Klimadebatten og “hvad er da et par procent?”

Her på bloggen har vi gennem de seneste par uger haft en livlig debat omkring spørgsmålet om menneskeskabte klimaforandringer. Grundlæggende gælder det for alle bloggens faste skribenter at vi kan betegnes som skeptikere, hvilket indebærer, at vi ikke vil afvise at det kan forholde sig således, men at vi på den anden side heller ikke er overbevist om at det gør det. For et par af os er det næppe uvæsentligt at vi har en baggrund som økonomer, og derfor naturligvis ved at modeller ikke er det samme som virkeligheden, og gennem årene er stødt på ikke så få sindrige modeller der intuitivt løs tilforladelige, men alligevel i sidste ende havde svært ved at klare virkelighedens test. det kan man så reagerer på ved at mene, at det nok er modellen der er noget galt med, men man kan naturligvis også konkludere, som en af mine medstuderende gjorde i min studietid, at “menneskerne opførte sig forkert” – og hun mente det. Sådan kan man selvføgelig også vurdere udviklingen i klimaet i indeværende årtusinde.

En (sund) skepsis overfor at udråbe computermodeller til s-a-n-d-h-e-d-e-n, gælder dog langt fra alle steder. derimod hyldes forestillingen om den store konsensus og “settled science”. Det på trods af, at de anvendte klimamodeller langt fra har været i stand til at forklare den historiske udvikling i klimaet. Forestillingen om at de vise sten er fundet gælder også klimaøkonom Kirsten Halness. Men et er at hun er overbevist om at CO2 og menneskelig aktivitet er den primære driver i de nuværende klimaforandringer, og at fremtidige menneskeskabte stigende temperaturer er et problem. Noget andet er, at hun som økonom med en håndbevægelse kan mene at det ikke har nogen betydning om man afholder omkostninger svarende til et par procent af det globale BNP med det lønlige håb at det kan mindske den menneskelige effekt om 100 år. Man kan læse hendes blog på Jyllands-Posten her, hvis man orker. Det mest interessante er måske kommentarene til hendes indlæg.

Blot for at illustrere effekten af “et par procents” ændring i BNP:

Hvis BNP per capita vokser med 1% om året, vil den globale vestand være 168 % højere om 100 år. Vokser den 2% (det historiske gennemsnit i det 20 århundrede inkl. 2 verdenskrige, håbløse planøkonomiske eksperimenter i store dele af verden osv.), vil velstanden være 610% højere. Og hvis den kan holdes på på 3% p.a. vil velstanden per capita være hele 1766% højere.

Svaret burde være indlysende på hvad er et “par procent”? Det er temmelig meget.

Kirsten Halsnæss absurditeter og forøvrigt store mangel på respekt – og sagt ligeud dårlige opførsel (åbenbart et kendetegn hos en del “overbeviste”) overfor andre, kan ses i en “Debatten“, der blev sendt for et par uger siden.

Med tanke på at hun, og hun har papir på at hun er økonom, og burde forstå noget så simpelt som rentesregning, men tydeligt demonstrerer at hun ikke gør det, kan man spørge sig selv om hvorfor man lige skulle tro på et kvæk af hvad hun ellers siger.

15 Kommentarer

  1. Kirsten Halsnæs var en af de få i debatten der turde sige noget til en perfid Lomborg der tror at alting nok skal gå helt af sig selv, bare vi giver ham og andre forskere en masse penge til forskning og udvikling.

    Han glemmer tilsyneladende at forskning behøver praktiske anlæg at afprøve på. Hvis vi ikke kommer i gang med at investere i de teknologier som vi allerede har til at nedbringe forbruget af fossile brændsler, så vil der givetvis aldrig ske noget.

    Man kan vel sammenligne det lidt med dem der “venter på det næste nye” indenfor computerverdenen, disse mennesker får aldrig investeret i nogen som helst computer, fordi der “sker noget godt om 6mdr, jeg venter lidt mere”.

    På ingeniørsprog kalder vi forresten rentersrente for den eksponentielle funktion.

  2. Carl-Johan Dalgaard

    8. december 2009 at 12:28

    At bruge en (eller et par) procent af BNP, eller at bruge en (eller et par) procent point er BNP VÆKSTEN er ikke det samme, for at sige det sådan lidt på jysk.

    Kirsten Halsnæs snakker formodentlig om det første (det var i al fald hvad der kom ud af Stern rapporten), mens du regner på det sidste.

  3. Niels Westy Munch-Holbek

    8. december 2009 at 13:10

    @Carl-Johan

    Du har naturligvis ret i at mit regneeksempel er yderst forsimplet og at jeg blot sammenligner mellem forskellige vækstrater. Men det ændrer nu ikke grundlæggende ved eksemplet – der handler om hvor lidt der skal til. De midler man vil bruge til at løse et mulig problem om hundrede år, vil alt andet lige, indebære lavere vækst. Mit eksempel er blot medtaget for at anskueliggøre hvor meget selv små forskellige betyder. Bygning af kirketårne, opretholdelse af store stående hære osv. har og har altid også haft en negativ konsekvens for velstandsstigningen på sigt.

    @Uffe
    En ingeniør uden tro på menneskets snilde og evner til innovation og udvikling går sikkert godt i spænd med en talblind økonom.

    Dit eksempel med computer viser i hvert fald at økonomi ikke er din stærke side – man må gå ud fra at de der venter og aldrig køber vurderer, at deres omkostning ved ikke at have en computer er mindre end gevinsten ved at købe en.

  4. Uffe: “Man kan vel sammenligne det lidt med dem der “venter på det næste nye” indenfor computerverdenen, disse mennesker får aldrig investeret i nogen som helst computer, fordi der “sker noget godt om 6mdr, jeg venter lidt mere”.”

    Nej, det er et spørgsmål om optimering. Hvis vi indenfor de næste 50-100 skal løse et problem. Kan det så bedst betale sig at gældsætte sig til op over begge ørerne med et 50-årigt lån og købe den største computer vi har råd til nu. Eller kan det bedre betale sig at investere et mindre beløb i grundforskning som kan give bedre og billigere computere om 10-20 år? Hvad tror du?;-)

    (jeg kan afsløre, at svaret på klimaudfordringerne er det samme)

  5. @Niels

    Jeg går ud fra, at du taler ganske generelt om økonomer og ingeniører, og ikke tænker på en speciel ingeniør som tilfældigvis skrev det første indlæg på debatten her? 😉

    Det var hårde ord der faldt om min økonomiske forståelse, men måske har du ret. Jeg kan kun henvise til mennesker jeg har kendt i flere år, der udsætter køb af computeren fordi den næste der kommer, bliver bedre end den der er på tilbud nu. De stiller sig altså i udsigt at de snyder sig selv ved at købe nu, fordi prisen på en meget kraftigere PC om 6mdr er faldet.

    Sammenligningen er givetvis ikke specielt god, da den retter sig imod computerkøb til privat brug.

  6. @JR

    Bare vi ikke er ude i at vi beholder kuglerammen, og håber på at mennesket ved hjælp af kuglerammen løser alverdens energiproblemer på meget kort tid.

    Kan jeg tolke din mening som et udtryk for et behov for at forske i nye løsninger og vente på den som kommer om 20 år? Det lyder lidt som fusionsenergi, som vi har ventet på meget længe efterhånden.

    Jeg er fortaler for at se på de løsninger vi har nu, og bruge dem i et omfang der giver kapital nok til at videreudvikle teknologierne. Altså ikke det 50-årige afdragsfri lån så stort som muligt, men dog et lån som gives til firmaer der udvikler højeffektive eller fossil-frie løsninger (solfanger, solceller, vindmøller etc.).

    I dit eksempel vil du da hellere have at staten betaler for grundforskning, eller vil du have lidt “afkast” hen ad vejen ved at bruge pengene på de firmaer der har nogle løsninger nu?

  7. Niels,

    jeg tror med al respekt ikke, at Kirsten Halsnæs er uvidende om noget af det, du skriver her (eller rettere: Jeg ved, at hun ikke er det).

    De centrale uenigheder handler mig bekendt om, hvilken diskonteringsrente man vælger (f.eks Sterns 0,1% eller Lomborgs 5%), samt om, hvordan man forholder sig til irreversible forandringer mht. “tipping points”. Det er jo en klar mulighed ifølge en hel del forskningsresultater, at de små ændringer over tid vil være umulige at udbedre, så det ikke er et spørgsmål om, hvorvidt det bliver billigere at “helbrede” end at “forebygge” i fremtiden, men om det overhovedet bliver muligt.

    Der er ingen endelig facitliste her, og jeg skal på ingen måde spille økonomisk kapacitet – her er der jo vitterligt en meget stor og seriøs uenighed (modsat i den naturvidenskabelige side). Men jeg tror ikke, at dine indvendinger her ville ødelægge Halsnæs´ nattesøvn.

  8. Niels Westy Munch-Holbek

    8. december 2009 at 15:22

    @Christoffer

    Du må meget gerne mene, at jeg ikke har forstået en pind af det hele, men hvis du helt alvorligt mener at det er i orden at indrage Stern rapporten med dens absurditeter, så er vi ude i religiøse forestillinger. Stern rapporten med dens 0,1% diskonteringsrente får selv den mest olieindsmurte lobbyist til at fremstå som det reneste sandhedsvidne. Lad os gerne diskutere og veksle retoriske sværdslag, men at inddrage Stern, det er for langt ude.

  9. @Uffe: Jeg er fortaler for, at vi anvender de teknologier vi har nu i det omfang det mindst er økonomisk neutralt inkl. de estimerede eksterne omkostninger ved CO2-udledning.

    Derudover bør der smides en stor bunke penge i tiltag som giver et godt afkast rent klimamæssigt. Og det skal jeg ikke kloge mig på hvad er. Men det behøver jeg heldigvis heller ikke eftersom Copenhagen Consensus allerede er fremkommet med en prioriteret liste:

    http://fixtheclimate.com/copenhagen-consensus-on-climate/#/component-1/the-result-prioritization/

    De første 3 prioriteter er

    1. Forskning i “marine cloud whitening” (hvis det lykkes vil vi have kontrol over klimaet uden at behøve at bekymre os om CO2 for en pris som er latterlig lav).

    2. USD 100 milliarder per år fra en (lav) CO2-skat til energi R&D

    3. Forskning i stratosfærisk aerosol-indsættelse.

  10. Tja, Niels, du må sige, hvad du vil, men jeg tror ikke, at det er klogt at spille religionskortet på den automatagtige facon, som du gør – slet ikke, når du undviger substansen på den efterhånden lidt groteske måde, som du (efter min mening) gør. Har du ikke lært noget af racismedebatten? 😉

    Hvorfor tage Lomborg alvorligt, når han bruger 5% – en rente, som han oprindeligt havde fra Nordhaus, og som Nordhaus mig bekendt selv har undsagt sidenhen ifht. klimaspørgsmålet (jeg hørte Nordhaus i København i foråret, hvor han argumenterede for 3% og i øvrigt varmt anbefalede en betydelig kulstofskat langt over Lomborg-lignende forslag)?

    Hvad angår Stern, så ville jeg gerne høre din mening om den australske økonom John Quiggins artikel om netop diskonteringsspørgsmålet?

    Jeg er ikke selv økonom, så jeg kunne bestemt ikke drømme om at påstå, at du ikke har “en pind forstand” på sagen her. Men jeg er – som i den naturvidenskabelige side af sagen – mest interesseret i substantielle input fra fagfolk. Og det, Bjørnskov hidtil har leveret mht. IPCCs økonomiske side af sagen her på stedet, har pænt sagt ikke været ærefrygtindgydende. Og din kritik her er næppe heller noget alvorligt skud for boven for Halsnæs. Der er vel ingen i hele verden, der anfægter din basale rentesregning? Selv jeg kender til dette, og jeg er absolut ingen økonomisk kompetence……..

  11. Niels Westy Munch-Holbek

    8. december 2009 at 16:50

    @Christoffer
    John Quiggins artikel er ekstrem normativ. Med hensyn til 3 eller 5% har jeg ingen mening, men nok med hensyn til 0,1%. det vil svare til at man er parat til at bruge 1 krone i dag for at have én krone og 11 øre om 100 år. Nok holder jeg meget af mine børn, glæder mig til at der en dag kommer børnebørn og ønsker mine oldebørn alt godt, men der er grænser.

    Selv om jeg ikke er meget for at skulle motivanalysere på enkeltpersoner, så vil jeg i dette tilfælde gøre en undtagelse, fordi det er så åbentlyst. Den valgte diskonteringfaktor svarende til 0,1% om året er valgt fordi det har givet den ønskede (og bestilte) konklusion. Quiggins artikel synes skrevet på samme måde – bemærk hans indledende afsnit og hans skriblerier om, at diskontering indebærer en diskrimering af menneskeliv ude i fremtiden – det rene vås.

  12. Med hensyn til 3 eller 5% har jeg ingen mening, men nok med hensyn til 0,1%. det vil svare til at man er parat til at bruge 1 krone i dag for at have én krone og 11 øre om 100 år.

    Med fare for at udtale mig om noget, jeg ikke har forstand på: De 0,1 eller 5% er “den sociale diskonteringsfaktor”, ikke? Det er mig bekendt noget, man sætter på en fremtidig beregning udover inflation, vækst, tidspræferencerate og alt muligt andet godt.

    Quiggin forklarer sagen således:

    Given eta = 1, the discount rate is equal to the rate of growth of consumption per person, plus 0.1. A reasonable estimate for the growth rate is 2 per cent, so Stern would have a real discount rate of 2.1 per cent. Allowing for 2.5 per cent inflation, that’s equal to a nominal rate of 4.6 per cent. The US 10-year bond rate, probably the most directly comparable market rate, is currently 4.44 per cent; a bit above its long-run average in real terms. So, Stern’s approach produces a discount rate a little above the real bond rate.

    Nu må du jo rette mig, hvis jeg tager fejl, men som jeg forstår sagen, bliver den samlede fremskrivningsfaktor for Stern på 4,6%, mens Lomborgs derimod bliver ca. 9,5% (hvis vi ellers bruger nogenlunde ens værdier for vækst og inflation).

    I så fald bliver resultatet af din brugte krone nu om 100 år i Sterns regnestykke 89,78 kroner, mens den for Lomborg bliver 8738 kroner.

    Mht. børnebørn og oldebørns velbefindende kan du jo prøve at tilbagediskontere værdien af f.eks dit oldebarns hus til 10 mio. om 100 år til nutiden med Lomborgs 9,5%. Så svarer det i min kogebog til, at du vægter dit eget nutidige engangsforbrug på 462 kroner og 23 øre højere end dit oldebarns hus.

    Jeg har ingen kvalificeret mening omkring fagøkonomiske begrundelser for diverse rater, men det forbandede ved hele denne sag er jo, at klimaets tidshorisonter er helt anderledes end dem, vi ellers opererer med i afvejningen af forskellige investeringer i sko, biler og underbukser. Og alene det, at realistiske risici for forskellige irreversible skader akkumuleres snigende, får mig umiddelbart til at være skeptisk overfor høje renter. Men jeg ved som sagt ikke meget om økonomi, så jeg er meget interesseret i at høre flere økonomiske perspektiver på klimadebatten.

    Jeg tror som sagt bare, at du skal hæve dig lidt fra belæringer om eksponentialfunktioner fra matematisk studentereksamens B-niveau, hvis du skal gøre indtryk på Halsnæs og andre…….. 😉

  13. @JR

    Ah, så forstår jeg bedre dit synspunkt. For at en given teknologi skulle være ansvarlig at bruge penge på, skal den spare os for en fiktiv skat på CO2 således at regnskabet i sidste ende mindst giver et rundt 0. Dvs. der findes mange rigtig gode måder at nedbringe fossil CO2 udledningen på, fx varmepumper, solfangere og brændeovne/fyr/kedler. Alle disse er økonomisk rentable under forudsætning af at der er en værdi i at reducere udslippet af CO2.

    Solfangere kan på private hjem lige gå op udfra et pessimistisk synspunkt. Optimistisk set kan de give store besparelser afhængig af ens forbrug af varmt vand.

    Solceller kan i løbet af ~13år forrente sig. Med en levetid på godt 20 år skulle det også være rentabelt at investere i.

    Billige luft/luft varmepumper kan i løbet af 3-5år forrente sig.

    Brændeovne/kedler/fyr kan forrente sig på 3-5 år hvis man bruger dem ordentligt og flittigt.

    Alle ovenstående tiltag er eksisterende teknologier som er med til at reducere CO2 udslippet fra fossile kilder og de er rentable.

    Ville staten gøre noget for klimaet kunne man give tilskud til ovenstående, og forvente at få investeringen hjem igen, rent privatøkonomisk.

    Jeg har langt fra overblikket til at gennemskue hvilke nationaløkonomiske ulemper de ovenstående har, fx er der ingen skat på brænde (udover den kære Hr. moms), og brænder vi ikke olie og naturgas af på hjemmefronten så mister vi en forfærdelig masse penge på mistede afgiftsindtægter. Det må andre kunne beregne, jeg er kun ingeniør og regerende privatøkonom 🙂

    Ang. dine 3 punkter, så synes jeg at det lyder meget futuristisk direkte at kunne styre klimaet, men selvfølgelig kan det lade sig gøre på et eller andet tidspunkt. Jeg tror personligt mest på en kombination af mine nævnte teknologiers implementering i private hjem som en del af en national løsningsmodel kombineret med fortsat forskning også i styring af klimaet.

  14. Niels Westy Munch-Holbek

    9. december 2009 at 09:30

    @Christoffer
    Jeg har tidligere beskæftiget mig en del med cost-benefit analyser, og leverede bl.a. materiale til Copenhagen Concensus i 2004 omkring cost-benefit analyser. Jeg kommer gerne ud og tager en time med dine elever (mod betaling naturligvis)om emnet. Men har ikke tænkt mig at bruge hverken blog eller kommentatorfelt til længere udredninger om cost-benefit analysers fordele og ulemper (og dem er der en del af) og brugbarhed. I praksis bruges de ofte til at få “pet” projects igennem, det ses ikke mindst i forbindelse med ulandsprojekter. Grundlæggende har man jo altid 3 faktorer man kan anvende til at få det ønskede resultat; de påstulerede “sociel benefits”/samfundsøkonomisk gevinst, budgetterede/påstulerede omkostninger samt diskonteringsfaktoren.

    Netop ved Copenhagen Consensus var der en del kontrovers, fordi forfatteren til en af de præsenterede “problemer”, nemlig den globale opvarmning insisterede på at diskonteringsfaktoren skulle være lavere for denne end de andre problemer. Hvilket der naturligvis ikke er noget videnskabelig baggrund for at gøre

    Hvis en 2G elev kan forstå mit lille eksempel på en primitiv finansiel analyse kan det kun glæde mig. Det var også meningen.

    Og dette vil være mit sidste sidste ord i denne debat, men der skal nok komme andre, hvor vi kan krydse klinger.

  15. Uffe: “Dvs. der findes mange rigtig gode måder at nedbringe fossil CO2 udledningen på, fx varmepumper, solfangere og brændeovne/fyr/kedler. Alle disse er økonomisk rentable under forudsætning af at der er en værdi i at reducere udslippet af CO2.”

    Ja. Du skal dog lige huske at strippe (i hvert fald det meste af) afgifterne fra de fossile brændstoffer først eftersom det jo ikke er en del af de reelle omkostninger ved disse men blot en adfærdsregulerende skat.

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2019 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑