Ups!
Jeg indrømmer det gerne: Jeg har–fagligt set–ikke en fløjtende fis forstand på klima-spørgsmålet. Både flere af mine med-Punditokrater og nogle af vore læsere vil så let som ingenting kunne sejle mig agterud i en debat, hvis jeg bevæger mig udover nogle snusfornuftige, mere videnskabsfilosofiske betragtninger krydret med lidt public choice analyse.
Men to ting kan jeg sige med sikkerhed: 1) Jeg er ikke det mindste forbavset, hvis disse afsløringer (mere her og her) viser sig at være rigtige. 2) Holy s***!
Her er et par af mine foretrukne e-mail fra den lækkede fil:
“Well I have my own article on where the heck is global warming ? We are asking that here in Boulder where we have broken records the past two days for the coldest days on record. We had 4 inches of snow. The high the last 2 days was below 30F and the normal is 69F, and it smashed the previous records for these days by 10F. The low was about 18F and also a record low, well below the previous record low. … The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.“
Og:
“This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the “peer-reviewed literature”. Obviously, they found a solution to that–take over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering “Climate Research” as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal. We would also need to consider what we tell or request of our more reasonable colleagues who currently sit on the editorial board …”
Du kan følge med på alle reaktioner til dette indlæg via RSS 2.0-feedet. Der er lukket for både kommentarer og pings i øjeblikket.
@NAN: Kvaliteten af den kildekode til HadCRU der er lækket ser ud til at være særdeles dårlig. Det er helt sikkert en konsekvens af, at klimaforskere ikke behøver at offentliggøre deres kildekode når de laver publikationer. Det resulterer i sagens natur i, at forskere som tager den nemme genvej og laver noget hurtigt, men dårlig, kode favoriseres. Konsekvensen er, at vi ikke kan stole på resultaterne.
Hvis man begynder at stille krav om offentliggørelse af kode sammen med publikationerne vil det måske betyde en betydelig sænkning af publikationsraten, men samtidig vil kvaliteten stige. Der er naturligvis også klimaforskere som publicerer deres kildekode.
Jeg håber, at denne sag kan være med til at vi får et krav om at publicere kildekode med publikationerne i fremtiden.
Præcis, JR, og det er også hvad især McIntyre har plæderet for i årevis. Som Mosher udtrykker det så fint: free the data, free the code, free the debate.
Det er måske også noget af det rigtig gavnlige, som kunne komme ud af denne sag. Og så er der nok en klimaforsker eller to, som har fortjent et rødt kort.
@CBH
Du bliver ved med at hævde, at de forskere og debattører, der ikke er enige med dig (og mainstream AGW’erne) er uduelige, korrupte, hjernedøde osv. Synes du ikke, det er lidt primitivt?
Problemet er bare, at selv om du bestemt er begavet, belæst etc. så har du ikke de nødvendige forudsætninger for reelt at kunne vurdere om AGW er et alvorligt problem eller ej.
Det kan man kun, hvis man har adgang til de nødvendige modeller med tilhørende data og beregningsalgoritmer og har arbejdet professionelt med disse ting i mange år.
I praksis er det kun en meget lille klike på 10-20 personer, der har denne adgang (bl.a. fordi de nægter alle andre adgang) og nu har det jo for dem, der kan læse inden ad, vist sig, at disse mennesker har en lurvet professionel moral.
Det er naturligvis ikke et bevis for, at AGW ikke er et alvorligt problem, men bør dog få enhver, som ikke lider af “confirmation bias” til at tænke sig om en ekstra gang og vise en smule ydmyghed.
Og det synes jeg så du skulle gøre i stedet for monomant at henvise til de samme kilder, som netop har vist, at man ikke kan stole på dem.
Der er nu brug for at finde en ny proces, som erstatter IPCC og den gruppe af forskere, som har vist sig uegnede til at rådgive verdenssamfundet retvisende i klimaanliggender.
Nej, jeg synes som sagt (mange gange), at det er en ganske præcis krakteristik af visse meget præcist navngivne mennesker (Singer, Michaels, Milloy, Mörner, McLean, Lindzen, Soon, Monckton, Grey etc.). Og jeg har redegjort meget udførligt og med henvisninger og dokumentation for, hvad der leder til disse konklusioner – at de rent faktisk har skrevet artikler med fejl så indlysende, at selv jeg ville have kunnet fange dem; at de er tilhængereat de har forfalsket materiale; at de aflægger falsk vidnesbyrd i parlamenter; at de lyver om deres kvalifikationer; at de fremturer igen og igen med beviseligt forkerte påstande i offentligheden; at de går offentligt i brechen for aldeles vanvittige ting som kreationisme, ønskekviste, jordstråler eller Lyndon LaRouches bizarre parallelverden; har været og er involveret i benægtelser af andre ubehagelige kendsgerninger (CFC, tobak) mod betaling.
Og det er helt karakteristisk, at ingen forholder sig til disse uhyre konkrete anklager, men holder sig til – som du – at klynke over ad hominemangreb og undertrykkelse samt at gentage standardfraser om åbenhed, høre-begge-holdninger, forfølgelse af anderledes tænkende osv. osv. Hvorfor p….. kan du og andre dog ikke blive en lille smule konkrete? Hvorfor i alverden er det dog et problem, hvis man forsøger at fryse charlataner og ønskekvistforskere a la Mörner McLean eller Monckton ude, forhindre offentliggørelsen af håbløse artikler med begynderfejl a la Soon & Baliunas eller Khilyuk & Chilingar eller at man møder Michaels, Singer og Lindzen med foragt, når de aflægger falsk vidnesbyrd eller fremturer med løgnehstorier mod betaling?
For 117. gang: Det handler ikke om, at disse folk er “uenige” med mig eller andre – og jeg synes, at det er utroligt, at du kan vedblive med at gentage denne stråmand og ignorere alle mine argumenter og dokumentation. Og jeg har gentaget til kvalmegrænsen, et der faktisk er seriøse omend få mere eller mindre skeptiske forskere, man ikke bør ignorere – f.eks Shaviv, Svensmark eller Pallé. Det er et problem, hvis disse folk systematisk forfølges og fryses ude – og det er det ikke med de andre.
Og hvorfra ved du, at det i praksis kun er 10-20 personer, der kan vurdere sagen? Er det, fordi du har set 10-20 navne gå igen i de lækkede e-poster og derfor straks springer til, at de er kernen i Den store Sammensværgelse, eller har du noget andet insider-viden? Hvad med Rahmstorfs gruppe, Dahl-Jensens, Caillons, James Hansen & co., Annan, Santer osv. osv. og alle de 1000vis af andre bidragsydere til IPCC-arbejdet? Er de forment adgang til data, eller er de bare medløbere?
Jeg kender skam udmærket din generelle position (omend du dog sjældent tager det så nøje i dine henvisninger til Monckton, Milloy og lignende, at de mener alt muligt ganske andet). Jeg har, som du også ved, læst en “Steven Mosher”s Steve McIntyres eller Lucia Liljegrens tilsammen ene (1) peer-reviewede artikel om klima. Hvad de i øvrigt mener om drivhusgassers rolle, interesserer mig egentlig ikke så forfærdelig meget. Jeg morede mig såmænd bare lidt over dit svar. Tilgiv mig…..:)
Hvad angår kernen i Manns “trick of adding in the real temps to each series” som beskrevet af Jones, forstår jeg sandt nok ikke helt, hvad problemet er, nej. Jeg orker ikke rigtig at grave mig gennem blogs fra 100 skeptikere, der gasblå i hovedet overgår hinanden i raseri over ordet “trick” for at se, om der er en enkelt eller to, der har substantiel kritik. Hvis nogen kan oplyse mig, er jeg lutter øren. Foreløbig kan jeg blot se, at det handler om at sætte aktuelle temperaturer på enkeltvise proxyserier, hvor der er det bekendte divergensproblem – hvilket som sagt beskrives ret åbenlyst, også i artikler.
Men mht. hvad der menes med dit opfølgende citat:
- så kan Gavin Schmidts svar måske være oplysende:
Det, de siger, er altså, at man ikke skal bruge deres program efter 1960, fordi det netop ville få selve proxyserierne til kunstigt at ligne de faktisk målte temperaturer! Og det er da noget højst anderledes end det, du gav indtryk af at have fået ud af det (at proxyserierne ville blive kunstigt justeret)?
Gavins spin fik mig til at sprutte kaffe udover tastaturet
Hvad var det, der stod:
“Uses “corrected” MXD – but shouldn’t usually
; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
; the real temperatures.”
Det er den grønne graf, de vil undgå:
http://wattsupwiththat.com/2009/11/20/mikes-nature-trick/
Det er svært at tilføje noget til så lang en tråd om et emne hvis videnskabelige indhold jeg kun har meget begrænset kendskab til (omend de almindelige regler for god videnskab jo ikke er anderledes for klima end for alle andre områder).
En ting der dog undrer mig voldsomt ved CBH’s indlæg er at folk som får honorarer af fx. Exxon skulle være købt og betalt og dermed uvederhæftige, mens folk der får løn af et erklæret pro-AGW institut eller hvis forskerkarriere er baseret på af det af natur pro-AGW klimapanel ikke på samme måde skulle være biased i den modsatte retning.
I en god videnskabelig debat (hvis en sådan nogensinde har fundet sted) er det vel fløjtende hvem der betaler hvilke honorarer. Materialet kvalitet må vel være afgørende, men det bliver selvfølgeligt lidt svært når man kun får lov at se konklusionerne.
/Nicolai
@Nicolai
Kunne ikke være mere enig.
@CBH
“Hvorfor i alverden er det dog et problem, hvis man forsøger at fryse charlataner og ønskekvistforskere a la Mörner McLean eller Monckton ude, forhindre offentliggørelsen af håbløse artikler med begynderfejl a la Soon & Baliunas eller Khilyuk & Chilingar eller at man møder Michaels, Singer og Lindzen med foragt, når de aflægger falsk vidnesbyrd eller fremturer med løgnehstorier mod betaling?”
Fordi det kan du ikke bedømme og/eller dokumentere. Du hører jo kun en side af sagen, nemlig den der passer med din mening. Videnskaben har et system for dette, idet man kan indklage folk for videnskabelig uredelighed. Så kommer det for en dommer, begge parter høres, og der kommer en konklusion. Mig bekendt har ingen af de nævnte været igennem et sådant forløb.
Det almindelige retsvæsen kan ligeledes bruges hvis der er tale om “falsk vidnesbyrd mod betaling”
Du har iøvrigt ingen forudsætninger for at være dommer i sådanne sager. Tværtimod er du tordnende inhabil fordi du er så følesesmæssigt engageret. Faktisk bevæger du dig tæt på grænsen til injurier over for navngivne personer.
Må jeg opfordre til, at vi nu konstruktivt diskuterer, hvordan vi fremover kan sikre, at verdenssamfundet får en retvisende rådgivning i disse vigtige anliggender.
Problemet er ikke i første omgang, at folk får penge et bestemt sted fra – problemet er, at folk kommer med løgne, gentager forkerte påstande igen og igen, falsknerier osv., og at de får penge for netop dette.
Den aktuelle artikel af Soon & Baliunas var oprindeligt lavet med et falsk design for at få den til at ligne PNAS, og den blev rundsendt med en løgnagtig påstand om at være peer-reviewet. (og den blev sidenhen sluppet igennem på Climate Research, hvilket fik flere folk, heriblandt den halvskeptiske Hans von Storch, til at trække sig i protest). Singer, Michaels, Milloy og talrige andre er involveret i lignende PR-stunts. Det, de laver, er ikke videnskab, men PR for at forsøge at vildlede offentligheden. Præcis på samme måde som Tage Voss og hans fup-”Forening af hensynsfulde rygere”.
Hvordan kan man sige, at “Forening af hensynsfulde rygere” er en lige så legitimt indlæg i en videnskabelig debat som Kræftens Bekæmpelses forskningsenhed? Det forstår jeg ikke.
Selvfølgelig er der – hvad sagen her jo viser – også forudindtagethed i den anden retning, men seriøs videnskab er der kun på den ene. Og IPCC-rapportskriveri er mig bekendt ulønnet i øvrigt.
Igen: Jeg er helt enig i alle folks standardfraser om ærlig videnskab, lad argumenterne tale, ikke ignorere folk fordi de er uenige osv. osv. – men de er intet værd, hvis I ikke kan, vil eller gider forholde jer til de konkrete eksempler på de folk, der bliver “frosset ud”. Hele debatten omkring illegitimitet står og falder med, om der er en rigtig god grund til at fryse Soon, Baliunas, Singer, Michaels & co. ud. Det har jeg efter bedste evne forsøgt at redegøre for, at der er – og der er ingen her, der overhovedet prøver at forholde sig til dette.
Derudover: Jeg er temmelig sikker på, at al debatten omkring “tricks”, divergensproblemer og fryse useriøse folk ud af tidsskrifter er en blindgyde, der ret hurtigt vil dø ud eller kun blive taget alvorligt af de sædvanlige skrigeballoner –
- men efter at have læst nogle flere af Phil Jones egne e-poster, må jeg nu indrømme, at hans opfordringer til at undgå FOI-forespørgsler ser meget skidte ud, og at han har et forklaringsproblem i så henseende. Det kan godt være, at det er nødvendigt med et rødt kort til ham og et par andre for at genoprette troværdigheden.
Karl-Iver:
Alle mine anklager er grundigt dokumenterede og velbeskrevne af andre. Jeg har givet talrige henvisninger, du kan følge.
Hvis du på et tidspunkt viser tegn på, at du gider eller evner at argumentere bare en lille bitte smule konkret, vil din mening måske blive interessant at bruge tid på.
Interessant debat! Men er det ‘meningen’, at man af de 61 kommentarer kun skal kunne (læ)se ~ den seneste sjettedel (= døgnets høst)??
Hvorledes tilgår man de øvrige?
@Hans Henrik Hansen:
Man kunne jo prøve at klikke på linket til “Older Comments”, som er placeret lige nedenunder den senest publicerede kommentar…
Bugge: “- men efter at have læst nogle flere af Phil Jones egne e-poster, må jeg nu indrømme, at hans opfordringer til at undgå FOI-forespørgsler ser meget skidte ud, og at han har et forklaringsproblem i så henseende. Det kan godt være, at det er nødvendigt med et rødt kort til ham og et par andre for at genoprette troværdigheden.”
ROFL
Nå, nu nogle af af Bugges egne har opgivet støtten til Mann og Co (j. Curry, Monbiot etc), så vil Bugge også gerne se respektabel ud? Lad os høre, hvad det var for nogle af E-posterne, der overbeviste dig om, at “Phil Jones og et par andre” skulle have det røde kort? Det er så ikke E-mails, der ikke forlængst er offentliggjort i denne tråd eller på din egen blog, kan jeg forstå?
@ US:
“Man kunne jo prøve at klikke…” – tak for tippet: Jeg skal nok snart en tur forbi optikeren!
Ups! x 2 … Her er et andet guldkorn fra samlingen, som jeg overså i første omgang:
From: Phil Jones (p.jones@uea.ac.uk)
To: “Michael E. Mann” (mann@virginia.edu)
Subject: HIGHLY CONFIDENTIAL
Date: Thu Jul 8 16:30:16 2004
[...] I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is !
Cheers, Phil
November 24, 2009 | mark
From the programming file “data4alps.pro”:
printf,1,’IMPORTANT NOTE:’
printf,1,’The data after 1960 should not be used. The tree-ring density’
printf,1,’records tend to show a decline after 1960 relative to the summer’
printf,1,’temperature in many high-latitude locations. In this data set’
printf,1,’this “decline” has been artificially removed in an ad-hoc way, and’
printf,1,’this means that data after 1960 no longer represent tree-ring
printf,1,’density variations, but have been modified to look more like the
printf,1,’observed temperatures.’
Som jeg læser ovenstående, så skal man ikke bruge de rigtige data efter 1960, fordi de viser et fald i temperaturen. I det nye datasæt, som algoritmen laver, er faldet kunstigt fjernet, så data efter 1960 mere ligner de observerede temperaturer. Data efter 1960 er altså hverken træringdata eller observerede data ifølge noten. Hvad skal vi så kalde dem? Mannometerdata?
Hvilket Eldorado de bliver for folk som Steve McIntyre, disse koder.
Kodestumpen har jeg set her:
http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/23/the-code.html
Lucia forklarer Mann’s “trick” kort her:
“The trick is an indefensible “trick” of using measured temperature data to compute a portion of the “paleo reconstruction”. This naturally improves the agreement between the, now, “sois dissant” paleo reconstruction because it’s now partially based on the data. The temperature data is then shown “alongside” this “sois dissant” paleo reconstruction; naturally, the agreement looks pretty good (because the data is being compared to something which was computed using the data itself.)
This is a bizarre, shall we say “ideosyncratic’ end treatment, and appears to have been motiaved by the fact that the more commonly used end point treatments indicated a mismatch between the paleo reconstruction and the data. This mismatch tends to make people think “Oh. The paleo reconstruction isn’t that good, is it? After all, if it were good, it would match the data!”
So: a) the trick is not to fiddle the raw data, b) it is not to simply show the data “along with” the reconstruction. But it is a trick that has distorted very widely distributed temperature graphics distrbuted to the public.”
@CBH: “Men jeg forstår ikke helt, hvorfor du ønsker at være anonym, for jeg ville i hvert fald gerne læse dine artikler. Hvis to så kværulantiske, aggressive brushoveder som Niels A. Nielsen eller mig selv (noget har vi da til fælles
) kan tåle at eksponere sig i offentligheden, så behøver en über-venlig retorisk gentleman vel heller ikke “dølge åsyn og navn”?”
Det kan du have ret i. Men nu deltager jeg jo også i de mere politiske debatter her på stedet. Og af hensyn til min karriere og samarbejdet med mine kolleger ønsker jeg ikke på nuværende tidspunkt at træde frem (jeg har god grund til at tro, at begge dele vil lide i så tilfælde). Men jeg vil da skrive mig dine ord bag øret og genoverveje situationen med jævne mellemrum.
Derudover er jeg som nævnt ekspert indenfor et lille område som er relevant for klimamodellering (det er de fleste klimaforskere jo rent faktisk også) og følger ikke længere med i den overordnede videnskabelige litteratur på området (man må jo prioritere sin tid). Mine forskningsresultater er derfor noget tekniske og nørdede og vil næppe have nogen stor direkte interesse udenfor det specifikke felt jeg beskæftiger mig med. Det betyder også, at jeg helst ikke kaster mig ud i de vilde diskussioner som du og NAN klarer langt bedre, men holder mig til et par indspark i ny og næ;-)
Det var spørgsmålet omkring FOI-forespørgsler:
Det er muligvis omtalt af nogen på videnskab.dk. 99% af diverse selvudnævnte “skeptikeres” jævnlige kommentarer til Klimabloggen er simpelthen så tåbelige, så jeg har helt ærligt ikke gidet følge med i udvekslingerne den sidste uge.
Jeg kender ikke til lovgivningen på området, omkring hvad der skal udleveres og til hvem (CRU har åbenbart pålagt nogle restriktioner af kommercielle grunde mht. hvem, der kan få data og andet udleveret), så jeg vil helst ikke udtale mig alt for kategorisk omkring, hvad der er ulovligt, umoralsk eller deslige i den forbindelse.
Men hvis Jones har givet en ulovlig opfordring til at slette noget for at undgå legitime forespørgsler fra folk, der er berettigede til at få denne information, så er det naturligvis et problem, som må få konsekvenser.
Mht. det, jeg ellers har kommenteret på – alle de mails, du og andre har fremlagt omkring trærings-”tricks”, udfrysning af folk fra Climate Research eller forsøg på at holde Soon & Baliunas og lignende artikler ude af IPCC-rapporten – ser jeg, som jeg allerede har redegjort for, stadig intet problematisk. Og hvad angår selve dokumentationen for AGW kan jeg vanskeligt se, hvordan noget som helst af det centrale heri er anfægtet i mindste måde – også selvom vi smider samtlige træringsproxyer på møddingen. Og selv hvis hele HADCRU-datasættet skulle være problematisk (ikke at nogen seriøst har foreslået dette), og vi derfor hellere må holde os til GISS, så…….tjah…;-)
Men lad os få endeligt bekræftet hvem, der har skrevet hvad, og hvem, der har gjort hvad, og hvad af dette, der har været problematisk, før vi drager endegyldige konklusioner omkring hvad og hvem, det skal have hvilke konsekvenser for. Og jeg tilslutter mig bestemt også princippet om, at alle data bør være tilgængelige for alle, som det vist er tilfældet med f.eks GISS, RSS eller UAH for at undgå rygter og sammensværgelsessteorier (omend det vist ikke er op til klimaforskerne selv at bestemme).
Karl-Iver,
nu vil jeg alligevel gerne sætte din retorik om “sund videnskab” og “lade argumenterne tale” på prøve ifht. virkeligheden og se, om du kan hæve dig over standard-fraser og forholde dig konkret til de relevante artikler.
Jeg skrev:
Du svarede:
For det første: Jeg kan meget nemt dokumentere alt, hvad jeg siger – og jeg har givet talrige henvisninger, også til Michaels og Lindzens originale udtalelser. At du åbenbart ikke kan eller ikke vil forholde dig til noget af dette konkret, men blot gentager dig selv “du henviser kun til dem, der er enige”, er jo dit problem. Måske er du ganske enkelt ikke interesseret i sandheden omkring dette?
For det andet kan man mig bekendt ikke anklage Lindzen eller Michaels for “videnskabelig uredelighed”, fordi de siger ting i offentligheden, i parlamenter eller i pressen, som ganske enkelt ikke passer – kun for at svindle med/fabrikere data. Man kan vel heller ikke anklage Mörner for uredelighed, fordi han advokerer for ønskekviste – eller Khilyuk & Chilingar for at have skrevet en elendig artikel?
Og nu citerer jeg de nævnte folks konkrete skriverier: Soon & Baliunas2003, Khilyuk & Chilingar2006, Lindzens House of Lords-vidnesbyrd, Michaels vidnesbyrd i senatet i 1998, Moncktons seneste foredrag, vi havde oppe, samt Mörner.
Jeg kan ret uproblematisk bedømme,
- at f.eks Khilyuk & Chilingar 2003 åbenbart tror, at AGW handler om direkte opvarmning, samt at de åbenbart aldrig har hørt om kulstofkredsløbet, når de sammenligner menneskelige CO2-udslip over 200 år med CO2-afgasningen fra jordskorpen de sidste 4,5 mia. år.
- at Soon & Baliunas ikke kan detektere de sidste årtiers usædvanlige temperaturer, hvis de bruger proxyer uden opløsning på årti-skala.
- at Moncktons foredrag var fuldt af fejl, løgn og forfalskede data.
- at Mörner bygger sine påstande om faldende vandstand på Maldiverne på, at han har fundet et træ og et kranium i strandkanten (!), mens <a href="http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VF0-4K6CPTC-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1110008513&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=c243b344f5d466750c910b00d798a051de faktiske målinger viser noget ganske andet.
Det er muligt, at du ikke kan bedømme det ovenstående, men det betyder ikke, at andre ikke er i stand til det. Det kræver såmænd ikke en PhD-grad i geofysik samt et medlemsskab af Den Hårde Kerne i CRU, men bare lidt almindelig grundlæggende viden omkring biologi, fysik og geografi – samt en kildekritisk sans og en interesse for og stædighed til at trænge til bunds i substansen. Har du dette?
Kan du f.eks forklare fra “den anden side”,
- hvordan kan du kalde Moncktons påstande “valide”?
- hvorfor Michaels fjernede Hansens to nederste scenarier i sin præsentation af hans forudsigelser?
- hvilke empiriske studier, Lindzen henviser til, når han påstår, at der er enighed om, at følsomheden er 0,5C?
- Hvad det er i K&C eller S&B eller andre af de “skeptiske peer-reviewede artikler”, som forskerne vil holde ude, du finder så genialt, at det er skammeligt, at de ikke bliver taget alvorligt?
Hvis du mener noget med at lade argumenterne tale, hvorfor så ikke begynde at forholde dig til de konkrete argumenter, du bliver mødt med?
Og hvis du mener, at nogle af mine kilder, “der er enige med mig”, tager fejl, hvad så med at prøve at påpege nærmere præcis hvor?
Jeg benægter på ingen måde at have et følelsesmæssigt engagement i dette – ligesom du også tydeligvis har det. Men jeg anstrenger mig altid uhyre for at levere kilder, dokumentation og argumenter. Jeg gør mig altid store anstrengelser for at skelne seriøse skeptikere fra de useriøse.
Jeg er helt parat til at erkende fejl og kigge kritisk på svagheder, men du kan simpelthen ikke blive ved med bare at sige, at al min argumentation handler om simpel enighed eller uenighed.
Karl-Iver,
nu vil jeg alligevel gerne sætte din retorik om “sund videnskab” og “lade argumenterne tale” på prøve ifht. virkeligheden og se, om du kan hæve dig over standard-fraser og forholde dig konkret til de relevante artikler.
Jeg skrev:
Du svarede:
For det første: Jeg kan meget nemt dokumentere alt, hvad jeg siger – og jeg har givet talrige henvisninger, også til Michaels og Lindzens originale udtalelser. At du åbenbart ikke kan eller ikke vil forholde dig til noget af dette konkret, men blot gentager dig selv “du henviser kun til dem, der er enige”, er jo dit problem. Måske er du ganske enkelt ikke interesseret i sandheden omkring dette?
For det andet kan man mig bekendt ikke anklage Lindzen eller Michaels for “videnskabelig uredelighed”, fordi de siger ting i offentligheden, i parlamenter eller i pressen, som ganske enkelt ikke passer – kun for at svindle med/fabrikere data. Man kan vel heller ikke anklage Mörner for uredelighed, fordi han advokerer for ønskekviste – eller Khilyuk & Chilingar for at have skrevet en elendig artikel?
Og nu citerer jeg de nævnte folks konkrete skriverier: Soon & Baliunas2003, Khilyuk & Chilingar2006, Lindzens House of Lords-vidnesbyrd, Michaels vidnesbyrd i senatet i 1998, Moncktons seneste foredrag, vi havde oppe, samt Mörner.
Jeg kan ret uproblematisk bedømme,
- at f.eks Khilyuk & Chilingar 2003 åbenbart tror, at AGW handler om direkte opvarmning, samt at de åbenbart aldrig har hørt om kulstofkredsløbet, når de sammenligner menneskelige CO2-udslip over 200 år med CO2-afgasningen fra jordskorpen de sidste 4,5 mia. år.
- at Soon & Baliunas ikke kan detektere de sidste årtiers usædvanlige temperaturer, hvis de bruger proxyer uden opløsning på årti-skala.
- at Moncktons foredrag var fuldt af fejl, løgn og forfalskede data.
- at Mörner bygger sine påstande om faldende vandstand på Maldiverne på, at han har fundet et træ og et kranium i strandkanten (!), mens <a href="http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VF0-4K6CPTC-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1110008513&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=c243b344f5d466750c910b00d798a051 de faktiske målinger viser noget ganske andet.
Det er muligt, at du ikke kan bedømme det ovenstående, men det betyder ikke, at andre ikke er i stand til det. Det kræver såmænd ikke en PhD-grad i geofysik samt et medlemsskab af Den Hårde Kerne i CRU, men bare lidt almindelig grundlæggende viden omkring biologi, fysik og geografi – samt en kildekritisk sans og en interesse for og stædighed til at trænge til bunds i substansen. Har du dette?
Kan du f.eks forklare fra “den anden side”,
- hvordan kan du kalde Moncktons påstande “valide”?
- hvorfor Michaels fjernede Hansens to nederste scenarier i sin præsentation af hans forudsigelser?
- hvilke empiriske studier, Lindzen henviser til, når han påstår, at der er enighed om, at følsomheden er 0,5C?
- Hvad det er i K&C eller S&B eller andre af de “skeptiske peer-reviewede artikler”, som forskerne vil holde ude, du finder så genialt, at det er skammeligt, at de ikke bliver taget alvorligt?
Hvis du mener noget med at lade argumenterne tale, hvorfor så ikke begynde at forholde dig til de konkrete argumenter, du bliver mødt med?
Og hvis du mener, at nogle af mine kilder, “der er enige med mig”, tager fejl, hvad så med at prøve at påpege nærmere præcis hvor?
Jeg benægter på ingen måde at have et følelsesmæssigt engagement i dette – ligesom du også tydeligvis har det. Men jeg anstrenger mig altid uhyre for at levere kilder, dokumentation og argumenter. Jeg gør mig altid store anstrengelser for at skelne seriøse skeptikere fra de useriøse.
Jeg er helt parat til at erkende fejl og kigge kritisk på svagheder, men du kan simpelthen ikke blive ved med bare at sige, at al min argumentation handler om simpel enighed eller uenighed.
CBH
den virkelige grund til at du ikke deltager i diskussionen på din egen blog er at dine enge tåbelige bortforklaringer kunne linkes til din egen blog. Øjvind er ikke så bange men stadig lige så tåbelig i sine borforklaringer.
M42
Ja, der er sørme tale om nogle fine forskere med en høj forsknings-etik og -standard …
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704398304574598230426037244.html?mod=djemEditorialPage
PKK: “Ja, der er sørme tale om nogle fine forskere med en høj forsknings-etik og -standard …”
Sagen er jo bla., at disse forskere er sluppet afsted med en videnskabelig praksis som ikke er åben nok. Hvorfor skulle det for eksempel være et problem at give adgang til alle data? Eller til forskernes kildekode for den sags skyld? Det er jo bare basale krav til den videnskabelige metode.*
Som jeg ser det er vi vidner til diskrediteringen af en hel videnskab fordi tidsskrifter, forskere og bevillingsmyndigheder ikke har holdt den videnskabelige fane højt nok. Og det vil koste klimavidenskaben dyrt og det vil formentlig tage årtier for den at genvinde troværdigheden. Og det kun hvis man begynder at følge den videnskabelige metode til punkt og prikke. Ingen skæren hjørner her.
*) Årsagen er nok ret simpel. Ved at holde på data og kildekode har forskerne fået og vedligeholder et forspring i forhold til konkurrenterne (det er vel ganske rationelt). Det kedelige er, at andre forskere og bevillingsmyndigheder tillader dette (det gør de forresten heller ikke i USA som generelt set er milevidt foran Europa mht. åbenhed i forskningen).
Jeg anser det apriori for fuldstændigt uacceptabelt, at forskere ikke frigiver deres data.
Ved det danske forskningsråd er det f.eks. en forudsætning for en bevilling til generering af data, at disse efterfølgende stilles til rådighed gennem Dansk Data Arkiv. Ved det internationale tidsskrift jeg selv er med-redaktør af har vi det princip, at hvis en forsker, der har publiceret i vores tidsskrift, nægter efterfølgende at stille sine data til rådighed for andre, vil vedkommende være “persona non grata” og ikke få antaget manuskripter til review hos–hvilket faktisk er en mildere praksis end flere andre tidsskrifter praktiserer …
Jeg kan se tre mulige årsager til, at man ikke vil dele ens (selvgenererede) data:
1) At man gerne vil have/beholde et forspring.
2) At man regner med at kunne tjene penge på det.
3) At man har fusket med data.
Efter min mening er de alle videnskabeligt og/eller moralsk angribelige, omend i forskellig grad og lidt afhængig af om man evt. har modtaget offentlige midler til forskningen. (I det ovennævnte tilfælde med DDA accepteres det f.eks., at man har en periode–f.eks. et år–til at arbejde med datasættet, inden man skal aflevere det.)
Men uanset hvad betyder det, at ingen bør tage nogen af de fundne resultater for pålydende. Overhovedet.
P K.K.: “Men uanset hvad betyder det, at ingen bør tage nogen af de fundne resultater for pålydende. Overhovedet.”
Det særlige ved for eksempel CRU-temperaturserierne er jo også, at det vel er et af de mest benyttede datasæt i klimaforskningen. Der er rigtig mange afledte videnskabelige resultater, som vi ikke kan tage for pålydende. Sikke en redelighed på grund af typer som Phil Jones, der “took a decision ages ago not to release our station data, mainly because of McIntyre”.
I det sidste tilfælde er det vel ikke konkurrencehensyn, der gør sig gældende; men JR har nok ret i, at det vil være det typiske motiv for en forsker til at tilbageholde data og kode.
P. K.-K. Hvilke af det tre motiver, du oplister, er mon Jones’?
4) Det er for flovt at indrømme, at man ikke har de data, der skal til for at ens resultat kan replikeres
P.K.-K.
Lucia har en rigtig interessant postering om adgang til data og kode.
http://rankexploits.com/musings/2009/scafetta-should-share-code-period/#comments
Du har ret. Hvis en forsker nægter adgang til data og kode, bør hans/hendes resultater ganske enkelt ignoreres. Resultaterne må a priori regnes for upålidelige.
Men dybt ironisk, at holdet omkring Realclimate råber op om manglende adgang til data og kode. Mann, Briffa, Steig og co må have ondt i r.. af at have pælesiddet på deres data og kode i årevis.
Kommentar i Lucias tråd om Scafettas manglende hosten op med data og kode:
hi Lucia,
I posted a message to RealClimate stating, as a climate change skeptic, I fully agree that Scafetta et al. should release their code. I then asked, does this mean that RealClimate scientists will also release their code in future, even to Steve McIntyre?
That post was deleted, so perhaps the message can be made here.
Best,
Alex
Lucia:
Deleting questions about Mann and Steig not releasing code are definitely signs of bad faith. I see Gavin & Rasmus in comments. If both agree that Scafetta should release code, then they should at a minimum permit people to ask why Steig or Mann will not.
Ak ja.