<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Kommentarer til: Fri debat</title>
	<atom:link href="http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/?utm_source=rss&#038;utm_medium=rss&#038;utm_campaign=fri-debat</link>
	<description>alias &#34;Professorvældet&#34;: Weblog med samfundsvidenskabelig forskning, nyheder &#38; meninger om frie mennesker &#38; frie markeder</description>
	<lastBuildDate>Wed, 23 May 2012 23:18:30 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.org/?v=3.3.1</generator>
	<item>
		<title>Af: Christoffer Bugge Harder</title>
		<link>http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/comment-page-1/#comment-31108</link>
		<dc:creator>Christoffer Bugge Harder</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 22 Feb 2010 09:07:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://punditokraterne.dk/?p=5051#comment-31108</guid>
		<description>Jesper Kristensen skriver så rigtigt:

&lt;blockquote&gt;.....nogle injurierende ytringer [har] ikke en disse med en almindelig, sund og rask debatkultur at gøre.

Der er jo nogle meget uskønne incitamenter til at beskylde ens rivaler, konkurrenter og lignende for horrible gerninger i håb om at skade deres liv og levned. Vi kender også godt den menneskelige psykologi godt nok til at vide, at &lt;b&gt;en beskyldning – næsten uanset hvor grundløs&lt;/b&gt; – har en tendens til at hænge ved som en lugt, der aldrig går af.&lt;/blockquote&gt;

 Kurrild-Klitgaard leverede selv ganske a propos &lt;a href=&quot;http://punditokraterne.dk/2010/01/20/your-tax-dollars-at-work/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;et eksempel i sin nylige omtale af den sikkert af de fleste bekendte palæoklimatolog Michael Mann&lt;/a&gt;: 

&lt;blockquote&gt;.....den diskrediterede amerikanske klimaforsker Michael Mann, der har opnået ikke mindre end 2,4 mio. USD i statsstøtte til at bedrive yderligere “forskning”&lt;/blockquote&gt;

 Ingen kan være i tvivl om, at Kurrild-Klitgaard allerede havde sin konklusion klar om den sag, inden sagen blev undersøgt, ligesom de øvrige Punditokrater heller ikke har holdt sig tilbage fra anklager om datafusk, undertrykkelse af skeptikere og alskens ulovligheder. 

 Nu, hvor Pennsylvania State Universitys undersøgelseskommission har været &lt;a href=&quot;http://www.research.psu.edu/orp/Findings_Mann_Inquiry.pdf&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;færdige med deres undersøgelse af sagen i tre uger&lt;/a&gt;, kan vi jo passende kigge på konklusionerne på de første tre af fire anklagepunkter i denn tråd.

Anklagepunkterne mod Mann var forfalskning af data, sletning af materiale belagt med forespørgsel om aktindsigt samt misbrug af fortrolige oplysninger til at holde &quot;skeptiske&quot; artikler/konklusioner ude af tidsskrifter. (Det fjerde anklagepunkt, om &quot;god videnskabelig opførsel ifht. at bevare offentlighedens tillid til forskning&quot;, tog de ikke stilling til, men nedsatte en ny bred videnskabelig kommission til at kigge på):

&lt;blockquote&gt;&lt;b&gt;Allegation 1.&lt;/b&gt; Did you engage in, or participate in, directly or indirectly, any actions with the intent to suppress or falsify data?

&lt;b&gt;Finding 1.&lt;/b&gt; After careful consideration of all the evidence and relevant materials, the inquiry committee finding is that &lt;b&gt;there exists no credible evidence that Dr. Mann had or has ever engaged in, or participated in, directly or indirectly, any actions with an intent to suppress or to falsify data&lt;/b&gt;. While a perception has been created in the weeks after the CRU emails were made public that Dr. Mann has engaged in the suppression or falsification of data, there is no credible evidence that he ever did so, and certainly not while at Penn State. In fact to the contrary, in instances that have been focused upon by some as indicating falsification of data, for example in the use of a “trick” to manipulate the data, this is explained as a discussion among Dr. Jones and others including Dr. Mann about how best to put together a graph for a World Meteorological Organization (WMO) report. They were not falsifying data; they were trying to construct an understandable graph for those who were not experts in the field. The so-called “trick”1 was nothing more than a statistical method used to bring two or more different kinds of data sets together in a legitimate fashion by a technique that has been reviewed by a broad array of peers in the field.

&lt;b&gt;Allegation 2.&lt;/b&gt; Did you engage in, or participate in, directly or indirectly, any actions with the intent to delete, conceal or otherwise destroy emails, information and/or data, related to AR4, as suggested by Phil Jones?

&lt;b&gt;Finding 2.&lt;/b&gt; After careful consideration of all the evidence and relevant materials, the inquiry committee finding is that &lt;b&gt;there exists no credible evidence that Dr. Mann had ever engaged in, or participated in, directly or indirectly, any actions with intent to delete, conceal or otherwise destroy emails, information and/or data related to AR4, as suggested by Dr. Phil Jones&lt;/b&gt;. Dr. Mann has stated that he did not delete emails in response to Dr. Jones’ request. Further, Dr. Mann produced upon request a full archive of his emails in and around the time of the preparation of AR4. The archive contained e-mails related to AR4.

&lt;b&gt;Allegation 3.&lt;/b&gt; Did you engage in, or participate in, directly or indirectly, any misuse of privileged or confidential information available to you in your capacity as an academic scholar?

&lt;b&gt;Finding 3.&lt;/b&gt; After careful consideration of all the evidence and relevant materials, the inquiry committee finding is that &lt;b&gt;there exists no credible evidence that Dr. Mann had ever engaged in, or participated in, directly or indirectly, any misuse of privileged or confidential information available to him in his capacity as an academic scholar&lt;/b&gt;. In media reports and blogs about Dr. Mann and other paleoclimatologists, those who are named in the CRU email files are purported to have been engaged in conspiratorial discussions indicative of a misuse of privileged or confidential information. Although it is not clear where the exact accusation lies in this with respect to Dr. Mann, it is inferred that the emails prove the case. Those who have formed this view feel that, in their capacity as reviewers, Dr. Mann and his colleagues had early access to manuscripts from other authors with whom they disagreed, and that they could somehow act on those to reject them for publication. Actually, when one does due diligence on this matter, and asks about what papers were involved, one finds that enormous confusion has been caused by interpretations of the emails and their content. In some cases, the discussion and related debate centered on papers that were about to emerge which members of the purported conspiracy had written, but which were simply under embargo. In other cases, the discussion and related debate centered on papers that have emerged in otherwise notable scientific journals, which they deemed to have been published with a lower standard of scholarly and scientific scrutiny. The committee found no research misconduct in this.&lt;/blockquote&gt;

 Mit bud er, at dette ikke på nogen måde vil få hverken Kurrild-Klitgaard eller andre til at trække deres anklager eller konklusioner tilbage. De var fastsatte i forvejen (vel i virkeligheden længe før det famøse indbrud/læk af CRUs epostarkiv), og de vil næppe heller ikke lade sig påvirke af, hvis den nye kommission ikke finder frem til et &quot;tilfredsstillende&quot; resultat mht. det fjerde anklagepunkt mod Mann - eller hvis Muir Russells undersøgelse af CRU og Philip Jones når frem til, at der ikke er blevet svindlet med data.

 Mere bredt ved jeg ikke, om injurielovgivningen er det bedste middel mod gentagen fremsættelse af ubeføjede anklager - det har det jo ofte med at give bagslag, hvor fremsætteren af injurier selvfølgelig forsøger at fremstille sagen som et forsøg på at lukke munden på et forfulgt sandhedsvidne. Offentlig fordømmelse er langt mere effektivt. 

 Sagen er vel bare, at hvis tilstrækkeligt mange eller/og tilstrækkeligt toneangivende mennesker uanset hvad ønsker at tro på og fremføre bestemte, ubeføjede beskyldninger, er det svært både at vaske en anklage af ved et injuriesøgsmål eller opnå et rimeligt niveau af offentlig fordømmelse. Det kan lovgivning selvfølgelig aldrig ændre på.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Jesper Kristensen skriver så rigtigt:</p>
<blockquote><p>&#8230;..nogle injurierende ytringer [har] ikke en disse med en almindelig, sund og rask debatkultur at gøre.</p>
<p>Der er jo nogle meget uskønne incitamenter til at beskylde ens rivaler, konkurrenter og lignende for horrible gerninger i håb om at skade deres liv og levned. Vi kender også godt den menneskelige psykologi godt nok til at vide, at <b>en beskyldning – næsten uanset hvor grundløs</b> – har en tendens til at hænge ved som en lugt, der aldrig går af.</p></blockquote>
<p> Kurrild-Klitgaard leverede selv ganske a propos <a href="http://punditokraterne.dk/2010/01/20/your-tax-dollars-at-work/" rel="nofollow">et eksempel i sin nylige omtale af den sikkert af de fleste bekendte palæoklimatolog Michael Mann</a>: </p>
<blockquote><p>&#8230;..den diskrediterede amerikanske klimaforsker Michael Mann, der har opnået ikke mindre end 2,4 mio. USD i statsstøtte til at bedrive yderligere “forskning”</p></blockquote>
<p> Ingen kan være i tvivl om, at Kurrild-Klitgaard allerede havde sin konklusion klar om den sag, inden sagen blev undersøgt, ligesom de øvrige Punditokrater heller ikke har holdt sig tilbage fra anklager om datafusk, undertrykkelse af skeptikere og alskens ulovligheder. </p>
<p> Nu, hvor Pennsylvania State Universitys undersøgelseskommission har været <a href="http://www.research.psu.edu/orp/Findings_Mann_Inquiry.pdf" rel="nofollow">færdige med deres undersøgelse af sagen i tre uger</a>, kan vi jo passende kigge på konklusionerne på de første tre af fire anklagepunkter i denn tråd.</p>
<p>Anklagepunkterne mod Mann var forfalskning af data, sletning af materiale belagt med forespørgsel om aktindsigt samt misbrug af fortrolige oplysninger til at holde &#8220;skeptiske&#8221; artikler/konklusioner ude af tidsskrifter. (Det fjerde anklagepunkt, om &#8220;god videnskabelig opførsel ifht. at bevare offentlighedens tillid til forskning&#8221;, tog de ikke stilling til, men nedsatte en ny bred videnskabelig kommission til at kigge på):</p>
<blockquote><p><b>Allegation 1.</b> Did you engage in, or participate in, directly or indirectly, any actions with the intent to suppress or falsify data?</p>
<p><b>Finding 1.</b> After careful consideration of all the evidence and relevant materials, the inquiry committee finding is that <b>there exists no credible evidence that Dr. Mann had or has ever engaged in, or participated in, directly or indirectly, any actions with an intent to suppress or to falsify data</b>. While a perception has been created in the weeks after the CRU emails were made public that Dr. Mann has engaged in the suppression or falsification of data, there is no credible evidence that he ever did so, and certainly not while at Penn State. In fact to the contrary, in instances that have been focused upon by some as indicating falsification of data, for example in the use of a “trick” to manipulate the data, this is explained as a discussion among Dr. Jones and others including Dr. Mann about how best to put together a graph for a World Meteorological Organization (WMO) report. They were not falsifying data; they were trying to construct an understandable graph for those who were not experts in the field. The so-called “trick”1 was nothing more than a statistical method used to bring two or more different kinds of data sets together in a legitimate fashion by a technique that has been reviewed by a broad array of peers in the field.</p>
<p><b>Allegation 2.</b> Did you engage in, or participate in, directly or indirectly, any actions with the intent to delete, conceal or otherwise destroy emails, information and/or data, related to AR4, as suggested by Phil Jones?</p>
<p><b>Finding 2.</b> After careful consideration of all the evidence and relevant materials, the inquiry committee finding is that <b>there exists no credible evidence that Dr. Mann had ever engaged in, or participated in, directly or indirectly, any actions with intent to delete, conceal or otherwise destroy emails, information and/or data related to AR4, as suggested by Dr. Phil Jones</b>. Dr. Mann has stated that he did not delete emails in response to Dr. Jones’ request. Further, Dr. Mann produced upon request a full archive of his emails in and around the time of the preparation of AR4. The archive contained e-mails related to AR4.</p>
<p><b>Allegation 3.</b> Did you engage in, or participate in, directly or indirectly, any misuse of privileged or confidential information available to you in your capacity as an academic scholar?</p>
<p><b>Finding 3.</b> After careful consideration of all the evidence and relevant materials, the inquiry committee finding is that <b>there exists no credible evidence that Dr. Mann had ever engaged in, or participated in, directly or indirectly, any misuse of privileged or confidential information available to him in his capacity as an academic scholar</b>. In media reports and blogs about Dr. Mann and other paleoclimatologists, those who are named in the CRU email files are purported to have been engaged in conspiratorial discussions indicative of a misuse of privileged or confidential information. Although it is not clear where the exact accusation lies in this with respect to Dr. Mann, it is inferred that the emails prove the case. Those who have formed this view feel that, in their capacity as reviewers, Dr. Mann and his colleagues had early access to manuscripts from other authors with whom they disagreed, and that they could somehow act on those to reject them for publication. Actually, when one does due diligence on this matter, and asks about what papers were involved, one finds that enormous confusion has been caused by interpretations of the emails and their content. In some cases, the discussion and related debate centered on papers that were about to emerge which members of the purported conspiracy had written, but which were simply under embargo. In other cases, the discussion and related debate centered on papers that have emerged in otherwise notable scientific journals, which they deemed to have been published with a lower standard of scholarly and scientific scrutiny. The committee found no research misconduct in this.</p></blockquote>
<p> Mit bud er, at dette ikke på nogen måde vil få hverken Kurrild-Klitgaard eller andre til at trække deres anklager eller konklusioner tilbage. De var fastsatte i forvejen (vel i virkeligheden længe før det famøse indbrud/læk af CRUs epostarkiv), og de vil næppe heller ikke lade sig påvirke af, hvis den nye kommission ikke finder frem til et &#8220;tilfredsstillende&#8221; resultat mht. det fjerde anklagepunkt mod Mann &#8211; eller hvis Muir Russells undersøgelse af CRU og Philip Jones når frem til, at der ikke er blevet svindlet med data.</p>
<p> Mere bredt ved jeg ikke, om injurielovgivningen er det bedste middel mod gentagen fremsættelse af ubeføjede anklager &#8211; det har det jo ofte med at give bagslag, hvor fremsætteren af injurier selvfølgelig forsøger at fremstille sagen som et forsøg på at lukke munden på et forfulgt sandhedsvidne. Offentlig fordømmelse er langt mere effektivt. </p>
<p> Sagen er vel bare, at hvis tilstrækkeligt mange eller/og tilstrækkeligt toneangivende mennesker uanset hvad ønsker at tro på og fremføre bestemte, ubeføjede beskyldninger, er det svært både at vaske en anklage af ved et injuriesøgsmål eller opnå et rimeligt niveau af offentlig fordømmelse. Det kan lovgivning selvfølgelig aldrig ændre på.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Jesper Kristensen</title>
		<link>http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/comment-page-1/#comment-31007</link>
		<dc:creator>Jesper Kristensen</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Feb 2010 14:39:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://punditokraterne.dk/?p=5051#comment-31007</guid>
		<description>Injurier i dansk lovgivning er mig bekendt forholdsvist sunde og afbalancerede deri at det er ulovligt at beskylde en anden for forhold, der ville falde under strafferetten og vistnok også forhold, der sommetider må siges at høre under privatlivets fred (vandt Amin Jensen ikke en sag for nyligt mod noget tabloid/sladderblad?). Det er derfor ulovligt at beskylde en person for voldtægt, pædofil, at have myrdet sin ægtefælle eller at stjæle fra kassen.

Generelt kan et lands koncept for injurier svinge over i retningen af det, nåja, skadelige som vi ser i Storbrittanien: http://www.guardian.co.uk/science/2009/sep/20/richard-dawkins-libel-laws

Her synes hensynet til individet pludseig at trumfe selv etaberet videnskab. Så der vil være gråzoner, men det må være umuligt at støtte en fuldstændig ophævelse af alle injurieove, da nogle injurierende ytringer ikke har en disse med an almindelig, sund og rask debatkultur at gøre.

Der er jo nogle meget uskønne incitamenter til at beskylde ens rivaler, konkurrenter og lignende for horrible gerninger i håb om at skade deres liv og levned. Vi kender også godt den menneskelige psykologi godt nok til at vide, at en beskyldning - næsten uanset hvor grundløs - har en tendens til at hænge ved som en lugt, der aldrig går af.

Jeg tænker at om beskyldningerne fik lov at flyve frit gennem luften, og hvis retssystemet blot trak på skuldrene og sagde &quot;det har vi ingen lov for&quot;, så ville folk naturligvis tage sagen i egen hånd, og så begynder brostenene nu nok også at flyve gennem folks ruder.

Jeg tror den sundeste injurielovgivning er at finde i åbne samfund med få tabuer. Det øjeblik komplet ufunderede religioøse fanatikere og andre sekteriske grupperinger er i flertal, så løber det af sporet. For så har vi pludselig imaginære ting så som &quot;sjælens evige frelse&quot; at tage hensyn til - noget kristne fanatikere i middeladeren ofte tog hensyn til, når de kidnappede jødiske børn, tvangsdøbte dem og opdragede dem i den kristne tro. Og for mange muslimer i dag er det sådan, at det jo er &quot;åbenlyst skadeligt&quot; at lede en god, troende muslim væk fra religionen, da det jo betyder en evig fortabelse af dennes sjæl. De tror fuldt og fast på det, i en grad som vi dårligt kan forestille sig.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Injurier i dansk lovgivning er mig bekendt forholdsvist sunde og afbalancerede deri at det er ulovligt at beskylde en anden for forhold, der ville falde under strafferetten og vistnok også forhold, der sommetider må siges at høre under privatlivets fred (vandt Amin Jensen ikke en sag for nyligt mod noget tabloid/sladderblad?). Det er derfor ulovligt at beskylde en person for voldtægt, pædofil, at have myrdet sin ægtefælle eller at stjæle fra kassen.</p>
<p>Generelt kan et lands koncept for injurier svinge over i retningen af det, nåja, skadelige som vi ser i Storbrittanien: <a href="http://www.guardian.co.uk/science/2009/sep/20/richard-dawkins-libel-laws" rel="nofollow">http://www.guardian.co.uk/science/2009/sep/20/richard-dawkins-libel-laws</a></p>
<p>Her synes hensynet til individet pludseig at trumfe selv etaberet videnskab. Så der vil være gråzoner, men det må være umuligt at støtte en fuldstændig ophævelse af alle injurieove, da nogle injurierende ytringer ikke har en disse med an almindelig, sund og rask debatkultur at gøre.</p>
<p>Der er jo nogle meget uskønne incitamenter til at beskylde ens rivaler, konkurrenter og lignende for horrible gerninger i håb om at skade deres liv og levned. Vi kender også godt den menneskelige psykologi godt nok til at vide, at en beskyldning &#8211; næsten uanset hvor grundløs &#8211; har en tendens til at hænge ved som en lugt, der aldrig går af.</p>
<p>Jeg tænker at om beskyldningerne fik lov at flyve frit gennem luften, og hvis retssystemet blot trak på skuldrene og sagde &#8220;det har vi ingen lov for&#8221;, så ville folk naturligvis tage sagen i egen hånd, og så begynder brostenene nu nok også at flyve gennem folks ruder.</p>
<p>Jeg tror den sundeste injurielovgivning er at finde i åbne samfund med få tabuer. Det øjeblik komplet ufunderede religioøse fanatikere og andre sekteriske grupperinger er i flertal, så løber det af sporet. For så har vi pludselig imaginære ting så som &#8220;sjælens evige frelse&#8221; at tage hensyn til &#8211; noget kristne fanatikere i middeladeren ofte tog hensyn til, når de kidnappede jødiske børn, tvangsdøbte dem og opdragede dem i den kristne tro. Og for mange muslimer i dag er det sådan, at det jo er &#8220;åbenlyst skadeligt&#8221; at lede en god, troende muslim væk fra religionen, da det jo betyder en evig fortabelse af dennes sjæl. De tror fuldt og fast på det, i en grad som vi dårligt kan forestille sig.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Peter Kurrild-Klitgaard</title>
		<link>http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/comment-page-1/#comment-30962</link>
		<dc:creator>Peter Kurrild-Klitgaard</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 18 Feb 2010 08:55:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://punditokraterne.dk/?p=5051#comment-30962</guid>
		<description>Kunne det samme ikke siges om socialismen?  Visse former for højreradikal tænkning?  Skal de også forbydes?

Eller handler det hele i virkeligheden (kun) om islam, snarere end om ytringsfrihed m.v. som sådan?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kunne det samme ikke siges om socialismen?  Visse former for højreradikal tænkning?  Skal de også forbydes?</p>
<p>Eller handler det hele i virkeligheden (kun) om islam, snarere end om ytringsfrihed m.v. som sådan?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Henrik R Clausen</title>
		<link>http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/comment-page-1/#comment-30944</link>
		<dc:creator>Henrik R Clausen</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 18 Feb 2010 00:47:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://punditokraterne.dk/?p=5051#comment-30944</guid>
		<description>Mit svar er &#039;Nej&#039;, og det har en konkret grund:

Islam opstiller et fuldt alternativ til Grundloven, nemlig Sharia. Dermed er islam (medmindre der et sted findes en udvandet form) i strid med Grundloven og vores demokrati som sådan, og derfor har vi ret - nærmest pligt - til at modsætte os dette teokratiske diktatur og dets udtryksformer.

Det gælder f.eks. også minareter, der kun har en politisk funktion, ikke en religiøs.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mit svar er &#8216;Nej&#8217;, og det har en konkret grund:</p>
<p>Islam opstiller et fuldt alternativ til Grundloven, nemlig Sharia. Dermed er islam (medmindre der et sted findes en udvandet form) i strid med Grundloven og vores demokrati som sådan, og derfor har vi ret &#8211; nærmest pligt &#8211; til at modsætte os dette teokratiske diktatur og dets udtryksformer.</p>
<p>Det gælder f.eks. også minareter, der kun har en politisk funktion, ikke en religiøs.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Peter Kurrild-Klitgaard</title>
		<link>http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/comment-page-1/#comment-30528</link>
		<dc:creator>Peter Kurrild-Klitgaard</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Feb 2010 09:08:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://punditokraterne.dk/?p=5051#comment-30528</guid>
		<description>@Henrik R. Clausen: &quot;Derfor har Staten al tænkelig mulighed for at forbyde burka, niqab og hijab fra sine institutioner.&quot;

(Jeg antager i det følgende, at Du med &quot;mulighed&quot; mener &quot;ret&quot; snarere end blot de facto magt.)

Det kan man argumentere for--men i så fald kun, hvis man lægger til grund, at frihedsrettigheder iøvrigt og diverse retssikkerhedshensyn om ikke-vilkårlig behandling af borgerne ikke gælder.  Eller sagt med et sæt spørgsmål: Vil staten med samme ret kunne forbyde f.eks. kristne symboler (men uden at gøre det samme m.h.t. f.eks. muslimske) i sine institutioner?  Vil staten med samme logik kunne bortvise f.eks. nonner (men ikke f.eks. tørklæde-klædte muslimske kvinder) fra sine institutioner?  Vil staten kunne påbyde brugerne af de offentlige institutioner, at de skal være klædt på en måde, der ikke kan fornærme nogen? Vil staten kunne give brugerne af de offentlige institutioner pålæg om, at de, uanset religion, *skal* kaste sig i bøn mod Mekka tre gange om dagen?

Hvis Dit svar på et eller flere af disse spørgsmål er &quot;nej&quot;, hvorfor så ikke?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Henrik R. Clausen: &#8220;Derfor har Staten al tænkelig mulighed for at forbyde burka, niqab og hijab fra sine institutioner.&#8221;</p>
<p>(Jeg antager i det følgende, at Du med &#8220;mulighed&#8221; mener &#8220;ret&#8221; snarere end blot de facto magt.)</p>
<p>Det kan man argumentere for&#8211;men i så fald kun, hvis man lægger til grund, at frihedsrettigheder iøvrigt og diverse retssikkerhedshensyn om ikke-vilkårlig behandling af borgerne ikke gælder.  Eller sagt med et sæt spørgsmål: Vil staten med samme ret kunne forbyde f.eks. kristne symboler (men uden at gøre det samme m.h.t. f.eks. muslimske) i sine institutioner?  Vil staten med samme logik kunne bortvise f.eks. nonner (men ikke f.eks. tørklæde-klædte muslimske kvinder) fra sine institutioner?  Vil staten kunne påbyde brugerne af de offentlige institutioner, at de skal være klædt på en måde, der ikke kan fornærme nogen? Vil staten kunne give brugerne af de offentlige institutioner pålæg om, at de, uanset religion, *skal* kaste sig i bøn mod Mekka tre gange om dagen?</p>
<p>Hvis Dit svar på et eller flere af disse spørgsmål er &#8220;nej&#8221;, hvorfor så ikke?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Lotte</title>
		<link>http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/comment-page-1/#comment-30435</link>
		<dc:creator>Lotte</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 Feb 2010 19:11:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://punditokraterne.dk/?p=5051#comment-30435</guid>
		<description>-&gt; Peter Kurrild-Klitgaard

Tak for dit svar. 

”Spørgsmålet bliver (for mig at se) i denne forbindelse snarere, hvordan man så i det offentlige rum bedst forener en så udstrakt grad af frihed som muligt med et vist hensyn til “the greater good”.

Jo, men ”the greater good” har vel også en historisk forpligtelse, et både bagud-og fremadrettet perspektiv af mere ideologisk og etisk karakter, der har tættere korrespondance til fænomenet frihed end, hvad den offentlige selvforvaltning, trods alt, kan tage ansvaret for at skulle forvalte lokalt. 

Som jeg ser det, kommer du med argumentet ”op til ledelsen”, således kommer du nemlig til at sætte: take it [as it comes dressed] or don’t get it – højere end det ideologiske udgangspunkt, der udgør fundamentet for al videre tænkning – følgelig sundhedsfaglig teoridannelse og endelig praksis.

Fra min side af bordet, er der en dyb substantiel sammenhæng mellem forsvarlig behandling og den moralske ramme og historiske forståelse, men møder en patient/borger i lyset af og med henvisning til. Og dér er naturligvis meget stor forskel på øreringe, SS-uniformer og tørklæder. 

Så jeg kunne derfor godt tænke mig at vide, hvad du så mener med ordene ”foreneligt med en forsvarlig behandling”?  

En behandling kan sagtens være fysiologisk forsvarlig og helt igennem på tynd is – både etisk og moralsk betragtet.

Et møde mellem en tørklædeklædt gynækolog og en fødende kvinde uden tørklæde kunne være et eksempel på et sted, hvor disse to grundholdninger givet vil støde sammen. 

Vil du da argumentere for, at den fødende kvinde for så vidt, hun frabeder sig assistance fra den tørklædeklædte læge eller jordemoder, må forlade skuden og klare ærterne selv? 

-&gt; Lars Hvidberg, ja spørgejørgen fik jo smæk og kom i seng. Han kom ikke engang for en domstol, og jeg tvivler da også stærkt på, at vores udmærkede domstole er gearet til at tage stilling til, den krænkelse &quot;min&quot; fødende kvinde, etisk set og moralsk betragtet, måtte føle sig udsat for.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>-&gt; Peter Kurrild-Klitgaard</p>
<p>Tak for dit svar. </p>
<p>”Spørgsmålet bliver (for mig at se) i denne forbindelse snarere, hvordan man så i det offentlige rum bedst forener en så udstrakt grad af frihed som muligt med et vist hensyn til “the greater good”.</p>
<p>Jo, men ”the greater good” har vel også en historisk forpligtelse, et både bagud-og fremadrettet perspektiv af mere ideologisk og etisk karakter, der har tættere korrespondance til fænomenet frihed end, hvad den offentlige selvforvaltning, trods alt, kan tage ansvaret for at skulle forvalte lokalt. </p>
<p>Som jeg ser det, kommer du med argumentet ”op til ledelsen”, således kommer du nemlig til at sætte: take it [as it comes dressed] or don’t get it – højere end det ideologiske udgangspunkt, der udgør fundamentet for al videre tænkning – følgelig sundhedsfaglig teoridannelse og endelig praksis.</p>
<p>Fra min side af bordet, er der en dyb substantiel sammenhæng mellem forsvarlig behandling og den moralske ramme og historiske forståelse, men møder en patient/borger i lyset af og med henvisning til. Og dér er naturligvis meget stor forskel på øreringe, SS-uniformer og tørklæder. </p>
<p>Så jeg kunne derfor godt tænke mig at vide, hvad du så mener med ordene ”foreneligt med en forsvarlig behandling”?  </p>
<p>En behandling kan sagtens være fysiologisk forsvarlig og helt igennem på tynd is – både etisk og moralsk betragtet.</p>
<p>Et møde mellem en tørklædeklædt gynækolog og en fødende kvinde uden tørklæde kunne være et eksempel på et sted, hvor disse to grundholdninger givet vil støde sammen. </p>
<p>Vil du da argumentere for, at den fødende kvinde for så vidt, hun frabeder sig assistance fra den tørklædeklædte læge eller jordemoder, må forlade skuden og klare ærterne selv? </p>
<p>-&gt; Lars Hvidberg, ja spørgejørgen fik jo smæk og kom i seng. Han kom ikke engang for en domstol, og jeg tvivler da også stærkt på, at vores udmærkede domstole er gearet til at tage stilling til, den krænkelse &#8220;min&#8221; fødende kvinde, etisk set og moralsk betragtet, måtte føle sig udsat for.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Henrik R Clausen</title>
		<link>http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/comment-page-1/#comment-30428</link>
		<dc:creator>Henrik R Clausen</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 Feb 2010 18:36:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://punditokraterne.dk/?p=5051#comment-30428</guid>
		<description>&lt;blockquote&gt;Det naturligvis er op til ejeren af de relevante områder at fastsætte, hvad vedkommende selv vil acceptere. &lt;/blockquote&gt;

Derfor har Staten al tænkelig mulighed for at forbyde burka, niqab og hijab fra sine institutioner. Føtex har gjort det (i kundevendte funktioner), og andre lande har gjort det, herunder Tyrkiet.

Det har dog ikke meget med &#039;ytringsfrihed&#039; at gøre.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Det naturligvis er op til ejeren af de relevante områder at fastsætte, hvad vedkommende selv vil acceptere. </p></blockquote>
<p>Derfor har Staten al tænkelig mulighed for at forbyde burka, niqab og hijab fra sine institutioner. Føtex har gjort det (i kundevendte funktioner), og andre lande har gjort det, herunder Tyrkiet.</p>
<p>Det har dog ikke meget med &#8216;ytringsfrihed&#8217; at gøre.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Lars Hvidberg</title>
		<link>http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/comment-page-1/#comment-30425</link>
		<dc:creator>Lars Hvidberg</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 Feb 2010 18:22:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://punditokraterne.dk/?p=5051#comment-30425</guid>
		<description>Det er gode svar på nogle ret komplekse spørgsmål, Peter. Det er også vigtigt at huske på (for spørgejørgener), at det kan være svært at indrette de genelle regler og love, så de passer til den uendelighed af interessekonflikter, der måtte kunne finde sted i den offentlige sfære, som vi &quot;alle&quot; er medejere af eller har vores gang i på den ene eller den anden måde. Men det er jo også derfor - som du også siger - at vi har domstolene, der kan tage stilling til de konkrete sager. Der er vel heller ikke noget absolut, definitivt bud på, hvad der er injurier og hvad der er almindelig, evt usympatisk, bagtalelse.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Det er gode svar på nogle ret komplekse spørgsmål, Peter. Det er også vigtigt at huske på (for spørgejørgener), at det kan være svært at indrette de genelle regler og love, så de passer til den uendelighed af interessekonflikter, der måtte kunne finde sted i den offentlige sfære, som vi &#8220;alle&#8221; er medejere af eller har vores gang i på den ene eller den anden måde. Men det er jo også derfor &#8211; som du også siger &#8211; at vi har domstolene, der kan tage stilling til de konkrete sager. Der er vel heller ikke noget absolut, definitivt bud på, hvad der er injurier og hvad der er almindelig, evt usympatisk, bagtalelse.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Peter Kurrild-Klitgaard</title>
		<link>http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/comment-page-1/#comment-30418</link>
		<dc:creator>Peter Kurrild-Klitgaard</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 Feb 2010 17:43:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://punditokraterne.dk/?p=5051#comment-30418</guid>
		<description>Gode spørgsmål--der som altid understreger problematikken, når der er lidt uklare &quot;ejendomsretsforhold&quot;, eller (når det er offentlig ejendom) den ene borgers frihed kolliderer med hensynet til &quot;offentlig orden&quot; eller ensartet behandling.  Der er vel meget få, der vitterligt kan have noget imod f.eks. færdselsregler som sådan, al den stund at der også var færdselsregler, da de fleste veje var privatejede (f.eks. opstod højre-kørslen spontant længe før, der kom lovgivning om den)--ganske som der er regler for adfærd i alle andelsbolig- og ejerforeninger.  Spørgsmålet bliver (for mig at se) i denne forbindelse snarere, hvordan man så i det offentlige rum bedst forener en så udstrakt grad af frihed som muligt med et vist hensyn til &quot;the greater good&quot;.  Ejendomsretsanalogien vil hér hjælpe et pænt stykke af vejen, men sjældent fuldstændigt, fordi der (som antydet i min foregående kommentar) er ting, man rimeligt kan forlange af folk, for at de kan færdes i ens eget hjem (kun slips og tweed-jakke), men som staten næppe kan forlange i det offentlige rum (kun slips og tweed-jakke ...;-).

&quot;Hvis logikken skal holde, så vil konsekvensen altså blive, at enhver borger har ret til at frabede sig betjening fra en tørklædeklædt kvindelig ansat i f.eks. hjemmeplejen, på et sygehus eller på et plejehjem?

Eller måske skal jeg forstå udgangspunktet sådan, at fordi både sygehuse, hjemmeplejen og plejehjemmene principielt set er statens ejendom, så gælder friheden til at sige fra kun til den ene vej- og patient eller borger vil altså de facto være underlagt et andet sæt frihedsregler?&quot;

Uden at have tænkt det til ende, ville jeg umiddelbart sige:
- Ja, når det gælder hjemmehjælp i ens eget hjem--men naturligvis med den krølle på halen, at ingen har en absolut, naturgiven ret til at få hjemmehjælp.  Så det kan meget vel være &quot;take it or leave it&quot;, eller i dette tilfælde måske snarere &quot;take it [as it comes dressed] or don&#039;t get it&quot;.
- I tilfældene med plejehjem og sygehuse, ville min refleks være, at det må være op til ledelserne af de pågældende institutioner.  Hvis de iøvrigt mener, at det er foreneligt med en forsvarlig behandling, må det være dem, der afgør, hvad personalet skal bære--om det er en uniform, o.s.v., eller må/ikke-må omfatte tørklæde, punker-frisure og ørering (for nu at nævne to andre eksempler, jeg husker fra medierne i 1980erne) eller komplet SS-gallauniform.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Gode spørgsmål&#8211;der som altid understreger problematikken, når der er lidt uklare &#8220;ejendomsretsforhold&#8221;, eller (når det er offentlig ejendom) den ene borgers frihed kolliderer med hensynet til &#8220;offentlig orden&#8221; eller ensartet behandling.  Der er vel meget få, der vitterligt kan have noget imod f.eks. færdselsregler som sådan, al den stund at der også var færdselsregler, da de fleste veje var privatejede (f.eks. opstod højre-kørslen spontant længe før, der kom lovgivning om den)&#8211;ganske som der er regler for adfærd i alle andelsbolig- og ejerforeninger.  Spørgsmålet bliver (for mig at se) i denne forbindelse snarere, hvordan man så i det offentlige rum bedst forener en så udstrakt grad af frihed som muligt med et vist hensyn til &#8220;the greater good&#8221;.  Ejendomsretsanalogien vil hér hjælpe et pænt stykke af vejen, men sjældent fuldstændigt, fordi der (som antydet i min foregående kommentar) er ting, man rimeligt kan forlange af folk, for at de kan færdes i ens eget hjem (kun slips og tweed-jakke), men som staten næppe kan forlange i det offentlige rum (kun slips og tweed-jakke &#8230;;-).</p>
<p>&#8220;Hvis logikken skal holde, så vil konsekvensen altså blive, at enhver borger har ret til at frabede sig betjening fra en tørklædeklædt kvindelig ansat i f.eks. hjemmeplejen, på et sygehus eller på et plejehjem?</p>
<p>Eller måske skal jeg forstå udgangspunktet sådan, at fordi både sygehuse, hjemmeplejen og plejehjemmene principielt set er statens ejendom, så gælder friheden til at sige fra kun til den ene vej- og patient eller borger vil altså de facto være underlagt et andet sæt frihedsregler?&#8221;</p>
<p>Uden at have tænkt det til ende, ville jeg umiddelbart sige:<br />
- Ja, når det gælder hjemmehjælp i ens eget hjem&#8211;men naturligvis med den krølle på halen, at ingen har en absolut, naturgiven ret til at få hjemmehjælp.  Så det kan meget vel være &#8220;take it or leave it&#8221;, eller i dette tilfælde måske snarere &#8220;take it [as it comes dressed] or don&#8217;t get it&#8221;.<br />
- I tilfældene med plejehjem og sygehuse, ville min refleks være, at det må være op til ledelserne af de pågældende institutioner.  Hvis de iøvrigt mener, at det er foreneligt med en forsvarlig behandling, må det være dem, der afgør, hvad personalet skal bære&#8211;om det er en uniform, o.s.v., eller må/ikke-må omfatte tørklæde, punker-frisure og ørering (for nu at nævne to andre eksempler, jeg husker fra medierne i 1980erne) eller komplet SS-gallauniform.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Lotte</title>
		<link>http://punditokraterne.dk/2010/02/11/fri-debat/comment-page-1/#comment-30415</link>
		<dc:creator>Lotte</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 Feb 2010 17:15:42 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://punditokraterne.dk/?p=5051#comment-30415</guid>
		<description>@Peter Kurrild-Klitgaard 

&quot;Min *personlige* holdning er som udgangspunkt, at alle må gå klædt, som de vil–men med den væsentlige modifikation, at det naturligvis er op til ejeren af de relevante områder at fastsætte, hvad vedkommende selv vil acceptere. Så Du må gerne udelukke kvinder i burka fra Dit hjem, og jeg må gerne udelukke mænd uden slips og tweedjakke fra mit.&quot;

Det var da en dejlig afslappet holdning. Hvad med de område der befinder sig lige midt imellem?
Sygehuse - men i særdeleshed plejehjem, lidt mere privat i hjemmeplejen.

Hvis logikken skal holde, så vil konsekvensen altså blive, at enhver borger har ret til at frabede sig betjening fra en tørklædeklædt kvindelig ansat i f.eks. hjemmeplejen, på et sygehus eller på et plejehjem?  

Eller måske skal jeg forstå udgangspunktet sådan, at fordi både sygehuse, hjemmeplejen og plejehjemmene principielt set er statens ejendom, så gælder friheden til at sige fra kun til den ene vej- og patient eller borger vil altså de facto være underlagt et andet sæt frihedsregler?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Peter Kurrild-Klitgaard </p>
<p>&#8220;Min *personlige* holdning er som udgangspunkt, at alle må gå klædt, som de vil–men med den væsentlige modifikation, at det naturligvis er op til ejeren af de relevante områder at fastsætte, hvad vedkommende selv vil acceptere. Så Du må gerne udelukke kvinder i burka fra Dit hjem, og jeg må gerne udelukke mænd uden slips og tweedjakke fra mit.&#8221;</p>
<p>Det var da en dejlig afslappet holdning. Hvad med de område der befinder sig lige midt imellem?<br />
Sygehuse &#8211; men i særdeleshed plejehjem, lidt mere privat i hjemmeplejen.</p>
<p>Hvis logikken skal holde, så vil konsekvensen altså blive, at enhver borger har ret til at frabede sig betjening fra en tørklædeklædt kvindelig ansat i f.eks. hjemmeplejen, på et sygehus eller på et plejehjem?  </p>
<p>Eller måske skal jeg forstå udgangspunktet sådan, at fordi både sygehuse, hjemmeplejen og plejehjemmene principielt set er statens ejendom, så gælder friheden til at sige fra kun til den ene vej- og patient eller borger vil altså de facto være underlagt et andet sæt frihedsregler?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

