Ups!

Jeg indrømmer det gerne: Jeg har–fagligt set–ikke en fløjtende fis forstand på klima-spørgsmålet.  Både flere af mine med-Punditokrater og nogle af vore læsere vil så let som ingenting kunne sejle mig agterud i en debat, hvis jeg bevæger mig udover nogle snusfornuftige, mere videnskabsfilosofiske betragtninger krydret med lidt public choice analyse.

Men to ting kan jeg sige med sikkerhed: 1) Jeg er ikke det mindste forbavset, hvis disse afsløringer (mere her og her) viser sig at være rigtige. 2) Holy s***!

Her er et par af mine foretrukne e-mail fra den lækkede fil:

“Well I have my own article on where the heck is global warming ? We are asking that here in Boulder where we have broken records the past two days for the coldest days on record. We had 4 inches of snow. The high the last 2 days was below 30F and the normal is 69F, and it smashed the previous records for these days by 10F. The low was about 18F and also a record low, well below the previous record low. … The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.

Og:

“This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the “peer-reviewed literature”. Obviously, they found a solution to that–take over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering “Climate Research” as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal. We would also need to consider what we tell or request of our more reasonable colleagues who currently sit on the editorial board …”

81 Kommentarer

  1. Den skulle være god nok, i hvert fald ifølge NY Times:

    “Officials at the University of East Anglia confirmed in a statement on Friday that files had been stolen from a university server and that the police had been brought in to investigate the breach. They added, however, that they could not confirm that all the material circulating on the Internet was authentic.”

    http://www.nytimes.com/2009/11/21/science/earth/21climate.html

    Om det viser meget mere, end at der også i klimaforskningen er useriøse videnskabsfolk, ved jeg ikke. Men sjovt er det 🙂

  2. Du behøver såmænd ikke at være så ydmyg, Kurrild. En voldsom bunke af det vrøvl klimafanatikerne spreder med gavmild hånd, behøver såmænd ikke at blive ramt af ret meget andet end lidt snusfornuft før det dratter lige lukt ned i grundfjeldet. Lomborg har længe benyttet vidunderligt simple argumenter for at udstille lige netop hvor fjollet en diskussion vi har gang i, og det er kun grundet en centrum-venstre orienteret presse, at diskussionen ikke er lagt død for længst…også selv om IPCC skulle få en enkelt række på deres bingoplade (hvilket jeg stærkt tvivler på, men det er en helt anden snak)

    Bortset fra det, ER det nu verificeret, at de mere kontroversielle mails er ægte nok, og når man nu har skrevet det man har, og når det man har skrevet umiddelbart fremstår lidt problematisk, er der selvfølgelig ikke andre muligheder tilbage end at finde gode gamle Clinton frem, og se om man kan trætte folk til døde med lidt sofisteri a la hvad det nu egentlig er en forsker, sådan, rigtigt, uhm, for alvor, mener, når han skriver, at han benytter sig af et ’trick’. Real Climate er vist allerede godt i gang, kan jeg forstå.

    Vil det lykkes? Jeg tror det. Debatten vil ganske vist fortsætte længe på Internettet, men store dele af det journalistiske korps og prominente meningsdannere, har satset så tilpas meget præstige på at håne, spotte, og latterliggøre enhver kritikker, at de næppe foreløbig går i gang med at save deres egen piedestal ned. Men klimaklubben er utvivlsomt mere presset end nogensinde før. Dels kæmper de med empiriske data der for øjeblikket bestemt ikke går deres vej, og i tillæg hertil kommer nu begrundet mistanke om urent tarv. Det er en krig på to fronter, og det er en udfordring man aldrig skal undervurdere.

  3. Kriståffer Bågge Hårder

    21. november 2009 at 12:58

    Stram op! I er ikke naturvidenskabeligt uddannnede, hold mund og tag plads bagerst i bussen. Dette er ikke en dabat for jer med mindre I er biolog eller gynækolog. mmm’kay?

  4. @Kurrild-Klitgaard

    Som flere har bemærket, er der vist ingen tvivl om, at hackeriet og e-postene er ægte nok. Realclimate-folkene, som optræder i mange af e-posterne, har i hevrt fald bekræftet deres del.

    Jeg tror, at vi vil se præcis det samme mønster som dengang, hvor man fandt en fejl i NASAs kildekode for USAs temperaturer, som havde gjort 1998 0,03 grader varmere end 1934, eller dengang NOAA kom til at poste temperaturerne for september 2008 i stedet for oktober 2008: Der vil være rødglødende aktivitet på diverse amatørers og sammensværgelsesteoretikeres skeptikerblogs i et par dage, hvor en masse små mænd vil bekræfte hinanden mere og mere i, at vi har gang i afsløringen af en sammensværgelses af kosmiske dimensioner, og overgå hinanden i apokalyptiske forudsigelser, indtil alle er overbeviste om, at den globale skyggeregerings FN-angreb kun kan være et spørgsmål om kort tid, evt sekunderet af deres kumpaner fra Det ydre Rum.

    Og så vil hverdagen indfinde sig, ligesom da NASA frigav kildekoden og NOAA korrigerede temperaturerne, uden nogen sidenhen fandt noget som helst fordækt. Dem, der overlever den kollektive apopleksi, vil begynde at tænke klarere, og de vil hurtigt opdage, at der – udover en perlerække af farverige og underholdende, grovkornede skældsord – ikke er noget som helst overraskende eller nyt i noget af indholdet i forskernes interne korrespondencer. Alt det substantielle er velkendt og offentligt stof for alle, der har fulgt lidt med i debatten over de sidste år.

    Det er en kendt sag, at der kun er lidt opvarmning i HADCRUs datasæt de sidste 8-9 år, og at mange forskere undrer sig lige som Trenberth – og i fuld offentlighed. Vi havde f.eks denne lille sag fra CRUs egne folk oppe på Punditokraterne for nylig. Om 4-5 år vil modellerne således være falsificerede (i hvert fald for HADCRU), hvis ikke temperaturstigningen er kommet endnu.

    En interessant artikel kan læses om emnet i Spiegel for yderligere interesserede:

    Mojib Latif:

    “Derzeit allerdings hat die Erwärmung eine Pause eingelegt”, bestätigt der Meteorologe Mojib Latif vom Kieler Leibniz-Institut für Meereswissenschaften, einer der bekanntesten Klimaforscher Deutschlands. Mit Blick auf die Temperaturkurve spricht er von einem “Plateau”, einer Stagnation auf hohem Niveau: “Da ist nichts dran zu deuteln, dem müssen wir uns stellen.”

    Jochem Marotzke:

    “Es ist nicht zu leugnen, dass dies in unserer Gemeinde eins der heißesten Themen ist”, sagt Jochem Marotzke, Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg. Der Klimamodellierer gibt offen zu: “Wir wissen nicht so recht, warum sich diese Stagnation gerade abspielt.”

    Som det fremgår af Spiegel-artiklen, er der tre hovedskoler mht. temperaturerne de sidste 8-9 år:

    1) “Der er slet ingen pause” (Rahmstorf i artiklen). Hvis man kigger på GISS, det andet datasæt, er der faktisk stort set ingen sådan pause.

    2) “Pausen skyldes havstrømme”. Som Latif forklarer, vil det (jvfr. Keenlyside et al) udsætte opvarmningen til 2014-15.

    3) “Pausen skyldes den slumrende sol” – som dog snart vågner. Her vil vi i de nærmeste år se opvarmningen slå igen, hvis det er rigtigt.

    I alle tilfælde er dette en højaktuel videnskabelig krig, hvor der allerede er publiceret flere artikler, både videnskabelige og populære, om emnet. Hvis nogen kan se noget i e-posterne, som afslører noget nyt ifht. dette, så hører jeg gerne fra dem.

    Ingen, der har fulgt med i diverse krige omkring troposfæretemperaturer, temperaturrekonstruktioner, NASAs kildekode og lignende, kan heller undre sig det mindste over, at klimaforskerne ikke har den store respekt til overs for Steve McIntyre, og at dette ikke overraskende står endnu stærkere frem i deres interne korrespondencer. Og i betragtning af den utilslørede foragt og hån, Patrick Michaels allerede offentligt er blevet mødt med, når han f.eks har manipuleret Hansens data for Kongressen eller rejst på endnu en Exxon-sponsoreret propagandatur, er jeg meget lidt overrasket over, at nogen privat har udtrykt lyst til at gå over til håndgemæng. Jeg har privat på COP15 i København i foråret hørt ham omtalt som “en ryggesløs lille maddike til salg for højestbydende”, hvis det har interesse for nogen……..:-/

    I betragtning af, at krigen om Climate Research endte med, at chefredaktøren (den ellers Michael Mann-kritiske Hans von Storch) trak sig i protest over, hvordan visse skeptikere ødelagde tidsskriftet ved at forsøge at møve/tvinge useriøse artikler åbenlyst under niveau gennem review-processen med det ene formål at kunne fremvise “skeptiske peer-reviewede artikler” i en PR-krig er det vist heller ingen hemmelighed, at Soon & Baliunas eller Patrick Michaels artikler fra dette tidsskrift af de fleste anses for at være uhyre ringe.

    Jeg er ikke bange for at kalde det for en forudsigelse, at dette hurtigt dør ud, præcis fordi der intet nyt eller overraskende i korrespondencerne er. Og hvis nogen vil foretrække at tro, at jeg naturligvis kun skriver dette her, fordi jeg selv håber på at gøre mine hoser grønne hos Den store Klimasammensværgelse, så er det fint med mig.

    Bortset fra det synes jeg i øvrigt, at Kurrild-Klitgaards indsigt i klimaspørgsmålet er fuldt på højde med resten af Den ærede Redaktions.

  5. Bare slet mit første indlæg. Beklager den sløse kodning – sidste afsnit igen:

    I betragtning af, at krigen om Climate Research endte med, at chefredaktøren (den ellers Michael Mann-kritiske Hans von Storch) trak sig i protest over, hvordan visse skeptikere ødelagde tidsskriftet ved at forsøge at møve/tvinge useriøse artikler åbenlyst under niveau gennem review-processen med det ene formål at kunne fremvise “skeptiske peer-reviewede artikler” i en PR-krig er det vist heller ingen hemmelighed, at Soon & Baliunas eller Patrick Michaels artikler fra dette tidsskrift af de fleste anses for at være uhyre ringe.

    Jeg er ikke bange for at kalde det for en forudsigelse, at dette hurtigt dør ud, præcis fordi der intet nyt eller overraskende i korrespondencerne er. Og hvis nogen vil foretrække at tro, at jeg naturligvis kun skriver dette her, fordi jeg selv håber på at gøre mine hoser grønne hos Den store Klimasammensværgelse, så er det fint med mig.

    Bortset fra det synes jeg i øvrigt, at Kurrild-Klitgaards indsigt i klimaspørgsmålet er fuldt på højde med resten af Den ærede Redaktions.

  6. Niels A Nielsen

    21. november 2009 at 16:13

    De lækkede E-mails bekræfter, at i hvert fald disse forskere selv mener, at noget ikke tåler dagens lys. Der er i mailsene opfordringer til, at man sletter mails fra computere. Der er Phil Jones som hellere vil slette sine data end udlevere dem til McIntyre. Der er instruktioner om, hvordan man bedst undgår at skulle efterkomme Freedom Of Information forespørgsler etc etc.

    Og her er en favorit: Tom Wigley vil (i ly af, at havtemperaturerne midt i århundredet skal korrigeres for et nyopdaget måleproblem) dreje og manipulére med havtemperaturdata, så det er så nemt som muligt at forklare dem med de foreliggende teorier og modeller:

    At 06:25 28/09/2009, Tom Wigley wrote: Phil, Here are some speculations on correcting SSTs to partly explain the 1940s warming blip. If you look at the attached plot you will see that the land also shows the 1940s blip (as I’m sure you know). So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC, then this would be significant for the global mean — but we’d still have to explain the land blip. I’ve chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an ocean blip, and i think one needs to have some form of ocean blip to explain the land blip (via either some common forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of these). When you look at other blips, the land blips are 1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips — higher sensitivity plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things consistent with this, so you can see where I am coming from. Removing ENSO does not affect this. It would be good to remove at least part of the 1940s blip, but we are still left with “why the blip”. Let me go further. If you look at NH vs SH and the aerosol effect (qualitatively or with MAGICC) then with a reduced ocean blip we get continuous warming in the SH, and a cooling in the NH — just as one would expect with mainly NH aerosols. The other interesting thing is (as Foukal et al. note — from MAGICC) that the 1910-40 warming cannot be solar. The Sun can get at most 10% of this with Wang et al solar, less with Foukal solar. So this may well be NADW, as Sarah and I noted in 1987 (and also Schlesinger later). A reduced SST blip in the 1940s makes the 1910-40 warming larger than the SH (which it currently is not) — but not really enough. So … why was the SH so cold around 1910? Another SST problem? (SH/NH data also attached.) This stuff is in a report I am writing for EPRI, so I’d appreciate any comments you (and Ben) might have. Tom.

    Det er klart, at der vil blive en masse forklaren og bortforklaren, og at der vil blive forsøgt lagt låg på sagen så hurtigt som muligt. Men selvom det skulle lykkes at “styre” de største medier og dreje dem i den “rigtige” retning. (Guardians artikel er et fint eksempel på det), så er ånden sluppet ud af flasken. Den stærke mistanke, som vi har haft om disse folks tankesæt er til fulde blevet bekræftet af disse mails. Folk som vil sætte sig ind i klimadebatten for første gang, vil kunne henvises til denne guldgrube af opsigtsvækkende e-mails, som vi har fået adgang til her.

    Det vil i fremtiden være meget svært at latterliggøre klimaskeptikere og rubricere dem som konspirationsteoretikere og lignende. Det vil meget nemt kunne retfærdiggøres at stille meget grundlæggende krav til dokumentation for data og forskningsresultater. Er der andre end Phil Jones og Co, der har noget at skjule? Det må være et helt legitimt spørgsmål fremover.

    Denne sag vil få meget stor betydning, uanset dens umiddelbare skæbne i medierne. Og der vil komme mere. Foreløbig er det kun emails, som har været sat under lup. Der er også massevis af data, programkoder og lignende, som mange nu vil kaste sig over. Stay tuned, som man siger.

  7. Det vil i fremtiden være meget svært at latterliggøre klimaskeptikere og rubricere dem som konspirationsteoretikere og lignende.

    – næppe! Det vil om muligt være endnu nemmere nu, hvor selv über-rationelle folk som dig åbent begynder at tale om konspirationer. 😉

    Hvis temperaturerne faktisk ikke stiger indenfor hverken de næste 1-2 år (når solcyklen går i gang) eller om 4-5 år (når PDOen vender), eller/og hvis det viser sig, at HADCRU er mere pålideligt end GISS – så er det klart, at visse skeptikeres argumenter ikke længere kan affejes. Så vil nogen måske hive denne sag frem og påstå, at de hele tiden vidste, at der var noget råddent ved det hele.

    Denne sag i sig selv kommer derimod ingen betydning til at få. Jeg kalder gerne min ovenstående vurdering for en forudsigelse.

  8. Niels A Nielsen

    21. november 2009 at 17:43

    Det er jo forfærdeligt dette her. Hvad foregår der? .

    En mail som denne fra Tom til Mike Mann er jo – jeg mangler ord:

    “This is truly awful. GRL has gone downhill rapidly in recent years.

    I think the decline began before Saiers. I have had some unhelpful dealings with him recently with regard to a paper Sarah and I have on glaciers — it was well received by the referees, and so is in the publication pipeline. However, I got the impression that Saiers was trying to keep it from being published.

    Proving bad behavior here is very difficult. If you think that Saiers is in the greenhouse skeptics camp, then, if we can find documentary evidence of this, we could go through official AGU channels to get him ousted. Even this would be difficult.

    How different is the GRL paper from the Nature paper? Did the authors counter any of the criticisms? My experience with Douglass is that the identical (bar format changes) paper to one previously rejected was submitted to GRL.”

  9. Chritoffer,

    Det virker på mig meget snobbet, at du lige slynger et par tyske citater ud hist og pist. Hvem forstår det? Kunne du i det mindste ikke have oversat det til dansk? Det virker lidt som om du vil give dine indlæg mere kreditabilitet.

    Hvis du vil omvende folk herinde, skal du måske have en anden debatstil?..

    Og så er det første gang, jeg har hørt den gode Kurrild sige, at der er noget, han ikke har forstand på! 🙂

  10. Niels A Nielsen

    21. november 2009 at 17:48

    Og de slap af med Saiers….

    Her en bekvem samling henvisninger til nogle af mailsene:

    http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/20/climate-cuttings-33.html

  11. Chritoffer,

    Det virker på mig meget snobbet, at du lige slynger et par tyske citater ud hist og pist. Hvem forstår det? Kunne du i det mindste ikke have oversat det til dansk? Det virker lidt som om du vil give dine indlæg mere kreditabilitet.

    Mojib Latif:

    “Der er under alle omstændigheder opstået en pause i den globale opvarmning”, bekræfter meteorologen Mojib Latif fra Kieler Leibniz-Institut für Meereswissenschaften, en af Tysklands kendteste klimaforskere. Med blikket rettet mod temperaturkurven taler han om et “plateau”, en stagnation på et højt niveau.

    Jochem Marotzke:

    Det lader sig ikke nægte, at dette er et af de varmeste emner i vores forskningsfællesskab, siger Jochem Marotzke, direktør for Max-Planck-Institut für Meteorologie i Hamburg. Klimamodelløren indrømmer åbenlyst: “Vi ved ikke rigtig, hvorfor denne stagnation indtræffer netop nu.”

    Uden at virke snobbet tror jeg i øvrigt, at de allerfleste her udmærket forstår tysk – det gør omkring 60-65% af befolkningen, og denne blogs læsere hører næppe til de dårligst uddannede, hvorfor andelen nok er endnu højere.

    Hvis du vil omvende folk herinde, skal du måske have en anden debatstil?

    Jeg forsøger ikke at “omvende” nogen – det overlader jeg til de religiøse. 😉

    Jeg prøver ellers blot at fremlægge kendsgerningerne og argumentere herudfra, så godt jeg nu kan. Hvis folk her f.eks trods omhyggelige påpegninger af hans løgne og manipulationer alligevel foretrækker at tro på Christopher Monckton, så er der ikke meget at gøre ved det.

    Jeg finder generelt sammensværgelsesteorier vanskelige at tage alvorligt, enten de handler om UFOer, falske månelandinger, jøder bag 11/9 eller klimaforskere, der leder et stort FN-angreb på USA og kapitalismen som erstatning for kommunismen efter sammenbruddet.

  12. Niels A Nielsen

    21. november 2009 at 18:36

    Dear All,
    Den foregående mail i tråden om bestræbelserne for at få Saiers “ousted” fra tidsskriftet Geographical Research Letters fordi…ja man tror det er løgn… han er skeptiker og “contrarian”.

    “Just a heads up. Apparently, the contrarians now have an “in” with GRL. This guy Saiers has a prior connection w/ the University of Virginia Dept. of Environmental Sciences that causes me some unease.

    I think we now know how the various Douglass et al papers w/ Michaels and Singer, the Soon et al paper, and now this one have gotten published in GRL,

    Mike”

    Skal vi finde noget af det frem som Bugge har skrevet om Lindzen, der har sagt, at den slags foregår i klimavidenskaben?

  13. Niels A Nielsen

    21. november 2009 at 18:37

    “Dear all” er en del af mailen.

  14. “Uden at virke snobbet tror jeg i øvrigt, at de allerfleste her udmærket forstår tysk – det gør omkring 60-65% af befolkningen, og denne blogs læsere hører næppe til de dårligst uddannede, hvorfor andelen nok er endnu højere.”

    Øhh, okay så, Christoffer! Så siger vi det. Men tak for oversættelsen, ikke at det hjalp mig..

  15. Carsten Valgreen

    21. november 2009 at 20:54

    Sørgelig læsning.

    Men alligevel ikke rigtigt overraskende. Videnskabelige processer er ikke en ædel, objektiv søgen efter sandhed, men snarere en ”Kuhnsk” konkurrence mellem forskellige modstridende paradigmer og kliker. Sådan er det i alle videnskabsgrene (herunder helt klart min egen ”dismal science”). Klima debatten er for længst inficeret med politik og dermed ressourcer, anerkendelse og alle de andre incitamenter som alle mennesker reagerer på.

    Det er i forvejen på kanten med sandheden at kalde klimaforskning en ”videnskab” i poppersk forstand. Det gælder i hvert fald den type generel klimasystem modellering og forecast som IPCC laver, af den simple grund, at hverken deres model eller forecast er falsificerbart. Som tiden går kan vi se om modellen og forecastet (som en fælles hypotese) tager fejl. Men i den udstrækning den tager fejl, kommer der formentlig en ny model og et nyt forecast. Hvad er sandsynligheden for, at IPCC nogensinde kommer til at lave et forecast, der ikke forudser problematisk global opvarmning 100 år frem? Næppe høj, for i det øjeblik har IPCC nedlagt sig selv.

    Grunden til, at den slags lækkede mails er et problem er, at mange politikere og endda nogle klimaforskere (og Christoffer Bugge Harder) forsøger at fremstille det som om at ”sagkundskaben har talt” og at debatten dermed er forbi (Al Gores ”10.000” videnskabsfolk). Det fremstiller videnskab og videnskabelige processer som noget helt andet end de i virkeligheden er. Et 100 årig forecast for verdens klima er selvfølgelig aldrig og kan ikke være en videnskabelig accepteret indiskutabel sandhed (selv ikke med konfidensintervaller). Det er pseudovidenskab. Forsøg på at fremstille alle, der ikke accepterer ”sandheden” om global opvarmning som ”uvidenskabelige” er selvfølgelig i deres natur politiske.

    Sagen er jo, at selv hvis alle klimaskeptikere er halvskøre uvidenskabelige konspirationsteoretikere så falsificerer det jo på ingen måde deres synspunkt. Eller berigtiger det modsatte standpunkt. Og sandheden er, at selv hvis der er 100% ”videnskabelig konsensus”, så beviser det ikke at standpunktet er korrekt. I 1900 var 100% af alle fysikere enige om at Newtons fysik var en korrekt beskrivelse af verden. 20 år senere var de alle enige om, at det havde været et forkert standpunkt.

    Det er fint muligt, at IPCCs forecast er tæt på sandheden, og at deres budskab om hurtig CO2 reduktion er et rigtigt politiksvar. Men ideen om, at ”debatten er forbi” er selvfølgelig både uvidenskabelig og politisk. Det, at IPCC og mange politikere præsenterer det som om prognosen er en videnskabelig konklusion, der ikke kan debateres er måske den del af hele denne problematik, der er mest bekymrende. Det er politisk manipulation så det synger. Hvad enten nogle klimaforskere så har fiflet med deres dataudvælgelse og lavet en biased datafremstilling eller ej.

  16. Niels A Nielsen

    21. november 2009 at 21:10

    Fint indlæg Carsten.

    Fandt nedenstående på Lucias Blackboard. Også en fin lille analyse:

    steven mosher (Comment#24083)
    November 21st, 2009 at 12:29 pm
    I think the bottomline on this whole story is this. The institutions that govern scientific behavior have gone awry. Those institutions have been corrupted by money and power and politics. The tonic for this is transparency. Free the data; free the code; free the debate.

    But the AGW side is interested in controlling the message. They fight against data release because they fear what people will do with it. They fear that data will be misused:it will be. They fear people finding errors: errors will be found. They fear that people will be less certain: they will be. And they fear that it may take a long time to convince people to take action: it will. And so they act out of fear and try to control the message. Everyone who understands the nixon whitehouse understands how this fear drives people to do crazy things. The one thing they never feared: disclosure. Leaks. And so the thing they feared the most, delaying action on climate science, is the very thing they may have got. They should have trusted that open debate would yield the next right action in the shortest time possible. They didnt. They feared a “corporate enemy” that would delay action. And ironically in the end they ended up being the thing they feared.

  17. Enig med Carsten. Men vil blot lige tilføje, at mailene tydeligt viser, at nogle i denne gruppe forskere godt er klar over, at modellernes nøjagtighed overvurderes (meget):

    “there have been a number of dishonest presentations of model results by individual authors and by IPCC”

    http://www.anelegantchaos.org/cru/emails.php?eid=1057&filename=1255553034.txt

    “The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t”

    http://www.anelegantchaos.org/cru/emails.php?eid=1048&filename=1255352257.txt

    Det er modsætning til, hvad CBH hævder ikke noget, denne gruppe råber ud fra bjergtoppene.

    Men samtidig et tegn på, at grundhypotesen om AGW ikke duer.

  18. Niels A Nielsen

    21. november 2009 at 21:21

    Lucia siger det meget fint:

    “I suspect this CRU-email-data set will make a nice thesis for someone in the social sciences though. Collectively, it does support a number of unattractive theories about those in a group who might be called “The Climatati.” And the unattractive features aren’t merely that they are not very nice. It’s that they may have suspended a large measure of objectivity, and collectively behaved in a way to seriously amplify their inherent confirmation bias beyond the level normally seen in all science (and politics/ blogs etc.)”

  19. Niels A Nielsen

    21. november 2009 at 21:59

    Jeg mindes George Orwells 1984, når jeg læser noget af dette. Eller tilstandende øst for jerntæppet før murens fald. Det lader til, at nogle af disse folk hele tiden kigger sig over skuldrene, og er på vagt overfor, om nogen af dem, de omgås nu er af den rigtige slags “legit” eller er inficeret med en skeptiker-virus.

    Her er det Michael Mann, der skriver:

    At 03:40 04/08/2005, you wrote:

    Hi Phil,
    Thanks, yes I’m in China now. As you might imagine, ,things have been very busy, but
    calming down a bit. Looks like Barton may be backing down…
    Martin Juckes has an invited talk in my session. I invited him, because he was working
    w/ Stott et al, and so I assume he was legit, and not associated with the contrarians.
    But if he’s associated w/ the Dutch group, he may actually be a problem. Do you have
    additional information about him and what he has been up to?
    Thanks,
    mike

    Der er rene og urene i Manns verden.

    http://www.anelegantchaos.org/cru/emails.php?eid=572&filename=1123163394.txt

  20. Det er kronede dage for konspirationerne….

    Berlingske beretter om hvordan Utzons søn ikke tror på mediernes og den officielle forklaring på 9/11. Det var derimod nok en kontrolleret nedrivning. Han vil dog ikke fortælle præcist hvem der står bag……
    Men det hænger vel lidt i luften at hvis det ikke var Al-Queda, og vi tydeligt kan se hvem der har haft interesse i “angrebet”, så ved vi nok hvem det er. The usual suspects.

  21. Niels A Nielsen

    21. november 2009 at 23:27

    Besøg også den blog, hvor filerne først blev lagt:
    http://noconsensus.wordpress.com/2009/11/20/3452/#more-6229

  22. Carsten Valgreen

    22. november 2009 at 10:20

    @Elefanten

    Nej, det interessante er at Berlingske kan have den bizarre historie stort slået op. Samtidig giver David Trads Al Gores bog seks stjerner i en anmeldelse.

    Hvordan kan Berlingske samtidig undgå at diskutere email lækken på deres klimasider?

    Tanten er sunket dybt.

  23. Niels A Nielsen

    22. november 2009 at 10:50

    Den følgende kommentar er lige i øjet. Jeg kommer til at tænke på Watergate. Men også på Dostojevskijs “De besatte” og “Raskolnikov – forbrydelse og straf”. Eller storinkvisitorens legende fra Brødrene Karamassov. Når først mennesket fanges ind i den type af tankesæt, som afsløres i disse mails, så kan det gøre hvad som helst. Målet helliger midlet. Tænk på det 20’de århundredes rædselshistorier, som bekræftede Dostojevskijs profetiske anelser i det 19. århundrede.
    Disse folk var måske ikke nået så langt; men de var slået ind på en sti, som vi har lært kun alt for godt at kende i de seneste århundreder.

    Ordet til Steven Mosher (Lucias blog):

    steven mosher (Comment#24156)
    November 21st, 2009 at 11:57 pm
    Boris (Comment#24121) November 21st, 2009 at 5:00 pm

    Boris I have no problem with boys being boys and scientists cracking jokes about each other. Mann’s joke about the Idso brothers being a circus act made me laugh. Besides that a couple points. I think the whole “tobacco” company meme was a bad one for the AGWs to rely on. Primarily because it cast the opposition in a light that allowed for a “ends justifies the means” scenario. As Lakoff points out we LIVE by metaphors ( I actually read him long ago and wrote some nice papers on metaphor based on his work, but nevermind) We LIVE by metaphors. So when some on the AGW side choose the metaphor of “big oil = big tobacco”
    and “sceptics = denialist” Then As I have REPEATEDLY pointed out that metaphor gives one the rationale to do certain things that one ordinarily would not do. Once you use the big tobbacco metaphor and the holocaust metaphor, you can suddenly “cheer” the death of john daly. You can thwart the FOI process. You can argue against transparency in science. WHY? because those metaphors ENTAIL that your opponent is evil. Your ends suddenly justify your means. Its not just a metaphor. We live in metaphors. We act them out.

    On my view people who don’t accept AGW are just ignorant. Not evil. Open debate and education can cure that. Oh sure you will have some flat earthers. deal with it. don’t demonize.

  24. Niels A Nielsen

    22. november 2009 at 12:04

    Endnu et lille fund fra Lucias blog:

    Jean Demesure (Comment#24169)
    November 22nd, 2009 at 3:28 am
    Email of Thorne to Santer, Wigley, Karl, Jones… with attached, and of course kept secret, image of tropical tropospheric… cooling (trend_profiles_dogs_dinner.png of zip file) :

    “Grey shading is a little cheat from Santer et al using a trusty ruler.” (the “cheat” is to display a tropical warming whereas data show cooling)
    http://www.anelegantchaos.org/…..994210.txt

  25. Niels A Nielsen

    22. november 2009 at 12:25

    Denne kommentar fra Lucias blog kommer ind på den betydning, som sagen vil få. Eller bør få. (undskyld jeg fylder tråden, men jeg mener, at det er nødvendigt at få så mange som muligt til at tænke nærmere over denne sag).

    George Tobin (Comment#24114)
    November 21st, 2009 at 4:17 pm
    With respect to comments about this scandal disproving AGW, it should be pointed out that more than any other area of science, climate scientists have urged us to rely on the alleged consensus of the credentialed. There is no controlling experiment, no successfully tested model. Trust us. We’re the experts, everyone else is just a knuckle-dragging stooge of Big Oil.

    We now know that (a) the level of certainty was knowingly faked and (b) the consensus was enforced less by persuasive actual science and more by active efforts to exclude, fire or destroy academics, journals or media figures who failed to conform.

    If you exclude the now presumptively tainted science from this crowd and if we accept that all of our surface data was produced and/or controlled by persons in this circle (Jones, Hansen), then what is left that could be considered reliable evidence in support of CAGW?

    Also consider that these leading lights apparently never found a line of inquiry in their field that did not require spinning, massaging and withholding data. If people this motivated and well-placed can’t find clean evidence in support of their pet theory, can there be any such evidence?

    So while it is true none of this disproves AGW by logical necessity it does require that we exclude large volumes of tainted evidence, dismiss the corrupt notion of consensus and accept that the models are based on assumptions dictated by a corrupted environment. What’s left?

  26. Carsten Valgreen

    22. november 2009 at 13:10

    @Niels, du er ikke alene tilgivet, men også tilskyndet. Jeg læser i hvert fald med interesse.

  27. Carsten Valgreen

    22. november 2009 at 14:20

    På Air Vent er der en opdateret gennemgang af Hockey-stav-graf problematikken, i lyset af de hackede emails:

    http://noconsensus.wordpress.com/2009/11/22/292/#more-6246

    Man skal vist ikke være konspirationsteoretiker for at undre sig over, hvordan hele den politiske elite og MSM ukritisk kan løbe i flok efter den klike af videnskabsfolk, der bruges af IPCC. Det Mann lavede med den figur er da ikke mere videnskab end det investment bankernes analytikere lavede for at sælge subprime CDOer. Hvor er ansvarligheden og ædrueligheden henne?

  28. Carsten,

    med al respekt synes jeg, at det virker som om, at du er på vej ud af en eller anden relativistisk tangent på en facon, man ellers mest hører fra folk, der har gået for længe på RUC eller læst for meget (Michel) Foucault eller Feyerabend?

    Det er i forvejen på kanten med sandheden at kalde klimaforskning en ”videnskab” i poppersk forstand. Det gælder i hvert fald den type generel klimasystem modellering og forecast som IPCC laver, af den simple grund, at hverken deres model eller forecast er falsificerbart.

    Undskyld, men det er jo rent objektivt forkert? GCM-modellerne har f.eks forudsagt en temperaturstigning på 0,2 grader/årti indtil 2020, og som denne artikel fra CRU-folkene selv – som jeg nu citerer for tredje gang – viser, så vil denne forudsigelse være falsificeret indenfor få år for HADCRU-temperaturdatasættets vedkommende, hvis temperaturen ikke stiger.

    Og ja, hvis dette sker, så vil man selvfølgelig forsøge at forbedre modellen, f.eks ved at intensivere forskningen i PDOens betydning og prøve at indbygge dette – og så se, om dette giver en bedre forudsigelsesevne de næste 10-15 år.

    Jeg har også læst Popper, og jeg forstår umiddelbart ikke, hvordan noget af dette på nogen måde kan stride mod hans beskrivelse af forskningens logik og fremskridt?

    …..mange politikere og endda nogle klimaforskere (og Christoffer Bugge Harder) forsøger at fremstille det som om at ”sagkundskaben har talt” og at debatten dermed er forbi

    Er det med vilje, at du kommer med en fjoget stråmand, eller har du ikke læst mit svar til dig, da du spurgte mig netop om dette sidst?:

    ……selvfølgelig er debatten aldrig forbi. Der er masser af tvivlsspørgsmål at tage fat i, især mht. skyers indflydelse, AMOs/PDOs betydning eller f.eks aerosoler. Og selvom det ser ret skidt ud for den kosmiske strålings skole p.t., og man vel næsten må sige, at forestillingen om dens betydelige rolle for den nuværende opvarmning er empirisk falsificeret, så er der stadig massevis af interessante usikkerheder her.

    Debatten er derimod “forbi” på andre centrale punkter:

    Det, der blot ikke giver mening at diskutere, er, at CO2-niveauet er steget med knap 40% pga. menneskelige udslip, at dette har medført opvarmning og at effekten af 2*CO2 er et sted mellem ca. 1,5 og 6 graders opvarmning. At bestride dette er ren benægtelse i den forstand, at det strider mod samtlige videnskabelige resultater. Hvis man ikke desto mindre bestrider dette (hvad en del mennesker jo vitterligt gør, herunder en klassisk gruppe af forskere), er man derfor enten uvidende omkring den eksisterende dokumentation eller også fuld af løgn.

    Selvfølgelig kan enhver debat principielt altid “genåbnes”, hvis der kommer nye overraskende kendsgerninger på bordet. Men det er jo en temmelig indlysende platitude at bruge i en debat omkring en videnskabs aktuelle leje? Er der nogen seriøs økonomisk debat omkring, at et mål af respekt for privat ejendomsret er en grundlæggende forudsætning for velstandsskabelse, eller at tårnhøje marginalskatter sænker arbejdsviljen? Og er der nogen debat omkring, at livet udvikler sig ved evolution? Nej, disse debatter er – i lighed med min ovenstående sammenfatning af det grundlæggende klimastof – forlængst forbi, og ingen seriøse økonomer eller biologer anfægter dette, fordi evidensen er altovervældende.

    Derimod er der en hel del useriøse folk, der af politiske, religiøse eller personligt navlepillende årsager skaber sig en karriere ud af at benægte disse ting. Der er ikke et gran af videnskab eller dokumentation bag Frank Aaens økonomiske politik, eller den danske biolog Ole Vangs eller klimaforskeren Roy Spencers støtte til kreationisme.

    Richard Lindzen – en af de klimaforskere, som mailskriverne foragter – fremlagde overfor Det britiske Overhus en påstand om, at “empiriske forsøg…peger på en klimafølsomhed på 0,5C”, og at hans syn herpå er “deles over en bred bank i videnskaben”, selvom sandheden er, at de empiriske forsøg, Lindzen henviser til, ganske enkelt er fri fantasi, og at stort set ingen andre end Lindzen selv tror på hans Iris-effekt. På samme måde stod Patrick Michaels – en anden af de foragtede – i USAs senat og påstod, at James Hansen skød 300% over den faktiske opvarmning men henvisning til en graf, han bevisligt havde forfalsket ifht. Hansens originale (han havde slettet to af de tre scenarier). Og både Lindzen og især Michaels har bevisligt modtaget penge fra Exxon, både direkte og gennem organisationer som CEI/CATO.

    Disse folk fortjener intet andet end hovedrysten eller iskold foragt – og det får de, som det vist tydeligt fremgår af forskernes e-postkorrespondencer, heldigvis også i rigt mål i klimavidenskaben. Og lad mig sige det højt, så det ikke kan misforstås: Jeg har fuld forståelse for, at den slags spielverderbere behandles med vrede, foragt og hån, og hvis der sidder en uærlig skeptiker a la Michaels i et review-board, har forskerne min fulde og uforbeholdne støtte til at forsøge at få ham fjernet. Og helt oprigtigt og muligvis lidt provokerende: Hvad er problemet i det?

    Hvis det viser sig, at der sidder en tobakslobbyist a la Tage Voss i “New England Journal of Medicine” eller en kreationist i Molecular evolution and Phylogenetics, skal man naturligvis også gøre alt for at få dem ekspederet ud med piber og trommer – jo før, desto bedre. De artikler, der er omtalt – f.eks Soon & Baliunas 2003 samt McLean et al. 2009 – blev effektivt tilbagevist efterfølgende, og et tidsskrifts renommé kan ikke holde til, at folk slipper dårlige artikler igennem af politiske/personlige grunde. Det gælder formentlig også i de økonomiske videnskaber.

    Så som sagt: Det eneste, der virkeligt afsløres af denne mail-korrespondence, er, at klimavidenskabens afgrundsdybe foragt for og benhårde kamp mod disse useriøse skeptikere kommer endnu hårdere, mere indædt og mere umisforståeligt til udtryk, end den allerede gør ret klart i den videnskabelige litteratur og på diverse blogs.

  29. We LIVE by metaphors. So when some on the AGW side choose the metaphor of “big oil = big tobacco” and “sceptics = denialist” Then As I have REPEATEDLY pointed out that metaphor gives one the rationale to do certain things that one ordinarily would not do.

    Jeg har stor respekt for Lakoffs metaforteori (som var blandt de meget få ting, jeg fik udbytte af i min dunkle humanistiske fortid), men det er såmænd ikke nødvendigt at ty til metaforer for at få øje på, at det var ganske de samme folk – som Friedrich Singer, som Frederick Seitz som Steven Milloy m.fl. – der fik penge af Phillip Morris for at benægte sammenhængen mellem rygning og kræft, og som nu får penge af Exxon for at benægte sammenhængen mellem CO2 og opvarmning.

    Disse folk er ganske enkelt Leverandører Af Højprofessionelle Benægtelser Af Enhver Art til højestbydende, som det skildredes så udmærket i “Thank you for smoking”. Og jeg kommer aldrig til at forstå, hvordan det kan være et problem, at disse folk behandles med den så inderligt velfortjente foragt, som er det eneste passende reaktion overfor den slags mennesker.

  30. We LIVE by metaphors. So when some on the AGW side choose the metaphor of “big oil = big tobacco” and “sceptics = denialist” Then As I have REPEATEDLY pointed out that metaphor gives one the rationale to do certain things that one ordinarily would not do.

    Jeg har stor respekt for Lakoffs metaforteori (som var blandt de meget få ting, jeg fik udbytte af i min dunkle humanistiske fortid), men det er såmænd ikke nødvendigt at ty til metaforer for at få øje på, at det var ganske de samme folk – som Friedrich Singer, som Frederick Seitz som Steven Milloy m.fl. – der fik penge af Phillip Morris for at benægte sammenhængen mellem rygning og kræft, og som nu får penge af Exxon for at benægte sammenhængen mellem CO2 og opvarmning.

    Disse folk er ganske enkelt Leverandører Af Højprofessionelle Benægtelser Af Enhver Art til højestbydende, som det skildredes så udmærket i “Thank you for smoking”. Og jeg kommer aldrig til at forstå, hvordan det kan være et problem, at disse folk behandles med den så inderligt velfortjente foragt, som er det eneste passende reaktion overfor den slags mennesker.

  31. Karl-Iver samt Maria:

    Det er modsætning til, hvad CBH hævder ikke noget, denne gruppe råber ud fra bjergtoppene.

    Nu har jeg citeret både CRU-folkene, som du kender, samt Latif og Marotzke fra Spiegel, og de råber – i lighed med Trenberth i e-postene – krystalklart og ganske tydeligt, at der er en modstrid mellem HADCRU og modellerne de sidste 8-9 år. Enten er GISS HADCRU overlegen, enten er solcyklens indflydelse stærk eller også er PDOs faser ikke repræsenteret godt nok i modellerne – eller flere af disse ting.

    Deres budskab er overordentlig tydeligt og højlydt for mig. Hvad skal disse folk råbe højere om?

    Men tak for oversættelsen, ikke at det hjalp mig.

    Maria,

    hvad er det i oversættelsen, du er i tvivl om? Jeg citerede artiklen i Spiegel, fordi det var det bedste eksempel, jeg kendte på, at forskere faktisk siger det samme offentligt i populære, alment tilgængelige tidsskrifter, som de gør i private korrespondencer mht. HADCRU-temperaturdatasættet. Er det ikke rimelig klart nu? Hvis du eller andre har en engelsksproget artikel, vil jeg også være interesseret – jeg læser bare helt ærligt ikke selv populære engelsksprogede aviser og tidsskrifter andet end de fagbiologiske/klimatologiske.

    Bortset fra det: Tysk er absolut mit bedste og så langt foretrukne fremmedsprog (hvis jeg kunne bestemme det, var engelsk bestemt ikke verdens lingua franca), og det er vel ret ukontroversielt, at det er det næstmest udbredte fremmedsprog i DK (Punditokraterne citerer selv ofte tyske kilder, ligesom andre kommentatorer gør det) –

    – men bedømt ud fra din blog kan du givetvis lynhurtigt sætte mig til vægs på fransk og italiensk, så hæng dig ikke i det sproglige. Og jeg deler absolut din smag for både violinspil samt Bach, Händel og Mahler! 🙂

  32. Carsten Valgreen

    22. november 2009 at 17:03

    @@CBH

    “Og ja, hvis dette sker, så vil man selvfølgelig forsøge at forbedre modellen, f.eks ved at intensivere forskningen i PDOens betydning og prøve at indbygge dette – og så se, om dette giver en bedre forudsigelsesevne de næste 10-15 år.”

    Det lyder jo meget uskyldigt. Men sagen er jo, at der er en politisk proces i gang, der fører til handlinger med meget store og vidtrækkende økonomiske og politiske konsekvenser. På baggrund af modeller og forecast, der til dato vist ikke har været videre præcise. Og som ikke på nogen måde har kunnet falsificeres.

    “Disse folk fortjener intet andet end hovedrysten eller iskold foragt – og det får de, som det vist tydeligt fremgår af forskernes e-postkorrespondencer, heldigvis også i rigt mål i klimavidenskaben. ”

    Det er egentlig ligegyldigt om alle skeptikere er ravende sindsyge charlataner eller ej. Og den del af emailene, der handler om at tale grimt om skeptikere er ikke så interessant.

    Det interessante er om IPCC’s og klimaforskernes resultater er falsificerbare og testede i en grad så man kan stole på dem med bare nogenlunde sikkerhed. Og at de derved (måske) kan retfærdiggøre de omfattende og langtrækkende handlinger som de kræver.

    Du skriver tidligere at

    “Hvis temperaturerne faktisk ikke stiger indenfor hverken de næste 1-2 år (når solcyklen går i gang) eller om 4-5 år (når PDOen vender), eller/og hvis det viser sig, at HADCRU er mere pålideligt end GISS – så er det klart, at visse skeptikeres argumenter ikke længere kan affejes.”

    Hvordan kan du affærdige noget i dag, som du måske ikke kan affærdige i morgen?

    Så vidt jeg kan se er den eneste empiriske test af hele den fælles hypotese (model og forecast) om IPCC’s prognoser er rigtige. Og ifølge IPCC kan det slet ikke testes over den relative korte periode som IPCC forecast har eksisteret (hvilket jo er deres forklaring på den manglende opvarmning de seneste 10 år – en konklusion jeg dybest set er enig i).

    Bemærk også, at selv hvis der er opvarmning, så beviser det ikke nødvendigvis AGW. Det betyder bare at der er opvarmning og at modellen dermed ikke er falsificeret.

    Når jeg læser IPCC’s rapport slår det mig, at de skriver sådan noget som at AGW nu er en “90% sandsynlig” hypotese. Indenfor hvilken model? der beskriver hvilke data? Et “90% sandsynligt” udsagn uden en reference til hvilken underliggende fordeling af, hvilke data vi taler om er jo et pseudovidenskabeligt udsagn.

    Det er netop den slags centrale udsagn som gør, at disse emails er vigtige. Og det er det, der gør at der er en stor forskel på om skeptikere er uredelige og anerkendte klimaforskere er det.

    For hele klima-casen bygger pga manglende falsificeringsmulighed og tests på det grundlag at “alle forskere” er enige om, at en hypotese er “90% sandsynligt”. Når det så viser sig, at disse forskere tydeligt:

    1) Har forsøgt at fryse andre holdninger ud af peer reviewed tidsskrifter og at kontrollere både videnskabelige tidsskrifter og presse
    2) Modsat sig aktindsigt og bevist slettet information og opfordret kollegaer til at gøre det (!!!!)
    3) Bevidst søger at præsentere data, og bøje beregninger i retning af en forud givet konklusion (som er ikke-testbar).

    Så er det et problem for hele hypotesen. For casens grundlag er netop disse forskeres uredelighed, objektivitet, dygtighed og enighed. I mangel på egentlig videnskabelig falsificerbar evidens. Du har selv her på stedet flere gange brugt som hovedargument, at der er bred enighed blandt klimaforskere (og dermed sagt at alle, der ikke deler den er outsidere og på den ene eller anden måde uvederhæftige). Og det er et nødvendigt trick. For det er det eneste tøj AGW hypotesen grundlæggende har på.

    Jeg forstår godt klimaforskernes bevæggrunde. De føler sig overbeviste om at AGW er 90% sikker men ved samtidig, at de ikke reelt kan føre et empirisk bevis for, at det er tilfældet, uden at vente 30 år. Og de føler at så er det for sent at handle. Så er det fristende at gøre alle de ting som emailene viser de gør. Målet helliger midlet. Men problemet er, at den ”følelse” af at have ret og travlt har gjort dem til partshavere i en politisk debat og dermed politikere. Og hvor efterlader det så hypotesens eneste reelle støtte – den videnskabelige konsensus?

    Det er dybest set det emailene viser. Meget menneskeligt. Men også et ordentlig skud i egen fod.

    Det er muligt, at du har ret i at der ikke kommer meget medie opmærksomhed om lækket ud af det. Men er det en god ting? For demokratiet? For klimavidenskaben? For verden?

  33. Mikael Thoustrup

    22. november 2009 at 22:11

    Sjældent har jeg læst så velargumenteret et indlæg, hr. Valgreen.

  34. Niels A Nielsen

    22. november 2009 at 22:24

    Den nedenfor gengivne mail, som er fremhævet mange steder, vil uden tvivl også blive en klassiker. I hvert fald Jones, Bradley, Hughes, Briffa og Osborn (sikkert flere) er altså vidende om Manns “trick”. Den slags bedrag anses åbenbart som helt normalt og OK i 1999. “Tricket” blev allerede afsløret på Climate Audit i 2007, uden at det naturligvis fik de implicerede til at gå til bekendelse.

    From: Phil Jones
    To: ray bradley ,mann@xxxxx.xxx, mhughes@xxxx.xxx
    Subject: Diagram for WMO Statement
    Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
    Cc: k.briffa@xxx.xx.xx,t.osborn@xxxx.xxx

    Dear Ray, Mike and Malcolm,
    Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or
    first thing tomorrow.
    I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
    to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
    1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual
    land and marine values while the other two got April-Sept for NH land
    N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999
    for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with
    data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
    Thanks for the comments, Ray.

    Cheers
    Phil

  35. Kevin Drum
    Original her.

    Men det er selvfølgelig RealClimate, så who cares?

    Noget helt andet er, hvilket billede man mon ville få frem, hvis man hackede klimaskeptikeres mailserver og udvalgte de mails, der stiller dem i dårligst muligt lys?

    mvh

  36. Carsten Valgreen: “Det er i forvejen på kanten med sandheden at kalde klimaforskning en ”videnskab” i poppersk forstand. Det gælder i hvert fald den type generel klimasystem modellering og forecast som IPCC laver, af den simple grund, at hverken deres model eller forecast er falsificerbart. Som tiden går kan vi se om modellen og forecastet (som en fælles hypotese) tager fejl. Men i den udstrækning den tager fejl, kommer der formentlig en ny model og et nyt forecast.”

    Helt grundlæggende løser klimamodellerne numerisk en række fysiske ligninger frem i tid. Beskrivelsen af de fysiske processer i modellerne er naturligvis falsificerbare. Og det sker da også jævnligt, at beskrivelsen af disse processer falsificeres, forstået således at der er kommet en bedre (under-)model med mindre usikkerheder. I al beskedenhed har jeg da også selv bidraget til at falsificere og forbedre sådanne undermodeller (omend jeg ønsker at være anonym, så jeg vil ikke gå i detaljer). Når man har et detaljeret kendskab til fejlstrukturen i undermodellerne kan man herefter undersøge virkningen af denne fejl på modelresultaterne og derved sandsynliggøre om det vil have en signifikant indflydelse på prognoserne.

    Det var så lidt om falsificering af modellerne. Prognosernes kan også falsificeres. En måde at gøre dette på er ved at undersøge om modellen kan reproducere det observerede klimas statistiske egenskaber. Hvis den ikke kan det er den falsificeret (og man må så forsøge at finde ud af hvorfor, se ovenfor). Og det bruges der så vidt jeg ved en hel del krudt på (nu arbejder jeg ikke med klimamodellering specifikt). Men det er naturligvis kun det historiske klima man således forsøger at falsificere modellen imod (men det rummer jo også temperaturer over et vidt span).

    Men lad mig da endelig slutte af med at sige, at mit indlæg ikke skal ses som en blåstempling fra min side af klimamodellerne. Jeg har som man kan se i tidligere debatter visse reservationer overfor modellernes evne til at forudsige klimaet 50-100 år frem i tiden (omend modellerne hastigt bliver bedre).

    “Og sandheden er, at selv hvis der er 100% ”videnskabelig konsensus”, så beviser det ikke at standpunktet er korrekt. I 1900 var 100% af alle fysikere enige om at Newtons fysik var en korrekt beskrivelse af verden. 20 år senere var de alle enige om, at det havde været et forkert standpunkt.”

    Det har du naturligvis ret i. Sandheden er ikke en afstemning. Men der var dog ikke videnskabelig konsensus om Maxwells Love (elektromagnetisme) i 1900. Der var faktisk påpeget helt grundlæggende problemer med disse et par årtier før (1887):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experiment

    😉

  37. Carsten,

    dit indlæg er meget lidt konkret, du gentager stort set bare dig selv mht. “manglende falsifikation”, og du forholder dig slet ikke til det centrale punkt om, hvorvidt de skeptikere, der omtales, er løgnagtige eller ej. Du skriver:

    Det er egentlig ligegyldigt om alle skeptikere er ravende sindsyge charlataner eller ej.

    Tværtimod, det er overordentlig vigtigt for dit punkt 1) – faktisk selve sagens kerne:

    1) Har forsøgt at fryse andre holdninger ud af peer reviewed tidsskrifter og at kontrollere både videnskabelige tidsskrifter og presse

    Det er helt klart et problem, hvis seriøse skeptikere, der præsenterer faktabaserede analyser og ærlige hypoteser på baggrund af dette – som f.eks Shaviv eller Svensmark – bliver “frosset ud” alene pga. deres kontroversielle hypoteser.

    Men klimavidenskab er ikke et spørgsmål om “holdninger”, men om facts – og videnskabelige tidsskrifter har ikke til opgave at sikre, at faktaløse holdninger bliver repræsenterede. Tværtimod er peer-review netop skabt til at frasortere indholdsløst nonsens fra ravende sindssyge, charlataner eller folk, der i det skjulte er købt og betalt af diverse truede industrier for at sige noget bestemt. Det omfatter en række folk som Mörner, Soon, Jaworowski, Michaels, Baliunas, McLean, Chilingar og flere andre – og det er selvfølgelig et problem, hvis en useriøs reviewer slipper elendige artikler med letpåviselige fejl og forlængst tilbageviste påstande artikler gennem review-processen af politiske grunde. Og som sagt endte slagsmålet omkring Climate Research med, at von Storch og andre trak sig fra dets review-board i protest mod netop dette.

    Jeg vil gerne finde dig en række af disse folks “artikler”, hvis du vil se dem. Det handler ikke om forkerte holdninger, men om fejl, falsknerier, vildledning og manglende facts.
    Soon & Baliunas stod f.eks også bag den artikel, der blev sendt rundt med den såkaldte “Oregon Petition”, som de kaldte peer-reviewet. Og sandheden var, at de blot havde kopieret layoutet fra PNAS (et naturvidenskabeligt A-tidsskrift næsten på linie med Science eller Nature), og at artiklen overhovedet ikke var peer-reviewet.

    Kan du svare mig: Er dette ikke rendyrket fup og svindel?

    Og hvis det faktisk er det, der er tale om, vender sagen jo 100% på hovedet i forhold til det, du tydeligvis tror: Så er dit punkt 1) netop et tegn på, hvordan videnskaben forsøger at sikre, at peer-reviewsystemets kvalitetssikring ikke udvandes. Fungerer det ikke på samme måde i samfundsvidenskaberne som i naturvidenskaberne?

    Du kan ikke bare sige, at det er et problem, at “holdninger” fryses ud – du er nødt til konkret at kigge på, hvad det er, der fryses ud og hvorfor. Og efter min rimeligt oplyste vurdering er der overordentligt gode og 100% saglige grunde til dette i ovennævnte tilfælde.

    Så skriver du:

    Du har selv her på stedet flere gange brugt som hovedargument, at der er bred enighed blandt klimaforskere (og dermed sagt at alle, der ikke deler den er outsidere og på den ene eller anden måde uvederhæftige). Og det er et nødvendigt trick. For det er det eneste tøj AGW hypotesen grundlæggende har på.

    Undskyld, men det er simpelthen rent vrøvl. For det første handler det hovedargument, jeg har brugt, om konklusioner fra peer-reviewet videnskab, der analyserer facts – ikke om “afstemning” blandt bestemte mennesker omkring en “holdning”. Og min karakteristik af navngivne forskere (og fupforskere med falske titler) som uvederhæftige typer bygger ikke på, at de er uenige, men på uhyre solid og citeret dokumentation for konkrete løgne, svindel og direkte vanvid, som du selvfølgelig overhovedet ikke forholder dig til heller – måske fordi du ganske enkelt ikke gider prøve seriøst at kigge på sagen, eller måske fordi du egentlig godt har på fornemmelsen, at dit forsøg på at iscenesætte dem som forfulgte uskyldigheder og modige kættere hurtigt ville falde sammen, hvis du blev konkret?

    For det andet: Det er simpelthen faktuelt forkert at kalde hypotesen “ikke-testbar”. Du lader for det første til at tro, at modeller er det eneste, det hele hviler på, hvilket også er klart faktuelt forkert. Og du forholder dig end ikke til min henvisning til, hvordan modelforudsigelsen på 0,2C/årti nemt og snart kan falsificeres, men gentager bare dig selv.

    Er du interesseret i at blive klogere på sagen, eller er det nok for dig at producere punchlines?

    Hvis du faktisk kigger konkret på AGWs “tøjforretning”, vil du hurtigt opdage, at klimaforskningen har præsenteret 100vis af krystalklare og falsificerbare hypoteser – havet skal stige; indlandsisen skal tabe masse; der er positiv tilbagekobling fra vanddamp; polerne, især Nordpolen, skal opvarmes hastigere end troperne; stratosfæren skal afkøles; den frie troposfære skal opvarmes hastigere end overfladen; havene skal optage store mængder CO2 osv. osv. – og alle disse hypoteser bliver testet hele tiden. Der er også mængder af attributionsstudier, hvor man søger at kvantificere de forskellige drivende kræfters bidrag til klimaudviklingen i det 20. århundrede. Alle disse studier kunne hver især falsificere eller rejse væsentlig tvivl om CO2-hypotesen – men det har de altså ikke gjort. Selvfølgelig har nogle af disse modificeret den på forskellige mindre punkter, men hovedkonklusionen er blevet stående.

    Der er flere, der har prøvet at kvantificere CO2-følsomheden helt uden modeller (jeg har lavet en gennemgang her), og ud fra ren empiri får man præcis den samme følsomhed som fra modellerne (gennemsnitligt ca. 3 grader).

    Endvidere har modellerne skam forudsagt opvarmning siden engang i 70erne, så de er bestemt blevet sat på prøve indenfor et interval, der har kunnet falsificere dem (nogen er også blevet det). Og Hansen lavede en artikel i 1988 (samme år som IPCC oprettedes) med tre scenarier med forudsigelser over de næste 100 år (som jeg citerede en aflægger af ovenfor), hvilket også er klart falsificerbart (og denne forudsigelse har de samme problemer som mange andre ifht. HADCRU-temperaturerne i de allerseneste år).

    Hvad er det ikke-falsificerbare her?

    Mht. modellerne generelt er genstandsområdets natur nu engang sådan, at det tager 15-20 år, før man meningsfuldt kan skelne vejr fra klima. At du vil kalde det for uvidenskabeligt eller ikke-testbart af denne grund er jo et argument af samme slags som kreationisterne, der benægter evolutionsteorien med henvisning til, at man ikke kan se makroevolution (at helt nye arter opstår) fra én feltsæson til den næste. Der er da mig bekendt også økonomiske stridsspørgsmål, der tager mere end enkelte bankregnskabsår at falsificere?

    3) Bevidst søger at præsentere data, og bøje beregninger i retning af en forud givet konklusion (som er ikke-testbar).

    Hvad angår det med at “bøje beregninger i retning af en på forhånd given konklusion”, så handler stort set alle de e-poster, jeg har set om dette, om Hockeystaven. Wikipedia har en udmærket opsummering af denne kontrovers.

    Alle de “tricks” mht. det såkaldte “divergensproblem” (at træringe pludselig efter ca. 1960 ikke følger temperaturen så nøje, som de havde gjort indtil da) er velbeskrevne og omdiskuterede i den videnskabelige litteratur. Mann, Bradley og Hughes har selv i deres 1999-artikel i GRL skrevet uhyre udførligt omkring “trickene” med at sætte de faktiske temperaturer på dem fra proxyerne, efter de divergerer (se side 760, højre spalte midtfor) – de forklarer modsat Clinton både, at de inhalerer/har sex med den kvinde samt, hvorfor de gør det.

    Der blev under alle omstændigheder nedsat en særlig komite af National Reseach Council i 2005 (bla. med deltagelse af den halvskeptiske forsker, John Christy) til at undersøge alle anklagerne om fusk, forudfattede konklusioner og deslige i Hockeystavsstudierne – og den konkluderede klart, at konklusionerne var rimeligt robuste, ligesom den ingen som helst tegn på snyd eller forudfattede konklusioner fandt.

    Hvis du skriver et svar, så håber jeg meget, at du prøver at blive bare lidt konkret ifht. disse nævnte punkter.

  38. P.S: Det er forhåbentlig klart fra det ovenstående, at “casens grundlag er egentlig videnskabelig falsificerbar evidens” – modsat af, hvad Carsten lader til at tro.

    Men Carsten har naturligvis ret i, at forskerne, når de går fra at sige, at “der er menneskeskabt opvarmning, og den vil efter alt at dømme fortsætte til uanede højder i civilisationens historie” til at sige, at “vi må gøre noget for at forhindre dette”, drager en politisk konklusion. På samme måde, som når kræftlæger bruger dokumentation for rygnings skadevirkninger til at argumentere for begrænsning af rygning, eller når biologer appellerer for beskyttelse af regnskov på baggrund af biogeografiske studier af fældningens betydning for udryddelse af arter. Dette finder jeg relativt uproblematisk.

    Hvis man er utilfreds med dette, så må man angribe denne politiske konklusion ved at argumentere overbevisende for, at vi kan tilpasse os temperaturstigninger, at rygning på værthuse er et personligt/ejendomsretligt anliggende eller at man er ligeglad med regnskov/prioriterer andre ting højere eller deslige. Det er der folk, der gør, (f.eks den hollandsk/tyske økonom Richard Tol mht. klima) og det har jeg naturligvis respekt for, selvom jeg ikke altid er enig. Og lad mig også gentage igen-igen, at der findes enkelte seriøse skeptiske forskere, som ikke skal ignoreres, omend deres resultater mest handler om, at CO2s følsomhed er i den lave ende af 1,5-6C spektret.

    Men det, jeg harcelerer over ifht. de nævnte klimaskeptikere – Lindzen, Michaels, Soon, Mörner, Milloy, Jaworowski, McLean, Singer m.fl. – er, at de i stedet De forsøger i stedet at benægte og bortforklare den dokumentation, der eksisterer (måske af den forståelige grund, at de anser det for håbløst at argumentere for, at vi nemt kan tilpasse os 3-4 graders temperaturstigning over et århundrede). På samme måde, som mange af dem forsøgte at så tvivl om rygning og kræft.

    Jeg har vist allerede gjort det klart, at jeg personligt nærer så så bitterlig foragt for den slags, at jeg lejlighedsvis omend sjældent beder Vor Herre om tilgivelse for det. Lad mig blot slutte med at besvare dit spørgsmål direkte og muligvis lidt provokerende:

    Men er det en god ting? For demokratiet? For klimavidenskaben? For verden?

    Det er efter min helt ærlige mening en glimrende ting for demokratiet, verden og klimavidenskaben, at denne nævnte type skeptikere fryses ude fra tidsskrifterne, hånes, latterliggøres og udsættes for alle de legitime repressalier, som lovgivningen og frihedsrettighederne nu tillader. »Dette ske ikke uden årsag, men efter fortjeneste«, som Skarpretter Mühlhausen sagde til Struensee.

  39. @JR

    I al beskedenhed har jeg da også selv bidraget til at falsificere og forbedre sådanne undermodeller (omend jeg ønsker at være anonym, så jeg vil ikke gå i detaljer).

    Jeg sætter meget pris på dine indsigtsfulde kommentarer, som jeg også selv har lært af – og din uenighed mht. de politiske konsekvenser er netop af den slags, jeg respekterer ifht. mit sidste indlæg.

    Men jeg forstår ikke helt, hvorfor du ønsker at være anonym, for jeg ville i hvert fald gerne læse dine artikler. Hvis to så kværulantiske, aggressive brushoveder som Niels A. Nielsen eller mig selv (noget har vi da til fælles ;-)) kan tåle at eksponere sig i offentligheden, så behøver en über-venlig retorisk gentleman vel heller ikke “dølge åsyn og navn”?

  40. Niels A Nielsen

    23. november 2009 at 17:01

    Den mail om Manns “trick”, der skulle skjule faldet “hide the decline” har et emne:

    Subject: Diagram for WMO Statement

    Mon ikke det er i dette WMO Statement, man skal lede efter tricket og ikke i en GRL-artikel på side 760.

    Climate Audit afslørede tricket til at skjule eller undgå faldet allerede i 2007, som man kan læse i Jean S’s glimrende forklaring på Climate Audit, når man engang kan komme til for traffik!

    Det fremgår da også tydeligt af en forklaring i noget af den programkode, som også er blevet lækket:

    “Plots 24 yearly maps of calibrated (PCR-infilled or not) MXD reconstructions
    ; of growing season temperatures. Uses “corrected” MXD – but shouldn’t usually
    ; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
    ; the real temperatures.”

    Kunstigt justeret, så den ser ud som om, den følger temperaturen. Det er det, der står.

    http://camirror.wordpress.com/2009/11/22/these-will-be-artificially-adjusted/

    Den slags “tricks” – jeg kalder det bedrag – for at få en graf til at virke mere overbevisende er naturligvis dybt, dybt kompromitterende for en forsker. Kun en ideologisk forblændet sjæl vil benægte det.

  41. Niels,

    alle er helt enige og åbne omkring, at der er et divergensproblem, hvor vi ser et fald i træringenes evne til at afspejle temperaturen fra ca. 1960 af. Naturligvis er de målte temperaturer mere pålidelige end træringene efter da.

    Derfor har forskerne to muligheder: Enten smider man helt træringe væk som proxydata. Eller også anerkender man, når man bruger dem, at de af en eller anden grund ikke duer efter 1960 – måske pga. en CO2-gødningseffekt – og i så fald er man nødt til at justere/smide dem væk/sætte den reelle temperatur på i stedet for efter et bestemt tidspunkt, så man “skjuler” denne afvigelse. Dette er naturligvis suboptimalt, men nødvendigt, hvia man vil bruge den veletablerede sammenhæng mellem temperaturer og træers vækst i bestemte tempererede områder til at rekonstruere temperaturer – medmindre du da vil argumentere for, at træringene måler temperaturerne bedre end termometrene?

    Denne afvigelse og disse metoder er, som jeg har henvist til, på ingen måde nogen hemmelighed – og som du ved, har Mann lavet sin seneste analyse både med og helt uden træringe af netop denne årsag (uden, at det har konsekvenser for konklusionerne).

    Det er helt fint at være skeptisk overfor træringes værdi eller denne metodes pålidelighed – men så længe folk forklarer åbent, hvad det er, de laver, hvad f….. er så problemet? Hvis folk er uenige – og det er nogle jo – så skriver de en artikel og kritiserer disse metoder og bruger nogle andre, der måske, måske ikke viser noget andet.

    Er der noget som helst i de lækkede e-poster, der udover farverigt sprog viser noget substantielt mht. temperaturrekonstruktionerne, der ikke har været omtalt til kvalmegrænsen både i den videnskabelige litteratur, på blogs eller af NRCs rapport?

  42. Niels A Nielsen

    23. november 2009 at 18:01

    Tro mig Bugge, du har ikke forstået hvad Manns trick går ud på. Eller lader du bare som om? Det er min erfaring, at du _måske_ vil forstå det efter en 30-40 posteringer. Måske en anden vil påtage sig den opgave?
    Jeg har ikke tid.

  43. Niels A Nielsen

    23. november 2009 at 21:08

    Climate Audit er overbelastet; men Jean S’s fine redegørelse for Mann’s trick kan nu ses her.
    http://wattsupwiththat.com/2009/11/20/mikes-nature-trick/

  44. Niels A Nielsen

    23. november 2009 at 21:32

    Den prominente klimaforsker Hans von Storch:

    “Going through the files, which due to the sheer size I can do only in a sampling mode, the mails begin in the late 1990s and extend to about today. They are all mails to/from Phil Jones. There are a number of problematic statements, which will be discussed in the media and the blogosphere. I found the style of communication revealing, speaking about other people and their ideas, joining forces to “kill” papers, exchanges of “improving” presentations without explaining.
    Also mails from/to Eduardo Zorita and myself are included; also we have been subject of frequent mentioning, usually not in a flattering manner. Interesting exchanges, and evidences, are contained about efforts to destroy “Climate Research”; that we in the heydays of the hockeystick debate shared our ECHO-G data with our adversaries; and that Mike Mann was successful to exclude me from a review-type meeting on historical reconstructions in Wengen (demonstrating again his problematic but powerful role of acting as a gatekeeper.)
    I would assume that more interesting issues will be found in the files, and that a useful debate about the degree of politicization of climate science will emerge. A conclusion could be that the principle, according to which data must be made public, so that also adversaries may check the analysis, must be really enforced. Another conclusion could be that scientists like Mike Mann, Phil Jones and others should no longer participate in the peer-review process or assessment activities like IPCC.”

    http://coast.gkss.de/staff/storch/

  45. Niels A Nielsen

    23. november 2009 at 22:00

    Held og lykke og respekt til de sjæle, som som nu vil granske de programkoder, der blev lækket fra Hadcru. En IT-fyr har kigget lidt på det:


    Actually I’m going to stop here. I’ve examined two files in some depth and found (OK so Harry found some of this)

    Inappropriate programming language usage
    Totally nuts shell tricks
    Hard coded constant files
    Incoherent file naming conventions
    Use of program libray subroutines that appear to be
    – far from ideal in how they do things
    – when the work do not produce an answer consistent with other way to calculate the same thing
    – but which fail at undefined times
    – and where when the function fails the the program silently continues without reporting the error

    AAAAAAAAAARGGGGGHHHHHHHH!!!

    http://www.di2.nu/200911/23a.htm

    Inden man får ondt af folkene på Hadcru, skal man lige huske, hvad resultaterne fra denne meget indflydelsrige klimaforskningsinstitution bliver brugt til. Nå ja, og så måske huske, at de frydede sig over en skeptikers død…

    Der er nu også i Storbritannien af Lord Lawson stillet krav om en større undersøgelse af sagen.

  46. Tro mig Bugge, du har ikke forstået hvad Manns trick går ud på. Eller lader du bare som om? Det er min erfaring, at du _måske_ vil forstå det efter en 30-40 posteringer. Måske en anden vil påtage sig den opgave? Jeg har ikke tid.

    Som de schizofrene råber: Vi er flere, end I tror! Sammensværgelsen er endnu større, end du aner. “The truth is out there”, jeg har bare ikke lige tid til at gå i detaljer nu, hvor jeg er travlt optaget med at lede efter den e-post, der leverer det afgørende bevis for den nysgerrige, sandhedssøgende verdensanerkendte kapacitetMonckton & Hans Venners afsløring af den globale skyggeregering “With its arsenal of reverse-engineered craft and electromagnetic psy-ops weapons, the global shadow government has been faking alien abduction scenarios and may still be planning to stage an alien invasion of Earth”. Jeg ved, at den simpelthen være der et eller andet sted.

    Hvis du ellers skulle få lyst til at udvikle dit talent for at skrive 419-breve, er der måske lidt inspiration her:

    I am Ngudima Madriguru, Climate Minister of my country. On behalf of my family (the Abacha’s), my country and the Free World I would like to seek your advice and help.

    I have data that proves human caused climate change is a hoax, but UN thugs intent on world domination are keeping me from sharing it with you.

    There is proof that I dare not reveal yet.

  47. Niels A Nielsen

    23. november 2009 at 23:52

    Fra Andrew Revkins (han er ikke skeptiker) meget indflydelsesrige blog I NY Times:

    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2009/11/23/your-dot-concerns-about-climate-files/

    Welt Online har også en lang artikel om sagen.

    Mon ikke snart vu får JP og Berlingske på banen også? Jeg har i hvert fald tippet JP temmelig intensivt.

  48. Niels A Nielsen

    24. november 2009 at 00:07

    Det har vist undgået Bugges opmærksomhed, at jeg udtrykkeligt i denne tråd har udtrykt støtte til Steven Moshers, Lucias og Steve McIntyres syn på sagen. De tror, lige som jeg, at drivhusgasser virker opvarmende på jordens klima. Bugge ved godt, at det er størrelsen af opvarmningen, som er til diskussion. Det er AGW eller CAGW (catastrophic AGW). Jeg er en af de lunkne, “The lukewarmers”.

    Du gavner ikke din egen sag, Bugge. Men det tror jeg ikke nogen kan overbevise dig om.

  49. @NAN: Kvaliteten af den kildekode til HadCRU der er lækket ser ud til at være særdeles dårlig. Det er helt sikkert en konsekvens af, at klimaforskere ikke behøver at offentliggøre deres kildekode når de laver publikationer. Det resulterer i sagens natur i, at forskere som tager den nemme genvej og laver noget hurtigt, men dårlig, kode favoriseres. Konsekvensen er, at vi ikke kan stole på resultaterne.

    Hvis man begynder at stille krav om offentliggørelse af kode sammen med publikationerne vil det måske betyde en betydelig sænkning af publikationsraten, men samtidig vil kvaliteten stige. Der er naturligvis også klimaforskere som publicerer deres kildekode.

    Jeg håber, at denne sag kan være med til at vi får et krav om at publicere kildekode med publikationerne i fremtiden.

  50. Niels A Nielsen

    24. november 2009 at 00:24

    Præcis, JR, og det er også hvad især McIntyre har plæderet for i årevis. Som Mosher udtrykker det så fint: free the data, free the code, free the debate.

    Det er måske også noget af det rigtig gavnlige, som kunne komme ud af denne sag. Og så er der nok en klimaforsker eller to, som har fortjent et rødt kort.

  51. @CBH
    Du bliver ved med at hævde, at de forskere og debattører, der ikke er enige med dig (og mainstream AGW’erne) er uduelige, korrupte, hjernedøde osv. Synes du ikke, det er lidt primitivt?

    Problemet er bare, at selv om du bestemt er begavet, belæst etc. så har du ikke de nødvendige forudsætninger for reelt at kunne vurdere om AGW er et alvorligt problem eller ej.

    Det kan man kun, hvis man har adgang til de nødvendige modeller med tilhørende data og beregningsalgoritmer og har arbejdet professionelt med disse ting i mange år.

    I praksis er det kun en meget lille klike på 10-20 personer, der har denne adgang (bl.a. fordi de nægter alle andre adgang) og nu har det jo for dem, der kan læse inden ad, vist sig, at disse mennesker har en lurvet professionel moral.

    Det er naturligvis ikke et bevis for, at AGW ikke er et alvorligt problem, men bør dog få enhver, som ikke lider af “confirmation bias” til at tænke sig om en ekstra gang og vise en smule ydmyghed.

    Og det synes jeg så du skulle gøre i stedet for monomant at henvise til de samme kilder, som netop har vist, at man ikke kan stole på dem.

    Der er nu brug for at finde en ny proces, som erstatter IPCC og den gruppe af forskere, som har vist sig uegnede til at rådgive verdenssamfundet retvisende i klimaanliggender.

  52. Du bliver ved med at hævde, at de forskere og debattører, der ikke er enige med dig (og mainstream AGW’erne) er uduelige, korrupte, hjernedøde osv. Synes du ikke, det er lidt primitivt?

    Nej, jeg synes som sagt (mange gange), at det er en ganske præcis krakteristik af visse meget præcist navngivne mennesker (Singer, Michaels, Milloy, Mörner, McLean, Lindzen, Soon, Monckton, Grey etc.). Og jeg har redegjort meget udførligt og med henvisninger og dokumentation for, hvad der leder til disse konklusioner – at de rent faktisk har skrevet artikler med fejl så indlysende, at selv jeg ville have kunnet fange dem; at de er tilhængereat de har forfalsket materiale; at de aflægger falsk vidnesbyrd i parlamenter; at de lyver om deres kvalifikationer; at de fremturer igen og igen med beviseligt forkerte påstande i offentligheden; at de går offentligt i brechen for aldeles vanvittige ting som kreationisme, ønskekviste, jordstråler eller Lyndon LaRouches bizarre parallelverden; har været og er involveret i benægtelser af andre ubehagelige kendsgerninger (CFC, tobak) mod betaling.

    Og det er helt karakteristisk, at ingen forholder sig til disse uhyre konkrete anklager, men holder sig til – som du – at klynke over ad hominemangreb og undertrykkelse samt at gentage standardfraser om åbenhed, høre-begge-holdninger, forfølgelse af anderledes tænkende osv. osv. Hvorfor p….. kan du og andre dog ikke blive en lille smule konkrete? Hvorfor i alverden er det dog et problem, hvis man forsøger at fryse charlataner og ønskekvistforskere a la Mörner McLean eller Monckton ude, forhindre offentliggørelsen af håbløse artikler med begynderfejl a la Soon & Baliunas eller Khilyuk & Chilingar eller at man møder Michaels, Singer og Lindzen med foragt, når de aflægger falsk vidnesbyrd eller fremturer med løgnehstorier mod betaling?

    For 117. gang: Det handler ikke om, at disse folk er “uenige” med mig eller andre – og jeg synes, at det er utroligt, at du kan vedblive med at gentage denne stråmand og ignorere alle mine argumenter og dokumentation. Og jeg har gentaget til kvalmegrænsen, et der faktisk er seriøse omend få mere eller mindre skeptiske forskere, man ikke bør ignorere – f.eks Shaviv, Svensmark eller Pallé. Det er et problem, hvis disse folk systematisk forfølges og fryses ude – og det er det ikke med de andre.

    Og hvorfra ved du, at det i praksis kun er 10-20 personer, der kan vurdere sagen? Er det, fordi du har set 10-20 navne gå igen i de lækkede e-poster og derfor straks springer til, at de er kernen i Den store Sammensværgelse, eller har du noget andet insider-viden? Hvad med Rahmstorfs gruppe, Dahl-Jensens, Caillons, James Hansen & co., Annan, Santer osv. osv. og alle de 1000vis af andre bidragsydere til IPCC-arbejdet? Er de forment adgang til data, eller er de bare medløbere?

  53. Det har vist undgået Bugges opmærksomhed, at jeg udtrykkeligt i denne tråd har udtrykt støtte til Steven Moshers, Lucias og Steve McIntyres syn på sagen.

    Jeg kender skam udmærket din generelle position (omend du dog sjældent tager det så nøje i dine henvisninger til Monckton, Milloy og lignende, at de mener alt muligt ganske andet). Jeg har, som du også ved, læst en “Steven Mosher”s Steve McIntyres eller Lucia Liljegrens tilsammen ene (1) peer-reviewede artikel om klima. Hvad de i øvrigt mener om drivhusgassers rolle, interesserer mig egentlig ikke så forfærdelig meget. Jeg morede mig såmænd bare lidt over dit svar. Tilgiv mig…..:)

    Hvad angår kernen i Manns “trick of adding in the real temps to each series” som beskrevet af Jones, forstår jeg sandt nok ikke helt, hvad problemet er, nej. Jeg orker ikke rigtig at grave mig gennem blogs fra 100 skeptikere, der gasblå i hovedet overgår hinanden i raseri over ordet “trick” for at se, om der er en enkelt eller to, der har substantiel kritik. Hvis nogen kan oplyse mig, er jeg lutter øren. Foreløbig kan jeg blot se, at det handler om at sætte aktuelle temperaturer på enkeltvise proxyserier, hvor der er det bekendte divergensproblem – hvilket som sagt beskrives ret åbenlyst, også i artikler.

    Men mht. hvad der menes med dit opfølgende citat:

    Plots 24 yearly maps of calibrated (PCR-infilled or not) MXD reconstructions of growing season temperatures. Uses “corrected” MXD – but shouldn’t usually plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to the real temperatures.

    – så kan Gavin Schmidts svar måske være oplysende:

    “Could you explain what exactly “will be artificially adjusted to look closer to the real temperatures” means”?

    [Response: It depends what their timeseries had in it. If it was the proxy record until 1960 and then the observed temperatures after, plotting it past 1960 would make it look artificially like the real temperatures. But they said to not do that. – gavin]

    Det, de siger, er altså, at man ikke skal bruge deres program efter 1960, fordi det netop ville få selve proxyserierne til kunstigt at ligne de faktisk målte temperaturer! Og det er da noget højst anderledes end det, du gav indtryk af at have fået ud af det (at proxyserierne ville blive kunstigt justeret)?

  54. Niels A Nielsen

    24. november 2009 at 07:54

    Gavins spin fik mig til at sprutte kaffe udover tastaturet 🙂

    Hvad var det, der stod:

    “Uses “corrected” MXD – but shouldn’t usually
    ; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
    ; the real temperatures.”

    Det er den grønne graf, de vil undgå:

    http://wattsupwiththat.com/2009/11/20/mikes-nature-trick/

  55. Det er svært at tilføje noget til så lang en tråd om et emne hvis videnskabelige indhold jeg kun har meget begrænset kendskab til (omend de almindelige regler for god videnskab jo ikke er anderledes for klima end for alle andre områder).
    En ting der dog undrer mig voldsomt ved CBH’s indlæg er at folk som får honorarer af fx. Exxon skulle være købt og betalt og dermed uvederhæftige, mens folk der får løn af et erklæret pro-AGW institut eller hvis forskerkarriere er baseret på af det af natur pro-AGW klimapanel ikke på samme måde skulle være biased i den modsatte retning.
    I en god videnskabelig debat (hvis en sådan nogensinde har fundet sted) er det vel fløjtende hvem der betaler hvilke honorarer. Materialet kvalitet må vel være afgørende, men det bliver selvfølgeligt lidt svært når man kun får lov at se konklusionerne.

    /Nicolai

  56. @Nicolai

    Kunne ikke være mere enig.

  57. @CBH
    “Hvorfor i alverden er det dog et problem, hvis man forsøger at fryse charlataner og ønskekvistforskere a la Mörner McLean eller Monckton ude, forhindre offentliggørelsen af håbløse artikler med begynderfejl a la Soon & Baliunas eller Khilyuk & Chilingar eller at man møder Michaels, Singer og Lindzen med foragt, når de aflægger falsk vidnesbyrd eller fremturer med løgnehstorier mod betaling?”

    Fordi det kan du ikke bedømme og/eller dokumentere. Du hører jo kun en side af sagen, nemlig den der passer med din mening. Videnskaben har et system for dette, idet man kan indklage folk for videnskabelig uredelighed. Så kommer det for en dommer, begge parter høres, og der kommer en konklusion. Mig bekendt har ingen af de nævnte været igennem et sådant forløb.

    Det almindelige retsvæsen kan ligeledes bruges hvis der er tale om “falsk vidnesbyrd mod betaling”

    Du har iøvrigt ingen forudsætninger for at være dommer i sådanne sager. Tværtimod er du tordnende inhabil fordi du er så følesesmæssigt engageret. Faktisk bevæger du dig tæt på grænsen til injurier over for navngivne personer.

    Må jeg opfordre til, at vi nu konstruktivt diskuterer, hvordan vi fremover kan sikre, at verdenssamfundet får en retvisende rådgivning i disse vigtige anliggender.

  58. Christoffer Bugge Harder

    24. november 2009 at 12:43

    En ting der dog undrer mig voldsomt ved CBH’s indlæg er at folk som får honorarer af fx. Exxon skulle være købt og betalt og dermed uvederhæftige, mens folk der får løn af et erklæret pro-AGW institut eller hvis forskerkarriere er baseret på af det af natur pro-AGW klimapanel ikke på samme måde skulle være biased i den modsatte retning.

    Problemet er ikke i første omgang, at folk får penge et bestemt sted fra – problemet er, at folk kommer med løgne, gentager forkerte påstande igen og igen, falsknerier osv., og at de får penge for netop dette.

    Den aktuelle artikel af Soon & Baliunas var oprindeligt lavet med et falsk design for at få den til at ligne PNAS, og den blev rundsendt med en løgnagtig påstand om at være peer-reviewet. (og den blev sidenhen sluppet igennem på Climate Research, hvilket fik flere folk, heriblandt den halvskeptiske Hans von Storch, til at trække sig i protest). Singer, Michaels, Milloy og talrige andre er involveret i lignende PR-stunts. Det, de laver, er ikke videnskab, men PR for at forsøge at vildlede offentligheden. Præcis på samme måde som Tage Voss og hans fup-“Forening af hensynsfulde rygere”.

    Hvordan kan man sige, at “Forening af hensynsfulde rygere” er en lige så legitimt indlæg i en videnskabelig debat som Kræftens Bekæmpelses forskningsenhed? Det forstår jeg ikke.

    Selvfølgelig er der – hvad sagen her jo viser – også forudindtagethed i den anden retning, men seriøs videnskab er der kun på den ene. Og IPCC-rapportskriveri er mig bekendt ulønnet i øvrigt.

    Igen: Jeg er helt enig i alle folks standardfraser om ærlig videnskab, lad argumenterne tale, ikke ignorere folk fordi de er uenige osv. osv. – men de er intet værd, hvis I ikke kan, vil eller gider forholde jer til de konkrete eksempler på de folk, der bliver “frosset ud”. Hele debatten omkring illegitimitet står og falder med, om der er en rigtig god grund til at fryse Soon, Baliunas, Singer, Michaels & co. ud. Det har jeg efter bedste evne forsøgt at redegøre for, at der er – og der er ingen her, der overhovedet prøver at forholde sig til dette.

    Derudover: Jeg er temmelig sikker på, at al debatten omkring “tricks”, divergensproblemer og fryse useriøse folk ud af tidsskrifter er en blindgyde, der ret hurtigt vil dø ud eller kun blive taget alvorligt af de sædvanlige skrigeballoner –

    – men efter at have læst nogle flere af Phil Jones egne e-poster, må jeg nu indrømme, at hans opfordringer til at undgå FOI-forespørgsler ser meget skidte ud, og at han har et forklaringsproblem i så henseende. Det kan godt være, at det er nødvendigt med et rødt kort til ham og et par andre for at genoprette troværdigheden.

  59. Christoffer Bugge Harder

    24. november 2009 at 12:51

    Karl-Iver:

    Alle mine anklager er grundigt dokumenterede og velbeskrevne af andre. Jeg har givet talrige henvisninger, du kan følge.

    Hvis du på et tidspunkt viser tegn på, at du gider eller evner at argumentere bare en lille bitte smule konkret, vil din mening måske blive interessant at bruge tid på.

  60. Hans Henrik Hansen

    24. november 2009 at 13:36

    Interessant debat! Men er det ‘meningen’, at man af de 61 kommentarer kun skal kunne (læ)se ~ den seneste sjettedel (= døgnets høst)??
    Hvorledes tilgår man de øvrige?

  61. @Hans Henrik Hansen:

    Man kunne jo prøve at klikke på linket til “Older Comments”, som er placeret lige nedenunder den senest publicerede kommentar…

  62. Niels A Nielsen

    24. november 2009 at 14:38

    Bugge: “- men efter at have læst nogle flere af Phil Jones egne e-poster, må jeg nu indrømme, at hans opfordringer til at undgå FOI-forespørgsler ser meget skidte ud, og at han har et forklaringsproblem i så henseende. Det kan godt være, at det er nødvendigt med et rødt kort til ham og et par andre for at genoprette troværdigheden.”

    ROFL

    Nå, nu nogle af af Bugges egne har opgivet støtten til Mann og Co (j. Curry, Monbiot etc), så vil Bugge også gerne se respektabel ud? Lad os høre, hvad det var for nogle af E-posterne, der overbeviste dig om, at “Phil Jones og et par andre” skulle have det røde kort? Det er så ikke E-mails, der ikke forlængst er offentliggjort i denne tråd eller på din egen blog, kan jeg forstå?

  63. Hans Henrik Hansen

    24. november 2009 at 15:02

    @ US:
    “Man kunne jo prøve at klikke…” – tak for tippet: Jeg skal nok snart en tur forbi optikeren! 🙂

  64. Peter Kurrild-Klitgaard

    24. november 2009 at 16:27

    Ups! x 2 … Her er et andet guldkorn fra samlingen, som jeg overså i første omgang:

    From: Phil Jones (p.jones@uea.ac.uk)
    To: “Michael E. Mann” (mann@virginia.edu)
    Subject: HIGHLY CONFIDENTIAL
    Date: Thu Jul 8 16:30:16 2004

    […] I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is !
    Cheers, Phil

  65. Niels A Nielsen

    24. november 2009 at 20:48

    November 24, 2009 | mark
    From the programming file “data4alps.pro”:

    printf,1,’IMPORTANT NOTE:’
    printf,1,’The data after 1960 should not be used. The tree-ring density’
    printf,1,’records tend to show a decline after 1960 relative to the summer’
    printf,1,’temperature in many high-latitude locations. In this data set’
    printf,1,’this “decline” has been artificially removed in an ad-hoc way, and’
    printf,1,’this means that data after 1960 no longer represent tree-ring
    printf,1,’density variations, but have been modified to look more like the
    printf,1,’observed temperatures.’

  66. Niels A Nielsen

    24. november 2009 at 21:00

    Som jeg læser ovenstående, så skal man ikke bruge de rigtige data efter 1960, fordi de viser et fald i temperaturen. I det nye datasæt, som algoritmen laver, er faldet kunstigt fjernet, så data efter 1960 mere ligner de observerede temperaturer. Data efter 1960 er altså hverken træringdata eller observerede data ifølge noten. Hvad skal vi så kalde dem? Mannometerdata?

    Hvilket Eldorado de bliver for folk som Steve McIntyre, disse koder.

    Kodestumpen har jeg set her:
    http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/23/the-code.html

  67. Niels A Nielsen

    24. november 2009 at 21:38

    Lucia forklarer Mann’s “trick” kort her:

    “The trick is an indefensible “trick” of using measured temperature data to compute a portion of the “paleo reconstruction”. This naturally improves the agreement between the, now, “sois dissant” paleo reconstruction because it’s now partially based on the data. The temperature data is then shown “alongside” this “sois dissant” paleo reconstruction; naturally, the agreement looks pretty good (because the data is being compared to something which was computed using the data itself.)

    This is a bizarre, shall we say “ideosyncratic’ end treatment, and appears to have been motiaved by the fact that the more commonly used end point treatments indicated a mismatch between the paleo reconstruction and the data. This mismatch tends to make people think “Oh. The paleo reconstruction isn’t that good, is it? After all, if it were good, it would match the data!”

    So: a) the trick is not to fiddle the raw data, b) it is not to simply show the data “along with” the reconstruction. But it is a trick that has distorted very widely distributed temperature graphics distrbuted to the public.”

  68. @CBH: “Men jeg forstår ikke helt, hvorfor du ønsker at være anonym, for jeg ville i hvert fald gerne læse dine artikler. Hvis to så kværulantiske, aggressive brushoveder som Niels A. Nielsen eller mig selv (noget har vi da til fælles 😉 ) kan tåle at eksponere sig i offentligheden, så behøver en über-venlig retorisk gentleman vel heller ikke “dølge åsyn og navn”?”

    Det kan du have ret i. Men nu deltager jeg jo også i de mere politiske debatter her på stedet. Og af hensyn til min karriere og samarbejdet med mine kolleger ønsker jeg ikke på nuværende tidspunkt at træde frem (jeg har god grund til at tro, at begge dele vil lide i så tilfælde). Men jeg vil da skrive mig dine ord bag øret og genoverveje situationen med jævne mellemrum.

    Derudover er jeg som nævnt ekspert indenfor et lille område som er relevant for klimamodellering (det er de fleste klimaforskere jo rent faktisk også) og følger ikke længere med i den overordnede videnskabelige litteratur på området (man må jo prioritere sin tid). Mine forskningsresultater er derfor noget tekniske og nørdede og vil næppe have nogen stor direkte interesse udenfor det specifikke felt jeg beskæftiger mig med. Det betyder også, at jeg helst ikke kaster mig ud i de vilde diskussioner som du og NAN klarer langt bedre, men holder mig til et par indspark i ny og næ;-)

  69. Lad os høre, hvad det var for nogle af E-posterne, der overbeviste dig om, at “Phil Jones og et par andre” skulle have det røde kort? Det er så ikke E-mails, der ikke forlængst er offentliggjort i denne tråd eller på din egen blog, kan jeg forstå?

    Det var spørgsmålet omkring FOI-forespørgsler:

    Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4?

    Det er muligvis omtalt af nogen på videnskab.dk. 99% af diverse selvudnævnte “skeptikeres” jævnlige kommentarer til Klimabloggen er simpelthen så tåbelige, så jeg har helt ærligt ikke gidet følge med i udvekslingerne den sidste uge.

    Jeg kender ikke til lovgivningen på området, omkring hvad der skal udleveres og til hvem (CRU har åbenbart pålagt nogle restriktioner af kommercielle grunde mht. hvem, der kan få data og andet udleveret), så jeg vil helst ikke udtale mig alt for kategorisk omkring, hvad der er ulovligt, umoralsk eller deslige i den forbindelse.

    Men hvis Jones har givet en ulovlig opfordring til at slette noget for at undgå legitime forespørgsler fra folk, der er berettigede til at få denne information, så er det naturligvis et problem, som må få konsekvenser.

    Mht. det, jeg ellers har kommenteret på – alle de mails, du og andre har fremlagt omkring trærings-“tricks”, udfrysning af folk fra Climate Research eller forsøg på at holde Soon & Baliunas og lignende artikler ude af IPCC-rapporten – ser jeg, som jeg allerede har redegjort for, stadig intet problematisk. Og hvad angår selve dokumentationen for AGW kan jeg vanskeligt se, hvordan noget som helst af det centrale heri er anfægtet i mindste måde – også selvom vi smider samtlige træringsproxyer på møddingen. Og selv hvis hele HADCRU-datasættet skulle være problematisk (ikke at nogen seriøst har foreslået dette), og vi derfor hellere må holde os til GISS, så…….tjah…;-)

    Men lad os få endeligt bekræftet hvem, der har skrevet hvad, og hvem, der har gjort hvad, og hvad af dette, der har været problematisk, før vi drager endegyldige konklusioner omkring hvad og hvem, det skal have hvilke konsekvenser for. Og jeg tilslutter mig bestemt også princippet om, at alle data bør være tilgængelige for alle, som det vist er tilfældet med f.eks GISS, RSS eller UAH for at undgå rygter og sammensværgelsessteorier (omend det vist ikke er op til klimaforskerne selv at bestemme).

  70. Christoffer Bugge Harder

    25. november 2009 at 22:31

    Karl-Iver,

    nu vil jeg alligevel gerne sætte din retorik om “sund videnskab” og “lade argumenterne tale” på prøve ifht. virkeligheden og se, om du kan hæve dig over standard-fraser og forholde dig konkret til de relevante artikler.

    Jeg skrev:

    “Hvorfor i alverden er det dog et problem, hvis man forsøger at fryse charlataner og ønskekvistforskere a la Mörner, McLean eller Monckton ude, forhindre offentliggørelsen af håbløse artikler med begynderfejl a la Soon & Baliunas eller Khilyuk & Chilingar eller at man møder Michaels, Singer og Lindzen med foragt, når de aflægger falsk vidnesbyrd eller fremturer med løgnehstorier mod betaling?”

    Du svarede:

    Fordi det kan du ikke bedømme og/eller dokumentere. Du hører jo kun en side af sagen, nemlig den der passer med din mening. Videnskaben har et system for dette, idet man kan indklage folk for videnskabelig uredelighed. Så kommer det for en dommer, begge parter høres, og der kommer en konklusion. Mig bekendt har ingen af de nævnte været igennem et sådant forløb.

    For det første: Jeg kan meget nemt dokumentere alt, hvad jeg siger – og jeg har givet talrige henvisninger, også til Michaels og Lindzens originale udtalelser. At du åbenbart ikke kan eller ikke vil forholde dig til noget af dette konkret, men blot gentager dig selv “du henviser kun til dem, der er enige”, er jo dit problem. Måske er du ganske enkelt ikke interesseret i sandheden omkring dette?

    For det andet kan man mig bekendt ikke anklage Lindzen eller Michaels for “videnskabelig uredelighed”, fordi de siger ting i offentligheden, i parlamenter eller i pressen, som ganske enkelt ikke passer – kun for at svindle med/fabrikere data. Man kan vel heller ikke anklage Mörner for uredelighed, fordi han advokerer for ønskekviste – eller Khilyuk & Chilingar for at have skrevet en elendig artikel?

    Og nu citerer jeg de nævnte folks konkrete skriverier: Soon & Baliunas2003, Khilyuk & Chilingar2006, Lindzens House of Lords-vidnesbyrd, Michaels vidnesbyrd i senatet i 1998, Moncktons seneste foredrag, vi havde oppe, samt Mörner.

    Jeg kan ret uproblematisk bedømme,

    – at f.eks Khilyuk & Chilingar 2003 åbenbart tror, at AGW handler om direkte opvarmning, samt at de åbenbart aldrig har hørt om kulstofkredsløbet, når de sammenligner menneskelige CO2-udslip over 200 år med CO2-afgasningen fra jordskorpen de sidste 4,5 mia. år.

    – at Soon & Baliunas ikke kan detektere de sidste årtiers usædvanlige temperaturer, hvis de bruger proxyer uden opløsning på årti-skala.

    – at Moncktons foredrag var fuldt af fejl, løgn og forfalskede data.

    – at Mörner bygger sine påstande om faldende vandstand på Maldiverne på, at han har fundet et træ og et kranium i strandkanten (!), mens <a href="http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VF0-4K6CPTC-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1110008513&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=c243b344f5d466750c910b00d798a051de faktiske målinger viser noget ganske andet.

    Det er muligt, at du ikke kan bedømme det ovenstående, men det betyder ikke, at andre ikke er i stand til det. Det kræver såmænd ikke en PhD-grad i geofysik samt et medlemsskab af Den Hårde Kerne i CRU, men bare lidt almindelig grundlæggende viden omkring biologi, fysik og geografi – samt en kildekritisk sans og en interesse for og stædighed til at trænge til bunds i substansen. Har du dette?

    Kan du f.eks forklare fra “den anden side”,

    – hvordan kan du kalde Moncktons påstande “valide”?

    – hvorfor Michaels fjernede Hansens to nederste scenarier i sin præsentation af hans forudsigelser?

    – hvilke empiriske studier, Lindzen henviser til, når han påstår, at der er enighed om, at følsomheden er 0,5C?

    – Hvad det er i K&C eller S&B eller andre af de “skeptiske peer-reviewede artikler”, som forskerne vil holde ude, du finder så genialt, at det er skammeligt, at de ikke bliver taget alvorligt?

    Hvis du mener noget med at lade argumenterne tale, hvorfor så ikke begynde at forholde dig til de konkrete argumenter, du bliver mødt med?

    Og hvis du mener, at nogle af mine kilder, “der er enige med mig”, tager fejl, hvad så med at prøve at påpege nærmere præcis hvor?

    Jeg benægter på ingen måde at have et følelsesmæssigt engagement i dette – ligesom du også tydeligvis har det. Men jeg anstrenger mig altid uhyre for at levere kilder, dokumentation og argumenter. Jeg gør mig altid store anstrengelser for at skelne seriøse skeptikere fra de useriøse.
    Jeg er helt parat til at erkende fejl og kigge kritisk på svagheder, men du kan simpelthen ikke blive ved med bare at sige, at al min argumentation handler om simpel enighed eller uenighed.

  71. Christoffer Bugge Harder

    25. november 2009 at 22:32

    Karl-Iver,

    nu vil jeg alligevel gerne sætte din retorik om “sund videnskab” og “lade argumenterne tale” på prøve ifht. virkeligheden og se, om du kan hæve dig over standard-fraser og forholde dig konkret til de relevante artikler.

    Jeg skrev:

    “Hvorfor i alverden er det dog et problem, hvis man forsøger at fryse charlataner og ønskekvistforskere a la Mörner, McLean eller Monckton ude, forhindre offentliggørelsen af håbløse artikler med begynderfejl a la Soon & Baliunas eller Khilyuk & Chilingar eller at man møder Michaels, Singer og Lindzen med foragt, når de aflægger falsk vidnesbyrd eller fremturer med løgnehstorier mod betaling?”

    Du svarede:

    Fordi det kan du ikke bedømme og/eller dokumentere. Du hører jo kun en side af sagen, nemlig den der passer med din mening. Videnskaben har et system for dette, idet man kan indklage folk for videnskabelig uredelighed. Så kommer det for en dommer, begge parter høres, og der kommer en konklusion. Mig bekendt har ingen af de nævnte været igennem et sådant forløb.

    For det første: Jeg kan meget nemt dokumentere alt, hvad jeg siger – og jeg har givet talrige henvisninger, også til Michaels og Lindzens originale udtalelser. At du åbenbart ikke kan eller ikke vil forholde dig til noget af dette konkret, men blot gentager dig selv “du henviser kun til dem, der er enige”, er jo dit problem. Måske er du ganske enkelt ikke interesseret i sandheden omkring dette?

    For det andet kan man mig bekendt ikke anklage Lindzen eller Michaels for “videnskabelig uredelighed”, fordi de siger ting i offentligheden, i parlamenter eller i pressen, som ganske enkelt ikke passer – kun for at svindle med/fabrikere data. Man kan vel heller ikke anklage Mörner for uredelighed, fordi han advokerer for ønskekviste – eller Khilyuk & Chilingar for at have skrevet en elendig artikel?

    Og nu citerer jeg de nævnte folks konkrete skriverier: Soon & Baliunas2003, Khilyuk & Chilingar2006, Lindzens House of Lords-vidnesbyrd, Michaels vidnesbyrd i senatet i 1998, Moncktons seneste foredrag, vi havde oppe, samt Mörner.

    Jeg kan ret uproblematisk bedømme,

    – at f.eks Khilyuk & Chilingar 2003 åbenbart tror, at AGW handler om direkte opvarmning, samt at de åbenbart aldrig har hørt om kulstofkredsløbet, når de sammenligner menneskelige CO2-udslip over 200 år med CO2-afgasningen fra jordskorpen de sidste 4,5 mia. år.

    – at Soon & Baliunas ikke kan detektere de sidste årtiers usædvanlige temperaturer, hvis de bruger proxyer uden opløsning på årti-skala.

    – at Moncktons foredrag var fuldt af fejl, løgn og forfalskede data.

    – at Mörner bygger sine påstande om faldende vandstand på Maldiverne på, at han har fundet et træ og et kranium i strandkanten (!), mens <a href="http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VF0-4K6CPTC-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1110008513&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=c243b344f5d466750c910b00d798a051 de faktiske målinger viser noget ganske andet.

    Det er muligt, at du ikke kan bedømme det ovenstående, men det betyder ikke, at andre ikke er i stand til det. Det kræver såmænd ikke en PhD-grad i geofysik samt et medlemsskab af Den Hårde Kerne i CRU, men bare lidt almindelig grundlæggende viden omkring biologi, fysik og geografi – samt en kildekritisk sans og en interesse for og stædighed til at trænge til bunds i substansen. Har du dette?

    Kan du f.eks forklare fra “den anden side”,

    – hvordan kan du kalde Moncktons påstande “valide”?

    – hvorfor Michaels fjernede Hansens to nederste scenarier i sin præsentation af hans forudsigelser?

    – hvilke empiriske studier, Lindzen henviser til, når han påstår, at der er enighed om, at følsomheden er 0,5C?

    – Hvad det er i K&C eller S&B eller andre af de “skeptiske peer-reviewede artikler”, som forskerne vil holde ude, du finder så genialt, at det er skammeligt, at de ikke bliver taget alvorligt?

    Hvis du mener noget med at lade argumenterne tale, hvorfor så ikke begynde at forholde dig til de konkrete argumenter, du bliver mødt med?

    Og hvis du mener, at nogle af mine kilder, “der er enige med mig”, tager fejl, hvad så med at prøve at påpege nærmere præcis hvor?

    Jeg benægter på ingen måde at have et følelsesmæssigt engagement i dette – ligesom du også tydeligvis har det. Men jeg anstrenger mig altid uhyre for at levere kilder, dokumentation og argumenter. Jeg gør mig altid store anstrengelser for at skelne seriøse skeptikere fra de useriøse.
    Jeg er helt parat til at erkende fejl og kigge kritisk på svagheder, men du kan simpelthen ikke blive ved med bare at sige, at al min argumentation handler om simpel enighed eller uenighed.

  72. CBH

    den virkelige grund til at du ikke deltager i diskussionen på din egen blog er at dine enge tåbelige bortforklaringer kunne linkes til din egen blog. Øjvind er ikke så bange men stadig lige så tåbelig i sine borforklaringer.
    M42

  73. PKK: “Ja, der er sørme tale om nogle fine forskere med en høj forsknings-etik og -standard …”

    Sagen er jo bla., at disse forskere er sluppet afsted med en videnskabelig praksis som ikke er åben nok. Hvorfor skulle det for eksempel være et problem at give adgang til alle data? Eller til forskernes kildekode for den sags skyld? Det er jo bare basale krav til den videnskabelige metode.*

    Som jeg ser det er vi vidner til diskrediteringen af en hel videnskab fordi tidsskrifter, forskere og bevillingsmyndigheder ikke har holdt den videnskabelige fane højt nok. Og det vil koste klimavidenskaben dyrt og det vil formentlig tage årtier for den at genvinde troværdigheden. Og det kun hvis man begynder at følge den videnskabelige metode til punkt og prikke. Ingen skæren hjørner her.

    *) Årsagen er nok ret simpel. Ved at holde på data og kildekode har forskerne fået og vedligeholder et forspring i forhold til konkurrenterne (det er vel ganske rationelt). Det kedelige er, at andre forskere og bevillingsmyndigheder tillader dette (det gør de forresten heller ikke i USA som generelt set er milevidt foran Europa mht. åbenhed i forskningen).

  74. Peter Kurrild-Klitgaard

    18. december 2009 at 16:22

    Jeg anser det apriori for fuldstændigt uacceptabelt, at forskere ikke frigiver deres data.

    Ved det danske forskningsråd er det f.eks. en forudsætning for en bevilling til generering af data, at disse efterfølgende stilles til rådighed gennem Dansk Data Arkiv. Ved det internationale tidsskrift jeg selv er med-redaktør af har vi det princip, at hvis en forsker, der har publiceret i vores tidsskrift, nægter efterfølgende at stille sine data til rådighed for andre, vil vedkommende være “persona non grata” og ikke få antaget manuskripter til review hos–hvilket faktisk er en mildere praksis end flere andre tidsskrifter praktiserer …

    Jeg kan se tre mulige årsager til, at man ikke vil dele ens (selvgenererede) data:

    1) At man gerne vil have/beholde et forspring.
    2) At man regner med at kunne tjene penge på det.
    3) At man har fusket med data.

    Efter min mening er de alle videnskabeligt og/eller moralsk angribelige, omend i forskellig grad og lidt afhængig af om man evt. har modtaget offentlige midler til forskningen. (I det ovennævnte tilfælde med DDA accepteres det f.eks., at man har en periode–f.eks. et år–til at arbejde med datasættet, inden man skal aflevere det.)

    Men uanset hvad betyder det, at ingen bør tage nogen af de fundne resultater for pålydende. Overhovedet.

  75. Niels A Nielsen

    18. december 2009 at 16:57

    P K.K.: “Men uanset hvad betyder det, at ingen bør tage nogen af de fundne resultater for pålydende. Overhovedet.”

    Det særlige ved for eksempel CRU-temperaturserierne er jo også, at det vel er et af de mest benyttede datasæt i klimaforskningen. Der er rigtig mange afledte videnskabelige resultater, som vi ikke kan tage for pålydende. Sikke en redelighed på grund af typer som Phil Jones, der “took a decision ages ago not to release our station data, mainly because of McIntyre”.
    I det sidste tilfælde er det vel ikke konkurrencehensyn, der gør sig gældende; men JR har nok ret i, at det vil være det typiske motiv for en forsker til at tilbageholde data og kode.

  76. Niels A Nielsen

    18. december 2009 at 17:00

    P. K.-K. Hvilke af det tre motiver, du oplister, er mon Jones’?

  77. Niels A Nielsen

    18. december 2009 at 17:06

    4) Det er for flovt at indrømme, at man ikke har de data, der skal til for at ens resultat kan replikeres 😉

  78. Niels A Nielsen

    18. december 2009 at 20:23

    P.K.-K.
    Lucia har en rigtig interessant postering om adgang til data og kode.

    http://rankexploits.com/musings/2009/scafetta-should-share-code-period/#comments

    Du har ret. Hvis en forsker nægter adgang til data og kode, bør hans/hendes resultater ganske enkelt ignoreres. Resultaterne må a priori regnes for upålidelige.

    Men dybt ironisk, at holdet omkring Realclimate råber op om manglende adgang til data og kode. Mann, Briffa, Steig og co må have ondt i r.. af at have pælesiddet på deres data og kode i årevis.

  79. Niels A Nielsen

    19. december 2009 at 21:59

    Kommentar i Lucias tråd om Scafettas manglende hosten op med data og kode:

    hi Lucia,

    I posted a message to RealClimate stating, as a climate change skeptic, I fully agree that Scafetta et al. should release their code. I then asked, does this mean that RealClimate scientists will also release their code in future, even to Steve McIntyre?

    That post was deleted, so perhaps the message can be made here.

    Best,
    Alex

    Lucia:

    Deleting questions about Mann and Steig not releasing code are definitely signs of bad faith. I see Gavin & Rasmus in comments. If both agree that Scafetta should release code, then they should at a minimum permit people to ask why Steig or Mann will not.

    Ak ja.

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2019 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑