21 thoughts on “Klima sat i perspektiv

  1. Martin Rannje

    Jeg må indrømme at det er første gang jeg ser den omtalte hockey-stick (som ellers bliver nævnt mindst lige så regelmæssigt som “Rom-klubben”) i klima-debatten. Men der er en ting der undrer mig ved den, som ikke bliver nævnt i videoen: det ser ud som om at den drastiske temperatur-stigning starter en gang i starten af 1800-tallet (grafen er upræcis, men det ligner 1820erne el. 1830erne). Hvorfor? Er det her at CO2-udledningen skyder i vejret eller…? Det lyder sært – jeg ville selv tro at det var inden for de seneste 50 år at CO2-udledningen for alvor er taget til.

    Svar
  2. Peder Møller

    Interessant perspektiv. Dog mangler udviklingen med målte temperaturer efter 1850, hvor vi har en stigning på op mod en grad.
    Med til perspektivet hører også, at hvis worst case scenariet med 5 graders stigning i dette århunderede holder, vil vi have en ny og usædvanlig situation også i det lange perspektiv.
    Om det så holder, og om CO2-reduktioner her og nu er det rigtige svar, er en helt anden sag.

    Svar
  3. Carsten Valgreen Forfatter

    @Peder Møller

    Jeg tror ikke der er nogen her, der betvivler at der har fundet opvarmning sted. Men som CRU sagen viser så har der været så tilpas meget lukkethed om hvordan data er skabt, herunder især “adjustments” og homogenisering til at der vel er berettiget tvivl om, hvor troværdige termometer datasættene er:

    http://noconsensus.wordpress.com/2009/12/13/ghcn-antarctic-warming-eight-times-actual/#more-6926

    Den vigtige del af debatten handler om at sætte temperaturstigningen i perspektiv, og her skal man efterhånden være ganske biased for ikke at se at at klimatologerne i IPCC har skudt sig selv i foden ved at lave en ganske biased præsentation af data og evidens:

    http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/

    Ultimativt er det vigtigt for cost benefit analysen af indgreb at politiske beslutninger foretages på et sobert og unbiased grundlag, der tager behørigt hensyn til vores meget begrænsede reelle viden om 1) Hvordan det globale klimasystem fungerer 2) Hvilken rolle Co2 og især forcing reelt spiller 3) Hvad det reelt vil koste at ændre CO2 koncentration og 4)Hvilke teknologier der er til stede i dag og i fremtiden for at gøre det.

    Jeg tror de fleste her – inklusiv jeg – er skeptikere i den forstand at vi mener at 1)-4) er langt mindre forstået og analyseret end de burde være for at opnå en fornuftig beslutningsproces. Og vi er fortvivlede over, hvor tydeligt biased både kernen i “klimavidenskaben” og MSM præsenterer sagen. Climategate er vigtig fordi den tydeligt afslørede at kernen i IPCCs ekspertpanel har afveget en del fra de videnskabelige idealer i den måde de har præsenteret data, behandlet afvigende synspunkter og gudhjælpemig slettet og sløret rådata, sådan at de kunne monopolisere viden og debat (og kalde alle skeptikere for “charlataner”). De fortsætter endda ovre på Real Climate og i MSM med deres forsøg på at neddyse sagen (det var også Christoffer Bugge Harders initiale rygmarvsreaktion i vores kommentar spalter). Det viser vil grundlæggende i sig selv, hvad problemet er.

    Svar
  4. Peder Møller

    Jeg betvivler såmænd ikke, at man ved meget mindre om klimaet, end IPCC-klimatologerne giver udtryk for, og at deres metoder og resultater bærer præg af, at vi helst skal have et klimaproblem, så bevillingerne ikke skæres.
    Min eneste pointe var, at skulle de have ret i, at temperaturen kan stige med 5 grader, så ser det for mig umiddelbart ud til, at vi vil nå et nyt maksimum på den viste temperaturgraf over de sidste par hundrede tusinde år.

    Svar
  5. Christoffer Bugge Harder

    Carsten,

    Den vigtige del af debatten handler om at sætte temperaturstigningen i perspektiv, og her skal man efterhånden være ganske biased for ikke at se at at klimatologerne i IPCC har skudt sig selv i foden ved at lave en ganske biased præsentation af data og evidens:
    http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/

    du er måske ikke klar over det, men at det har været varmere end nu før i tiden af mange foskellige naturlige årsager – ikke i Middelalderen, men f.eks for 6-8.000 år siden eller for 45-50 mio. år siden – er meget velkendt; det er såmænd beskrevet i IPCC-rapportens kapitel om palæoklima…… Se f.eks Box 6.1:

    Climate on Earth has changed on all time scales, including long before human activity could have played a role.

    Much warmer times have also occurred in climate history – during most of the past 500 million years, Earth was probably
    completely free of ice sheets (geologists can tell from the marks ice leaves on rock), unlike today, when Greenland and Antarctica
    are ice-covered.

    Another likely cause of past climatic changes is variations in the energy output of the Sun. Measurements over recent decades
    show that the solar output varies slightly (by close to 0.1%) in an 11-year cycle. Sunspot observations (going back to the 17th century), as well as data from isotopes generated by cosmic radiation, provide evidence for longer-term changes in solar activity. Data correlation and model simulations indicate that solar variability and volcanic activity are likely to be leading reasons for climate
    variations during the past millennium, before the start of the industrial era. These examples illustrate that different climate changes in the past had different causes.

    Umiddelbart er der intet I dit “perspektiv”, der forekommer mig at stride en tøddel imod det, man jævnligt hører fra MSM eller fra IPCC – hvis man ellers hører efter.

    Hvad angår “forudindtagethed” kunne du måske prøve selv at tjekke dine oplysninger fra McIntyre en ekstra gang, inden du slugte det råt?

    McIntyre even claims that lead author Michael Mann worried that showing the series with this decline would give “fodder” to “skeptics”.
    But even a cursory examination of the emails in question shows that the discussion was really about other aspects of the reconstruction, specifically obvious discrepancies between Briffa’s reconstruction and the other two under consideration over the major part of the reconstruction’s length. Thus, once again, McIntyre’s speculations are shown to be utterly without foundation.
    Even worse, McIntyre left out intervening sentences within the actual proffered quotes in what appears to be an unsophisticated attempt to mislead.

    Den konkrete diskussion mht. Manns fodring af skeptikere ifht. “decline” handler om noget ganske andet end det, McIntyre vil have dig til at tro.

    Jeg tror de fleste her – inklusiv jeg – er skeptikere i den forstand at vi mener at 1)-4) er langt mindre forstået og analyseret end de burde være for at opnå en fornuftig beslutningsproces. Og vi er fortvivlede over, hvor tydeligt biased både kernen i “klimavidenskaben” og MSM præsenterer sagen.

    Jeg tror – som sagt før – at du inkl. de fleste her er skeptisk, fordi du/I ikke bryder jer om udsigten til politisk indgriben i markedet i større stil. Og “Climategate” eller ej er jeg en smule skeptisk overfor, om nogen videnskabelige konklusion nogensinde kunne rokke dig/jer en tomme.

    Har du noget konkret at basere din skepsis på mht. GISS data, hvor alt er frit tilgængeligt (og i øvrigt passer fuldstændigt med forudsigelserne)? Hvad med NOAA, RSS eller UAH – eller f.eks Dorthe Dahl-Jensens analyser af isafsmeltning? Er det alt sammen fup og fiduser efter din mening, uanset at intet i den famøse mail-korrespondence berører noget af dette andet end perifert?

    Jeg er ikke i tvivl om, at du i din egen selvforståelse er en über-rationel, kølig og realistisk repræsentant for den sunde fornuft, der graver dybt i substansen og tænker lige det afgørende stykke længere modsætning til de foragtede MSM, følelsesladede aktivister og almindelige læsere. Og det illustrerer måske meget godt, hvorfor disse debatter ofte ender i rene skyttegravskrige.

    De fortsætter endda ovre på Real Climate og i MSM med deres forsøg på at neddyse sagen (det var også Christoffer Bugge Harders initiale rygmarvsreaktion i vores kommentar spalter). Det viser vil grundlæggende i sig selv, hvad problemet er.

    Jeg har som du måske ved kigget sagen grundigt efter i sømmene efter at have tænkt mig godt om. Hvis du (eller andre) har tænkt dig at forholde dig til det konkrete indhold, er du meget velkommen. Men det kræver jo lidt mere arbejde end at gentage sine egne rygmarvsreflekser………

    Udsmidningen af data skete i 1980erne (før Phil Jones kom til, og før klimaet blev ”hot”). Alle rådata findes stadig – om end det selvfølgelig ville være et stort arbejde med at rekonstruere ”metadata”. Vi må selvfølgelig se, hvad undersøgelsen af CRU bringer – men hvad man end kan kritisere i denne beskrevne datahåndtering, hvordan p…. kan du se tegn på manipulation i det, der er kommet frem hidtil i denne sag?

    Jeg vil meget gerne høre, hvad du ser af kvaliteter i de ”afvigende” artikler som f.eks Soon & Baliunas 2003 eller Michaels & McKittrick 2004. Har du forstået, at de ikke uretmæssigt blev tilbageholdt i peer-review, men derimod slap igennem review trods graverende og fuldstændig objektive fejl – og at dette fik selv Hans von Storch, en arg Michael Mann-kritiker, til at trække sig i protest?

    Jeg er parat til at erkende, at jeg har taget fejl, hvis f.eks Svensmarks hypotese får noget solid empirisk støtte, hvis der påvises alvorlige fejl i hav-, is-, og temperaturdata eller hvis modellernes trend falsificeres indenfor de næste 5-10 år. Jeg er konkret mht. alt, hvad jeg siger, og jeg redegør for baggrunde med henvisninger, så folk selv kan tjekke efter.

    Har du modsat overvejet muligheden af, at det kunne være dig/jer, der var så fortabte i konspiratoriske tankemønstre, at det ledte dig på afveje ifht. mulige konklusioner, som du af følelsesmæssige årsager ikke brød dig om? Og har du tænkt dig at blive konkret mht. dine anklager, eller foretrækker du at bevæge dig på et generelt mistænkeliggørelsesplan? Og hvis CRUs undersøgelse ikke finder tegn på manipulation af data (og hvis der intet konkret er at komme efter i de andre dataserier), vil du så stikke piben ind, eller vil du vedblive med at insinuere, at der må og skal være et eller andet muggent et eller andet sted, og at det bare handler om at finde det?

    Svar
  6. Niels A Nielsen

    Bugge: “du er måske ikke klar over det, men at det har været varmere end nu før i tiden af mange foskellige naturlige årsager – ikke i Middelalderen, men..”

    Ikke i Middelalderen? Nå, men lad os da bare se på bare en smule af det, der står skrevet i CRU-mails om det emne:

    Keith Briffa til Mann, Jones og andre den 22 november 1999

    “Hi everyone

    I know there is pressure to present a nice tidy story as regards ‘apparent unprecedented warming in a thousand years or more in the proxy data’ but in reality the situation is not quite so simple. We don’t have a lot of proxies that come right up to date and those that do (at least a significant number of tree proxies ) some unexpected changes in response that do not match the recent warming. I do not think it wise that this issue be ignored in the chapter.
    For the record, I do believe that the proxy data do show unusually warm conditions in recent decades. I am not sure that this unusual warming is so clear in the summer responsive data. I believe that the recent warmth was probably matched about 1000 years ago. I do not believe that global mean annual temperatures have simply cooled progressively over thousands of years as Mike appears to and I contend that that there is strong evidence for major changes in climate over the Holocene (not Milankovich) that require explanation and that could represent part of the current or future background variability of our climate.

    Michael Mann til Phil Jones og andre den 4. juni 2003,
    “it would be nice to try to “contain” the putative “MWP”, even if we don’t yet have a hemispheric mean reconstruction available that far back” Det må vi så ‘skaffe’, ikk?

    Email-udveksling imellem Keith Briffa and Edward Cook den 12. april 2005

    Cook til Briffa: “as one is honest and open about evaluating the evidence (I have my doubts about the MBH camp).
    I just don’t want to get into an open critique of the Esper data because it would just add fuel to the MBH attack squad. They tend to
    work in their own somewhat agenda-filled ways.” OK, så de holder bare deres mund i stedet.

    Briffa til Cook: “Bradley still regards the MWP as “mysterious” and “very incoherent” (his latest pronouncement to me) based on the available data. Of course he and other members of the MBH camp have a fundamental dislike for the very concept of the MWP, so I tend to view their evaluations as starting out from a somewhat biased perspective”

    Den venstredrejede Deep Climate bidrager (ufrivilligt) med sammenhæng til CRU-E-mails. Steve McIntyre takker ham behørigt her 😉
    http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/#comment-208335

    Ærgerligt, at han fik byttet figurerne om, så han fik præsenteret den figur, som var resultatet af e-mailsene, som om, den var den originale, som blev diskuteret. Kun typer som Bugge kan imponeres af så sølle ad-hominem angreb på McIntyre. McIntyres blog handler næsten kun om palæontologi. Han er dybt inde i sagerne omkring disse proxy-data. Deep Climate er en propagandablog.

    Lidt senere i tråden kommenterer den anerkendte klimaforsker Judith Curry (ikke-skeptiker, som er rystet over mailsene):
    “Steve, excellent job on this. If anyone else has identified a different section of the IPCC FAR WG 1 report where you have concerns about the reliability and objectivity of the assessment, i would appreciate hearing about it.”

    Judith Curry lidt senere endnu:
    “The defense that the emails don’t change anything in terms of the science or the IPCC report is clearly refuted by what Steve has put together here. In trying to understand how this has happened, I think it is important to understand that the IPCC is a scientific assessment for policy makers: its something different than either science or policy. The purpose of such assessments is to synthesize published research and assess the state of our understanding, in a way that is understandable and somehow useful for policy makers. This would seem to be straightforward, but I don’t think it is simple at all from a scientist’s perspective. The assessment activity is very different from publishing a scientific paper. For example, in the CRU emails, we see a discrepancy between what Briffa really thinks and is publishing in his papers versus what is written in the IPCC FAR.”

    De CRU-mail går ikke væk, og kun ideologisk svært forblændede kan ikke se deres betydning.

    Svar
  7. Niels A Nielsen

    Sebastian: “Er der nogen her udover Christoffer Bugge Harder, der tager IPCC alvorligt?”

    Rigtig mange klimaforskere kan se problemet. Altså også Judith Curry:
    “The defense that the emails don’t change anything in terms of the science or the IPCC report is clearly refuted by what Steve has put together here.”

    Svar
  8. sebastian

    Der er utvivlsomt mange flere end dem vi hører om, og jeg tror at videnskabsjournalistikken også har et stort ansvar for at klimahysteriet har nået dette absurde niveau.

    Svar
  9. Christoffer Bugge Harder

    Er der nogen her udover Christoffer Bugge Harder, der tager IPCC alvorligt?

    Tja, selvom Carsten tydeligvis tror, at han knivskarpt præsenterer en genial baggrundshistorie om klimaet i fortiden, som ingen andre har lagt mærke til, så står de fleste punkter i den gengivet i IPCC-rapporten…….

    Bortset fra det er der givetvis ganske få af de sædvanlige kommentatorer, der bryder sig om IPCC. Og sådan var det også før CRU-mailene rullede, så i den forstand har de vitterligt ikke ændret noget.

    Og der er stadig ingen, der forholder sig til noget substantielt i hverken CRU-mailenes kontekst eller den øvrige videnskab, så i den forstand har de slet ikke ændret noget.

    De fleste her har altid været overbevist om, at det hele var en stor venstreorienteret sammensværgelse, og det vil de være, uanset hvad der kommer af lig på bordet. Hvis udredningen af CRU-sagen viser, at der ikke har været manipuleret med data, vil de kalde det en hvidvask og prøve at finde et eller andet andet.

    Alle NASAs data har været offentligt tilgængelige meget længe uden at nogen har fundet noget som helst suspekt ét eneste sted. Og det forhindrer naturligvis ikke de sædvanlige mistænkte i at vedblive med at skyde i øst og vest – simpelthen fordi de har besluttet sig én gang for alle for, at der må og skal være et eller andet galt et eller andet sted.

    Og det er nok det bedste bud på, hvorfor der ikke er ret mange i forskningsverdenen eller i MSM, der tager dem alvorligt.

    Svar
  10. A > B > C > A

    C.B. Harder:
    “De fleste her har altid været overbevist om, at det hele var en stor venstreorienteret sammensværgelse, …”

    Eftersom du tilsyneladende kender motiverne hos “de fleste her”, kan du så måske også uddybe for os, hvad motiverne er hos de fleste forskere? Har du fx belæg for at sige, at de IKKE er venstreorienterede? Det må vel (fra et videnskabeligt perspektiv) være et rimeligt krav at stille til en mand som dig selv, der udtaler sig skråsikkert og samtidigt wannabe-videnskabeligt.

    Du kan jo evt i mangel på data begynde med lidt introspektion – dine egne konklusioner og policy anbefalinger, er de uafhængige af din egen politiske observans? Altså den, som du selv beskriver som “nationaltkonservativ SF’er”. (Der vel i øvrigt lyder som lidt tæt på en slags nationalistisk-socialist, eller hva’?)

    “Og det er nok det bedste bud på, hvorfor der ikke er ret mange i forskningsverdenen eller i MSM, der tager dem alvorligt.”

    Mener du virkeligt, at det er “det bedste bud”? Seriøst? Du taler ofte meget om forskningsverdenen og om, hvad forskere laver, hvordan de arbejder, tænker, osv, osv. Som om det var noget, du har særlig erfaring med. Men kan du så evt oplyse os: Hvad er egentlig din personlige baggrund? Har du fx gennemgået en forskeruddannelse? Publiceret som forsker? Arbejdet som forsker? Eller er du måske bare, når alt kommer til alt, en evighedsstudent, der har trisset rundt for skatteydernes regning i halvdelen af dit liv og nu ynder at give den som en parodi på Erasmus Montanus?

    Svar
  11. CBH

    Folk, der er for feje til at lægge navn til deres eget trolleri/spielverderberei er sjældent værd at svare på, men når det nu kan gøres så enkelt, skal jeg gøre en undtagelse for en “ABCA”:

    Eftersom du tilsyneladende kender motiverne hos “de fleste her”…..

    Det er sådan set ikke mig, men Carsten, der lægger ud med (korrekt, efter min mening) at postulere, hvad “de fleste her” mener. Og langt “de fleste her” har givet uhyre utvetydigt udtryk for, at “alt det der klimahysteri” er noget overdrevet, opreklameret pjat fra alarmistiske venstreorienterede, og at der i virkeligheden er en enorm videnskabelig uenighed. Og når man borer lidt i det, er der stort set aldrig noget reel videnskabelig dokumentation bag de selvsamme folks holdninger – kun et eller andet generelt ubehag ved Al Gore, grønne afgifter eller miljøaktivister. Som Peter Nedergaard skriver meget rammende:

    Klimaskeptikerne på den ene yderfløj betvivler langt hen ad vejen den brede naturvidenskabelige sagkundskab. Den er dermed udtryk for en faglig irrationalitet og videnskabsfjendtlighed. Den fløj ser ydermere ofte internationale aftaler på området som udtryk for et nærmest konspiratorisk indgreb i menneskenes frihed.

    Har du et bedre bud, er jeg lutter øren. Jeg tror ikke, at én eneste læser her vil bestride, at folk her for det meste er uhyre ideologisk motiverede modstandere af alt, der lugter af storstilede politiske indgreb i markedet.

    Jeg har modsat intet belæg for at sige, hvilken observans de fleste forskere har – og jeg er også ret ligeglad.

    Mener du virkeligt, at det er “det bedste bud”? Seriøst?

    Ja.

    Alles klar?

    Du taler ofte meget om forskningsverdenen og om, hvad forskere laver, hvordan de arbejder, tænker, osv, osv. Som om det var noget, du har særlig erfaring med. Men kan du så evt oplyse os: Hvad er egentlig din personlige baggrund? Har du fx gennemgået en forskeruddannelse? Publiceret som forsker? Arbejdet som forsker? Eller er du måske bare, når alt kommer til alt, en evighedsstudent, der har trisset rundt for skatteydernes regning i halvdelen af dit liv og nu ynder at give den som en parodi på Erasmus Montanus?

    Jeg har altid gjort uhyre ærligt og nøgternt rede for min baggrund, ligesom jeg optræder med mit eget navn.

    Hvis du endelig vil vide mere om min baggrund, så ja, jeg er biolog/genetiker af uddannelse, jeg har skam haft min daglige gang i forskningsmiljøer i Danmark og Tyskland og arbejdet med genetisk forskning, som jeg har fremlagt på forskerkonferencer; jeg har fået optaget to videnskabelige artikler i internationale tidsskrifter, hvoraf den første er publiceret for nylig (og jeg har to andre på bedding); og jeg begynder på en fuldt lønnet forskeruddannelse til januar.

    Men jeg har aldrig påstået at være klimaforsker eller være andet end en oplyst lægmand med et godt kendskab til den videnskabelige dokumentation – og måske lidt bedre forudsætninger for at forstå det fysisk/kemisk/biologisk/geografiske grundlag end f.eks samdundsfagligt uddannede.

    Er det et svar på dine spørgsmål? Og hvad er din baggrund og grundlaget for din tydeligvis enorme og nuancerede forståelse for spørgsmålene her?

    Svar
  12. Carsten Valgreen

    “Det er sådan set ikke mig, men Carsten, der lægger ud med (korrekt, efter min mening) at postulere, hvad “de fleste her” mener. Og langt “de fleste her” har givet uhyre utvetydigt udtryk for, at “alt det der klimahysteri” er noget overdrevet, opreklameret pjat fra alarmistiske venstreorienterede, og at der i virkeligheden er en enorm videnskabelig uenighed.”

    Sjovt, det husker jeg ikke at have postuleret …

    CBH, du fortsætter med motivanalyse som dit foretrukne “våben” i en debat. Man får lagt en del i munden her.

    “Klimaskeptikerne på den ene yderfløj betvivler langt hen ad vejen den brede naturvidenskabelige sagkundskab. Den er dermed udtryk for en faglig irrationalitet og videnskabsfjendtlighed. ”

    Igen motivanalyse.

    Som jeg skrev i en tidligere tråd er det grundlæggende fløjtende uninteressant om alle skeptikere er charlataner og alle AGW folk har en høj intelligens. Det er ikke evidens endsige bevis for noget. Men Gore og du bruger det hele tiden som om det er det.

    Jeg er ikke videnskabsfjendtlig. Men videnskab er mig bekendt ikke en demokratisk proces og der er ikke nogen, der har patent på sandheden. Og netop på klima området, hvor vores data reelt er ringe (pun intended) og usikre, og hvor det nu er tydeligt at videnskabsfolkene bag IPCC rapporten tydeligt har søgt at præsentere data og evidens på baggrund af en forudfattet konklusion, er det vel rimeligt at stille spørgsmål?

    Jeg ser ikke en “venstreorienteret konspiration”. Men jeg ser en politisk proces, hvor der er massivt pres og incitament til at dreje konklusioner i en bestemt retning. Det er vel det pres man tydeligt kan læse hos mennesker som Mann og Jones i CRU korrespondancen.

    Usikkerheden på konklusionerne bliver efter min mening underdrevet af IPCC i deres forsøg på at fremkalde handling. Når IPCC skriver at der er 90% evidens for AGW, hvad er det så for en fordeling af hvilken variable vi snakker om? Det er da pseudovidenskab af værste skuffe. Kan godt være politikere skal have tingene skåret ud i pap på den måde. Men når man skærer tingene ud i pap for at opnå et politisk resultat (klimaaftale) så bliver man selv politiker. Og det uanset hvor mange peer reviewed artikler man har skrevet. Der er kun gradsforskelle mellem Gore, Monckton, Jones & Mann. Det burde stå klart for de fleste.

    Svar
  13. sebastian

    @ CBH

    Forført af din akademiske forfængelighed, overser du at det efterhånden står klart selv for skolebørn (og følgelig snart også for politikere), at det ikke jordens undergang der er nær, men IPCC´s.
    Der er forskelle mellem de overdrivelser og direkte løgne der udgår fra IPCC og fra de kulørte dagblade, men der er også en rød tråd, og den ender hos Mann, Briffa, Jones & Co.
    Planetens klima lader sig ikke bare ”value-adde”, og der vil næppe gå endnu et årti før der vil være mere prestige i at forske i global nedkøling, end i global opvarmning.

    Du vil opdage at du har pisset i dine akademiske bukser, og at det kun luner kortvarigt.

    Svar
  14. Christoffer Bugge Harder

    Carsten,

    med al respekt: Du kan uhyre vanskeligt påstå andet end, at du (og samtlige andre punditokrater) langt hen ad vejen betvivler den brede naturvidenskabelige sagkundskab. Det er og bliver efter min mening præcis, hvad Nedergaard betegner det som: faglig irrationalitet og videnskabsfjendtlighed.

    Som jeg skrev i en tidligere tråd er det grundlæggende fløjtende uninteressant om alle skeptikere er charlataner og alle AGW folk har en høj intelligens. Det er ikke evidens endsige bevis for noget. Men Gore og du bruger det hele tiden som om det er det.

    ….og som jeg svarede dig dengang: Tværtimod, det er netop særdeles altafgørende, om skeptikere er seriøse kritikere med videnskabelige legitime indvendinger – eller om de er charlataner. S-e-l-v-f-ø-l-g-e-l-i-g er det det – jeg forstår simpelthen ikke, hvordan noget tænkende menneske kan mene noget andet?

    Hvis IPCC forsøger at udelukke legitime videnskabeligt begrundede indvendinger, er det et stort problem, som rejser alvorlig tvivl om panelets troværdighed. Hvis de forsøger at udelukke charlataner, gør de derimod bare deres arbejde.

    En som Monckton, der har været fremhævet her på bloggen som en seriøs kritiker, er en udpræget charlatan, og forskerne skal naturligvis bare fortsætte som de plejer med at behandle ham som harmløs underholdning og ellers køre uanfægtet videre. Charlataners indvendinger er uendeligt ligegyldige og uinteressante.

    Men jeg ser en politisk proces, hvor der er massivt pres og incitament til at dreje konklusioner i en bestemt retning. Det er vel det pres man tydeligt kan læse hos mennesker som Mann og Jones i CRU korrespondancen.

    Og så spørger jeg blot: Hvis Jones har manipuleret sit CRU-datasæt, hvorfor har han så ikke drejet sit CRU-datasæt mere i retning af AGW? CRU-data truer jo med indenfor meget få år at falsificere den centrale temperaturtren på 0,2C/årti – og indtil offentliggørelsen af e-posterne sad alle skeptikere og skrev side op og side ned om, hvordan CRU var meget mere troværdigt ifht. GISS.

    Og selv hvis du vil afskrive alle CRUs resultater ovenpå korrespondencen: Hvad vil du så sige til GISS, UAH, RSS, NOAA samt alle mulige andre is- hav, troposfære samt overfladedataserier? Er det altsammen også bare suspekt, også selvom det overhovedet ikke er berørt i e-postkorrespondencerne – eller hvad?

    Hvis dit svar er ja – at du trods fuldstændigt mangel på skyggen af bevis alligevel har en grundlæggende skepsis overfor alt dette, som du ikke kan begrunde med andet end, at du mener, at der er noget suspekt et eller andet sted i dette – så forbeholder jeg mig ret til at kalde dig videnskabsfjendtlig, præcis som Nedergaard formulerede det.

    Hvis du nærmere vil underbygge den “underdrevne usikkerhed”, som du mener at have identificeret, hvorfor så ikke begynde med at forholde dig til de “udefrosne” artikler, som vi har haft oppe? Fortæl mig, hvor Soon & Baliunas eller Khilyuk & Chilingar har opdaegt noget superinteressant, som jeg har misforstået.

    Og har du nogen kommentar til den kendsgerning, at du præsenterer banale og alment anerkendte kendsgerninger som geniale nyerkendelser? Og har du noget mere konkret dokumentation for dine andre anklager? Jeg er lutter øren.

    Svar
  15. Christoffer Bugge Harder

    Forført af din akademiske forfængelighed, overser du at det efterhånden står klart selv for skolebørn (og følgelig snart også for politikere), at det ikke jordens undergang der er nær, men IPCC´s.
    Der er forskelle mellem de overdrivelser og direkte løgne der udgår fra IPCC og fra de kulørte dagblade, men der er også en rød tråd, og den ender hos Mann, Briffa, Jones & Co.
    Planetens klima lader sig ikke bare ”value-adde”, og der vil næppe gå endnu et årti før der vil være mere prestige i at forske i global nedkøling, end i global opvarmning.

    Du vil opdage at du har pisset i dine akademiske bukser, og at det kun luner kortvarigt.

    Hver eneste post på denne blog har erklæret at have fundet et afgørende modbevis mod global opvarmning. “Global warming totally disproven. Again.”

    Jeg er ikke i tvivl om, at der er mange højst alternative forhold omkring Den store Sammensværgelse, der står klart for dig. Og ingen ville nogensinde kunne beskylde dig for at være forført af akademisk forfængelighed – eller blot af nogen form for påvirkning fra kendsgerninger.

    Du siger naturligvis bare til, hvis du en dag finder på nogle konkrete indvendinger, der vedrører substansen.

    Svar
  16. sebastian

    @ CBH

    ”Hver eneste post på denne blog har erklæret at have fundet et afgørende modbevis mod global opvarmning.”

    Ikke hver eneste post på denne blog
    end ikke hver eneste kommentar i denne tråd
    Faktisk ikke en eneste af mine kommentarer i denne tråd
    Så din påstand er noget af en overdrivelse ikke sandt?

    ”Jeg er ikke i tvivl om, at der er mange højst alternative forhold omkring Den store Sammensværgelse, der står klart for dig.”

    Tvivl er nok ikke ligefrem dit ”trademark”.
    I min optik er du ikke en del af en sammensværgelse, men af en nyreligiøs bevægelse.

    ”Og ingen ville nogensinde kunne beskylde dig for at være forført af akademisk forfængelighed – eller blot af nogen form for påvirkning fra kendsgerninger.”

    Jeg er faktisk blevet beskyldt for begge dele, skønt jeg ihærdigt tilstræber at undgå det første.
    Det klæder sjældent en videnskabelig diskurs med ord så bombastiske som: “ingen” eller “nogensinde”.

    ”Du siger naturligvis bare til, hvis du en dag finder på nogle konkrete indvendinger, der vedrører substansen.”

    Hvis du ikke allerede har rigeligt – as if – i den diminutive hockey stick øverst oppe, kan du hygge dig lidt med Svensmark:
    http://www.youtube.com/watch?v=dKoUwttE0BA&feature=related

    Svar
  17. Christoffer Bugge Harder

    Her i en lidt mindre træt stund og for at prøve at opnå en lidt mere frugtbar debat:

    OK, Carsten, jeg ved godt, at du ikke har talt om sammensværgelser eller venstredrejede forskere (i modsætning til, hvad en hel del andre her vitterligt har). Beklager. Måske skulle jeg bare lade være med at besvare anonyme blog-trolls indlæg….

    Men jeg må altså desværre holde fast i det videnskabsfjendtlige, helt oprigtigt. Du opfatter naturligvis ikke dig selv sådan, som jeg skrev. Men hvad er din rationelle grund til din skepsis overfor f.eks GISS datasæt (hvor alt længe har været frit tilgængeligt)? Uanset om vi så smider alle CRU-forskere og alt deres væsen+data ud, er der så stadig et eller andet suspekt ved NASA “by association”? Og ved RSS, BAS eller Deutscher Wetterdienst for den sags skyld? Hvis dit svar er ja, må du vel kunne forstå, at det er svært at opfatte som andet end en generel fjendtlighed overfor klimavidenskaben? Og at du kommer med kontrafaktiske udtalelser som:

    …den brede enighed blandt klimaforskere […] er det eneste tøj AGW-hypotesen grundlæggende har på.

    synes jeg altså – igen, desværre – peger i samme retning. For det er jo åbenlyst ikke sandt. Du har ret i, at selve tallet “90%s sikkerhed” er en temmelig løseligt defineret størrelse af hensyn til den politiske forståelighed, men AGW-hypotesen handler altså 100% omkring – og kan falsificeres af – empirisk og teoretisk dokumentation.

    Og mht. det politiske: Jeg mener helt generelt, at du voldsomt overvurderer det reelle politiske pres fra regeringer for at nå AGW-venlige konklusioner. Man skal selvfølgelig ikke være så naiv, at man ignorerer de højspændte politiske aspekter ved det hele – det er ikke det, jeg siger. Men det går efter min mening ofte en helt anden retning end den, man som liberal ofte fokuserer – den med de reguleringsivrige politikere. De fleste politikere, der skal genvælges, er vitterligt ikke særligt begrejstrede for f.eks at skulle til at sætte benzinpriser op eller beskatte ferieflyveture. Selv Tysklands grønne har jo ikke kunnet få sig selv til at stille skrappe krav til den tyske bilindustri, da det virkelig gjaldt.

    Og du ignorerer eller ser helt bort fra det massive politiske pres, der modsat har været for at bortforklare problemet.

    Faktisk har de enneste reelt dokumenterede eksempler på direkte politisk indblanding i forskningen, jeg selv kender – Philip Cooney, der var ansat til at censurere ubehagelige kendsgerninger væk under George Bush II eller Anders Fogh-regeringen i de første år, der fik DMI til hele tiden at sige, at solen spillede en stor rolle – netop handlet om at bortforklare eller nedtone problemet.

    Og du ved vel også, at de eneste beviseligt politisk bestemte klimarelaterede forskningsbevillinger i Danmark er gået til Lomborg og Svensmark? Og James Hansen gjorde sig bestemt ikke populær hos politikerne i USA med sine højlydte forskningskonklusioner om AGW i 1980erne længe før, det blev moderne – det er noget meget nyt, at han er blevet så generelt anerkendt.

    Det er selvfølgelig fint nok at stille spørgsmål også i lyset af CRU-hackeriet, og når undersøgelsen er slut, er vi sikkert en del klogere. Men jeg synes slet ikke, at du går ned i substansen mht. det reelle indhold og baggrunden for mange af dine påstande.

    Har du overvejet, om der måske kunne være en særdeles saglig grund til at være skeptisk overfor de nu mange gange nævnte artikler, der skulle fryses ud, og at den halvskeptiske von Storchs afgang som redaktøt i protest måske kunne understøtte denne fortolkning?

    Jeg ville helt oprigtigt gerne høre din mening.

    Svar

Leave a Reply to sebastianCancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.