attempts seemingly well-suited to clinch matters for a scientifically literate public. One, the famous hockey stick graph, which suggested the temperature rise of the past 100 years was unprecedentedly steep, was convincingly challenged. The other, a mining of the geological record to show past episodes of warming were sharply coupled with rising CO2 levels, fell victim to a closer look that revealed that past warmings had preceded rather than followed higher CO2 levels.

    Sandheden er

    1) CO2s indflydelse bygger på 150 år gammel fysik og kan beregnes ved relativt simple formler

    2) Den såkaldte “Hockeystav” er ikke på nogen måde noget centralt “bevis” for CO2 – men bortset fra det er der talrige andre temperaturrekonstruktioner udover den, der har fundet stort set det samme

    3) At CO2 steg efter temperaturen, var forventet og forudsagt længe før, det blev påvist.

    Så Jenkins påstande er – rent objektivt – noget vrøvl. Men det kan Kurrild-Klitgaard naturligvis stadig ikke tage sig af, vel? Ikke så længe, der er andre mavesure kommentatorer derude, der kan bekræfte ham i det, han én gang for alle har bestemt sig for at tro…….?

    Svar
  12. Niels A Nielsen

    Her er McIntyres opdatering/replikation af Santers arbejde, der altså viser, at modellerne overvurderer temperaturtrenden, når man ikke snupper data af i 1999:
    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0905/0905.0445.pdf

    Bugge forsøger at bilde læserne ind, at hockeystavene (altså temperturrekonstruktioner med det flade skaft uden en middelalderlig varmeperiode på linie med den moderne) er uvæsentlige; men det er de nu ikke. IPCC bruger dem som en slags validering af klimamodellerne: “When driven with estimates of external forcing for the last millennium, AOGCMs simulate changes in hemispheric mean temperature that are in broad agreement with _proxy reconstructions_ (given their uncertainties), increasing confidence in the forcing reconstructions, proxy climate reconstructions and models.”

    Talrige andre rekonstruktioner har fundet stort set det samme, siger Bugge. Ja, det er faktisk rigtigt; men McIntyre har vist, at de studier slet ikke er uafhængige (de bruger de samme problematiske proxyer). Bugge har for eksempel henvist til Mann, 2008 som et studie, der viser “stort set det samme”. Det studie er særlig slemt. Jeg har grint mig igennem det hav af posteringer på Climate Audit, der omhandler netop Mann, 2008. Det studie bruger for eksempel uden at blinke proxier på hovedet og de berygtede “strip bark bristlecone pines”, som et videnskabeligt panel ellers forlængst har undsagt.

    Og hvis man ikke synes om Lucias falsifikation af IPCC’s centrale temperaturestimat, og hellere vil tage udgangspunkt i modellernes usikkerheder end i den faktiske vejrstøj (sådan som Lucia gør) og altså vil hævde, at vi behøver 15 år med 0 trend for at vi kan sige, at modellerne har overvurderet temperaturtrenden, ja så gælder det også modsat, at vi ikke har haft nogen signifikant opvarmning (altså positiv trend) siden midt i 1990’erne:
    http://noconsensus.wordpress.com/2009/11/12/no-warming-for-fifteen-years/#more-6129

    Svar
  13. Niels A Nielsen

    Sagen med proxier på hovedet er blevet behandlet i et finsk TV-program, der også interviewede McIntyre. Lidt fra det underholdende transcript:

    VO: At least two research teams close to the IPCC added the sediment data collected by Finnish researchers as part of their own paleoclimatic model reconstructions. This was done with agreement, but the Finns were surprised to see that in a study published this September, their data and interpretation of its’ meaning had been turned upside down. Here is the millennial temperature reconstruction from Korttajärvi done by the Finns:VO: And here we have the same data presented by the hockey team:

    VO: A nice hockey stick has emerged from the Korttajärvi mud. What in the Finnish study signified cold, had been turned into warmth in the IPCC science and vice versa. This interpretation passed the scientific peer review.

    Dr. Atte Korhola, professor of environmental change at the University of Helsinki, is an expert in lake sediment studies.

    Atte Korhola: “Some curves and data have been used upside down, and this is not a compliment to climate science. And in this context it is relevant to note that the same people who are behind this are running what may be the world’s most influential climate website, RealClimate. With this they are contributing to the credibility of science – or reducing it. And in my opinion this is alarming because it bears on the credibility of the field, and if these kinds of things emerge often – that data have been used insufficiently or even falsely, or if data series have been truncated or they have not been appropriately published (for replication), it obviously erodes the credibility, and this is a serious problem.”

    VO: The author of the September study, Darrell Kaufman, admitted his mistake two weeks ago and sent a correction to the journal Science. But the main author of a previous study, Michael Mann, the father of the original hockey stick, still sticks to the claim that a hockey stick was found at the bottom of lake Korttajärvi.

    Det kan man da kalde et slag i ansigtet!

    Svar
  14. Christoffer Bugge Harder

    Bugge forsøger at bilde læserne ind, at hockeystavene (altså temperturrekonstruktioner med det flade skaft uden en middelalderlig varmeperiode på linie med den moderne) er uvæsentlige; men det er de nu ikke. IPCC bruger dem som en slags validering af klimamodellerne…

    “Uvæsentlige” er de bestemt ikke generelt; de er blot “intet centralt bevis” – hvilket var, hvad jeg rent faktisk skrev, hvis det på mirakuløs vis undgik dit ellers knivskarpe blik? 😉

    Det er i hvert fald, hvad NRCs ekspertpanel fremhævede ret så udtrykkeligt mht. proxyrekonstruktioner:

    [T]emperature reconstructions for periods prior to the industrial era are only one of multiple lines of evidence supporting the conclusion that climatic warming is occurring in response to human activities, and they are not the primary evidence.

    Så ikke meget tvivl om den sag. (NRCs panel er det eneste videnskabelige nedsatte panel i denne kontrovers).

    Talrige andre rekonstruktioner har fundet stort set det samme, siger Bugge. Ja, det er faktisk rigtigt; men McIntyre har vist, at de studier slet ikke er uafhængige (de bruger de samme problematiske proxyer). Bugge har for eksempel henvist til Mann, 2008 som et studie, der viser “stort set det samme”. Det studie er særlig slemt. Jeg har grint mig igennem det hav af posteringer på Climate Audit, der omhandler netop Mann, 2008. Det studie bruger for eksempel uden at blinke proxier på hovedet og de berygtede “strip bark bristlecone pines”, som et videnskabeligt panel ellers forlængst har undsagt.

    Alle temperaturrekonstruktioner, der har valideret deres resultater og er fra peer-reviewede tidsskrifter, har det til fælles, at de ingen varm middelalder finder, der i størrelse måler sig med nutiden.

    McIntyre har mig bekendt vist to ting i sin eneste videnskabelige artikel, nemlig at deres brug af ikke-centreret PCA indførte en forudindtagethed i analysen, samt at validationen afhang af valget af proxyer.
    Det første punkt har alle forlængst anerkendt er helt uden betydning, eftersom det havde en helt marginal påvirkning af analysens udfald – det var i hvert fald det, NRCs videnskabelige kommission fandt frem til. Mht. det andet har Mann i sin seneste artikel delt analysen op i to, en uden træringe og én med – og begge sæt proxyer finder frem til det samme resultat, omend det bliver stærkere med træringene inkluderet:

    we reconstruct surface temperature at hemispheric
    and global scale for much of the last 2,000 years using a
    greatly expanded set of proxy data for decadal-to-centennial
    climate changes, recently updated instrumental data, and complementary methods that have been thoroughly tested and validated
    with model simulation experiments. Our results extend previous
    conclusions that recent Northern Hemisphere surface temperature
    increases are likely anomalous in a long-term context. Recent
    warmth appears anomalous for at least the past 1,300 years
    whether or not tree-ring data are used. If tree-ring data are used,
    the conclusion can be extended to at least the past 1,700 years, but
    with additional strong caveats. The reconstructed amplitude of
    change over past centuries is greater than hitherto reported, with
    somewhat greater Medieval warmth in the Northern Hemisphere,
    albeit still not reaching recent levels.

    En pudsig detalje er i øvrigt, at McIntyres forsøg på at rense ud i proxyerne ramte ham selv i nakken, idet han fjernede så mange, at hans egen analyse endte med ikke at klare validationstesten – inkl. den “varme middelalder”, han påstod at finde. Den var i øvrigt anbragt i 14- og 1500-tallet (langt inde i Den lille Istid) ca. samtidig med nordboernes uddøen på Grønland og længe efter og den engelske vinhøsts sammenbrud – hvilket gør det en smule ironisk at lytte til de mange ivrige skeptikere, der i samme åndedrag fremhæver både McIntyres rekonstruktion samt alle mulige mere eller mindre mærkværdidige historiske anekdoter som “bevis” for en varm middelalder og dens bratte afslutning…… 😀

    Svar
  15. Christoffer Bugge Harder

    P.S.:Hvad angår “anvendelsen af proxier på hovedet uden at blinke”, kan vi jo blot kigge på Mann et al.s svar i PNAS på McIntyres indvendinger:

    The claim that “upside down” data were used is bizarre. Multivariate regression methods are insensitive to the sign of predictors. Screening, when used, employed one-sided tests only when a definite sign could be a priori reasoned on physical grounds. Potential nonclimatic influences on the Tiljander and other proxies were discussed in the SI, which showed that none of our central conclusions relied on their use.

    Jeg er bestemt ikke i tvivl om, at McIntyre har lavet et hav af posteringer på sin blog, som utvivlsomt har bekræftet en masse mennesker om, at klimaforskningen er fyldt med fup og svindel. Hvis McIntyre har noget interessant og seriøst at sige, ved han jo fra sin tidligere artikel, at den måde, man arbejder på i videnskaben, er at lave noget forskning og henvende sig med den til et videnskabeligt, peer-reviewet tidsskrift.

    Svar
  16. Niels A Nielsen

    Sæt dig dog ind i sagerne, før du udtaler dig, Bugge. Der er ikke skygge af tvivl om, at Mann vendte den finske proxy på hovedet. Ikke den mindste flig af tvivl.

    Og Manns svar i PNAS er selvfølgelig fuldstændig uden mening – bizart om du vil – og kun egnet til at forvirre den uinviede læser. For naturligvis er multivariate regressionsmetoder ikke følsomme overfor fortegnet, når proxydata er _input_. Det var ikke, hvad McIntyre kritiserede – og det vidste Mann naturligvis, da han skrev sit “bizarre” svar. Hvad McIntyre fandt ud af var, at Mann (og i øvrigt Kaufmann) glemte (må man da håbe) at vende proxyen, da den kom ud af analysen.
    Google up-side down Mann på McIntyres blog og få forklaringen.

    Kaufmann indrømmede, Mann ikke. Det er forskellen.

    Den hockeystav uden træringe, som Mann præsenterer i artiklen, og som skulle bekræfte den med træringe, inkluderer den omvendte finske proxy.

    Svar
  17. Christoffer Bugge Harder

    For det første: Kan vi blive enige om sagens kerne:

    – at temperaturrekonstruktioner “intet centralt bevis” for menneskeskabt opvarmning er?

    – at samtlige rekonstruktioner, uanset hvad de har anvendt af forskellige proxyer, giver et nogenlunde ensartet billede?

    – at det eneste videnskabelige panel, NRC, også fandt frem til dette?

    Godt. Det regnede jeg også med. Så kan vi godt kigge lidt mere på Mann et al. 2008:

    Der er ikke skygge af tvivl om, at Mann vendte den finske proxy på hovedet. Ikke den mindste flig af tvivl.

    Nej, og det er heller ikke sagens kerne (og heller ikke, hvad jeg skriver) – spørgsmålet er kun, om fortegnet på enkelte proxyer har betydning for den samlede rekonstruktion. Og det har det åbenbart ikke – hverken ifølge Mann, Kaufman eller McIntyre eller Connolley (eller nogen anden, jeg har hørt udtale sig om sagen).

    Den hockeystav uden træringe, som Mann præsenterer i artiklen, og som skulle bekræfte den med træringe, inkluderer den omvendte finske proxy.

    Det relevante og interessante spørgsmål ifht. denne proxy er som vist ikke vendingen, men om den er “forurenet” i en grad, så den er ubrugelig. Og det er den muligvis – hvilket Mann & co. også var opmærksomme på. Hvis du ser i deres supplerende data, finder du følgende:

    Potential data quality problems. In addition to checking whether or not potential problems specific to tree-ring dat a have any significant impact on our reconstr uctions in earlier centuries (see Fig. S7), we also examined whether or not potential problems noted for several records (see Dat aset S1 for det ails) might compromise the reconstructions. These records include the four
    Tijander et al . (12) series used…

    We therefore performed additional analyses as in Fig. S7, but instead compaired the reconstr uctions both with and without the above seven potentially problematic series, as shown in Fig. S8.

    – og disse resultater viste (igen), at det stadig ingen forskel gjorde for den samlede rekonstruktion, om man inkluderede Korttajärvi-proxyen samt andre problematiske datasæt eller ej – vi får stadig en relativt varm middelalder, en relativt kold lille istid og en endnu varmere nutid.

    Og hans hockeystav inklusiv træringe indeholder for eksempel bristlecones. Fint arbejde.

    Som Mann et al skrev i deres kommentar vedrørende denne kritik:

    Finally, McIntyre and McKitrick misrepresent both the National Research Council report and the issues in that report that we claimed to address (see abstract in ref. 2). They ignore subsequent findings (4) concerning “strip bark” records and fail to note that we required significance of both reduction of error and coefficient of efficiency statistics relative to a standard red noise hypothesis to define a skillful reconstruction.

    Der er siden NRC kommet ny evidens (Wahl & Ammann) på bordet omkring børstekoglefyr som proxy, som indicerer, at NRCs reservationer heroverfor alligevel ikke var holdbare. Da den viser både RE-“skill” samt signifikans ifht. “red noise”, vælger Mann altså at anvende denne. Og problemet er……..?

    Kort sagt: Mann & co. har som svar på kritik af træringe inddelt analysen i en med og en uden træringe. For at imødegå den forventede kritik mht. dataproblemer har de også delt analysen op, så den ekskluderer eventuelt problematiske proxyer. Men uanset hvad de gør for at klargøre problemerne, uanet hvor meget de forsøger at dele analyserne op,, og uanset hvor meget andre finder cirka det samme, så er det åbenbart altid forkert i nogens øjne. Har det mon noget at gøre med, at studierne finder noget helt forkert, som man ikke bryder sig om at høre?

    For når bare man finder en enormt varm middelalder ifht. nutiden, er de samme mennesker sjovt nok straks parate til at sluge en ikke-peerreviewet artikel, der ikke gjorde sig nogen som helst overvejelser om datakvalitet, ikke lavede RE-statistik eller nogen anden validering, som anvendte langt færre proxyer og referencer – og som sidenhen viste sig kun at gå indtil – <a href="http://punditokraterne.dk/2007/11/26/nye-klimadata-–-igen-men-denne-gang-med-varm-middelalder/"som du, Niels, eller Christian Bjørnskov var det mht. Craig Löhles artikel. Og det viste sig endda ved nærmere analyse, at dens “moderne varmeperiode” sluttede i 1935! I lyset af, at CO2 først trådte frem som dominerende kraft omkring 1970, er det er da en korrektion, der vil noget ifht. spørgsmålet om, hvorvidt middelalderen var varmere end nutiden…….;-)

    Svar
  18. Christoffer Bugge Harder

    Dårlig henvisning til Löhletråden på Punditokraterne, beklager

    For når bare man finder en enormt varm middelalder ifht. nutiden, er de samme mennesker sjovt nok straks parate til at sluge en ikke-peerreviewet artikel, der ikke gjorde sig nogen som helst overvejelser om datakvalitet, ikke lavede RE-statistik eller nogen anden validering, som anvendte langt færre proxyer og referencer – og som sidenhen viste sig kun at gå indtil – som du, Niels, eller Christian Bjørnskov var det mht. Craig Löhles artikel. Og det viste sig endda ved nærmere analyse, at dens “moderne varmeperiode” sluttede i 1935! I lyset af, at CO2 først trådte frem som dominerende kraft omkring 1970, er det er da en korrektion, der vil noget ifht. spørgsmålet om, hvorvidt middelalderen var varmere end nutiden…….;-)

    P.S. McIntyre mener åbenbart, at det er en benægtelse, at Mann et al. skriver, at “rekonstruktionen ikke er følsom overfor fortegnet” i stedet for f.eks at skrive, “ja, proxyen blev brugt omvendt, men det er ligegyldigt for den samlede rekonstruktionsanalyse, eftersom den ikke er følsom overfor fortegnet”. Det kan han skrive en masse såret om på sin blog, hvis han vil, og dem, der gider læse det, kan bruge deres fritid på det, hvis de føler, at det udvider deres horisont. Man kan også diskutere, om Mann et al. skulle have brugt ordet “bizar” om denne indvending for klarhedens skyld.
    Den slags diskussioner er mit liv endegyldigt for kort til. Der er rigeligt med interessante usikkerheder og spændende videnskabelige diskussioner derude.

    Svar
  19. Niels A Nielsen

    Enhver der har læst Climate audit ved, at Bugges idiotiske apologier for Mann og resten af hockey team-et ikke har andet formål end at forvirre. Læs også Bishop Hill om “The Jesus paper”, som Bugge henviser til.

    Bedøm i øvrigt Bugges dømmekraft i lyset af de hackede filer fra Hadley. Dette er en bombe! Michael Mann, phil Jones og co har afsløret sig selv. Og ja, der er faktisk elementer af konpiration i disse afsløringer. Jeg tog ordet i min mund for første gang 😉

    Svar
  20. Niels A Nielsen

    Hvis ikke disse hackede E-mails er helt eller delvist fabrikerede, og det er der foreløbig ikke noget, der tyder på, at de er, (og vi finder sikkert under alle omstændigheder ud af det takket være gældende aktindsigtslove) så udføres videnskab i visse klimakredse sådan: Opstil hypoteser og teorier og manipulér så med data indtil de passer til teorierne. Det er så utroligt, at man tror det er løgn. Men det tror jeg desværre ikke, det er.

    At 06:25 28/09/2009, Tom Wigley wrote: Phil, Here are some speculations on correcting SSTs to partly explain the 1940s warming blip. If you look at the attached plot you will see that the land also shows the 1940s blip (as I’m sure you know). So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC, then this would be significant for the global mean — but we’d still have to explain the land blip. I’ve chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an ocean blip, and i think one needs to have some form of ocean blip to explain the land blip (via either some common forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of these). When you look at other blips, the land blips are 1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips — higher sensitivity plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things consistent with this, so you can see where I am coming from. Removing ENSO does not affect this. It would be good to remove at least part of the 1940s blip, but we are still left with “why the blip”. Let me go further. If you look at NH vs SH and the aerosol effect (qualitatively or with MAGICC) then with a reduced ocean blip we get continuous warming in the SH, and a cooling in the NH — just as one would expect with mainly NH aerosols. The other interesting thing is (as Foukal et al. note — from MAGICC) that the 1910-40 warming cannot be solar. The Sun can get at most 10% of this with Wang et al solar, less with Foukal solar. So this may well be NADW, as Sarah and I noted in 1987 (and also Schlesinger later). A reduced SST blip in the 1940s makes the 1910-40 warming larger than the SH (which it currently is not) — but not really enough. So … why was the SH so cold around 1910? Another SST problem? (SH/NH data also attached.) This stuff is in a report I am writing for EPRI, so I’d appreciate any comments you (and Ben) might have. Tom.

    Svar
  21. Niels A Nielsen

    Du er i øvrigt helt utrolig, Bugge. Du skriver lange mails om en sag uden at have fattet en klap. Hvorfor bruger du ikke noget tid på at læse i stedet for at skrive tåbeligheder. Ja, hvorfor mon?
    I den udstrækning den finske proxy blev brugt i Manns rekonstruktion blev den brugt _omvendt_, så kold blev til varm og varm blev til kold. Akkurat som også den finske palæontolog, som jeg refererede ovenfor siger. Grunden til, at Mann benyttede proxien forkert er ganske rigtigt forurening forårsaget af menneskelig aktivitet. Forureningen betyder, at temperaturproxyen ligner en omvendt hockeystav. Mann vendte den derfor forkert.

    Bugges forståelse af sagen er ganske enkelt den rene idioti: “ja, proxyen blev brugt omvendt, men det er ligegyldigt for den samlede rekonstruktionsanalyse, eftersom den ikke er følsom overfor fortegnet” God dag mand økseskaft. Et trætermometer er naturligvis lige så følsomt for fortegnet som et almindeligt termometer. Det er lissom meningen med et termometer, at det skal sige, om temperaturen stiger eller falder.

    Tag dig dog sammen Bugge. Læs langsomt. Selv Connolley har vist nogenlunde forstået, at Mann brugte proxien omvendt.

    Meget uheldigt med denne Hadley-sag, ikke Bugge. Og så her lige før klimatopmødet. Vi må inderligt håbe, at disse mail ikke er ægte.

    Svar
  22. Christoffer Bugge Harder

    Tag dig dog sammen Bugge. Læs langsomt. Selv Connolley har vist nogenlunde forstået, at Mann brugte proxien omvendt.

    Mann, Connolley & undertegnede (sans aucune comparaison har alle (forlængst) forstået, at proxyen blev brugt omvendt. Sagen er blot, at det er irrelevant. Enten man argumenterer med, at fortegnet a priori er vigtigt for analysen, eller at “proxyen er forurenet”, viser analysen ganske det samme, også når man fjerner denne proxy (hvilket de gjorde på forhånd, fordi de var opmærksomme på problemet). Og problemet er………..?

    Hvis du i øvrigt skulle være i tvivl om Connolleys mening, kan eg kun anbefale dig at læse ham laangsomt:

    Since Kaufman has issued a Corrigendum in which the upside down series is acknowledged, is he wrong or is Mann?

    [He is right and Mann is right -[William Connolleys kommentar]]

    Jeg har ellers en kommentar i UPS-tråden mht. e-postene. De er for mig at se helt sikkert ægte.

    Svar
  23. Niels A Nielsen

    Mann: “The claim that “upside down” data were used is bizarre”

    Bugge: “Mann, Connolley & undertegnede (sans aucune comparaison har alle (forlængst) forstået, at proxyen blev brugt omvendt.”

    Jeg kan godt forstå, at Manns apologeter hellere vil snakke om _betydningen_ af, at Mann vendte proxyen forkert (se climate audit om det spørgsmål); men det er naturligvis et helt andet spørgsmål.

    McIntyre gør Mann opmærksom på en fejl, Mann svarer ved at kalde det bizart, at han skulle have brugt proxyen forkert.

    Men god fornøjelse med at forsvare den ufejlbarlige Mann, Bugge. Du får nok snart brug for nogle af dine debat-tricks at dømme efter de offentliggjorte Hadcru mails.

    Nick McKay: “The Korttajrvi record was oriented in the reconstruction in the way that McIntyre said. I took a look at the original reference – the temperature proxy we looked at is x-ray density, which the author interprets to be inversely related to temperature. We had higher values as warmer in the reconstruction, so it looks to me like we got it wrong, unless we decided to reinterpret the record which I don’t remember. Darrell, does this sound right to you?”

    —–
    Atte Korhola tager nok også fejl: “Some curves and data have been used upside down, and this is not a compliment to climate science. And in this context it is relevant to note that the same people who are behind this are running what may be the world’s most influential climate website, RealClimate. With this they are contributing to the credibility of science – or reducing it. And in my opinion this is alarming because it bears on the credibility of the field, and if these kinds of things emerge often – that data have been used insufficiently or even falsely, or if data series have been truncated or they have not been appropriately published (for replication), it obviously erodes the credibility, and this is a serious problem.”

    Svar

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.