Warning: Use of undefined constant W3TC_POWERED_BY - assumed 'W3TC_POWERED_BY' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /var/www/punditokraterne.dk/public_html/wp-content/plugins/google-webfont-optimizer/google-webfont-optimizer.php on line 342
Klimavidenskaben viser sit sande ansigt – Punditokraterne

Klimavidenskaben viser sit sande ansigt

Vi hører hele tiden fra velmenende politikere, politiserende forskere og ukritiske medier, at videnskaben har talt, at der er fuld konsensus om menneskeskabte klimaforandringer (AGW) og at vi for at redde verden skal smide alt, hvad vi har i hænderne, og indføre drakoniske nedskæringer af CO2 udslippet.

Det er ikke og har aldrig været rigtigt, at denne komplekse problemstilling er fuldt belyst, og at der er konsensus i videnskaben om AGW. Efter at CRU’s e-mails og databaser er blevet hacket eller lækket, er det nu dokumenteret på basis af udsagn fra en række centrale klimaforskere selv, at de ikke er til at stole på. Verdenssamfundet bliver derfor nødt til at behandle denne vigtige problemstilling med meget større omhu og kritisk sans.

Vi hører ligeledes ofte om de ”2500” forskere, der står bag IPCC, hvilket skal få os til at tro, at opbakningen bag ved mainstream AGW synspunktet er overvældende.

Sandheden er imidlertid, at meget få af disse forskere i realiteten har mulighed for at vurdere, om der er en menneskeskabt opvarmning i gang. De fleste piller i nogle små detaljer, eller beskæftiger sig med at vurdere en evt. klimaændrings betydning for et regionalt/lokalt område eller en bestemt sektor i naturen og samfundet.

Jeg har selv fornøjelsen af, at kunne kalde mig en slags klimaforsker, idet jeg i 2001 var medforfatter til en artikel om algevækst og iltsvind i Danmark.

Hvad mine kolleger og jeg gjorde var blot at bruge et af IPCC modelscenarier som randværdi for at beregne vandmiljøets tilstand i Danmark i fremtiden. Dermed tog vi på ingen måde stilling til om IPCC scenarieberegningen var rigtig, og jeg ville aldrig alene på den baggrund kunne stille mig op og sige, om AGW er rigtigt eller forkert.

Som erfaren miljørådgiver med speciale i modellering af økosystemer er jeg enig i, at matematiske modeller er et godt og nødvendigt redskab til at beskrive en så kompleks problemstilling, som menneskets interaktion med det globale klima, natur og miljø.

Der er nu ca. 15 modelcentre i verden, som har adgang til de nødvendige modeller og supercomputere. Men modeller er ikke nok, der skal (gode) data til både som input til modellerne og til at validere modellerne med, og her viser det sig, at der kun er nogle få steder, hvor man opsamler og vedligeholder data for verdens temperaturer. Hermed er vi nede på, at man med hensyn til verdens klima er nødt til at stole på 20-40 personer, hvoraf en af grupperne omkring Phil Jones, leder af CRU, har vist sig at have en lurvet professional moral. Det er så tydeligt, at selv en af de mest ”alarmistiske” opinionsdannere, Georg Monbiot, nu kræver, at Phil Jones går af.

E-mailene fra gruppen kan tolkes i retning af at:

  1. Man nægter at følge den engelske lovgivning om ”Freedom of Information”, bl.a. opfordrer man til at slette efterspurgte e-mail og data, hvilket efter engelsk lov siges at være kriminelt.
  2. Man ”masserer” data for at få dem til at passe med hypotesen/modellerne
  3. Man forsøger at forhindre andre meninger i at komme til orde i peer-reviewed tidsskrifter og i IPCC
  4. Man indrømmer internt, at man ikke kan få modellerne til at passe med virkeligheden, men ”glemmer” lige at oplyse dette, og konsekvenserne af dette, for offentligheden umiddelbart og klart og tydeligt, nemlig at modellerne kan være baseret på forkerte forudsætninger om årsagssammenhængen mellem CO2 og opvarmning.

Hypotesen om AGW bliver ikke modbevist af, at et antal forskere med lurvet moral har adgang til centrale data og modeller. Der er ikke noget teoretisk i vejen med hypotesen om, at CO2 skaber opvarmning.

Men efter at mistanken om manipulation med data og modeller nu er blevet yderligere velbegrundet, er der nu opstået en situation, hvor man kan forestille sig helt nye scenarier:

  1. Det kan være, at det bliver koldere de næste 100 år
  2. Det kan være, at det er godt for jorden, hvis det bliver varmere. Det er i det mindste med sikkerhed skidt, hvis det bliver meget koldere
  3. Det er muligt, at CO2 har lille indflydelse på jordens klima.

I dette lys er det på tide, at der bliver lavet en seriøs og uafhængig analyse af sammenhængen mellem menneskelig aktivitet og jordens tilstand. Det er åbenbart, at IPCC ikke duer til dette og må betragtes som inhabil sammen med den gruppe forskere, der har virket som dørvogtere i IPCC, og kun tilladt bestemte synspunkter at komme frem. Dr. Hans Von Storch går ikke helt så vidt, men foreslår dog:

Another conclusion could be that scientists like Mike Mann, Phil Jones and others should no longer participate in the peer-review process or in assessment activities like IPCC“.

Det er ikke nemt at finde uafhængige kræfter i denne sag, som er dybt politiseret. Det er i det mindste umuligt at stole på de globale klima- og modelcentre, som alle har fået bevilget penge af staten under forudsætning af, at AGW reelt er et problem.

Vi har brug for mindst et værdifrit modelcenter, som kun har til formål at beskrive det globale økologiske system så godt som muligt uden hensyn til om AGW er et reelt problem eller ej og uden hensyn til politiske implikationer.

Danmark vil jo så gerne være foregangsmænd for det ”grønne” og klimaet. Må jeg opfordre til at Danmark tager initiativ til en uvildig undersøgelse af, hvad der er rigtigt og forkert i denne sag, og til at få etableret et værdifrit modelcenter med en uafhængig finansiering fra både private og offentlige kilder.

Disse og andre emner vil blive diskuteret på mødet de 7/12 arrangeret af Akademiet for Fremtidsforskning og Cepos.

http://www.cepos.dk/arrangementer/singlearrangement/artikel/gaa-hjem-moede-fleksible-strategier-for-en-verden-under-stadig-forandring/

88 Kommentarer

  1. Carsten Valgreen

    24. november 2009 at 16:08

    Kunne være rart hvis dette indlæg i en eller anden form fandt vej til en kronik i MSM…

  2. Jeg er bange for at Monbiots blogindlæg bare er en meget dårlig formuleret vittighed som skal latterliggøre skeptikerne

  3. Karl Iver Dahl-Madsen

    24. november 2009 at 17:41

    @manse42

    Sådan kan den godt læses, men Monbiot skriver nu ordret:

    “I believe that the head of the unit, Phil Jones, should now resign. Some of the data discussed in the emails should be re-analysed.”

    At han så senere i samme blog skriver noget sarkastisk ævl, ændrer ikke ved hvad han skrevet.

    Der er en lang diskussion om GM på WUWT:

    http://wattsupwiththat.com/2009/11/23/monbiot-issues-an-unprecedented-apology/#more-13129

  4. Niels A Nielsen

    24. november 2009 at 17:57

    Enig med Valgreen. Har I set denne om inddæmning af den middelalderlige varmeperiode?

    From: “Michael E. Mann” (mann@vxxxxxx.edu)
    To: Phil Jones (p.jones@uxxxxx.uk), rbradley@gxxxxxx.edu, Tom Wigley (wigley@uxxx.edu), Tom Crowley (tcrowley@dxxx.edu), Keith Briffa (k.briffa@uxxxx.uk), trenbert@cxxxxx.edu, Michael Oppenheimer (omichael@pxxxxxx.edu), Jonathan Overpeck (jto@uxxxxx.edu)
    Subject: Re: Prospective Eos piece?
    Date: Wed, 04 Jun 2003 10:17:57 -0400
    Cc: mann@vxxxxxx.edu, Scott Rutherford (srutherford@gxxxxx.edu)

    Thanks Phil, and Thanks Tom W and Keith for your willingness to help/sign on. This certainly gives us a “quorum” pending even a few possible additional signatories I’m waiting to hear back from. […]

    Phil and I have recently submitted a paper using about a dozen NH records that fit this category, and many of which are available nearly 2K back–I think that trying to adopt a timeframe of 2K, rather than the usual 1K, addresses a good earlier point that Peck made w/ regard to the memo, that it would be nice to try to “contain” the putative “MWP”, even if we don’t yet have a hemispheric mean reconstruction available that far back […]”

  5. Det er ret sørgeligt når nogle af de mennesker man ellers burde kunne stole på rent faktisk kom med sandfærdige oplysninger viser sig at lyve og bedrage.
    Dog må jeg sige at den indtil videre bedste respons på alt, der har med klimaændringer at gøre er denne video:

    http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ&feature=PlayList&p=AED350D313FC0E4B&index=0&playnext=1

    Det er en video lavet af en fyr, der hedder Greg Craven, hvori han opstiller en ret smart måde at komme uden om hele “er det sandt eller ej problemet”.

  6. KIDM: “Danmark vil jo så gerne være foregangsmænd for det ”grønne” og klimaet. Må jeg opfordre til at Danmark tager initiativ til en uvildig undersøgelse af, hvad der er rigtigt og forkert i denne sag, og til at få etableret et værdifrit modelcenter med en uafhængig finansiering fra både private og offentlige kilder.”

    Men der er jo allerede en hel del centre hvis opgave det er at beskrive klimaets udvikling bedst muligt. Hvordan vil dette center adskille sig fra dem? Og hvordan vil du sikre at det er værdifrit?

    Som du nævner ovenfor er et af problemerne, at håndteringen af data ikke er kommet frem i lyset samt at de programmer der anvendes ikke er åbne for uvildig kritik, altså at andre forskere kan reproducere resultaterne trin for trin med et kritisk øje. Med hensyn til klimamodellerne er det specielt vigtigt med adgang til kildekoden eftersom de ofte meget avancerede klimamodeller ofte består af hundredetusindvis af kodelinjer med de fejl der helt givet følger heraf (og hvis der ikke er fri adgang til koden vil der være incitamenter til at skjule og negligere fejl i modelkoden – derudover er det et godt og selvdisciplinerende princip i forskning, at ens vasketøj tåler at andre ser det).

  7. @Katrine
    han laver en falsk antagelse i at sige at konsekvenserne er negative hvis mennekseskabte klimaforandringer er sande.
    Det er ikke givet.

    Han går ud fra at konsekvenserne er negative. Ikke muligvis negative men bare negative. Negative prognoser lavet af de samme mennesker som har leveret de opsigtsvækkende emails. Han henter sin argumentationsform fra spilteori, men sandsynliggør ikke de ægte udfald i rubrikkerne. Der er langt værre end dårlig gennemført videnskab.

    Han mangler også at antage at det overhovedet er muligt at sende så meget CO2 ud i luften. Transportsektoren der er ansvarlig for lidt under halvdelen af den menneskelige udledning beror på olie. Og den er antageligt væk om 30 år. Og om 30 år er vi stadig ikke kommet op på halvdelen af den udeledning som skaber de store problemer. Dog i følge de mest positive prognoser, det vil jeg indrømme. Den anden halvdel til produktion af strøm og varme kan meget lettere erstattes med alternative produktionsmetoder og vi er af økonomiske årsager (kunstige eller virkelige) allerede i gang med udfasningen. Det er stadig transporten der er meget svær at erstatte brændstof til. Det eksempelvis ikke økonomisk at bygge atomdrevne-lastbiler eller eldrevne containerskibe.
    Og så overser han:
    Mere CO2 i luften giver flere afgrøder. Flere afgrøder giver mulighed for at lave brændstof til transportsektoren.
    Forbedringen af luften fra 280 til 380 ppm CO2 i luften, har sammen med moderne produktionsmetoder skabt >40% mere afkast i landbruget pr kvm. Moderne produktionsmetoder indebærer landbrugsredskaber med motor og kemi. Hvis CO2-niveauet i luften kan holdes oppe, kan vi fortsætte med den moderne produktion og få endnu mere mulighed for at producere afgrøder til brændstof.

    Han overser at en eventuel højere temperatur giver højere luftfugtighed med mere nedbør til følge. Eksempelvis var jorden langt mere frugtbar for 70 mio år siden selvom temperaturen gennemsnitstemperaturen var 10° højere. hvad er argumentet for at det ikke vil ske denne gang? Faktisk ser det ud til at en lavere temperatur (istid) har været årsag til en langt mere udbredt ørken end i dag… Hvad er argumentet for, at det ikke sker igen?
    Han overser også at en højere temperatur forlænger vækstsæsonen. Hen glemmer at da temperaturen var højere for 6000-10000 år siden var det meste af Sahara frugtbar. Også stepperne i Sydamerika. Han glemmer at tænke på at CO2 forbedrer planters vandhusholdningen, så der i dag er store områder i de tørre områder i Afrika udenfor Sahara der, med samme vandforsyning er blevet grønnere. Hvis vandstanden skulle sige 50 meter, er det ikke ensbetydende med at al landbrugsjord forsvinder. Det er ensbetydende med at nye områder (eksempelvis Sahara) bliver hentet tilbage som landbrugsareal.

  8. Deres modeller er vist heller ikke noget at råbe hura for. http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/23/the-code.html

    Min favorit er denne programmør kommentar i koden: “***** APPLIES A VERY ARTIFICIAL CORRECTION FOR DECLINE********”

  9. Niels A Nielsen

    24. november 2009 at 19:47

    katrine, han kommer naturligvis ikke uden om hele “er det sandt eller ej problemet”. Læg mærke til, at han gør meget lidt ud af, hvad “action yes” betyder. Det skyldes, at han så ville komme til at afsløre, at indholdet af hans “action yes” er snævert forbundet med, hvad vi kan forvente os af klimaændringer. Lad os sige, at vi alle blev enige om “action yes”. Det er jo hvad han gerne ser, ikke? (hvad mener du i øvrigt om den sleske bedemandsmine, han stiller op til sidst? Arrrgh)

    OK. Så sidder vi der og skal beslutte, hvad vi skal gøre. En greenpeace-mand mener, at vi allerede er ved eller over et “tipping point”, der fører til katastrofale vandstandsstigninger indenfor årtier, og at vi mere eller mindre øjeblikkeligt må standse al CO2-udledning. En anden mener, at vi har rigelig tid til at tilpasse os de ændringer, som kommer, og at mange af de klimaændringer, som kommer, vil være gavnlige, at de fremtidige generationer vil være økonomisk, videnskabeligt og teknologisk i stand til at afhjælpe de negative følger, som klimaændringerne giver og at den bedste handling her og nu er tilpasning og fokus på forskning og udvikling af alternative energiformer. Og der er i øvrigt alle mulige meninger derimellem. Hvordan vælger vi imellem de forskellige mulige handlinger? Hvad er bedst? Hvad afhænger det af?

    Det afhænger af, hvad der er op og ned mht de klimaændringer, vi kan forvente. Det afhænger med andre ord af hans true/false kategorier. Vi skal stadig vide, hvad der er sandt (eller sandsynlighederne for det), selvom vi alle har valgt aktion yes.

    Han har desværre ikke opfundet de vise sten. Du skal ikke lade dig snyde af den slags propaganda-påfund, katrine. Er han lækker 😉

  10. Niels A Nielsen

    24. november 2009 at 19:57

    Han har desværre ikke opfundet [sic] de vises sten.

    Nej, det har jeg vist heller ikke.

  11. God, sober og velformuleret overblik, tak for det!

    bedste hilsner, Frank Lansner

  12. Pointen er vel – og den er alvorlig – at klimadebatten er politiseret, som KIDM skriver. Svært at komme uden om politiseren, men der skal tilvejebrines en eller anden grad af fælles opfattelse af datasæt, anvendbare modeller og “objektive” udsagn om menneskeskabte effekter.

  13. Ad Katrine:

    Man kan bruge ham Greg Cravens logik på mange andre potentielle problemer som f.eks. terrorangreb, meteornedslag, osv.

    Der er eksempelvis en vis – forhåbentlig lille – risiko for, at der springer en atombombe i København en dag. Ifølge Greg Cravens logik burde vi så bruge en masse ressourcer på at forhindre dette, f.eks.lukke grænserne, kontrollere alle importerede varer, opføre bunkere, aflyse fodboldkampe og andre begivenheder, der sammenstimler folk og inviterer til terrorangreb, tvangsflytte folk til provinsen eller udlandet, uddele overlevelsesdragter og medicin, øge overvågning, gennemføre regelmæssige razziaer osv. Det ville sikker mindske risikoen for et angreb, og det ville måske også afbøde katastrofen, hvis den indtraf = Glade smil på Greg Cravens tavle.

    Greg Cravens model holder kun, såfremt

    1) der er en vis sandsynlighed for global opvarmning,
    2) den globale opvarmning er menneskeskabt,
    3) global opvarmning er meget værre end ingen global opvarmning, og
    4) vi faktisk kan gøre noget for at undgå den globale opvarmning.

    Det er yderst tvivlsomt, om 1) og 2) er opfyldt. 3) kan diskuteres; der er en række positive virkninger af global opvarmning, ligesom indførsel af skatter og kvoter på CO2 betyder, at vi fængsler milliader af mennesker i den 3. verden i fattigdom. 4) er helt sikkert ikke opfyldt; hverken Kyoto-protokollen, en Københavner-aftale eller andre af de politikker, som diskuteres, vil reducere CO2-udledningen væsentligt.

  14. @ katrine, manse42, Niels A Nielsen

    Det er blot Pascals afvejning i nye klæder:

    http://4narkomanen.wordpress.com/2008/03/18/religiøs-miljøfanatiker-pa-youtube-og-facebook/

  15. Jeg håber stadig på en global opvarmning på gennemsnitligt 3-4 grader celcius. Det ville betyde at vi kunne få Danske tomater der smager af noget og dyrke hæderlig vin i Avedøre. Således kunne vi undgå udledning af enorme mængder fossilt brændstof, der tilsyneladende beviseligt giver drivhuseffekt, alene nødvendiggjort at urimelig lang transport…

  16. Niels A Nielsen

    24. november 2009 at 22:08

    Phil Jones, Dec 3, 2008:

    About 2 months ago I deleted loads of emails, so have very little – if anything at all.

    Phil Jones, Nov 24, 2009 Guardian

    We’ve not deleted any emails or data here at CRU.

    Phil Jones minder lidt om hotelindehaveren Mr Fawlty i serien Fawlty Towers, gør han ikke 😉

    http://camirror.wordpress.com/2009/11/24/denying-email-deletion/

    Hvad ved vi om fortidens temperaturer. En statistiker om usikkerhederne:

    http://wmbriggs.com/blog/?p=1362

  17. @Jan
    Jeg vil kun nøjedes med at sige det er et spil med normal form fra spilteori. Der hvor han tager fejl er at han ikke har belæg for gevinstfordelingen. I øvrigt er den menneskeskabte opvarmning ligeglad med om den vinder eller ej. Og det han derudover håber på er, at mennesker ikke er rationelt tænkende mennesker og gennemskuer den falske gevinstfordeling. Hvorfor han så bruger spilteori er mig en gåde 😉

    M

  18. Karl Iver Dahl-Madsen

    25. november 2009 at 12:03

    @JR
    Du rammer hovedet på sømmet. Jeg har ikke noget klart svar på dette, netop fordi situationen er global og stærkt politiseret. Der er stor fare for at pluralismen bliver undertrykt.

    Med min baggrund i rådgiververdenen/teknologisk service er det oplagt for mig at foreslå at ansvaret for arbejdet rykkes ud af “klimacentre og universiteter” og over til gode rådgivende ingeniører.

    Forskere er ofte dårlige rådgivere, da de kan være arrogante og detailfikserede (ikke kan se skoven for bare træer) og kan være ekstremt ærekære om deres “Pet Theory”. De kan afgjort ikke lave professionelle databaser eller kode. Og så forstår de ikke altid at erklære sig inhabile, hvis de har politiske eller økonomiske (eller stærke følelsesmæssige) interesser i sagen.

    En god rådgiver har kun sin troværdighed at sælge, og skal derfor være pinligt upartisk og holde en klinisk distance til problemet.

    Vi har brug for en Global VVM af klimaproblemet, og den kunne laves godt af store internationale økonomisk uafhængige rådgivere, gerne med finansiering og styring af projektet fra myndigheder (dog ikke FN, har kompromitteret sig, osse i denne sag), NGO’er, Olie & Kul, grønne virksomheder, fødevareproduktionen, fonde etc.

    Konsortiet skal have fuld adgang til alle relevante data, modeller og beregningsalgoritmer og skal kunne købe viden og beregninger fra de bedste videncentre verden over. Der er sikkert brug for, at der udvikles et par globale økologiske modeller, som er værdifri, dvs. kun interesseret i verdens tilstand som den er og vil blive, og ikke er hæftet op på en bestemt problemstilling som klima, hvilket nødvendigvis vil skævvride hen mod AGW og væk fra andre forklaringsmodeller.

    Men igen, jeg har ikke noget færdigt svar. I Akademiet for Fremtidsforskning vil komme med et forslag, og vi hører gerne konstruktive ideer om dette.

  19. @Karl Iver Dahl-Madsen: Bare et par ideer og meninger.

    Jeg er enig i, at globale klimaprognoser ikke bør være en forskningsopgave men en opgave af ingeniørmæssig karakter. Mit forslag ville være at lade centeret udelukkende implementere state-of-the-art algoritmer og parameteriseringer i modellen og ikke selv bedrive udvikling (omend man da kunne give grants til forskere som skulle forbedre visse undermodeller udenfor selve centerets virke).

    Jeg er i øvrigt ikke enig i, at forskere ikke kan lave kode af ordentlig kvalitet mens ingeniører kan. De gør det bare som regel ikke pga. de incitamenter de udsættes for. Forskere inden området skal generelt set producere publikationer og når deres model er kørt er den kørt og der kommer ikke flere kritiske øjne på den. Det gør naturligvis, at de ikke bruger tid på at lave koden ordentligt. Og det problem kan fixes ved mit forslag om at kræve en (kørbar) model med kildekode tilgængelig så andre nemt kan replicere resultaterne trin for trin.

    Omvendt har jeg også set repræsentanter for rådgivende ingeniørfirmaer negligere og give dårlige bortforklaringer på åbenlyse fejl i deres lukkede/hemmelige modelkode. Det skyldes formentlig to faktorer: 1) Det påvirker deres troværdighed hvis de indrømmer at der er graverende fejl i deres modelkode og 2) At det koster dem penge fordi de så må udføre modelsimuleringerne endnu en gang. Så hellere give en dårlig forklaring og fixe problemet i stilhed. Dette problem kan naturligvis ligeledes løses ved at kræve fri og uhindret adgang til modelkoden.

    Det er klart, at hvis et sådan center skal have værdi, så skal det levere noget som de andre centre ikke gør. Og mit forslag vil være at det skal levere en gennemsigtig og reproducerbar proces, hvorved det som du også nævner bliver troværdigt. Jeg tør godt garantere, at hvis man ikke er åben, så vil resultaterne med rette ikke blive anset for værende af højeste kvalitet.

    Derudover bør et klimacenter ikke søge eksterne projekter (f.eks. EU-projekter) eftersom det vil sætte uvildigheden og uafhængigheden over styr og indføre nogle uheldige incitamenter.

    “…dvs. kun interesseret i verdens tilstand som den er og vil blive, og ikke er hæftet op på en bestemt problemstilling som klima…”

    Men klima betyder jo bare at man tager gennemsnit af vejret over et passende stykke tid;-)

    Held og lykke med at få etableret centeret.

  20. Niels A Nielsen

    25. november 2009 at 15:20

    Roger Pielke Sr har et par rigtig gode posteringer om bl. a. IPCC’s snævre fokus på CO2, der er bestemt af en meget smal gruppe af personer. Se Også denne:

    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/11/24/beware-saviors-by-demetris-koutsoyiannis/

  21. Niels A Nielsen

    25. november 2009 at 22:47

    Historien kommer længere omkring. Denne CBS-blog skal nok få en eller to til at hæve øjenbrynene:

    http://www.cbsnews.com/blogs/2009/11/24/taking_liberties/entry5761180.shtml?tag=contentMain;contentBody#addcomm

  22. En anden variant af Greg Cravens teori:

    Skyldes den globale opvarmning at Poseidon kræver et menneskeoffer?
    Skal Katrine kastes ud over Møns klint for at formilde Poseidon?

  23. Karl-Iver,

    jeg synes stadig, at du er utrolig lidt konkret i forhold til perspektiverne i dine anklager og drastiske konklusioner. Jeg ville gerne have nogle konkrete svar, hvis du skal have gennemslagskraft overfor “den anden side”.

    1) Man nægter at følge den engelske lovgivning om ”Freedom of Information”, bl.a. opfordrer man til at slette efterspurgte e-mail og data, hvilket efter engelsk lov siges at være kriminelt.

    Her er jeg enig – hvis det faktisk viser sig at være kriminelt, som det siges, og især hvis der er blevet slettet efterspurgt information, så må det naturligvis få konsekvenser i form af fyringer eller i hvert fald påtaler (jeg kender ikke det engelske retssystem i så henseende).

    2)Man ”masserer” data for at få dem til at passe med hypotesen/modellerne

    Som vi havde oppe i den anden tråd: Hvad har e-postene blotlagt af eksempler på “massage” mht. Hockeystaven, som ikke allerede har været oppe i offentligheden – endda i den peer-reviewede litteratur eller i NRCs store gennemgang af alle anklagerne?

    3)Man forsøger at forhindre andre meninger i at komme til orde i peer-reviewed tidsskrifter og i IPCC.

    Hele meningen med peer-review er at skille det useriøse og udokumenterede fra, ikke at sikre, at alle holdninger kan komme til orde. Dette kan derfor være et eksempel enten på, at systemet bliver brugt på usaglig vis til at ignorere helt legitim kritik – eller på, at videnskabens evne til at korrigere fejl virker efter hensigten.

    Hele denne kritiks gyldighed hænger derfor på én ting: Er der en saglig grund til konkret at holde Soon & Baliunas 2003, McKittrick & Michaels 2004 eller Khilyuk & Chilingar 2006 udenfor den seriøse videnskab – eller er der det ikke? Jeg har efter min mening redegjort meget udførligt for baggrunden ifht. disse konkrete artikler (fra begge sider), og der er for mig at se fuldstændig skudsikre og saglige grunde til, at de ikke bliver taget alvorligt. Hvis nogen vil forsøge at overbevise om, at dette punkt er et problem, må de gøre sig det benarbejde konkret at tage fat i de specifikke artikler og forklare, hvorfor de fortjener at blive taget alvorligt.

    4) Man indrømmer internt, at man ikke kan få modellerne til at passe med virkeligheden, men ”glemmer” lige at oplyse dette, og konsekvenserne af dette, for offentligheden umiddelbart og klart og tydeligt, nemlig at modellerne kan være baseret på forkerte forudsætninger om årsagssammenhængen mellem CO2 og opvarmning.

    Kan du ikke prøve at forholde dig til,

    a) at det er en kendt og omtalt sag i offentligheden, at der indenfor få år bliver problemer for HADCRU ifht. den forudsagte trend på 0,2C/årti – også ifølge CRU selv?

    b) at flere forskere – jvfr. Latif og Marotzke – råber endog ret højt omkring dette i populære medier?

    c) at dette ikke er et problem for GISS-datasættet, hvor forudsigelserne stemmer ganske fint?

    Endvidere:

    Men efter at mistanken om manipulation med data og modeller nu er blevet yderligere velbegrundet, er der nu opstået en situation, hvor man kan forestille sig helt nye scenarier:

    1. Det kan være, at det bliver koldere de næste 100 år
    2. Det kan være, at det er godt for jorden, hvis det bliver varmere. Det er i det mindste med sikkerhed skidt, hvis det bliver meget koldere
    3. Det er muligt, at CO2 har lille indflydelse på jordens klima.

    Hvis vi nu siger, at vi smider Hockeystaven, Phil Jones, HADCRU-datasættet, Michael Mann, Keith Briffa og samtlige GCM-modeller i skraldespanden (en temmelig drastisk konsekvens, men for tankeeksperimentets skyld) –

    – hvad er der så af konkret materiale, der på nogen måde giver indikation om, at nogen af disse scenarier skulle være sandsynlige? Det er et helt oprigtigt spørgsmål. Og er der noget i GISS, UAH, RSS eller andre dataserier, der ikke er fuldt tilgængeligt – rådata, kildekode, metoder, anomalier – you name it?

    Og så tvivler jeg i øvrigt på, at et CEPOS-baseret initiativ til at få “etableret et værdifrit modelcenter” har mange chancer for at blive taget alvorligt – og jeg har heller ikke den store tiltro til, at rådgivende ingeniørfirmaer er hverken bedre kvalificerede, mere åbne eller mindre udsatte for politisering/manipulation end universiteter og forskningscentre.

    Hvis du vil overbevise mig om det modsatte, Kar-Iver, så kunne du måske begynde med at fortælle, hvad det var for ærlige modellører, du henviste til, som mente, at CO2-følsomheden måske skulle nedjusteres til minus 1,5 grader?

    …de mest ærlige af IPCC’s modellører er godt klar over, at det seneste 10-års manglende opvarmning øger usikkerheden på dette udsagn, så vi nu nok taler om fra minus 1.5 til plus 6 grader [for CO2-følsomheden, CBH].

    For en ærlig og uvildig rådgiver, der ”kun har sin troværdighed at sælge”, kunne da ikke finde på at trække et tal ud af den blå luft med henvisning til nogle selvopfundne modellører – slet ikke, når han nærmest vil anklage en hel videnskab for at være uvederhæftig ”by association”? Og hvis han skulle komme til dette, ville han naturligvis straks trække sin påstand tilbage og beklage, ikke?

    Eller hvad?

  24. 1) Man nægter at følge den engelske lovgivning om ”Freedom of Information”, bl.a. opfordrer man til at slette efterspurgte e-mail og data, hvilket efter engelsk lov siges at være kriminelt.

    Her er jeg enig – hvis det faktisk viser sig at være kriminelt, som det siges, og især hvis der er blevet slettet efterspurgt information, så må det naturligvis få konsekvenser i form af fyringer eller i hvert fald påtaler (jeg kender ikke det engelske retssystem i så henseende).

    2)Man ”masserer” data for at få dem til at passe med hypotesen/modellerne

    Som vi havde oppe i den anden tråd: Hvad har e-postene blotlagt af eksempler på “massage” mht. Hockeystaven, som ikke allerede har været oppe i offentligheden – endda i den peer-reviewede litteratur eller i NRCs store gennemgang af alle anklagerne?

    3)Man forsøger at forhindre andre meninger i at komme til orde i peer-reviewed tidsskrifter og i IPCC.

    Hele meningen med peer-review er at skille det useriøse og udokumenterede fra, ikke at sikre, at alle holdninger kan komme til orde. Dette kan derfor være et eksempel enten på, at systemet bliver brugt på usaglig vis til at ignorere helt legitim kritik – eller på, at videnskabens evne til at korrigere fejl virker efter hensigten.

    Hele denne kritiks gyldighed hænger derfor på én ting: Er der en saglig grund til konkret at holde Soon & Baliunas 2003, McKittrick & Michaels 2004 eller Khilyuk & Chilingar 2006 udenfor den seriøse videnskab – eller er der det ikke? Jeg har efter bedste evne redegjort meget udførligt for baggrunden ifht. disse konkrete artikler (fra begge sider),og der er for mig at se fuldstændig skudsikre og saglige grunde til, at de ikke bliver taget alvorligt. Hvis nogen vil forsøge at overbevise om, at dette punkt er et problem, må de gøre sig det benarbejde konkret at tage fat i de specifikke artikler og forklare, hvorfor de fortjener at blive taget alvorligt.

    4) Man indrømmer internt, at man ikke kan få modellerne til at passe med virkeligheden, men ”glemmer” lige at oplyse dette, og konsekvenserne af dette, for offentligheden umiddelbart og klart og tydeligt, nemlig at modellerne kan være baseret på forkerte forudsætninger om årsagssammenhængen mellem CO2 og opvarmning.

    Kan du ikke prøve at forholde dig til,

    a) at det er en kendt og omtalt sag i offentligheden, at der indenfor få år bliver problemer for HADCRU ifht. den forudsagte trend på 0,2C/årti – også ifølge CRU selv?

    b) at flere forskere – jvfr. Latif og Marotzke – råber endog ret højt omkring dette i populære medier?

    c) at dette ikke er et problem for GISS-datasættet, hvor forudsigelserne stemmer ganske fint?

    Endvidere:

    Men efter at mistanken om manipulation med data og modeller nu er blevet yderligere velbegrundet, er der nu opstået en situation, hvor man kan forestille sig helt nye scenarier:

    1. Det kan være, at det bliver koldere de næste 100 år
    2. Det kan være, at det er godt for jorden, hvis det bliver varmere. Det er i det mindste med sikkerhed skidt, hvis det bliver meget koldere
    3. Det er muligt, at CO2 har lille indflydelse på jordens klima.

    Hvis vi nu siger, at vi smider Hockeystaven, Phil Jones, HADCRU-datasættet, Michael Mann, Keith Briffa og samtlige GCM-modeller i skraldespanden (en temmelig drastisk konsekvens, men for tankeeksperimentets skyld) –

    – hvad er der så af konkret materiale, der på nogen måde giver indikation om, at nogen af disse scenarier skulle være sandsynlige? Det er et helt oprigtigt spørgsmål. Og er der noget i GISS, UAH, RSS eller andre dataserier, der ikke er fuldt tilgængeligt – rådata, kildekode, metoder, anomalier – you name it?

    Og så tvivler jeg i øvrigt på, at et CEPOS-baseret initiativ til at få “etableret et værdifrit modelcenter” har mange chancer for at blive taget alvorligt – og jeg har heller ikke den store tiltro til, at rådgivende ingeniørfirmaer er hverken bedre kvalificerede, mere åbne eller mindre udsatte for politisering/manipulation end universiteter og forskningscentre.

    Hvis du vil overbevise mig om det modsatte, Karl-Iver, så kunne du måske begynde med at fortælle, hvad det var for ærlige modellører, du henviste til, som mente, at CO2-følsomheden måske skulle nedjusteres til minus 1,5 grader?

    …de mest ærlige af IPCC’s modellører er godt klar over, at det seneste 10-års manglende opvarmning øger usikkerheden på dette udsagn, så vi nu nok taler om fra minus 1.5 til plus 6 grader [for CO2-følsomheden, CBH].

    For en ærlig og uvildig rådgiver, der ”kun har sin troværdighed at sælge”, kunne da ikke finde på at trække et tal ud af den blå luft med henvisning til nogle selvopfundne modellører – slet ikke, når han nærmest vil anklage en hel videnskab for at være uvederhæftig ”by association”? Og hvis han skulle komme til dette, ville han naturligvis straks trække sin påstand tilbage og beklage, ikke?

    Eller hvad?

  25. CBH

    ad 2 og 4. Ikke kun Mailene men også kommentarerne til de anvendte programmer viser, at data bliver ikke kun masseret, nej ligefrem erstattet med kunstige data. Og hvordan ved du at datasættene fra GISS er valide? sammenligninger af de nye datasæt med deres gamle viser en tydelig ændring til fordel for en varmere anden halvdel af det 20. århundrede.

    ad 3
    Jones fortæller stolt i en email at han vil udnytte sin position til at “ouste” (forhindre, blokere ved magtanvendelse) offentliggørenlsen af rapporter fra bestemte personer eller med bestemt indhold, og endvidere redefinere, hvilke publikationer er virkelig “reer-review” = bagvaskelske af individer og organisationer.

    Jeg kan godt lænke “beviser” til disse påstande. Men siden mange andre end jeg, op til flere gange han henvist til netop de “beviser” ovre på klimadebat, som du givetvis har set, idet de var stilet til dig, og du tilsyneladende ikke har i sinde at huske dem, vil jeg ikke spilde min tid på at lænke denne gang.

    hele AGW står og falder med rigtigheden af disse data. Alt andet er hypoteser der skal bekræftes af iagttagelser, og indtil videre er temperaturmålingerne og proxierne (som blev beviseligt masserede) de eneste iagttagelser. Modeller er ikke iagttagelser.

  26. Karl Iver Dahl-Madsen

    26. november 2009 at 16:11

    @CBH
    Det var du længe om:)

    Sagens kerne:

    Er der en menneskeskabt global opvarming igang, som har praktisk betydning?

    Det mener jeg er et uhyre komplekst spørgsmål som ikke med den nuværende viden kan besvares.

    Selv IPCC siger, at sandsynligheden (kun) er 90 % Og du er så venlig at acceptere, at hvis jorden ikke blive varmere i de næste 5 år er AGW teorien falsifieret, så du har dermed anerkendt, at der er en (vis) sandsynlighed for, at der er andre forklaringer på klimaændringer end AGW.

    Hele AGW teorien er bygget op på data, modeller og beregningsalgoritmer, som ikke er lagt åbent frem og som er i hænderne på nogle meget få mennesker.

    På det seneste er det blevet åbenbart for enhver, at der kan stilles alvorlige spørgsmålstegn ved en af de førende gruppers (CRU’s) professionelle integritet. Så alvorlige, at flere at dine Miljøhelte, Monbiot etc. kræver Phil Jones’s afgang.

    Hertil kommer, at IPCC processen er så politiseret, at den efter min mening er ubrugelig som rådgiver for verdenssamfundet. Der er alt for mange økonomiske interesser i udfaldet af arbejdet. Vi taler f.eks. om en af verdenshistoriens største overførsler af penge fra I-lande til U-lande. Reelt vurderer IPCC sit eget arbejde i en roseklub, som beskrevet for nogle år siden af Wegman om Mann’s Hockeystick.

    Alt dette øger naturligvis sandsynligheden for, at IPCC tager fejl, og at andre årsager end de menneskeskabte er meget vigtige for klimaændringerne.

    Deraf følger logisk, at det kan gå helt anderledes end IPCC prædiker, bl.a. at verden kan blive 1,5 grad koldere på 100 år.

    Jeg taler blot for, at der opbygges en ny og mere troværdig proces, hvor der er tydelige skel mellem dem, der laver arbejdet, og dem der vurderer arbejdets kvalitet, og hvor deltagerne i processen ikke er dybt økonomisk afhængige af, at arbejdet fører til et bestemt resultat.

    Jeg har som nævnt tidligere ikke noget klart svar på, hvordan man kan gøre dette på globalt niveau. Men jeg ved fra mit mangeårige virke som professionel miljørådgiver, at det kan lade sig gøre at arrangere sådanne processer meget bedre og mere troværdigt end IPCC, og det synes jeg, så man skal gøre.

    Det med CEPOS ved jeg ikke, hvor du har fra. Jeg har sagt, at AFF vil komme med et forslag til en ny og uafhængig proces.

    Og jeg håber da, at mange kræfter vil samle sig om et sådant forslag.

    hvis AGW er rigtigt, står vi efter manges opfattelse over for en af verdenshistoriens største investeringer. Så er det vel ikke for meget forlangt, at problemstillingen bliver professionelt og uafhængigt vurderet.

  27. Selv IPCC siger, at sandsynligheden (kun) er 90 % Og du er så venlig at acceptere, at hvis jorden ikke blive varmere i de næste 5 år er AGW teorien falsifieret, så du har dermed anerkendt, at der er en (vis) sandsynlighed for, at der er andre forklaringer på klimaændringer end AGW.

    For en god ordens skyld vil jeg gerne gentage det igen – og for at præcisere din udtalelse: Vi er helt enige om, at hvis temperaturen ikke stiger indenfor ganske få år, er 0,2C/årti falsificeret for HADCRU-datas vedkommende. Så kan det være, at Latifs gruppe – hvor Keenlyside, førsteforfatteren til deres seneste PDO-studium, også sidder – har ret i, at havstrømmene har en større betydning over kortere skalaer, end hvad man generelt accepterer p.t.

    Læg dog mærke til, at også denne gruppe mener, at CO2 i længden vil få overtaget – de mener blot, at opvarmningen først vil slå tilbage med fuld kraft fra 2014-15 af.

    På det seneste er det blevet åbenbart for enhver, at der kan stilles alvorlige spørgsmålstegn ved en af de førende gruppers (CRU’s) professionelle integritet. Så alvorlige, at flere at dine Miljøhelte, Monbiot etc. kræver Phil Jones’s afgang.

    Der har været kommercielle restriktioner på CRU, hvilket har givet Phil Jones mulighed for at lade personlige aversioner influere på, hvem der fik adgang – og der er jeg helt enig med Monbiot.

    Jeg vil dog gerne frabede mig udtryk som “min miljøhelt” – jeg læste først hans indlæg i forbindelse med din post, og jeg skriver for egen regning og risiko Jeg kan forsikre for, at jeg ikke modtager penge af nogen art, end ikke fra videnskab.dk – og jeg tvivler på, at der ligger noget på min e-post, der er meget mere uforskammet end det, jeg har skrevet i fuld offentlighed……. 🙂

    Hele AGW teorien er bygget op på data, modeller og beregningsalgoritmer, som ikke er lagt åbent frem og som er i hænderne på nogle meget få mennesker.

    Bortset fra HADCRUs rådata – som er det temperatursæt, der er MINDST i overensstemmelse med AGW-trenden p.t. – hvad er det så, der ikke er lagt åbent frem? GISS, RSS, NASAs kildekode, ModelE og alt muligt andet er mig bekendt helt frit tilgængeligt.

    Med al respekt, Karl-Iver: Det virker som om, at du er en smule for overbevist om sammensværgelsesteori-sporet, og at du ikke er meget for at blive konkret mht., hvad AGW præcist hviler på, hvordan det kan falsificeres, hvilke data, der er tilgængelige etc.?

    Reelt vurderer IPCC sit eget arbejde i en roseklub, som beskrevet for nogle år siden af Wegman om Mann’s Hockeystick.

    Hockeystaven fra 98/99 er nok det studium i verdenshistorien, der er mest endevendt på kryds og tværs. Alle anklagerne om fusk, snyd, datamassage, divergensproblemer og det, som værre er, har været fremme i laang tid, og NRCs gennemgang – som John Christy, der bestemt ikke er alarmist eller med i nogen som helst Realclimate-roseklub, var medforfatter på – fandt som sagt mange gange frem til, at ingen af de alvorlige anklager holdt vand.

    Og for 117. gang: Vi kan smide hele hockeystaven og alt Michael Manns arbejde i skraldespanden uden det rokker ved noget primær AGW-evidens. Det er simpelthen helt utroligt, som visse skeptikere har stirret sig blinde på Hockeystaven pga. dens stærke grafiske indtryk.

    IPCCs arbejde er intet andet end et sammendrag af videnskabelige resultater. Som sagt er der uhyre gode grunde til, at Soon & Baliunas 2003, Michaels & McKittrick 2004 og Khilyuk & Chilingar 2006 bliver holdt ude fra rapporten, eftersom de indeholdt fejl så graverende, at du (hvis du – FOR FJERDE GANG! – gider gøre dig den ulejlighed at prøve at forholde dig til det konkrete indhold) nemt selv kunne se det.

    Du er jo en slags klimaforsker, så du må kunne få øje på den slags ret banale fejl, ikke? 😉 Jeg er også næsten selv en slags klimaforsker, jeg har f.eks skrevet en artikel for nylig om genetiske overfor miljøbestemte årsager til afvigende kerneudvekslingsmønstre hos svampeceller, og miljøet påvirkes jo meget af klimaforandringerne, og det er jo en god baggrund for en fondsansøgning……… 😉

    Jeg kan godt forstå, at en sådan sag bringer jer skeptikere i harnisk – og jeg vil som sagt ikke forsvare alt, hvad der står i de e-poster (jeg har ikke læst dem alle), og jeg vil gerne høre de implicerede parter forklare sig, for jeg tager endelig stilling til sagen.

    Men jeg tror ikke, at det er klogt af dig og andre at spænde buen for hårdt – når røgen har lagt sig, vil det for mig at se være ret klart, at intet af den centrale videnskabelige dokumentation vil være berørt af denne sag, og hvis du farer frem med alt for mange fuldstændigt udokumenterede anklager mod alt og alle, “guilt by association” mod klimaforskningen og naturvidenskaben generelt eller kamp mod selve peer-reviewbegrebet, vil det fremstå som endnu et eksempel på, hvordan skeptikere er ivrige efter at erklære alting for en skandale, løgn, fup, svindel og begrave hele videnskaben, hvergang et temperatursæt for en eller anden region justeres 0,01 grad.

    Jeg tror heller ikke, at nogen vil finde noget, der er ret interessant i HADCRUs rådata, hvis de ellers dukker op. Hvis Jones virkelig ville snyde med dem, hvorfor har han så ikke fiflet sådan med dem, at de kom i perfekt overensstemmelse med AGW?

  28. Carsten Valgreen

    26. november 2009 at 18:19

    “Jeg tror heller ikke, at nogen vil finde noget, der er ret interessant i HADCRUs rådata, hvis de ellers dukker op. Hvis Jones virkelig ville snyde med dem, hvorfor har han så ikke fiflet sådan med dem, at de kom i perfekt overensstemmelse med AGW?”

    Undskyld mig min forbløffelse en gang til. Hvordan kan hele den politiske globale elite komme til københavn og overveje at bruge store summer, indføre regulering, lave globale traktater osv. osv. På baggrund af analyser der er skrevet af videnskabsfolk på baggrund af data der ER BLEVET VÆK?

    Er det kun mig der synes at verden er blevet lidt vanvittig? Og hvor er MSM?

    Se i øvrigt denne historie:

    http://wattsupwiththat.com/2009/11/25/uh-oh-raw-data-in-new-zealand-tells-a-different-story-than-the-official-one/

    Er det ikke åbenbart, at IPCC og klimavidenskabens “konsensus” må se at tage sig sammen og udlevere læsbare rådata. Alt andet er da en skandaløst? Hvem kan have tillid til “justerede” temperatur data efter de emails og den kode?

  29. Niels A Nielsen

    26. november 2009 at 20:12

    Troværdigheden af HADCRU’s temperaturprodukt var allerede inden skandalen meget lav, fordi hverken rådata eller kode er offentliggjort (helt ufatteligt, at de ikke er det!). Vi må tro Jones, Mann og co på deres ord…

    Hvad med de øvrige temperaturprodukter? Kun GISS’s kode er offentliggjort.

    GISS justerer for UHI; men kun i USA på en nogenlunde troværdig måde, og her er 1934 det varmeste år nogensinde!

    McIntyre har set produktet efter i sømmene i dusinvis af analyser:

    “Last year, I reviewed GISS adjustments outside the US in a series of posts. These adjustments are pig’s breakfast. In many cases, GISS makes UHI adjustments the “wrong” way” i.e. their adjustments presume a UHI cooling effect. These goofy results are mentioned passim by Hansen as “false local adjustments”. At the end of the day, there is no evidence that Hansen’s “UHI” adjustments outside the U.S. even begin to deal with the problem. Posts were here here here here here here.[links til tidligere poster]

    The difference between the US and ROW [rest of world, nan] arises because the US has a fairly unique backbone of long relatively rural stations (the USHCN network), where, despite all the barbecues and air conditioners and parking lots [surfacestations.org], an attempt has been made at having weather stations located at non-airport non-urban locations. GISS uses nightlights information to subset this data and to choose a subset as a trend reference. There’s lots to dislike in the execution, but the intent makes sense.

    Outside the US, there is no corresponding network. A lot of the stations are in cities and virtually all of the recent data (post-1990) is from airports. GISS uses hopelessly obsolete population meta-data to supposedly identify “rural” stations, but GISS “rural” is all too often small city (or even large city). Unlike the US, GISS methods don’t find sure ground and thus their adjustments end up being essentially random, mostly reflecting random site relocations and having nothing to do with UHI adjustment. They may say that they adjust for UHI, but this cannot be demonstrated in their actual adjustment, which throws up nonsensical wrong-way adjustments. Even Hansen acknowledges the wrong-way adjustments as being a problem:

    “it is difficult to have confidence in the use of urban records for estimating climate change…some urban stations show little or no warming, even a slight cooling relative to rural neighbors. Such results can be a real systematic effect e.g. cooling by planted vegetation or the movement of a thermometer away from the urban center or a random effect of unforced regional variability and measurement errors. Another consideration is that even rural locations may contain some anthropogenic warming.”

    And CRU and NOAA don’t even bother.

    “urban heat island effects are corrected for in the surface records”
    Contrary to Gavin’s assertion, there is no evidence that CRU or NOAA correct their records for urban heat island effects. They make a very slight allowance in their “uncertainty” for UHI relying ultimately on an estimate made in Jones et al 1990, a study which made untrue (and impossible) claims about quality control steps.

    The only network where a plausible adjustment is made is the GISS US network (representing less than 2% of the world’s surface, as NASA GISS reminds us.) While GISS US results are plausible, outside the US, the GISS adjustment is a pig’s breakfast and no sane person can claim that they live up to the warranty. What makes this frustrating is that the US temperature history (GISS version) had 1934 as a record year – a result that was at variance with the other indices and other parts of the world. Is this because this is the only network/country combination with an effective UHI adjustment or because of a unique “regional” climate history in the US?

    Whether or not urban heat islands have a material impact on the surface records is a different question. The difference between GISS US results and NOAA US results is strong evidence that there is a noticeable impact – one which needs to be addressed by CRU and NOAA and by GISS outside the US. In my opinion, Gavin’s own statement that “urban heat island effects are corrected for in the surface records” is, to borrow a phrase from realclimate, “disinformation”.

    For the record, I think that Gavin was entitled to complain about the lack of balance or representativeness in the Lou Dobbs panel: whether D’Aleo, Lehr and Wissner-Gross are right or wrong about their points, they are completely unrepresentative of the mainstream climate community, which is surely entitled to complain on that count. My not discussing their solar views here doesn’t mean that I endorse them – Gavin Schmidt and his colleagues spend time deconstructing such analyses; solar proponents should pay attention to criticism regardless of the quarter from which it originates; given that others do such analyses, I think that my time is better spent on issues not covered elsewhere. The fact that there is a legitimate complaint against the construction of the Lou Dobbs panel doesn’t mean that Schmidt should make untrue claims about what CRU and NOAA do in their construction of surface records.”

    http://www.climateaudit.org/?p=4901

    Temperaturdata er ikke særlig hårde i klimavidenskaben 😉

    Denne kilde til usikkerhed er vist ret åbenbar, også hvad GISS angår:

    9.Source: Humans with a point of view release results. Accounted: No. Effects: judging by the tone of the CRU emails, and what is as stake, certainly boost uncertainty.

    http://wmbriggs.com/blog/?p=1362

  30. Karl Iver Dahl-Madsen

    26. november 2009 at 22:00

    @CBH
    Tak for et civiliseret indlæg. Jeg har kun et problem med det, og det er dine meget stærke anklager mod navngivne personer. Du anklager dem reelt for videnskabelig uredelighed. Det har du ingen muligheder for at vurdere på basis af tilfældige udpluk fra internettet. Det kræver en juridisk proces. Hvis du mener det, så rejs en anklage ligesom Kaare Fog gjorde det med Lomborg. Ellers stop den snak.

    Så putter du mig i “skeptiker” boksen. Det er rigtig, at jeg er skeptisk over for IPCC etc, men ellers er jeg lunken (lukewarmer), da jeg naturligvis anerkender, at CO2 er en drivhusgas og kan opvarme jorden. Jeg er bare overhovedet ikke overbevist om, at de klimaændringer, der nu er i gang, ikke ligeså godt kan være helt naturlige.

    Du hører jo åbenbart til “alarmisterne”, og vil meget gerne “redde jorden”, og så er sådan nogle kedelige nogen som mig i vejen.

    Men i stedet for at skælde os ud kunne du jo spørge om, hvad der skal til for, at vi lader os overbevise?

    Og det er netop, at der etableres en rådgivning af verdenssamfundet, der er uafhængig af økonomiske interesser, kan betragte problemstillingen upartisk og med klinisk distance og har en magtfordeling, der sikrer, at organisationen ikke selv alene vurderer kvaliteten af sit arbejde. Uanset hvad en sådan organisation kommer frem til vil jeg respektere det.

    Du er sikker på, at du har ret. Så kan det jo ikke være problem, med en sådan ny upolitiseret rådgivnings- og beslutningsproces.

    Hvis det var mig, der stod i spidsen for en sådan proces ville jeg med omhu sørge for, at alle synspunkter blev repræsenteret, jo mere kritiske jo bedre, og en som dig ville være meget velkommen.

    De sørgelige ved IPCC og CRU gruppen er, at se på hvor stor energi de bruger på at udelukke anderledes tænkende og en reel diskussion af usikkerhed.

    Det er bl.a. det, der får mig og mange andre til at tænke, at det må være nogen tynde argumenter, man har, siden de ikke kan tåle modstand.

  31. Christoffer Bugge Harder

    26. november 2009 at 22:02

    Undskyld mig min forbløffelse en gang til. Hvordan kan hele den politiske globale elite komme til københavn og overveje at bruge store summer, indføre regulering, lave globale traktater osv. osv. På baggrund af analyser der er skrevet af videnskabsfolk på baggrund af data der ER BLEVET VÆK?

    Troværdigheden af HADCRU’s temperaturprodukt var allerede inden skandalen meget lav, fordi hverken rådata eller kode er offentliggjort (helt ufatteligt, at de ikke er det!). Vi må tro Jones, Mann og co på deres ord…

    For det første er langt det meste af hele CRUs datasæt allerede fuldt offentligt tilgængeligt og ikke på nogen måde blevet væk. Gavin Schmidt forsikrer om, at ingen af CRUs data er blevet væk – og det ser jeg foreløbig ingen grund til at betvivle (han er videnskabsmand og har adgang til alle data).

    Jones udtalelser om, hvordan noget “er blevet væk”, eller hans udtalelser om, at han hellere ville slette dem end give dem til McIntyre, må han hellere selv prøve at forklare på et tidspunkt. Jeg har ingen anelse om, hvorvidt noget af det er ment som en spøg eller i alvor, hvad han konkret har gjort eller ikke gjort – det vil jeg hellere afvente mere dokumentation og udtalelser fre de involverede fra, før jeg tager stilling.

    Sagens kerne er nemlig for det andet, at en mindre del af CRUs data kun er betroet dem af den engelske vejrtjeneste under forudsætning af, at de ikke bliver videregivet til en tredjepart – dvs. til folk, der ikke er forskere/har en universitetstilknytning. McIntyre er amatør og falder derfor ind under denne bestemmelse.

    Hvad angår historien om de “forsvundne data”, forklarer Heffernan på Natures blog:

    What was the CRU ‘data purge’ about?
    A couple of weeks ago, it became clear that McIntyre had in fact retrieved some of the HadCRU data from a server on the CRU website. On realizing this, CRU immediately removed the data from their website, leading to speculation about a CRU ‘data lockdown’ over on Climate Audit. It transpires, however, that these data were on an anonymous ftp server intended for Met Office Hadley Centre project partners only, and were not for public use.

    Der er vist ingen tvivl om, at Hockeyholdet inkl. Jones selv betragter McIntyre som noget i sted mellem en sliksulten treårig og en fodvorte, som man ikke lige har tid til at få skåret af, og har det helt fint med at afvise hans forespørgsler. Men det ændrer vel ikke på, at der faktisk er en krystalklar og velkendt juridisk grund til, at CRU hidtil ikke bare har kunnet frigive alle data?

    For det tredje er alt GISS´ materiale frit tilgængeligt alle vegne. Som jeg sagde: Hvis vi tager udgangspunkt i GISS snarere end HADCRU – noget, der i øvrigt er gode empiriske argumenter for, eftersom GISS dækker hele kloden, mens HADCRU har vigtige “hvide områder” i Arktis, hvor opvarmningen jo er størst – kan vi pakke alle indvendinger om uoverensstemmelse mellem modeller og temperaturer sammen (GISS er i fuld overensstemmelse med modellernes 0,2C årti).

    For igen: Hvis man har forfalsket noget i HADCRU, hvorfor f….. har man så lavet det så klodset, at det viser en trend på kun 0,07C de sidste 9-10 år i stedet for de forudsagte 0,2C???

    Alle de skeptikere, der har tudet os ørene fulde af analyser baseret specifikt på HADCRU-temperaturer, og som nu skriger op omkring falsknerier med dette datasæt, skulle måske liige tænke sig om en ekstra gang? 😉
    Det er netop den slags, der øger min efterhånden ret sikre forvisning om, at folk, der spænder buen så hårdt som Karl-Iver, kommer til at nyde en uhyre kortvarig pyrrhussejr.

  32. Christoffer Bugge Harder

    26. november 2009 at 23:41

    Jeg har kun et problem med det, og det er dine meget stærke anklager mod navngivne personer. Du anklager dem reelt for videnskabelig uredelighed. Det har du ingen muligheder for at vurdere på basis af tilfældige udpluk fra internettet. Det kræver en juridisk proces.

    Karl-Iver,

    du er enten ikke i stand til eller vil ganske enkelt ikke forholde dig til noget konkret.

    Som jeg sagde krystalklart (mange gange), handler videnskabelig uredelighed mig bekendt om, at man svindler med data eller groft negligerer åbenlyst modstridende kendsgerninger i peer-reviewede/videnskabelige publikationer. At Michaels eller Lindzen siger én ting i offentlige sammenhænge (eller forfalsker grafer i offentligheden) og noget andet i videnskabelige sammenhænge er nok løgnagtigt/uhæderligt, men man kan ikke dømme folk efter “videnskabelig uredelighed” for dette. Og Monckton har aldrig lavet noget videnskabeligt og er slet ikke forsker. Hvordan skulle man kunne anklage ham for videnskabelig uredelighed? Han lyver ganske vist, men det er jo ikke ulovligt.

    Hele forudsætningen for, at UVVU kunne anklage Lomborg, stod og faldt med dette punkt – udvalget mente først, at man ikke kunne behandle klagen over Verdens sande tilstand, fordi den slet ikke var en videnskabelig bog. Nå de alligevel endte med at behandle den, var det fordi, at Lomborg selv havde opført den som en “forskningsmonografi”, dvs. en afhandling med samme vægt som en doktorafhandling.

    Bjørn Lomborg [har] selv valgt at præsentere sig som Associate Professor of Statistics på Institut for Samfundsvidenskab ved Aarhus Universitet og ved den udbredte brug af noter og referencer har givet sin bog en videnskabelig fremtrædelsesform. Når hertil kommer, at bogen fremstår som en forskningsmonografi i Aarhus Universitets årbog for 2001 og i vide kredse opfattes som videnskabeligt funderet, har disse medlemmer ikke ment, at UVVU blot kunne afvise at behandle klagerne.

    Som afslutning på denne drøftelse har alle medlemmer af de tre UVVU-udvalg herefter tilsluttet sig, at UVVU ikke blot afviser at tage stilling til klagerne.

    Jeg er derimod udmærket i stand til at vurdere, at Lindzens påstand overfor Det engelske Overhus om, at empiriske studier tyder på en følsomhed på 0,5C, og at hans syn på negativ tilbagekobling deles universelt, er objektivt forkerte – der findes ingen sådanne empiriske studier, og meget få andre end ham selc tror på hans Iris-effekt. Selv Lindzens egen publicerede teoretiske artikel sagde 1C.

    Karl-Iver, svar nu bare på spørgsmålet: Er Lindzen vederhæftig i dette spørgsmål eller ej? Hvis ja, så henvis mig til en empirisk artikel, der kommer frem til 0,5C som mest sandsynlig værdi, og giv mig en meget god forklaring på, hvordan alle kan være enige i dette.

    Og har Michaels i dette vidnesbyrd overfor Repræsentanternes Hus i 1998 slettet alle scenarier bortset fra det øverste fra Hansen 1988, eller har han det ikke? James Hansen svarer selv her med den oprindelige graf, hvoraf scenarium B sad lige i skabet i 1998.

    Det er muligt, at du ikke er i stand til at bedømme dette, men det skyldes i så fald blot, at du ganske enkelt ikke er ret godt inde i substansen. Og at du ikke er i stand til det, betyder ikke, at andre ikke udmærket er det.

    Jeg har nu givet dig meget udførlige kilder for og imod, og du har foreløbig ikke lavet andet end undvigemanøvrer og generelle standardfraser. Nu må du enten dykke ned i substansen, læse kilderne og forholde dig til det konkrete – eller også holde inde med dine beklagelser om, at jeg kommer med tarvelige eller primitive anklager, kun hører én part, falder over dem, fordi de er uenige osv.

    Jeg hører begge parter – og citerer dem – og jeg falder over Lindzen og Michaels, fordi de beviseligt siger noget usandt. Og jeg har svært ved at se, hvordan Michaels kan være uvidende om, at han sletter to af tre centrale scenarier fra Hansens graf (uden at oplyse sine lyttere i Kongressen om det)- eller hvordan Lindzen skulle kunne være uvidende om, at de studier, han henviser til, er fri fantasi, eller om, at ingen andre tager hans Iris-effekt alvorligt.

    Hvis du ikke svarer eller kommer med et nyt udenomssvar, må jeg konkludere, at al din snak om at kigge kritisk på dokumentationen har været rent mundsvejr, og at du enten ikke kan eller ikke vil forholde dig til substansen i den veldokumenterede kritik. Og så er det jo svært at tage dine højstemte ord alvorligt.

  33. Carsten Valgreen

    26. november 2009 at 23:41

    “Sagens kerne er nemlig for det andet, at en mindre del af CRUs data kun er betroet dem af den engelske vejrtjeneste under forudsætning af, at de ikke bliver videregivet til en tredjepart – dvs. til folk, der ikke er forskere/har en universitetstilknytning. McIntyre er amatør og falder derfor ind under denne bestemmelse.”

    Ja det har hele tiden været standardforklaringen. Efter at have læst hvordan Phil Jones har forholdt sig til FOIA requests (please delete emails!), kan man vel ikke fortænke nogen i at være lidt skeptiske ift sandhedsværdien af undskyldninger fra CRU for ikke at udlevere information til mennesker, de ikke synes er “legit”.

    Jeg synes ikke Gavin Schmidts tydelige spin på RC gør andet end at bekræfte ideen om en farlig “siege mentality” i klimavidenskaben.

    Personligt har jeg ikke sat spørgsmålstegn ved global opvarmning og har accepteret at AGW er den mest sandsynlige hypotese til forklaring af den. Min skepsis har gået på den påståede sikkerhed mht prognose og konsekvenser. På manglende cost/benefit analyse af tiltag (se hvor katastrofal Al Gores biofuel subdsidier f.eks. har været). Og på det jeg opfatter som manglende fantasi, historieforståelse og ydmyghed hos mennesker der tror de kan forecaste verden 100 år frem og at de kan frelse den ved at påtvinge andre mennesker ufriheder nu.

    Men jeg er æligt talt lidt rystet over, hvordan der ser ud inde i den “videnskab” som producerer IPCC rapporterne, nu hvor døren blev åbnet på klem.

    Jeg kan ikke forstå, hvis andre selvstændigt tænkende mennesker ikke er det.

  34. @Christoffer

    Jeg håber så sandelig at du tiltaler dine elever pænere end den måde du skriver til folk der er uenige med dig. Har du prøvet at læse dine kommentarer (og indlæg på videnskab.dk) igennem? – og forsøgt at sætte dig i læserens sted?

    Din viden ufortalt, så må jeg desværre sige, at jeg finder det du skriver mere og mere patetisk – alle der er kommet frem til andre konklusioner end dig er idioter eller købt og betalt af mørke kræfter. Her har du visse lighedstegn med Lord Monckton, som du har megen spas ud af at affærdige på din og din lægevens “klimablog” Men når du lægger vægt på, at “Moncktons ægte kvalifikationer er en uddannelse i klassisk filologi og journalistik” – har du så overvejet hvad det tilsiger at vi andre skal lægge i det du skriver?Du (og din lægevens) “ægte kvalifikationer” berettiger jo heller ikke til at I blander jer i klimadebatten. Dine “ægte kvalifikationer” er, at du er biolog med speciale indenfor et felt der intet har med klimaforskning at gøre. Det afholder dig jo bestemt ikke fra at have endog meget skråsikre meninger om emnet.

    Hvad angår den berømt/berygtede lord Monckton, bør det måske lige medtages (om ikke andet så for resten af punditokraternes læseres skyld), at han vist på alle måder ikke er som folk flest. Bl.a. står han bag “kult” puslespillene Eternity I og II. Hvoraf det sidste endnu ikke er løst af nogen (der er en vinderpræmie på 2 mio. £ til den eller de der først løser det – det var måske noget Christoffer?).

    Så selv om han ikke har den formelle uddannelse, så kunne det jo godt tænkes at han oparbejdet en reel viden. Det er jo næppe unde rsine studier i klassisk filologi, at han erhvervede sig de matematiske evner der skal til at konstruere et “evigheds-puslespil”. Helt uden evner er han vist ikke, den kære lord. – og forresten, så har han noget du vist mangler – nemlig humor.

    For jo, han har “modtaget” Nobels fredspris præcist lige som alle andre der har leveret materiale til IPCC – han leverede nemlig nogle rettelser til rapporten i 2007 der blev medtaget. Det med humoren ville du have vidst, hvis du havde set hans præsentation og ikke kun bladret gennem powerpointpræsentationen, som du har indrømmet ved flere lejligheder – ikke særligt klogt må man sige. Talking about cherry picking

    At han formentlig har en væsentlig højere IQ end både du og jeg behøver naturligvis ikke at medføre at han har ret og du har uret. Formentlig er hans IQ højere end 145 (det er mit ikke), hvilket berettiger til betegnelsen “Geni”. Det er dog ikke nødvendigvis ensbetydende med succes. Jimmy Carter har en IQ på 153, hvilket ikke afholdt ham fra at blive en af de ringeste amerikanske præsidenter nogensinde, mens den formentlig (IQ-mæssigt) ringest udrustede, i hvert fald i det 20. århundrede, Ronald Reagan, blev en af de største.

    Et eller andet sted kan jeg ikke lade være med at tænke, om du i virkeligheden har en anden og mere gedulgt dagsorden end blot en stor interesse i klimaforskning og at det må gå os vel i fremtiden.

    Der er jo et gammelt ordsprog der siger, at “tyv tror hver mand stjæler” – din måde at tiltale, omtale og nedgøre personer der vover at have en opfattelse der er blot en anelse anderledes (og som er fuldt ud lige så velkvalifiseret eller mere) end dig selv er i hvert fald slående. Om det så er religiøs fanatisme eller bitterhed over ikke at blive taget alvorlig eller noget helt tredie der gør det, skal jeg ikke kunne sige.

  35. Christoffer Bugge Harder

    27. november 2009 at 00:18

    P.S. Et kortere svar

    Det har du ingen muligheder for at vurdere på basis af tilfældige udpluk fra internettet.

    Jeg citerer absolut ingen tilfældige udpluk fra internettet, men meget nøje udvalgte transkripter af Lindzens og Michaels ordrette vidneudsagn overfor politiske repræsentanter i USA og Storbritanien.

    Interessant nok i betragtning af den megen debat om vildledning af politiske grunde, ikke?

    Og jo, jeg har selvfølgelig mulighed for at vurdere dette af to meget enkle grunde:

    1) Jeg har læst Lindzens udsagn og er velbekendt med den videnskabelige litteratur omkring CO2s følsomhed – og der eksisterer som sagt ingen sådanne studier, som han påstår, ligesom hans syn på vanddamps tilbagekobling absolut ikke er “shared universally” – det har du, Karl-Iver, endda selv bemærket:

    [Monckton] læner sig tungt op ad Lindzen, hvis resultater [om CO2-følsomheden, CBH] stadig står for alene.

    2) Jeg har set Michaels redigerede graf og Hansens originale – og alle, der er interesseret i sandheden om den sag, kan selv gå ind og kigge på mine kilder og se, at Michaels har fjernet alt andet end det mest ekstreme scenarium og bruger det til en påstand om, at Hansen skød 300% over:

    Ground-based temperatures from the IPCC show a rise of 0.11°C, or more than four times less than Hansen predicted.

    Så Karl-Henrik: De fleste mennesker med interesse for sagen og ønske om at trænge til bunds her har meget nemt mulighed for at vurdere dette – også du; faktisk har du allerede delvis gjort det mht. Lindzen.

    Og hvis du er ærlig nok til at nå den eneste logiske konklusion:

    De sørgelige ved IPCC og CRU gruppen er, at se på hvor stor energi de bruger på at udelukke anderledes tænkende og en reel diskussion af usikkerhed.

    Det er bl.a. det, der får mig og mange andre til at tænke, at det må være nogen tynde argumenter, man har, siden de ikke kan tåle modstand.

    – er du så ikke enig i, at der er uhyre gode og aldeles saglige grunde til at udelukke folk som Lindzen og Michaels, der snyder på denne måde? Hvem kan i længden “tåle” den slags modstand?

    Hvis du vil overbevise mig om, at du er redelig, saglig og ærlig og værd at hyre til din foreslåede klimarådgivende ingeniør-geschäft, så forhold dig til dette og svar på spørgsmålene.

    P.S: Og så må jeg også lige kommentere dette:

    Alt dette øger naturligvis sandsynligheden for, at IPCC tager fejl, og at andre årsager end de menneskeskabte er meget vigtige for klimaændringerne.

    Deraf følger logisk, at det kan gå helt anderledes end IPCC prædiker, bl.a. at verden kan blive 1,5 grad koldere på 100 år.

    Nu droppede jeg godt nok de nordiske sprog efter bacheloren, men hvis jeg husker argumentationsteorien ret, er dette en ret uelegant bortforklaring camoufleret som en non sequitur.

    Kan du svare mig på, hvilke ærlige modellører, der forudså en mulig CO2-følsomhed på minus 1,5C? Lad venligst være med at komme med flere bortforklaringer og mere udenomssnak, tak – det var nøjagtigt dette, du skrev.

    Og hvis du ikke har tilstrækkelig rygrad til at indrømme det, som er åbenbart for alle andre – at minus 1,5C var et tal, du hev ud af den blå luft, og at dine “ærlige modellører” er din egen fri fantasi – så forstår du forhåbentlig, at jeg ikke har ret meget lyst til at blive associeret med dit “uvildige”, “saglige” og “ærlige” klimarådgivingscenter?

    Svar udbedes.

  36. Carsten Valgreen: “Og på det jeg opfatter som manglende fantasi, historieforståelse og ydmyghed hos mennesker der tror de kan forecaste verden 100 år frem og at de kan frelse den ved at påtvinge andre mennesker ufriheder nu.”

    Helt enig. Personligt er jeg f.eks. ret overbevist om, at vi når den såkaldte teknologiske singularitet indenfor de næste 50-100 år. Altså at vi skaber intelligente maskiner som kan lave endnu mere intelligente maskiner hvorved vi får en eksplosion i udviklingen af intelligens.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity

    Og det er klart, at hvis det scenarie går i opfyldelse vil det have en stor indvirkning på prisen for at løse miljøproblemer (prisen falder meget drastisk).

  37. Karl Iver Dahl-Madsen

    27. november 2009 at 00:47

    @CBH
    Jeg gentager, du anklager folk for videnskabelig uredelighed på basis at nogle stumper tekst, du har læst på internettet, hvor du oven i købet på grund af din holdning, er dybt forudindtaget og aldeles inhabil.

    Når jeg ikke går ind i detaildiskussion af dette, er det fordi, det er ikke er noget som helst værd, hvad du eller jeg mener, føler, tænker i en sådan sag. Kun en juridisk proces kan afgøre en så alvorlig anklage.

    Put-up or Shut-up.

    Mht. Lomborg ved du jo godt hvilken ynkelig skæbne UVVU afgørelsen led, da den blev udsat for kølige juridiske hjerner i Videnskabsministeriet.

    Og kunne vi så snart begynde at diskutere, hvad det handler om, nemlig at få en proces igang, der kan hjælpe os alle med at finde ud af hvad der er rigtigt og forkert omkring AGW.

  38. Niels Westy Munch-Holbek

    27. november 2009 at 00:55

    En oversigt over “imperiets” vidensskabsfolk – I ved de onde (og dumme) ifølge Christoffer:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming

  39. Karl Iver Dahl-Madsen

    27. november 2009 at 01:04

    @JR
    Interessant, så har du sikkert læst Kurzweil etc. Jeg er meget på linie. Det er en af grundene til, at jeg sammenligner den nuværende situation med ophobningen af hestegødning i New York omkring 1900 tallet.

    Hvis du gider give dig til kende til Niels W. eller mig kunne vi godt bruge dig i AFF?

  40. Christoffer Bugge Harder

    27. november 2009 at 02:10

    Niels,

    jeg har aldrig lagt skjul på min foragt overfor folk som Monckton (og forskellige andre af samme slags). Og jeg ville lyve, hvis jeg sagde, at jeg havde det oprigtigt skidt med noget af det, jeg havde skrevet til nogle af de tåbeligere kommentatorer på videnskab.dk, der vedblivende fremturer med Monckton-lignende synspunkter i usammenhængende vendinger. I det mindste er der næppe noget mere beskidt at finde på min e-post. (Det var humor!) 🙂

    Uanset hvad:

    Men når du lægger vægt på, at “Moncktons ægte kvalifikationer er en uddannelse i klassisk filologi og journalistik” – har du så overvejet hvad det tilsiger at vi andre skal lægge i det du skriver?Du (og din lægevens) “ægte kvalifikationer” berettiger jo heller ikke til at I blander jer i klimadebatten. Dine “ægte kvalifikationer” er, at du er biolog med speciale indenfor et felt der intet har med klimaforskning at gøre. Det afholder dig jo bestemt ikke fra at have endog meget skråsikre meninger om emnet.

    Hertil er kun at sige: Jeg lægger vægt på dette, eftersom

    1) Monckton præsenterer sig som “we climatologists” – og det er han altså beviseligt ikke, og

    2) Monckton påstår også , at han er en “verdensanerkendt kapacitet indenfor klimafølsomhed” – og det er han absolut heller ikke.

    Jeg præsenterer mig dermod således:

    Christoffer Bugge Harder er biolog med speciale i genetiske analyser af den smukke Skær Huesvamps og dens slægtninges DNA (det er små farvestrålende giftsvampe).

    Som klimaamatør ganske habil, men som klimadebattør nærmest professionel.

    »Lomborg og jeg har noget til fælles ifht. klimadebatten: Jeg har også skrevet to ikke specielt opsigtsvækkende videnskabelige artikler til relativt lavt rangerende tidsskrifter; jeg har heller ingen formelle kvalifikationer indenfor klima; og jeg har også opdaget, at det er nemmere at skabe opmærksomhed omkring sig selv gennem læserbreve og blog-indlæg uden alt for skrappe kvalitetskrav. Men jeg vil modsat Lomborg bestræbe mig på at følge konklusionerne fra den seriøse videnskabelige litteratur indenfor klimatologien, og omvendt gøre opmærksom på underlødig videnskab,« siger Christoffer Bugge Harder.

    Jeg giver mig nemlig modsat Monckton og diverse “IPCC expert reviewers” ikke ud for at være noget, jeg ikke er. Jeg vil tilmed argumentere for, at der endog er spor af humor i mit selvportræt….. 🙂

    Og jeg gør pinagtig klart, at man ikke skal tro på mig, fordi jeg, Christoffer Bugge Harder, årsvikar i biologi i gymnasiet, siger det, men i stedet forholde sig til mine argumenter og min dokumentation. Det har jeg – med al respekt for din person i øvrigt – endnu ikke taget dig i at gøre mht. Monckton på ét eneste punkt.

    Du kan vel godt se forskellen?

    For jo, han har modtaget Nobels fredspris præcist lige som alle andre der har leveret materiale til IPCC – han leverede nemlig nogle rettelser til rapporten i 2007 der blev medtaget. Det ville du have vidst, hvis du havde set hans præsentation og ikke kun bladret gennem powerpointpræsentationen.

    Jeg har skam hørt ham sige det (jeg har endda citeret ham for det på min blog) –

    men sagen er, at dette er løgn (som så meget andet af det, den gode Lord siger – han er heller ikke medlem af Overhuset, som han også påstår – udover at han altså heller ikke er klimatolog eller en kapacitet indenfor klimafølsomhed).

    Monckton leverede mig bekendt en rettelse af en trykfejl i en tabel om vandstandsstigninger, og denne trykfejl havde andre allerede bemærket. Undskyld, men dette får man alstå ingen nobelpriser af. Jeg har også læst korrektur på videnskabelige artikler, og det bliver jeg heller ikke medforfatter af.

    Du tager hans påstand for gode varer, og det troede jeg, at du havde forstået var uklogt?

    At han formentlig har en væsentlig højere IQ end både du og jeg behøver naturligvis ikke at medføre at han har ret og du har uret. Formentlig er hans IQ højere end 145 (det er mit ikke), hvilket berettiger til betegnelsen “Geni”.

    Sandt nok, det går umiddelbart aldeles over min forstand, hvor i alverden du har bedømt, at Moncktons IQ skulle være højere end 145, fra – er det noget, du har sjusset dig frem til ud fra hans foredrag??? (Jeg bilder mig umiddelbart ikke ind at være noget “geni”, hvis det er det, du tror).

    Men uanset hvad er jeg helt ligeglad med hans eventuelle IQ (og med Carters og Reagans for den sags skyld); jeg forholder mig blot til det, han siger – og det er i hvert fald grotesk forkert på centrale punkter. Er det ikke det, du netop siger med at lade argumenterne tale?

    Uanset, hvad der står i de hackede e-poster, så kan jeg ikke se andet end, at alle de meget specifikke kritikpunkter mod hans fordrag, jeg fremhævede, stadig er højst gyldige.

    Foreløbig har jeg ikke hørt dig sige så meget andet end, at du ikke kan lide Al Gore som svar på det konkrete – og jeg må blot modsat sige, at jeg synes, at det er “patetisk”, (ynkeligt eller følelsesladet?), at du nu igen fremturer med ham fuldstændig uden andre argumenter end et par stråmænd, afledningsmanøvrer om hans intelligens og et par gentagelser af hans allerede tilbageviste påstande.

    …..alle der er kommet frem til andre konklusioner end dig er idioter eller købt og betalt af mørke kræfter.

    Niels, dette er noget af min største kilde til frustration og det, der ind i mellem får mig til at finde de mindre pæne gloser frem. Jeg kalder ikke folk for købte og betalte eller deres påstande for løgnagtige eller uvederhæftige uden grund. I kan være uenige med mig eller ej, men du og I kan f….. ikke sige, at jeg ikke gør mig yderst grundigt umage med at dokumentere alt, hvad jeg siger, særdeles grundigt med kildehenvisninger – også til flere sider!

    Når jeg beskylder Michaels for at have forfalsket en graf, så er det fordi, han vitterligt har forfalsket en graf – og når jeg beskylder Lindzen for at lyve for Overhuset, så er det fordi, han vitterlig siger noget beviseligt usandt (at empiriske studier tyder på 0,5Cs følsomhed pga en hegativ tilbagekobling fra vanddamp, og at alle er enige i hans syn på dette). Og Exxon har selv indrømmet at have betalt CATO og CEI – tænketanke, som Lindzen og Michaels er tilknyttet, og som du kender udmærket – millioner af dollars, ligesom Exxon og Western Fuel også beviseligt har betalt de tos samt andres vidneudsagn i forskellige sammenhænge. De har ikke engang selv benægtet dette.

    Det handler ikke om, at nogen er uenige med mig, men om facts. Og det, der sandt nok frustrerer mig umådeligt, er, at ingen her – heller ikke dig – overhovedet forsøger at forholde sig til denne fremlagte dokumentation, men bare siger “du afviser dem, fordi de er uenige med dig”.

    Jeg har gentagne gange erklæret højt og tydeligt, at jeg på ingen måde afviser f.eks Svensmark, katalaneren Pallé og hans albedo-forskning eller israeleren Shaviv – de er seriøse skeptikere med alternative teorier, der måske har noget interessant at komme med (omend det pt. ser ret sort ud for Svensmark og Shaviv rent empirisk, men det er en anden sag). Og hvis nogen i e-postene kan henvise til, at disse folk er blevet holdt ude eller snydt, så vil jeg med glæde tage afstand fra det i skarpe vendinger. Men jeg mener, at det må være helt legitimt at være skeptiske overfor folk som Michaels, Lindzens eller Moncktons hæderlighed. På samme måde, som I – og efterhånden også jeg selv – er blevet det overfor Phil Jones.
    Jeg siger også, at jeg respekterer seriøse overvejelser a la Richard Tol, der nok anerkender problemerne, men mener, at det bedre kan håndteres ved tilpasning snarere end forebyggelse.

    Jeg beder ikke dig eller jer om at tilslutte jer Al Gores eller klimaaktivisternes brigader, jeg appellerer bare til at fokusere på de reelle usikkerheder og på kendsgerninger. Fortæl mig, hvor mine konkrete anklager mod Michaels, Monckton eller Lindzen er forkerte eller fejlagtige, så skal jeg nok trække dem tilbage. Ellers kan jeg altså ikke tage dine og andres udmeldinger om sund videnskab, forholde-sig-til-argumenter eller ignorere-usikkerheder alvorligt.

    Er det ikke fair nok?

    Hvis du vil høre min oprigtige og vigtigste motivation, så kan jeg fortælle dig, at jeg helt ærligt egentlig ikke er særligt interesseret i forholdene i Bangladesh, og at jeg faktisk ikke ved meget omkring reelle klimapolitiske løsninger og deres effektivitet (f.eks mht. skatter/afgifter overfor kvoter – jeg tror, at Nordhaus og Carsten har ret i, at det første er bedre). Jeg er givetvis et stykke til venstre i forhold til Rothbard/von Mises, men arbejderromantik har aldrig sagt mig noget, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at kommunismen var et frygteligt og menneskefjendsk system a la nazismen, eller at privat ejendomsret er en god ting. Jeg er, som du ved, heller ikke i tvivl om, at meget u-landshjælp er spild af penge. Hvis du lægger mærke til det, kommenterer jeg sjældent på alt dette.

    Min største motivation er primært den rent nørdede: Naturvidenskaben er simpelthen under tiltagende beskydning fra alle mulige underlige folk i disse år – i biologien er det en større og større kamp med Intelligent Design (som dybest set bare er Skabelsesberetningen/kreationisme forklædt som videnskab), og vi hører hele tiden de samme argumenter om at høre begge sider i debatten/lytte til dem, der er uenige og fremme en sund videnskabelig debat osv. osv. Man kan naturligvis ikke føre envidenskabelig debat med den slags mennesker, der mener, at Skabelsesberetningen skal tages alvorligt på lige fod med evolutionsteorien i en videnskabelig debat. Men der er ikke desto mindre masser af også naturvidenskabsmænd, der sender underskriftsindsamlinger rundt, optræder i talkshows og i dagspressen med krav om dette. Og det truer simpelthen med at ødelægge både den biologiske forskning og undervisningen på de niveauer, hvor jeg befinder mig – problemet er i øvrigt blevet forstærket af visse muslimske elever.

    Og det er altså præcis det samme, som sker i store dele af “klimabenægterbevægelsen” – underskriftsindsamlinger, fupforskere, olielobyister og politiske fusentaster, der fører sig frem som forfulgte uskyldigheder med argumenter, der er beviseligt håbløse (som Monckton), men som lyder overbevisende på folk. Og det bliver gentaget af talrige meningsmagere i det uendelige.

    Flere af de erklærede klimaskeptiske forskere – som Roy Spencer eller David Deming – er også kreationister og skriver under på de samme type underskriftsindsamlinger mod evolutionsbiologiens konklusioner, som de gør mod mod klimavidenskabens.

    Alt dette gør simpelthen mange klimaforskere aldeles rasende, hvad man jo også kan se af e-postene – det minder jo om noget, jeg kunne have skrevet til visse vedholdende “benægter”-debattører. Jeg er klar over, at høflighed overfor alle ikke er min spidskompetence, men jeg har citeret et par af de danske klimaforskere, jeg personligt har talt med, her på bloggen for noget omkring David Gress´ udgydelser, som minder meget om mine egne karakteristikker heraf.

    Du kan være enig eller uenig med mig, men jeg kan forsikre dig for, at jeg har skrevet alt her ud fra min 100% ærlige overbevisning, og at jeg ikke har nogen som helst økonomiske eller andre gedulgte interesser i et bestemt udfald. Jeg mener selv, at jeg altid skriver meget åbent og ærligt, enten det så er for det gode eller det onde. Jeg har pænt trukket fingrene til mig, når jeg har sagt noget dumt eller forkert en gang i mellem, og jeg er meget højlydt åben omkring muligheden for f.eks, at HADCRU vil falsificere klimamodellerne om få år.

    Jeg er bestemt ikke sart, og du må gerne synes, at mine svar til bestemte debattører er ufølsomme eller arrogante, men jeg synes sgu ikke, at det er fair af dig at begynde at drage religion eller andet ind i debatten ud fra mine indlæg her. Og at dømme efter alle de folk, der bruger oceaner af tid på at skrive svar til mig både her og på videnskab.dk, så kan jeg i det mindste forsikre dig for, at jeg i hvert fald ikke har mangel på folk, der tager det, jeg skriver, alvorligt. 😉

    Jeg synes i øvrigt, at vi har haft nogle glimrende og interessante debatter mange gange, så jeg er oprigtigt ærgerlig over, hvis jeg falder i din agtelse pga. noget, jeg har skrevet i denne tråd. Men hvis hverken du eller andre vil forholde jer til meget konkrete anklager med dokumentation og ikke kan skelne dette fra udokumenterede meninger, så er der jo ikke meget, jeg kan gøre.

  41. Christoffer Bugge Harder

    27. november 2009 at 02:41

    En oversigt over “imperiets” vidensskabsfolk – I ved de onde (og dumme) ifølge Christoffer:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming

    Niels,

    jeg har (naturligvis) stiftet bekendtskab med samtlige medlemmer på denne liste før, tak. (Det er altid de sædvanlige mistænkte, man hører).

    Igen: Kan du kan du fortælle mig, hvor min kritik mod Michaels, Monckton og Lindzen er fejlagtig?

    Og kan du fortælle mig, hvorfor du mener, at Vincent Grey skal tages alvorligt? Hans autoritet er en selvopfunden titel som “IPCC Expert reviewer”?

    Eller Tim Ball, der mener, at det er blevet koldere siden 1940? Uanset hvad der strå i CRUs e-poste, er den vist svær at forsvare?

    Eller Ian Plimer, der mener, at det meste af CO2-udslippet stammer fra vulkaner? (Nej, mennesker producerer ca. 130 gange mere)

    Og kan du fortælle mig, hvorfor du tager Chilingars artikel her alvorligt? Den argumenterer mod AGW som om, at det handlede om direkte opvarmning fra afbrænding (!) – og den ignorerer kulstofkredsløbet (hvilket er 1.G-pensum) og antager, at al afgasset CO2 fra jordskorpen de sidste 4,5 mia. år stadig befinder sig i atmosfæren:

    …one can also find an upper estimate for the possible atmospheric temperature increase due to anthropogenic activities. Even if the entire world energy generated by humans (1.34•10^20 erg/s) would be utilized only for heating the Earth’s atmosphere, the corresponding atmospheric temperature increase would not exceed 0.01_K at the sea level.

    The total anthropogenic carbon dioxide emission throughout the human history is estimated at about 2.81•10^11 metric tons of carbon. Recalculating this amount into the total anthropogenic carbon dioxide emission in grams of CO2, one obtains the estimate 1.003•10^18 g, which constitutes less than 0.00022% of the total CO2 amount naturally degassed from the mantle during geologic history. Comparing these figures, one can conclude that anthropogenic carbon dioxide emission is negligible (indistinguishable) in any energy-matter transformation processes changing the Earth’s climate.

    Jeg har udtrykkeligt skrevet, at Svensmark, Shaviv eller Pallé (ikke på listen) er seriøse og hverken onde eller dumme, så lad venligst være med at skyde mig den slags stråmænd i skoene, tak.

    Men jeg står ved mine konklusioner om Monckton, Michaels og Lindzen – og jeg synes egentlig også, at d´herrer ovenfors udmeldinger ser ret dumme ud, uanset hvordan man vender og drejer det.

    Har du tænkt dig at prøve at blive konkret ifht. disse og andre argumenter? Hvis du mener, at de er kloge eller kan aflæse deres IQ ud fra Wikipedia, så vil jeg meget gerne høre dine modargumenter. Jeg drager som sagt til kvalmegrænsen kun konklusioner omkring disse meget bestemte folk ud fra specifikke, konkrete argumenter.

    Og der er foreløbig ingen her, der er i stand til at tilbagevise eller blot forholde sig til dette.

  42. Christoffer Bugge Harder

    27. november 2009 at 03:32

    Put-up or Shut-up.

    Jeg har nu put-up. Du har foreløbig blot shut-up. Jeg kan blot konkludere, at du ikker forholder dig til det konkrete af den simple grund, at du ikke evner eller ikke gider gå ind i substansen.

    Du forholder dig overhovedet ikke til det enkle juridiske problem, at løgne eller vildledning i offentligheden falder uden for videnskabelig uredeligheds jurisdiktion. Jeg ved end ikke, om man har sådanne kriterier i USA eller England.

    Ved hvilken videnskabelig redelighedsdomstol kan jeg anklage Monckton for videnskabelig uredelighed for at holde et løgngtigt foredrag for Minnesotans for a Free Market”? En ikke-videnskabsmand, der holder et foredrag for en organisation, der lægger det på nettet? Eller mod Lindzen for at påstå, at alle er enige med ham i Overhuset?

    Og hvorfor kan du dog ikke blot for p….. svare på dette:

    – har Michaels slettet scenarium B og C fra Hansens 1988-graf – JA eller NEJ? Jeg citerer dig hans egne ordrette ord og fremstilling i forhold til Hansens graf. Har du ingen øjne i hovedet?

    Hvis jeg er inhabil, så kan en så sandhedskærlig og knivskarp analytiker som du utvivlsomt straks belære mig om, hvad jeg er blind for, ved et enkelt kig på kendsgerningerne, ikke?

    – er alle enige med Lindzen i, at følsomheden er 0,5C pga. negativ tilbagekobling fra vanddamp, eller står hans resultater alene – som du selv skrev!? Jeg citerer dig Lindzens egne ord direkte fra Overhuset:

    Q144Lord Kingsdown: Can I just go on to ask you how far your view of the role of water vapour is shared by other scientists?

    Professor Lindzen: That is shared universally.

    Du erkender tilmed selv tidligere, at dette ikke passer. Hvordan kan du tage dig selv alvorligt og kalde det for “tilfældige stumper tekst fra internettet”? Det er Lindzens egne ord fra Overhusets officielle kanaler, for pokker! Og er det løgn, eller er det rigtigt? Og er det et spørgsmål, du ikke kan tage stilling til, før du har hørt en dommers ord? Come on.

    Mht. Lomborg ved du jo godt hvilken ynkelig skæbne UVVU afgørelsen led, da den blev udsat for kølige juridiske hjerner i Videnskabsministeriet.

    Ja, og jeg er helt enig i, at UVVUs afgørelse var meget dårligt dokumenteret, og at ministeriet traf en rigtig afgørelse. Men hvad har det med sagen her at gøre?

    Jeg henviste dig til, at man kun kunne anklage Lomborg, fordi han havde udgivet noget med en påstand om, at det var videnskab (og ministeriet gav, som du måske ved, netop ikke medhold til anken på det punkt, at UVVU ikke kunne behandle Lomborgs bog, fordi den ikke var videnskab – den “hjemviste” afgørelsen til UVVU igen, så de kunne lave en ny bedømmelse, hvilket de dog afstod fra). Jeg forsøgte blot at illustrere for dig, at man ikke kan anklage Lindzen, Michaels eller Monckton for videnskabelig uredelighed af netop den grund, at deres udtalelser falder i ikke-videnskabelige sammenhænge.

    Når jeg ikke går ind i detaildiskussion af dette, er det fordi, det er ikke er noget som helst værd, hvad du eller jeg mener, føler, tænker i en sådan sag. Kun en juridisk proces kan afgøre en så alvorlig anklage.

    Vrøvl. For det første har du jo allerede selv dementeret din bortforklaring her ved straks at konkludere, at “Phil Jones har en lurvet moral” på baggrund af nogle stumper tekst fra internettet (som bevisligt er stjålet, og hvor du jo rent faktisk endnu end ikke ved, hvad kilden er). Du er måske ved at trække alle dine anklager i denne tråd tilbage – eller hvordan skam jeg forstå denne udmelding?

    Derudover er det mig bekendt ikke forbudt at lyve, manipulere eller holde dårlige foredrag – ligesom det heller ikke er forbudt at være sin kone utro. Men hvis du overraskede en nøgen mand i din kones seng, ville du også først kunne tage stilling til, om der var foregået noget lusket, når du havde hørt en dommers ord for det – eller hvad går dit argument ud på? Det bliver mere og mere underligt.

    Jeg kan ikke se, at Lindzen, Michaels eller Monckton har foretaget sig noget kriminelt – og så ville en kølig jurist jo straks fortælle mig, at jeg ingen juridisk sag havde. Men derfor er det unægtelig stadig ikke særlig bestyrkende for troværdigheden at forfalske en graf eller komme med en åbenlyst usand påstand om videnskabens syn på CO2-følsomheden. Men det har du åbenbart ingen problemer med? Og du vil heller ikke forholde dig til din CO2-følsomhed på minus 1,5C eller fortælle mere om dine ærlige modellører, som du har det fra?

    Og du vil lave uvildig, ærlig og upartisk rådgivning på klimaområdet, der kan hjælpe os alle med at finde ud af hvad der er rigtigt og forkert omkring AGW?

    Jeg håber sandelig for dig, at du har andet end din troværdighed at sælge, for den tror jeg umiddelbart ikke, at du ville få meget for, hvis du viste en klimaforsker dine udmeldinger her. Heller ikke hos folk, der var mindre forudindtagede, væmmelige eller inhabile end jeg. Helt alvorligt.

  43. Christoffer Bugge Harder

    27. november 2009 at 03:50

    Ja det har hele tiden været standardforklaringen. Efter at have læst hvordan Phil Jones har forholdt sig til FOIA requests (please delete emails!), kan man vel ikke fortænke nogen i at være lidt skeptiske ift sandhedsværdien af undskyldninger fra CRU for ikke at udlevere information til mennesker, de ikke synes er “legit”.

    Carsten,

    som jeg skrev, er jeg ikke i tvivl om, at Jones har grædt tørre tårer over ikke at kunne udlevere data til McIntyre (og jeg vil som sagt ikke forsvare en hel del af Jones udmeldinger) –

    – men der er vel ikke nogen tvivl om, at der vitterligt er juridiske forbud mod at lade tredjeparter få visse CRU-data, eller at McIntyre vitterligt er en tredjepart som amatør?

    Uanset, hvad man i øvrigt mener om Jones eller CRUs politik.

    Jeg er som sagt også helt på med at få alle data ud – der er ingen, der kan have interesse i at der gives næring til sammensværgelsesteorier.

  44. Niels Westy Munch-Holbek

    27. november 2009 at 10:33

    @Christoffer

    Tak for dit lange svar. For lige at gøre det helt klart så opfatter jeg på mange måder Monckton (og nej jeg ved heller ikke hvad han mener med sine bemærkninger om “my peers” i overhuset) som en slags omvendt Al Gore. Med hensyn til dine bemærkninger om en række forskere som købt og betalt af oliepenge og dermed uvederhæftig i følge dig så rammer det et centralt problem, for hvornår er forskning uafhængig? Den bliver jo ikke mere uafhængig af at være betalt med offentlige midler.

    Og en lille krølle på halen: Hvem tror du mon bliver nogle af de centrale spillere i en fossil-uafhængig grøn økonomi? Ja, det gør faktisk nogle af de store energiselskaber (dem hvis penge man ike må modtage. Det er ikke dem der er på r…., hvis vi holder op med at bruge kul og olie. Det er derimod først og fremmest de store (statsejede) selskaber der sidder på størstedelen af oliereserverne (16 ud af de 20 største olieselskaber målt på reserver er statsejede).

    Ja, jeg mener at her er tale om en betændt diskussion. Noget der har været tale om fra starten – ikke mindst fordi man i bund og grund prøver at promovere computerbaserede modeller som eksakt videnskab. Det minder i uhyggelig grad om økonomi på den ufede måde. Og når man så samtidig ikke har fuld åbenhed om modeller og data, så resultaterne kan efterprøves, så er det virkeligt problematisk, men det er du jo også enig med os andre i.

    For mig virker det fortsat som om der er en udpræget grad af religion i det her på begge sider af debatten – også blandt en del forskere.

    for slet ikke at tale om når det kommer til hvordan man løser problemet, hvis der er et problem. Her kan det gå rigtig galt, når man skal høre om, at “omkostninger på et par procent af BNP er da ikke ret meget” – det er det rene galimatias.

  45. Professionel?

    Jeg kan slet ikke forstå dine svar. Det er som om du kun sætter dig ind i det du kan forene med din forudfattet mening, mens andet preller af. Øjensynligt bliver intet hængende længe nok til at du når at reflektere over det. I de snart tre år jeg har debatteret med dig har jeg selv svaret som alt fra fra forstående tante til kolerisk hissigprop over dine svar. Forsøgt mig med faglige inspark, og nedladende spark under bæltestedet. Og mange andre personer har gjort opmærksom på de nøjagtig samme ting på forskellige tidspunkter. Alt fra astrofysikere til ingeniører. Personer nok hørende til den skarpere ende af skuffen. Alligevel er de allesammen mindre kloge end dig. Du har patent på al den viden der er at vide. Intet. Absolut intet ser ud til at blive klæbende.

    Har du en Teflonhjerne?

  46. en gang til den gik ikke så rent ind som jeg troede

    Derudover er det mig bekendt ikke forbudt at lyve, manipulere eller holde dårlige foredrag – ligesom det heller ikke er forbudt at være sin kone utro. Men hvis du overraskede en nøgen mand i din kones seng, ville du også først kunne tage stilling til, om der var foregået noget lusket, når du havde hørt en dommers ord for det – eller hvad går dit argument ud på? Det bliver mere og mere underligt.

    CBH: Som klimaamatør ganske habil, men som klimadebattør nærmest professionel.

    Professionel?

    Jeg kan slet ikke forstå dine svar. Det er som om du kun sætter dig ind i det du kan forene med din forudfattet mening, mens andet preller af. Øjensynligt bliver intet hængende længe nok til at du når at reflektere over det. I de snart tre år jeg har debatteret med dig har jeg selv svaret som alt fra fra forstående tante til kolerisk hissigprop over dine svar. Forsøgt mig med faglige inspark, og nedladende spark under bæltestedet. Og mange andre personer har gjort opmærksom på de nøjagtig samme ting på forskellige tidspunkter. Alt fra astrofysikere til ingeniører. Personer nok hørende til den skarpere ende af skuffen. Alligevel er de allesammen mindre kloge end dig. Du har patent på al den viden der er at vide. Intet. Absolut intet ser ud til at blive klæbende.

    Har du en Teflonhjerne?

    M42

  47. Hej Niels,

    godt at se, at du er “faldet lidt ned”. Det er vanskeligt at være uenig i, at det er en betændt sag (det har vist aldrig været tvivlsomt).

    Med hensyn til dine bemærkninger om en række forskere som købt og betalt af oliepenge og dermed uvederhæftig i følge dig så rammer det et centralt problem, for hvornår er forskning uafhængig? Den bliver jo ikke mere uafhængig af at være betalt med offentlige midler.

    For det første må jeg endnu en gang gentage, at problemet an sich ikke er, at forskning udføres for oliepenge – sagen ifht. Michaels og Lindzen handler om, at de laver oliefinansieret PR løsrevet fra enhver forskning – de siger beviseligt noget andet i offentligheden eller overfor politikere end det, deres egne og andres resultater siger. Og selvfølgelig ved Michaels godt, at han har fjernet to af tre scenarier fra Hansen 1988, ligesom Lindzen udmærket er klar over, at ingen andre støtter hans IRIS-hypotese (han har endda selv beklaget sig over ikke at blive taget alvorligt i andre sammenhænge).
    Dette er efter min mening meget veldokumenterede usandheder, og i så fald er det også efter min mening en skærpende omstændighed, at det bliver finansieret af truede industrier. Og jeg synes stadig, at det er forbløffende, at Karl-Iver og andre ikke kan prøve blot at forholde sig til denne dokumentation.

    Bortset fra det er det nok et punkt, hvor meget liberale har svært ved at komme til forståelse med “ikke-meget-liberale”. Jeg vil til enhver tid – som hovedregel – have langt mere tillid til offentligt finansierede universiteter end til en interessegruppe, også når den laver reel forskning. Offentligt ansatte forskere kan være forudindtagede i den ene eller den anden retning, og der er uundgåeligt lejlighedsvise problemer med gruppepres, vennetjenester og deslige. En interessegruppe, derimod, vil naturligvis aldrig offentliggøre noget, der strider mod selskabets interesser, og de får decideret løn for at finde noget i selskabets interesse.
    Det har vi i min studietid fået at vide åbent og ærligt fra alle biotek-selskabers repræsentanter, vi har været på besøg hos eller haft ude, at vi skulle overveje, hvis vi ville gøre karriere hos dem.

    Det er der intet galt i – de skal jo tjene penge, og jeg har meget respekt for de mange af mine gamle studiekammerater, der arbejder i industrien. Det betyder bare, at man må betragte deres arbejde lidt mere som man gør mht. reklamer.

    Og jeg synes også, at man – inden man overspiller sit kort om de forfulgte skeptikere – skal betænke, at f.eks både Svensmarks gruppe, Ole Humlum i Norge samt Michaels og Lindzen faktisk er offentligt ansatte. Så det er fuldt ud muligt for skeptiske forskere at få både stillinger og bevillinger, også selvom regeringen i deres land ikke umiddelbart tager deres holdnionger alvorligt.

    Og en lille krølle på halen: Hvem tror du mon bliver nogle af de centrale spillere i en fossil-uafhængig grøn økonomi? Ja, det gør faktisk nogle af de store energiselskaber (dem hvis penge man ikke må modtage. Det er ikke dem der er på r…., hvis vi holder op med at bruge kul og olie. Det er derimod først og fremmest de store (statsejede) selskaber der sidder på størstedelen af oliereserverne (16 ud af de 20 største olieselskaber målt på reserver er statsejede).

    Endnu engang: Kan du (og andre) ikke prøve at gøre jer den indsats at skelne mellem oliefinansieret forskning og oliefinansieret PR løsrevet fra enhver forskning?

    Og for at gøre det helt klart: Jeg er hamrende ligeglad med, om noget er stats- eller privatejet i denne sag, bare det bevæger sig i den rigtige retning. Hvis problemet kunne løses ved at afskaffe indkomsskatten, så er jeg helt på! Tro mig, jeg er ikke agent for en eller anden venstreorienteret sammensværgelse, og jeg har absolut intet ønske om at tvinge noget ned over hovedet på folk for en eller anden sadistisk fornøjelses skyld. Og jeg har intet at udsætte på f.eks BPs eller Schells indstilling til klimaspørgsmålet – men med Exxon eller Western Fuel er det noget ganske andet. Hvis det statsejede Gazprom eller Statoil krakker, mens private atomkraftværker eller Vestas vinder frem, så er jeg overordentlig glad.

    Jeg vil dog nævne som endnu en krølle, at visse skeptikeres begejstring for A-kraft heller ikke er helt rationel, eftersom den i endnu højere grad end vindkraft er afhængig af statsstøtte i f.eks Sverige, Tyskland eller Frankrig. Jeg er 100% på med atomkraft, og jeg fatter umiddelbart heller ikke baggrunden for at lukke Barsebäck – man skal bare ikke være blind for, at der er en række helt konkrete og jordnære placeringsmæssige, økonomiske og kapacitetsmæssige problemer med den, når man har skrællet visse forstenede 70er-aktivisters ideologiske modstand og usaglige skræmmekampagner fra.

    Og mht. Monckton og Al Gore, så mener jeg ikke, at du kan finde eksempler på f.eks, at Al Gore har fabrikeret data – hvad Monckton jo beviseligt har – eller på, at han argumenterer med temmeligt vanvittige ammestuehistorier som den om kineserne, der opdagede Amerika ved at sejle over Ishavet i 1421. Og jeg begriber umiddelbart heller ikke, hvad al den snak om hans nobelpris eller hans IQ skulle til for? Selvom vi sortlister samtlige forskere overhovedet nævnt i den famøse e-postkorrespondence, så er nærmest alt, hvad han skriver, jo stadig lige skrupforkert. Og hvad mener du om hans publikationer i blade om UFOer, rumvæsener, jøderne og George Bush bag 11/9 eler Illuminati? Det er nok ikke lige stedet at satse på at slå sig igennem for folk med en IQ på 145, som ikke ønsker at blive beskyldt for at søsætte sammensværgelsesteorier, vel? Jeg ville også gerne have din kommentar til spørgsmålet om, at Monckton lyver om sine kvalifikationer, og om du godt kan forstå, hvorfor jeg på den baggrund tager fat i det spørgsmål?

    Hvis du oprigtigt vil bidrage til en mindre skyttegravspræget debat, så skulle du også være mere kritisk overfor, hvilke skeptiske kilder du kaster dig over. Og du kunne også godt – om ikke andet så internt – være mere kritisk overfor, når en som Karl-Iver trækker tal ud af den blå luft, som han ikke vil hverken stå ved eller trække tilbage. Og hvorfor er det, at I ikke vil forholde jer til konkrete eksempler på, at Lindzen og Michaels lyver? I får jo bare folk på det andet hold til at stå vagt omkring Jones på den måde. Og hvis man virkelig vil til bunds i denne sag, så må man jo også være villig til at vende blikket indad på sin egen side.

    Du kan være uenig i min kritik her, og det respekterer jeg, men du kan f….. ikke sige, at den ikke er veldokumenteret og 100% saglig (omend måske lejlighedsvist hårdt sat op).

  48. Carsten Valgreen

    27. november 2009 at 12:38

    @Niels

    “Det er ikke dem der er på r…., hvis vi holder op med at bruge kul og olie. Det er derimod først og fremmest de store (statsejede) selskaber der sidder på størstedelen af oliereserverne (16 ud af de 20 største olieselskaber målt på reserver er statsejede).”

    Det er en overset eksternalitet, som kan bruges som argument for beskatning af fossile brændstoffer/subsidiering af vedvarende energi.

    Se blot din figur med Venezuelas BNP/cap. Venezuela havde formentlig i dag været rigere hvis de ikke havde olien. For uden olien, havde det stået langt klarere hvor rædselsfuldt dårlig en økonomisk politik der er blevet ført. Chavez havde ikke overlevet ved at bestikke fattige med oliepenge (og Cuba).

    Mange sikkerhedspolitiske problemer i de sidste 20 år kommer fra at ideologiske/korrumperede/inkompetente regimer har haft for let adgang til gratis ressourcer. Tænk på lande som Irak, Iran, Venezuela, Libyen og Nigeria. Eller hvad med Saudi Arabien, Rusland og Norge? Ok, så måske ikke Norge.

    Man kan sige en god ting om vedvarende energi-produktion: Den er mere mobil og derfor sværere for stater at monopolisere.

  49. @Christoffer

    Beklager, men du bruger stråmands argumenter (og den med offentlige midler sikrer mere uafhængig forskning end privat er der ingen faktuel basis for – i det mindste ikke indenfor økonomi og samfundsvidenskaberne i øvrigt).

    Jeg har en gang skrevet en kronik i Berlingeren, indebærer det så at jeg er ansvarlig for alt det vås den avis er fyldt med? Igen – dette skrevet uden at jeg skal fælde dom om hvorvidt manden er gal eller genial. Det får jeg så måske bedre lejlighed til næste søndag, hvor også Lintzen vist optræder ved et arrangement. Og jo jeg var også gået ind til Al Gores “show”, hvis det havde været gratis – men betale for det vil jeg ikke.

    Med hensyn til Al Gore – så opfatter jeg hans film på linie med Michael Moores såkaldte “dokumentarfilm” og Channel fours “The Great Global Climate Swindel” – Ikke alt er usandt, men overdrivelserne og gøren hypoteser til fakta står i kø.

  50. Niels,

    hvad er der af stråmandsargumenter i det, jeg skriver?

    Og jeg aner ikke noget om, hvordan sagen er i samfundsvidenskaberne, men i naturvidenskaberne (i hvert fald i biologi og kemi-industrien) er det altså sådan, at man ikke kan offentliggøre alt som privatansat, hvilket man derimod kan som offentligt ansat. Dette er vel et indlysende generelt forbehold ifht. de forskellige andre mere uklare forudindtagetheder, der kan opstå for den enkelte forsker?

    Det er noget helt andet med private fondsmidler. Jeg fik selv en betydelig bevilling fra Carlsberg til mit specialeprojekt, som har gjort det muligt for mig at generere materiale til at skrive mindst tre videnskabelige artikler, og det er jeg selvfølgelig meget glad for. Den slags bliver givet helt uden forbehold og til projekter, som forskerne selv søger.

    Jeg har en gang skrevet en kronik i Berlingeren, indebærer det så at jeg er ansvarlig for alt det vås den avis er fyldt med?

    Nej, og det var heller ikke mit argument (jvfr. stråmænd). Havde du skrevet din kronik i “En skør, skør verden”, ville du nok ikke være overrasket over, hvis folk rutinemæssigt affejede dine heri udtrykte synspunkter som “skøre”, vel?

    Generelt kan jeg blot sige: Hvis man ikke vil risikere at blive stemplet som en sammensværgelsesteoretiker, så skal man ikke foreslå en sammensværgelsesteori og ejheller indsende den til et blad som NEXUS, der udelukkende skriver om sammensværgelsesteorier. Dette argument forekommer mig at overopfylde samtlige klassiske krav til formel logik.

    På samme måde skal man ikke tage i mod penge fra olieindustrien for at lave en PR-kampagne eller vidne til dens fordel (og slet ikke vidne falsk), hvis man ikke vil risikere at blive stemplet som en lejesoldat for olieindustrien.

    Og man skal heller ikke melde sig ind i DKP/ML, hvis man ikke vil beskyldes for at have en ekstremt venstreorienteret dagsorden.

    Nok?

    Igen – dette skrevet uden at jeg skal fælde dom om hvorvidt manden er gal eller genial.

    Jeg ville uden tøven sætte alle mine penge på det sidste hos enhver bookmaker. Storhedsvanvid kombineret med en gammeldags overklasseforestilling om, at en god klassisk dannelse giver en al den ballast, man har brug for til at forholde sig til ethvert spørgsmål. Det er mit helt personlige og uvidenskabelig bud, og jeg vil ingen dom i dette spørgsmål fælde.

    Men det er som sagt ligegyldigt, for hovedsagen – som du nu igen-igen dribler udenom – er, at det, han siger, er objektivt forkert, og at han beviseligt har opfundet/fabrikeret data. Dette vil jeg derimod med glæde fælde dom over.

    Og igen: Kan jeg få dig til at forholde dig til de konkrete argumenter og indvendinger? Enten må du prøve at gå ind på substansen, eller også må du altså holde op med at henvise til Monckton som enseriøs kilde. Jeg begriber stadig vitterligt ikke, hvor du ville hen med det med hans kvalifikationer eller IQ.

    Og jeg gider simpelthen ikke høre mere på, at jeg afviser Michaels og Lindzen, fordi “jeg kun hører den ene side” eller “bare fordi de er uenige med mig” fra folk, der ikke kan eller ikke gider forholde sig til substansen. Det må du sgu da kunne forstå?

  51. Jeg ville uden tøven sætte alle mine penge på det sidste hos enhver bookmaker.

    Hmmm – jeg mente vist, at jeg uden tøven ville sætte pengene på det FØRSTE……………. 😉

  52. Niels A Nielsen

    27. november 2009 at 13:44

    Bugge: “Og mht. Monckton og Al Gore, så mener jeg ikke, at du kan finde eksempler på f.eks, at Al Gore har fabrikeret data”

    Al Gore viser i filmen en hockeystavsgraf, som han kalder Dr Thompsons thermometer, og som han siger er iskernedata, der bekræfter den kære Manns berømte hockeystav.(Mann er ham med der har lagt navn til den manipulation, der i mailsene kaldes ‘Manns Nature trick’). Det viser sig, at grafen ikke er iskernedata, og den er heller ikke Lonnie Thompsons. Den er simpelt hen Dr Manns hockeystav med HADCRU-temperaturer i enden.

    Ironisk nok var det alarmisten og klimabingomanden, Tim Lambert, der på Climate Audit afslørede det med attituden “Kan du ikke engang se det?”.

    OK, Al har ikke fabrikeret data, han har blot jongleret lidt rundt med Michael Mann’s og Phil Jones’

  53. Niels A Nielsen

    27. november 2009 at 14:14

    Denne _skal_ ses. Hide the decline.
    De lækkede filer indeholder data fra Keith Briffas rekonstruktion, som er slettet i den arkiverede version:

    http://camirror.wordpress.com/2009/11/26/new-the-deleted-data/

    Om The Trick:

    http://camirror.wordpress.com/2009/11/26/the-trick/

  54. Bemærk, at Ingeniøren nu beder om en uvildig undersøgelse af IPCC, man skulle næsten tro de havde læst Punditokraterne:)

    http://ing.dk/artikel/104484-leder-kraev-glasnost-i-klimapanelet-staa-frem-forsker?highlight=leder

  55. Christoffer Bugge Harder

    27. november 2009 at 19:47

    …man skulle næsten tro [Ingeniøren] havde læst Punditokraterne:)

    Næppe. Der er i hvert fald uhyre lidt lighed mellem din klumme og Ingeniørens:

    Naturligvis giver de lækkede e-mails anledning til fryd og gadelarm hos de konspirationstænkende anti-klimafolk, mens IPCC-forskerne begrundet frygter, at tvivl om lødigheden af deres forskning, bringer forhandlingerne ved klimatopmødet i fare. Danske nøglepersoner ser e-mail-lækket som et forsøg på at afspore debatten og ønsker at lægge sagen død hurtigst muligt. Vi arbejder i en større sags tjeneste, forstår man – og dertil kommer, lyder argumentet, at det måske er ulovligt og i hvert fald uetisk at offentliggøre og kommentere private mails.

    Det er værd at pointere, at materialet fra den russiske server ikke rummer indhold, der dokumenterer at klimaforskerne snyder og fusker. Nok fryder de sig over ulykker hos modstanderne, nok præsenterer de data, så de fremmer en særlig dagsorden – men svindel, er der ikke tale om. Der er overhovedet ikke sået nogen tvivl om menneskets betydende rolle i den globale opvarmning.

    I de hackede filer bevidner vi et interessant sociologisk fænomen og får indsigt i den særlige jargon på de indre linjer, når man er i videnskabelig krig: Masser af krasbørstige formuleringer og snedige taktiske træk. Måske en rystende oplevelse, hvis man tror, at forskere er hævet over personlig ambition og et subjektivt engagement på godt og ondt. I så fald er der her tale om det ultimative syndefald for den rene forsker uden egne interesser. Men den hårde tone bør ikke overraske.

    Tænk på hvad Galileo Galilei havde skrevet i sine e-mails (havde han haft muligheden) til venner om den katolske kirke. Eller Charles Darwin. Eller enhver anden videnskabsmand eller forskningsgruppe, hvor der virkelig står noget på spil?

    Så længe man følger den videnskabelige metode – opstiller modeller, som man søger at falsificere, deler og diskuterer data frit, anvender peer-reviews – er videnskabsmandens egen drivkraft ikke problematisk.

  56. Nice site. Thank you., cabinet clintons president, 146055, kawasaki brute force performance, 665, grdn cbusa, fli, free animated christian ecard, >:-)), blue bird motor home, >:]]],

  57. @CBH
    Du har en smule svært ved at diskutere på det samme niveau som os andre.

    Mit hovedbudskab i denne tråd er:

    “at Danmark tager initiativ til en uvildig undersøgelse af, hvad der er rigtigt og forkert i denne sag”

    Hvorefter Ingeniøren forlanger en uvildig underøgelse af IPCC.

    Me thinks it’ is the same thing.

    Og det er ikke lidt spild af blogspace, at du plukker uddrag af Ingeniørens leder, når jeg allerede har linket til hele lederen. Det interessante ved lederen er ikke alt det sædvanlige politiske korrekte præk, men konklusionen, som jo helt på linje med mig viser mistillid til IPCC, ellers vil man jo ikke forlange en uvildig undersøgelse, vel?

    Og så lige en ekstra lille appel:

    “Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf should be barred from the IPCC process”

    http://coast.gkss.de/staff/zorita/

    Og til slut. Er du imod en uvildig underøgelse?

  58. Niels A Nielsen

    27. november 2009 at 21:07

    Bugge har skrevet en gabende kedsommelig artikel med sine sædvanlige apologier for Mann, Jones og co på klimadebat.dk

    Jeg er sikker på, at de fleste af Punditokraternes læsere har forstået, hvad “Manns Nature trick” går ud på. Især dem, der har læst den finske statistiker Jean S’s redegørelse for det på CA. Og Lucia sammenfatning af det:

    “The trick is an indefensible “trick” of using measured temperature data to compute a portion of the “paleo reconstruction”. This naturally improves the agreement between the, now, “sois dissant” paleo reconstruction because it’s now partially based on the data. The temperature data is then shown “alongside” this “sois dissant” paleo reconstruction; naturally, the agreement looks pretty good (because the data is being compared to something which was computed using the data itself.)

    This is a bizarre, shall we say “ideosyncratic’ end treatment, and appears to have been motiaved by the fact that the more commonly used end point treatments indicated a mismatch between the paleo reconstruction and the data. This mismatch tends to make people think “Oh. The paleo reconstruction isn’t that good, is it? After all, if it were good, it would match the data!”

    So: a) the trick is not to fiddle the raw data, b) it is not to simply show the data “along with” the reconstruction. But it is a trick that has distorted very widely distributed temperature graphics distrbuted to the public.”

    Bugge har stukket halm i ører og øjne, og henviser ligesom på denne blog ikke til den præsentation, som den berygtede mail har som sit emne; men til en artikel i GRL, hvor tricket slet ikke forekommer:

    “Hvad angår kritikken af brugen af ordet ”trick”, så er det simpelthen efter min mening en af de mest idiotiske indvendinger. Kernen i Manns trick er at sætte målte temperaturer på proxygengivelser efter ca. 1960, fordi der er divergens mellem proxyer og temperaturer efter dette punkt, og dette er velbeskrevet og omdiskuterede i den videnskabelige litteratur. Mann, Bradley og Hughes har skrevet uhyre udførligt omkring “trickene” med at sætte de faktiske temperaturer på dem fra proxyerne, efter de divergerer (se side 760, højre spalte midtfor).”

    Læg også mærke til, at Bugge i sin sædvanlige upræcise stil skriver: “Hvad angår kritikken af brugen af ordet ”trick””. Host, støn… ømmm, det er nu ikke ordet “trick”, vi kritiserer, Bugge. Det skal Phil Jones ikke høre noget for. Slet ikke. Det ord er skam helt fint dækkende for den manipulation af beskueren af, som det dækker over.

    Man kan så spørge sig selv. Er Bugge ualmindelig langsomtopfattende eller er han bare propagandist som Mann og Jones?

  59. Du har en smule svært ved at diskutere på det samme niveau som os andre.

    Sandt nok, jeg har præcis den samme oplevelse.

    Karl-Iver:

    Det er åbenbart, at IPCC ikke duer til dette og må betragtes som inhabil

    Ingeniøren:

    Derfor er det nødvendigt og i egen interesse, at verdens mest magtfulde videnskabelige institution, IPCC, efter klimatopmødet dokumenterer, at indsatsen foregår efter sunde videnskabelige principper.

    Karl-Iver:

    2.Man ”masserer” data for at få dem til at passe med hypotesen/modellerne.

    Ingeniøren:

    Det er værd at pointere, at materialet fra den russiske server ikke rummer indhold, der dokumenterer at klimaforskerne snyder og fusker. Nok fryder de sig over ulykker hos modstanderne, nok præsenterer de data, så de fremmer en særlig dagsorden – men svindel, er der ikke tale om.

    Karl-Iver:

    …..man kan forestille sig helt nye scenarier:
    1.Det kan være, at det bliver koldere de næste 100 år
    3.Det er muligt, at CO2 har lille indflydelse på jordens klima.

    Ingeniøren:

    Der er overhovedet ikke sået nogen tvivl om menneskets betydende rolle i den globale opvarmning.

    Du er velkommen til at kalde dette “politisk korrekt præk”, men så længe det bare er 100% faktuelt korrekt baseret på en analyse af, hvad der står i de bemeldte e-poster, er det godt nok til mig.

    Du kan måske forklare, hvor i de bemeldte e-poster, at du ser understøttelse for din hypotese om, at det bliver koldere i løbet af de næste 100 år?

    Jeg er skam helt på en uvildig undersøgelse. Jeg er ganske fortrøstningsfuld mht. udsigten til, at den ikke finder noget kriminelt, ligesom CRUs sikrede data næppe heller vil betyde noget særligt.

  60. Hvad men kommentarerne der ligger i programkoderne? Og hvordan programmerne opfører sig når man ikke “tweaker” en hockeystav frem?
    Det er mere end 100% faktuel end at citere MSM kildernes evigt tilbageholdende og vi-må-endelig-ikke-træde-klimagræsrødderne-over-tæerne strategi.

    Bugge dit teflon virker ikke på alle…
    it sti(n)cks

  61. @CBH
    Jeg gentager, går du ind for en uvildig undersøgelse eller ej?

  62. @CBH
    Sorry jeg overså din sidste sætning. Du går åbenbart ind for en uvildig undersøgelse. Fint så lad os arbejde sammen om at få den op at stå.

    Når vi har set resultatet af den kan vi diskutere videre.

  63. Niels,

    Jeg er sikkert bare lidt tungnem. Mig bekendt er det blot ganske det samme “trick”, de lavede i Nature i 1998 som i GRL 1999 – og de viser begge steder samme graf med rekonstruerede temperaturer sammen med de observerede. (GRL-artiklen går 1000 år tilbage, mens Nature kun går til ca. 1400. GRL-artiklen har en længere diskussion af divergensproblemet ifht. de målte temperaturer, så derfor henviste jeg til den. Skal jeg hellere henvise til Nature i 1998 for at gøre dig glad? Alt for dig, du ved ;-)). Deres “tricks” tilligemed “det skjulte fald” er forklaret og diskuteret i den videnskabelige litteratur. Nogle er uenige og andre er begejstrede for slige metoder. Fred være med det. Jeg er ret ligeglad. Det står der, og så kan man tage stilling til det og tilbagevise det, hvis man er i stand til det.

    Uanset hvad er det vist uhyre grundigt dokumenteret, at rekonstruktionerne giver ganske konsistente resultater fuldstændig uden træringe. So was soll den das alles mht. AGW…..?

  64. Når vi har set resultatet af den kan vi diskutere videre.

    Fint. Jeg forstår blot ikke, hvordan du kan tage stilling til denne uden at den har været for en dommer, jvfr. din argumentation?

    Og hvis du kan det – og det er jeg selvfølgelig enig i, at både du og jeg sagtens vil kunne – så kunne du måske til den tid tage stilling til de veldokumenterede falsknerier fra Monckton, Lindzen eller Michaels? Eller anvender du kun argumentet én vej?

    Svar udbedes.

  65. Og nu er Mike Hulme osse på banen, med at erklære iPCC’s endeligt:

    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2009/11/27/a-climate-scientist-on-climate-skeptics/#more-11377

    @CBH
    Naturligvis skal en uvildig undersøgelse inddrage alle relevante udsagn.

    Og så synes jeg vi skal lukke diskussionen og denne tråd her.

    Nu er der en stærkt stigende opbakning for synspunktet om uvildige kræfter skal på banen. Lad os bruge tiden på at finde ud af, hvordan det kan gøres i praksis.

  66. Jeg elsker et godt skænderi, men er det her ikke irrelevant?

    Såfremt global opvarmning er et reelt problem.
    Såfremt udledning af CO2 er den primære årsag til global opvarmning.
    Såfremt afbrænding af fossile brændstoffer er den primære årsag til udledning af CO2.

    Så vil problemet løse sig helt af sig selv indenfor en uhyggelig nær fremtid, når oliereserverne er opbrugt.

    Har jeg overset noget eller serveret et Columbus æg?

  67. Niels A Nielsen

    28. november 2009 at 10:01

    Hvis du var andet end en propagandist, skulle du såmænd holde dig til den pågældende mails emne, der som det fremgår er “Diagram for WMO Statement”.

    Jones taler i mailen om at tilføje temperaturer til rekonstruktionsdata, ikke blot om at vise dem i samme graf, sådan som der misinformeres på Realclimate.
    Og _tilføje_ er præcis, hvad Jones gjorde. Han tog de tre rekonstruktioner, som er i diagrammet, tilføjede de seneste temperaturdata og lavede så en smoothing af data, der “stryger” divergensproblemet væk. Han lavede med andre ord præcis det, som Mann på Realclimate i en kommentar på Realclimate skrev, at ingen videnskabsfolk gør:

    “No researchers in this field have ever, to our knowledge, “grafted the thermometer record onto” any reconstrution. It is somewhat disappointing to find this specious claim (which we usually find originating from industry-funded climate disinformation websites) appearing in this forum.”

    Jeg tror ikke, at du kan bruge den undskyldning, at du er tungnem, Bugge.

  68. Niels A Nielsen

    28. november 2009 at 10:09

    “Uanset hvad er det vist uhyre grundigt dokumenteret, at rekonstruktionerne giver ganske konsistente resultater fuldstændig uden træringe. So was soll den das alles mht. AGW…..?”
    Ja, det er endda ligegyldigt, om man bruger rekonstruktionerne på hovedet, som Mann gør – også i sin allerseneste artikel (han retter konsekvent ikke fejl, som McIntyre har fundet).
    Men hvad siger det om metoderne? Disse metoder fisker ganske enkelt efter hockeystave og lader resten ligge. Omvendte hockeystave vendes blot om 😉

    Jean S: “Yet another Upside Down Mann out”
    http://www.climateaudit.org/?p=7855

    Se også The Air Vent, der har gennemgået hockeyholdets metoder.

  69. Niels A Nielsen

    28. november 2009 at 10:13

    Det er i øvrigt ufatteligt, at man uden at have andet end løse hypoteser til forklaring af divergensproblemet (temperaturene følger ikke træringe i de seneste år), kan hævde, at _før_ divergensproblemet, da var træerne skam termometre. Der jo ingen divergensproblemer under den middelalderlige varmeperiode, vel?? Nej, da.
    Dette er da elendig videnskab?

  70. Niels A Nielsen

    28. november 2009 at 11:11

    Jean S: “In order to smooth those time series one needs to “pad” the series beyond the end time, and no matter what method one uses, this leads to a smoothed graph pointing downwards in the end whereas the smoothed instrumental series is pointing upwards — a divergence. So Mann’s solution was to use the instrumental record for padding, which changes the smoothed series to point upwards as clearly seen in UC’s figure (violet original, green without “Mike’s Nature trick”).”
    http://camirror.wordpress.com/2009/11/26/the-trick/

  71. Kim Hvid Johnsen

    28. november 2009 at 11:52

    Den Danske kværulance når nye højder i denne debat.

    Tilbage står en næsten naiv tiltro til den videnskabelige metode. Selv samme metode der jævnligt rystes af paradigmeskift inden for de fleste af de hårde videnskaber. Troen på at politik og egennytte og ja tro kan hives ud af videnskabeligheden er tåbelig og naiv. Den videnskabelige metode er alene en metode til at minimere subjektiviteten ikke fjerne den. Led længe nok og med nok resurser så skal de ønskede svar nok dukke op.
    Der har så sandeligt været ledt længe efter en økologisk katastrofe. De der tydeligvis mener at den moderne verden alene fortjener at gå til grunde har endelig fået ret og kaster sig ind i sagen med en flagelants hensynsløshed og en total mangel på realitetssans. Tiden spildes på uendeligt dyre og menningsløse politiske kompromisser og samtidigt tales der om at vi skal gøre noget, selvom intet kan gøres. enhver der nævner adaption er hjerteløs overfor bangladeshs befolkning, der jo så tydeligvis har fortjent at drukne da de politiske mål for CO2 reduktion er komplet vanvittigt urealistiske. De milliarder reduktion koster kunne somænd nok financiere konkrete adaptions projekter og ikke mindst forskning i teknologier. Nu spildes de alene i den gode samvittigheds navn.

  72. Niels A Nielsen

    28. november 2009 at 18:06

    Karl Iver:
    “Og nu er Mike Hulme osse på banen, med at erklære iPCC’s endeligt:

    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2009/11/27/a-climate-scientist-on-climate-skeptics/#more-11377

    Ja, og han er ingen mr Nobody; men en af de mest citerede forskere i klimavidenskaben, kun et mulehår efter Phil Jones for eksempel.

    http://sciencewatch.com/ana/fea/09novdecFea/

  73. Niels A Nielsen

    28. november 2009 at 18:17

    Jeg synes, nedenstående betragtning af Hulme er interessant, set i lyset af, at det er hvad skeptikere har sagt i årevis uden at have opnået andet end at blive kaldt konspirationsteoretikere, hofnarrer, benægtere og lignende:

    “The I.P.C.C. itself, through its structural tendency to politicize climate change science, has perhaps helped to foster a more authoritarian and exclusive form of knowledge production – just at a time when a globalizing and wired cosmopolitan culture is demanding of science something much more open and inclusive.”

  74. Niels A Nielsen

    28. november 2009 at 21:25

    Er det Mike Hulme, som lækkede filerne, kom jeg til at tænke på? Han er fra UEA.

    Jeg har stillet spørgsmålet på Lucias blog.

  75. Niels A Nielsen

    28. november 2009 at 22:17

    I et utroligt interessant interview fra maj i år kommer Hulme ind på Anders Foghs naive og farlige syn på videnskaben:

    “Hulme despairs over the comments made to the Copenhagen climate conference in March by Anders Fogh Rasmussen, then the Danish Prime Minister. Rasmussen told delegates that “science should be the basis for decision-making in this field”, and asked scientists to keep it simple, “not to provide us with too many moving targets…and not too many considerations on uncertainty and risk and things like that.”

    “That’s just classic,” says Hulme. “Here’s this politician telling the scientists ‘we can’t do this without you. Give us the numbers. But by the way, make them simple, and make them precise.’”

    Hulme believes that this dependence of politics on science expects too much of science’s ability to explain and to predict, and that this is a burden that science cannot carry. Science is exposing its vulnerabilities, he says. And in overselling itself, the risks are very substantial. “It’s like the classic case of the dodgy dossier”.”

    http://www.theregister.co.uk/2009/05/06/mike_hulme_interview/

  76. Hvis du var andet end en propagandist, skulle du såmænd holde dig til den pågældende mails emne, der som det fremgår er “Diagram for WMO Statement”.

    Jones taler i mailen om at tilføje temperaturer til rekonstruktionsdata, ikke blot om at vise dem i samme graf, sådan som der misinformeres på Realclimate.

    Jones taler om “Mikes Nature trick” – altså det, Mann & co brugte i deres allerførste Nature-Hockeystavspublikation fra 1998. Det er mig bekendt fuldstændig samme metode som i den senere artikel fra GRL. Alle disse indvendinger har været endevendt i NRCs rapport.

    Disse metoder fisker ganske enkelt efter hockeystave og lader resten ligge. Omvendte hockeystave vendes blot om.

    Det er i øvrigt ufatteligt, at man uden at have andet end løse hypoteser til forklaring af divergensproblemet (temperaturene følger ikke træringe i de seneste år), kan hævde, at _før_ divergensproblemet, da var træerne skam termometre. Der jo ingen divergensproblemer under den middelalderlige varmeperiode, vel?? Nej, da.

    Hvis DU ikke er propagandist, Niels, skulle du måske prøve på snart at forholde dig til, hvordan du vil bortforklare, at analyser uden både angiveligt “omvendte” proxyer eller uden træproxyer giver nærmest identiske resultater? 🙂

  77. Niels A Nielsen

    29. november 2009 at 10:54

    Jeg er sikker på, at Punditokraternes læsere har forstået, hvad Manns trick går ud på. Det er et utilstedeligt bedrag, som selv Mann blev nødt til at lyve sig fra, da han blev konfronteret med det på Realclimate.

    “No researchers in this field have ever, to our knowledge, “grafted the thermometer record onto” any reconstrution. It is somewhat disappointing to find this specious claim (which we usually find originating from industry-funded climate disinformation websites) appearing in this forum.”

    Du har måske ikke engang gidet at se på den graf, der var mailens emne? sikkert ikke.

    Og hvad angår de omvendte proxier, har du selvfølgelig heller ikke forstået pointen.

    Mann’s sensitivitetsstudie uden Tijanders sedimentproxier (dem der blev brugt omvendt) var _ikke_ uden træringe. Det inkluderede de berygtede “strip-bark bristlecones”.

    De omvendte sedimentproxier (Tijander) blev brugt i den rekonstruktion, som skulle vise, at de ikke behøver træringproxierne.

    På Google har “climategate” i øvrigt nu flere hits (10,7 mill) end “global warming”, som vist har været brugt en smule længere..

    Det virkelig sørgelige ved denne sag er, at den kan komme til at gå ud over troværdigheden for videnskaben som sådan. Phil Jonen, Mike Mann og Co har meget på samvittigheden. De skulle skamme sig.

  78. Niels A Nielsen

    29. november 2009 at 12:20

    Mark Steyn har en selvfølgelig en morsom klumme om sagen:

    http://www.ocregister.com/opinion/peer-221438-reviewed-climate.html

    “The trouble with outsourcing your marbles..”. LOL. Det er lige min humor 🙂

    “Looking forward to Copenhagen, Herman Van Rumpoy, the new president of the European Union and an eager proponent of the ecopalypse, says 2009 is “the first year of global governance.” Global government, huh? I wonder where you go to vote them out of office. Hey, but don’t worry, it’ll all be “peer-reviewed.””

  79. Carsten Valgreen

    29. november 2009 at 19:37

    @Christoffer Bugge Harder

    Du svarede på et af mine tidligere indlæg:

    “For det første er langt det meste af hele CRUs datasæt allerede fuldt offentligt tilgængeligt og ikke på nogen måde blevet væk. Gavin Schmidt forsikrer om, at ingen af CRUs data er blevet væk – og det ser jeg foreløbig ingen grund til at betvivle (han er videnskabsmand og har adgang til alle data). ”

    Endnu engang viser Gavin Schmidt på hele fagets vegne, hvilken troværdighed klimaeksperterne har:

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6936328.ece

    Ser du stadig “ingen grund til at betvivle”?

  80. Karl Iver Dahl-Madsen

    29. november 2009 at 22:01

    Og så er Economist på banen:

    http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=14966227

    “The sceptics should not be silenced”

  81. @Carsten

    Jeg indrømmer blankt at være forvirret, for så vidt jeg kan se af Jones (mig bekendt) første interview siden hackeriet, siger han intet af det, som din avis påstår, at han “indrømmer”:

    SCIENTISTS at the University of East Anglia (UEA) have admitted throwing away much of the raw temperature data on which their predictions of global warming are based.

    Phil Jones i interviewet:

    We’ve not deleted any emails or data here at CRU. I would never manipulate the data one bit – I would categorically deny that.”

    Der er et eller andet galt her. Er det måske den historie med de forurenede og uanvendelige data, som “Times” henvser til (fra før hackeriet)?

    If we have “lost” any data it is the following:

    1. Station series for sites that in the 1980s we deemed then to be affected by either urban biases or by numerous site moves, that were either not correctable or not worth doing as there were other series in the region.

    2. The original data for sites for which we made appropriate adjustments in the temperature data in the 1980s. We still have our adjusted data, of course, and these along with all other sites that didn’t need adjusting.

    3. Since the 1980s as colleagues and National Meteorological Services (NMSs) have produced adjusted series for regions and or countries, then we replaced the data we had with the better series.

    Der er klart nok noget mærkeligt her, men jeg kan p.t. ikke afgøre, hvem der taler sandt, og hvad der er overdrevet. Så du ikke er i tvivl, har jeg i øvrigt gjort klart, at hvis noget uretmæssigt er blevet slettet for at undgå FOI-forspørgsler, må det naturligvis få konsekvenser for Philip Jones.

  82. @Carsten

    Jeg indrømmer blankt at være forvirret, for så vidt jeg kan se af Jones (mig bekendt) første interview siden hackeriet, siger han intet af det, som din avis påstår, at han “indrømmer”:

    SCIENTISTS at the University of East Anglia (UEA) have admitted throwing away much of the raw temperature data on which their predictions of global warming are based.

    Phil Jones i interviewet:

    We’ve not deleted any emails or data here at CRU. I would never manipulate the data one bit – I would categorically deny that.”

    Der er et eller andet galt her. Er det måske den historie med de forurenede og uanvendelige data, som “Times” henvser til (fra før hackeriet)?

    If we have “lost” any data it is the following:

    1. Station series for sites that in the 1980s we deemed then to be affected by either urban biases or by numerous site moves, that were either not correctable or not worth doing as there were other series in the region.

    2. The original data for sites for which we made appropriate adjustments in the temperature data in the 1980s. We still have our adjusted data, of course, and these along with all other sites that didn’t need adjusting.

    3. Since the 1980s as colleagues and National Meteorological Services (NMSs) have produced adjusted series for regions and or countries, then we replaced the data we had with the better series.

    Der er klart nok noget mærkeligt her, men jeg kan p.t. ikke afgøre, hvem der taler sandt, og hvad der er overdrevet. Så du ikke er i tvivl, har jeg i øvrigt gjort klart, at hvis noget uretmæssigt er blevet slettet for at undgå FOI-forspørgsler, må det naturligvis få konsekvenser for Philip Jones.

  83. 2. The original data for sites for which we made appropriate adjustments in the temperature data in the 1980s. We still have our adjusted data, of course, and these along with all other sites that didn’t need adjusting.

    Det er sikkert disse. Bare rolig de har stadig deres forbedrede data. Intet at komme efter.

  84. @ CBH

    Nu har Phil Jones altså overfor Stephen M. skrevet i en tidligere email, at han har slettet alle emails
    klik her

    M42

  85. Diehard klimaalarmister vil hævde at måske er CRUs data korrupte men hvad så nu når GISS data siger det samme.

    Bizart nu når det er tydeligt at CRUs data og model er helt f*cked up, hvordan i al verden kan de så matche, uden det er tegn på at de begge er f*cked up og kun matcher pga. et alt for tæt samarbejde.

    Her er hvad CRUs Phil Jones har at sige om GISS: “GISS is inferior”

    From: Phil Jones
    To: Tom Wigley , Ben Santer
    Subject: Re: help please
    Date: Tue Oct 6 13:35:34 2009

    Tom,
    Agreed that NCDC must have some data gaps – but this isn’t very clear from the web
    site.
    GISS is inferior – not just because it doesn’t use back data. They also impose some
    urbanization adjustment which is based on population/night lights which I don’t think is
    very good. Their gridding also smooths things out. Plotting all three together for land
    only though they look similar at decadal timescales. GISS does have less year-to-year
    variability – when I last looked.
    I assume NCDC should add the back data in – although there isn’t the need if infilling
    is going on OK.
    I’ve never looked to see if NCDC changes from year to year.
    I think you can say that GISS is inferior to CRUTEM3. In Ch 3 of AR4 I put the station
    number counts in.
    GISS and NCDC have more, but almost all of this is more data in the US. Their non-use of a
    base period (GISS using something very odd and NCDC first differences) means they can use
    very short series that we can’t (as they don’t have base periods) but with short series it
    is impossible to assess for homogeneity. So some of their extra series may be very short
    ones as well. As you know the more important thing is where the stations are (and in time).
    The paper I sent you by Adrian Simmons shows great agreement with CRUTEM3 when
    subsampled according to CRU grid boxes. Also shows that ERA-INTERIM is very good.
    ERA-INTERIM’s absolute is also within 0.2 deg C of the CRU 14 deg C value. It would give
    about 13.8 for 1961-90. Sometime I should write this up as more and more people seem to be
    using 15 deg C.
    Away from tomorrow till next Tuesday.
    Cheers
    Phil
    http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=1042&filename=1254850534.txt

  86. FriKap: Der er netop ikke overensstemmelse mellem CRU og GISS på det seneste – GISS viser næsten præcis de 0,19 grader/årti, som forudsagt, mens CRU kun viser 0,07C for de sidste knap ti år.

    Det er efter min mening også et godt argument mod, hvorfor CRU skulle have forfalsket sit datasæt af “alarmistiske” grunde…….. 😉

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2019 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑


Warning: Use of undefined constant W3TC_POWERED_BY - assumed 'W3TC_POWERED_BY' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /var/www/punditokraterne.dk/public_html/wp-content/plugins/google-webfont-optimizer/google-webfont-optimizer.php on line 342