Hvorfor den græske krise viser, at ØMU’en virker

En ting, der ikke er enighed om på den liberale side af den (mange dimensionale) politiske spillebane er ØMU. Mange liberale er modstandere af dansk ØMU medlemskab f.eks. og nogle bryder sig ikke om hele EU konstruktionen.

Jeg er ikke på det hold, og det er der nogle grunde til. Og på en måde har den græske gældskrise bekræftet mig i den sag. I praksis er markedet i gang med at disciplinere den græske politiske elite på en måde, der vist ikke er set før. Grækenland har på linje med italien historisk haft en politisk elite og en politisk kultur, der har valgt de nemme udveje. Devaluering og dermed indirekte en inflationær har typisk været løsningen på udisciplinerede offentlige finanser og en generel gavmildhed m.h.t. lønninger, pensionsvilkår m.m. især i den offentlige sektor. De har været på ”Anker Jørgensen løsninger” i årtier. Det kommer til at ændre sig nu. I en ØMU er der ingen nemme inflationære devaluerings udveje, og det måtte før eller siden føre til en (erkendelses-)krise. For det er jo som regel igennem kriser, at den politiske elite lærer. At den kommer nu er selvfølgelig forårsaget af recessionen. Og at det er Grækenland, der holder mest for er nærmest en tilfældighed. De har kun marginalt værre offentlige finanser, og marginalt mindre troværdig politisk elite end et par andre ØMU lande.

Det kommer selvfølgelig til at gøre ondt. Men det kommer muligvis også til at betyde strukturelle reformer for f.eks. pensionsalder, skattesystem m.m. Og det kan i den sidste ende føre til en mere velfungerende græsk økonomi. Og grækerne mener vist også selv at det ikke er så tosset at få strammet op på den offentlige sektor.

Hvem ved, måske ender grækerne med seriøst at reformere dele af økonomien. Det var næppe sket, hvis der stadig var noget der hed en Drachme. Så meget for dem, der mente at regeringer kunne og ville opføre sig fuldstændigt uholdbart når de kom ind i ØMU-varmen og at markedet ikke længere ville kunne disciplinere regeringer fordi man ikke kunne spekulere mod valutaen. Markedet ser fint ud til at kunne lægge pres på – bare via statspapir markedet i stedet. Og selv om tyskland og kommissionen i den sidste ende selvfølgelig giver efter, så kommer støtten ikke uden betingelser. Grækenland har tommelskruerne på, også efter at tilsagnet om støtte er givet. Der er heller ingen tvivl om at portugal, irland, spanien og italien kan se skriften på væggen.

Guderne skal vide at det er rodet situation. ØMU konstruktionen har klare svagheder. Landene må ikke “baile” hinanden ud, men en default i et ØMU land er jo heller ikke acceptabelt. Og Vækst og Stabilitetspagten har ingen af dem reelt taget særligt alvorligt i de gode tider (end ikke tyskland). Men på sin egen mærkelige måde kan systemet ende med at fungere, måske med et par tilrettelser.

Grækenland står på mange måder over for den samme krise som Danmark gjorde i 1987-1993. Vi kom styrket ud af 90erne med et par nogenlunde fungerende arbejdsmarkedsreformer takket være et Socialdemokrati der via krisen i 1980erne havde lært en lektie og var gået fra at være et Anker Jørgensen parti til et Lykketoft parti  (i dag er det så vist desværre ved at blive et Villy Søvndahl parti). Den underliggende årsag til den markante forbedring, der har været i dansk finanspolitik – og indtil tingene gik i stå under Fogh også et par OK strukturelle reformer – har været fastkurspolitikken. Ikke fordi fastkurspolitikken i sig selv har ført til noget. Men den nærmest religiøst urokkelige fastkurspolitik har betydet et skift i fokus: Når der ikke er nogen nem vej ud via pengepolitik og når nu finanspolitikken også er rimeligt låst er man jo nødt til at fokusere på mere langsigtede reformer. Når man ikke kan tisse i bukserne fordi der er slået en knude, så må man jo gå rigtigt på toilettet.

En af de centrale konklusioner efter denne krise er i øvrigt at små åbne økonomier reelt ikke har meget pengepolitisk selvstændighed mere, lige meget hvilken formel pengepolitisk løsning model de vælger (møntunion, fastkurspolitik eller inflationsmålsætninger). Jeg skrev et papir om hvorfor det er sådan, i øvrigt i 2007, dvs. før krisen for alvor startede.

I pengepolitisk forstand har Danmark været en delstat i Tyskland siden 1987. Med rimelig succes. Og netop den succes viser, hvorfor ØMU også kan virke rigtigt fint for andre små åbne økonomier i Europa.

Den store ironi er så, at Danmark ikke formelt er ØMU medlem. Men i virkelighedens verden betyder det jo ikke så meget. For andre end populister, der hykler at det betyder noget, hvem der er på mønten (DF). Eller for intellektuelle som mener at det en dag kunne være attraktivt endsige muligt for en økonomi på Danmarks størrelse og med Danmarks åbenhed at føre selvstændig pengepolitik med succes.

Det er mig en gåde, hvorfor nogle borgerlige synes det kan være en god ide at Danmark forbliver i det nuværende pseudo-ØMU-medlemskab og beholder en option på en dag at føre en selvstændig pengepolitik og lade kronen flyde. Jeg kan derimod godt forstå, hvis Villy Søvndahl kunne mene at han skal have muligheden for i en presset situation at snuppe nøglerne til Nationalbankens kælder, så han kan føre de politikker, som han mener hans vælgere er i deres gode ret til at nyde godt af.

21 Kommentarer

  1. Carsten Valgreen: “Det er mig en gåde, hvorfor nogle borgerlige synes det kan være en god ide at Danmark forbliver i det nuværende pseudo-ØMU-medlemskab og beholder en option på en dag at føre en selvstændig pengepolitik og lade kronen flyde. Jeg kan derimod godt forstå, hvis Villy Søvndahl kunne mene at han skal have muligheden for i en presset situation at snuppe nøglerne til Nationalbankens kælder, så han kan føre de politikker, som han mener hans vælgere er i deres gode ret til at nyde godt af.”

    Det de frygter er vel, at der er nogen som snupper nøglerne til Den Europæiske Centralbanks kælder og derfor ønsker en option på at Danmark kan lade kronen føre en fornuftig pengepolitik hvis det modsatte skulle ske i Euroland. Vi har jo set nogle smårapserier fra kælderen indenfor de seneste 10 år (for høje budgetunderskud) og den nuværende krise vil vel nok være lakmustesten på samarbejdet. Man skal jo ikke være bleg for at der også findes Villy Søvndaler i de øvrige EU-lande. Og hvis de er nok er Euroen på spanden.

  2. Carsten Valgreen

    26. februar 2010 at 14:23

    @JR

    Muligt. Men der er en sjov nationalistisk undertone i den slags argumenter: Vores bad boys er bedre end de andres er. Eller mere grundlæggende, du stoler tydeligt mere på at danske politikere gør noget der er i din interesse end at EU-politikere samlet gør det. Jeg er skeptisk over for det synspunkt.

    I praksis er ØMUen interessant ved at ECB ikke står over for en men derimod en række statsmagter. Der styrker ECB relativt til statsmagterne og gør det sværere for statsmagterne at “gå i kælderen”. Et simpelt spørgsmål: Er det lige sandsynligt at Søvndahl kommer til magten i DK og går i kælderen som at et kvalificeret flertal af EU lande får Søvndahler til magten og at de i fællesskab går i ECBs kælder? Jeg mener ikke det er tilfældet.

    Bemærk også at det ville være traktat brud – og dermed kræve en ny traktat – dvs enstemmighed. ECBs kælder er faktisk dermed langt bedre beskyttet end nationalbankens er.

    Der er måske en fordel i den handlingslammelse, der ofte er i det europæiske system. Og grundlæggende har Kommissionen over de sidste 20 år været mere liberal og markedsorienteret end gennemsnittet af regeringer(fordi har opfattet det som deres opgave/interesse at skabe et fælles indre marked) end gennemsnittet af regeringer – se bare Service direktivet (og dets skæbne).

    Den fælles Landbrugspolitik er selvfølgelig en katastrofe. Men dog en mindre katastrofe end en “ufælles europæisk landbrugspolitik” nok ville have været. Og selv den fælles landbrugspolitik er langsomt blevet mere markedsorienteret og lidt mindre absurd med tiden.

  3. Carsten Valgreen: “Eller mere grundlæggende, du stoler tydeligt mere på at danske politikere gør noget der er i din interesse end at EU-politikere samlet gør det. Jeg er skeptisk over for det synspunkt.”

    Ja, jeg tror faktisk på at danske politikere generelt er mere økonomisk ansvarlige end eksempelvis græske, italienske, spanske, portugisiske, franske, belgiske og rumænske politikere. Hvis jeg derimod boede i et af disse lande ville jeg ikke tøve med at stemme for Euroen. Men derfor vil jeg da nødigt have Helle Thorning til at sidde med nøglen til pengepressen. Med hensyn til nærhed kan man jo også spørge om du tror, at ældreplejen i din kommune bedst varetages af din kommunalbestyrelse eller af EU-politikere. Sagen er jo, at demokratiet som regel fungerer bedst tæt på borgerne.

    Men jeg erkender da naturligvis, at der i Euroen er indbygget mekanismer som skal forhindre udnyttelse af den og at det ikke er tilfældet for den danske krone hvor det udelukkende er et politisk spørgsmål. Sagen er imidlertid også, at hver enkelt land har langt større interesse i at gå på rov eftersom omkostningerne bliver betalt af hele Euroland. Og spørgsmålet er så om mekanismerne er tilstrækkeligt effektive til, at det samlet set giver en mere stabil situation. Altså om Grækenlands og Italiens svinkeærinder var en enlig svale, om underskudskriteriet holder i praksis og så videre. Og det får vi jo nok først at se i løbet af de næste par år.

    CB: “Er det lige sandsynligt at Søvndahl kommer til magten i DK og går i kælderen som at et kvalificeret flertal af EU lande får Søvndahler til magten og at de i fællesskab går i ECBs kælder? Jeg mener ikke det er tilfældet.”

    Nej, det er det naturligvis ikke. Til gengæld vil der være et incitament til at “gå hårdere til den” i ECB end hvis det var en hjemlig nationalbank eftersom regningen ender hos andre. Derudover er der tydeligvis en række huller i ECB’s regler som er blevet udnyttet af nogle lande.

    Personligt er jeg hverken stærk tilhænger af kronen eller Euroen men jeg foretrækker dog, at vi lige ser udviklingen de næste 4-5 år an inden vi evt. melder os ind i Euroen.

  4. Rene Torp-Nielsen

    26. februar 2010 at 20:42

    Ovenstående indlæg er mere en politisk end en økonomisk analyse. Hvilket for så vidt er ganske relevant, da Euroen jo først og fremmest er en politisk konstruktion.

    Europa (her forstået som EU-området, hvilket jo ikke er historisk helt retfærdigt) er ikke et optimalt valuta-område. I den henseende havde Milton Friedman helt ret.

    Jeg er enig i, at det på sin vis er tilfældigt at det nu lige bliver Grækenland som er eksponent for denne svaghed i konstruktionen; det kunne lige så godt (eller måske i højere grad) have været Italien, Spanien eller Portugal.

    Argumentet om at Euro-medlemskabet disciplinerer er imidlertid ganske svagt. De såkaldte “PIGS” ville være blevet stillet til regnskab for deres fiskale tåbeligheder langt før, hvis de ikke havde været en del af Euro-zonen. Nu har de, trods alt, haft godt 10 år hvor de, indirekte, har kunne nyde godt af primært Tysklands 50-årige fiskale ansvarlighed og nyde de lave renter; men regningen skal betales. Og denne regninger er IKKE blevet mindre af, at festen er fortsat alt for lang tid…

    Naturligvis kan små, åbne økonomier forfølge en selvstændig pengepolitik. Det er bl.a. hvad Schweiz og Sverige har gjort – og egentlig med nogen succes. Danmark kan gør det samme.

    Hvilket leder til den sidst kommentar, nemlig til CV’s bemærkning om,at “Det er mig en gåde, hvorfor nogle borgerlige synes det kan være en god ide at Danmark forbliver i det nuværende pseudo-ØMU-medlemskab og beholder en option på en dag at føre en selvstændig pengepolitik og lade kronen flyde”. Heri er jeg enig. Vi bør forlade dette “pseudo-ØMO medlemskab” og, lige som Schweiz, føre en helt selvstændig finans- og pengepolitik. Det forhold at vi er et lille land er i denne sammenhæng (og, ja, jeg ved godt at rent valutarisk vil der kunne komme nogle midlertidige dønninger pga. den lille likviditet i DKK)helt ligegyldigt. Hvis vi fører en fornuftig, stabil og langsigtet økonomisk politik, så er der ikke noget til hinder for at vi kan blive “nord-europas Schweiz”.

  5. Grundlæggende er spørgsmålet vel om man tror at ØMU/Euro reelt har en positiv disciplinerende effekt på medlemslandenes førte økonomisk politik. Med andre ord at et eksternt pres kan øge sandsynligheden for fornuftige reformer. Der er tale om en teknokratisk tilgang, der slet ikke tager højde for den politiske virkelighed. Historien er ikke fuld af lande, hvor det går op for befolkningerne at reformer er nødvendige, hvorefter de vælger gode fornuftige politikere der gennemfører de nødvendige tiltag. Historien er fyldt med det modsatte.

    En grundlæggende forudsætning for en succesfuld ØMU og euro har altid været kravet om en fleksibel løndannelse – i fraværet af muligheden for devaluering – alene at man kan tror på dette viser graden af teknokratisk naivitet ved hele projektet. – Især når det drejer sig om Sydeuropa.

    Og Carsten, med fare for at blive anklaget for de skrækkeligste ting – der er ikke grund til at tro, at grækerne bliver “seriøse” – det er et grundlæggende kulturelt karaktertræk, at man snyder – hvis det er nødvendigt (undskyld hvis er skulle være en græker der læser dette, men det er på tide at man kalder en spade for en spade..).

  6. Niels A Nielsen

    28. februar 2010 at 18:30

    Grækenland har nu _permanent_ barnepige uden mulighed for at slippe af med hende med mindre de træder ud af euroen.

    Vidste du, at Hayek var modstander af en fælles europæisk valuta, Carsten?

  7. Henrik R Clausen

    1. marts 2010 at 19:50

    ØMU’en er en fantastisk konstruktion, især fordi statsgæld kan bruges som sikkerhed for lån i ECB, lån af nytrykte penge. Dermed kan de europæiske stater blive forgældede som aldrig før, men da det går ned ad bakke for mange lande samtidig, hugger man kun efter den værste synder, Grækenland.

    Markedet søger af al kraft at korrigere for Grækenlands pengespild – ved ikke at låne dem flere. Det er også helt i tråd med regeringernes klager over, at bankerne har været for risikovillige. Nu slår de kassen i overfor Grækenland, og det er godt.

    Til gengæld vil de europæiske stater muligvis træde til og købe græsk statsgæld. Hvorfor i alverden det?? Det vil jo netop udgøre, at staterne tager en risiko, de for blot et år siden skældte bankerne ud for at tage…

  8. Henrik R Clausen

    1. marts 2010 at 20:08

    Egentlig er det forbløffende, at folk i sin tid, da der fandtes franc, lire, pesos, drachmer etc., faktisk opkøbte statsgæld i disse papvalutaer. Det var åbenlyst for enhver, at staterne snød på vægten ved tilbagebetaling og returnerede penge, der ikke havde samme værdi, som da de havde lånt dem. Det burde have fået investorer til at flygte fra statsgæld, men i stedet har den altid været regnet for den sikreste i verden.

    Værdien af en valuta er ikke vilkårlig. Den er først og fremmest styret af den værdiskabende produktion i landet. Netop derfor har lande som Tyskland altid flydt ovenpå, fordi tysk industri har skabt så mange værdifulde produkter, og derfor er f.eks. Italien og Grækenland altid faldet til bunds. Nationale valutaer var en måde at korrigere for svag produktion i et land – deres valuta faldt, dæmpede importen og hjalp eksporten. Friest naturligvis med flydende valutaer, men det har jo historisk ikke været populært.

    Med euroen kan et lands valuta ikke længere falde sammen med svigtende effektivitet i industrien. Der kommer ingen importdæmpende virkning, ej heller nogen eksportstimulerende. Den eneste væsentlige faktor, der er tilbage, er at skære ned på det offentlige forbrug, og det er en barsk sag. Grækenland har altid haft tendens til politisk uro, og det bliver næppe bedre, når EU skal til at fortælle dem, hvordan de skal lægge deres budgetter.

    Ved at gå med i euroen har medlemslandene afskrevet en meget væsentlig del af deres nationale suverænitet. Det styrker til gengæld Centralregeringen i Bryssel og pengeudstederne i Frankfurt.

  9. Carsten Valgreen

    2. marts 2010 at 22:03

    Tak for alle kommentarerne.

    Jeg har været ved at svare et par gange, men WordPress har det med at æde indlæg – et godt råd er at skrive det færdigt i andet medie.
    Her er et par af mine svar, så vidt muligt.

    JR: ”Men jeg erkender da naturligvis, at der i Euroen er indbygget mekanismer som skal forhindre udnyttelse af den og at det ikke er tilfældet for den danske krone hvor det udelukkende er et politisk spørgsmål. Sagen er imidlertid også, at hver enkelt land har langt større interesse i at gå på rov eftersom omkostningerne bliver betalt af hele Euroland. Og spørgsmålet er så om mekanismerne er tilstrækkeligt effektive til, at det samlet set giver en mere stabil situation. Altså om Grækenlands og Italiens svinkeærinder var en enlig svale, om underskudskriteriet holder i praksis og så videre. Og det får vi jo nok først at se i løbet af de næste par år.”

    Der er ingen måde, hvorpå Grækenland kan tvinge ECB til at føre en anderledes pengepolitik. Det er en udbredt misforståelse i mange af indlæggene at store offentlige underskud er det samme som ”at stjæle af den fælles kasse”. Kan Grækenland ikke finansiere sig går de i default. Det vil sige at obligationsejerne taber penge. Ikke ECB.
    Hvis andre EU lande vælger, at låne den græske stat penge på den ene eller den anden måde, så er det ikke det samme som at ECB gør det.
    Når jeg talte om at Søvndahl ”går i kælderen” handler det ikke om at hans politik fører til store danske offentlige underskud. Det handler om at han kunne blive fristet til en devaluering måske forklædt som uafhængig dansk inflationsmålsætning.

    Maastricht traktaten forbyder det. Det er en mellemfolkelig traktat. Ministerrådet kan ikke tvinge ECB til at ændre pengepolitik – selv ikke hvis alle lande stemmer for. Det kræver en traktatændring. Og vi har jo set hvor nemme de er at lave ;-). Derfor holder argumentet om at det enkelte land har mere incitament til at stemme for at ”stjæle af kassen” altså ikke vand.

    JR: ” Personligt er jeg hverken stærk tilhænger af kronen eller Euroen men jeg foretrækker dog, at vi lige ser udviklingen de næste 4-5 år an inden vi evt. melder os ind i Euroen.”

    Det er netop denne holdning jeg finder lidt mærkelig. I hvilken økonomisk forstand er Danmark ikke allerede i dag et ØMU medlem? Hvad er det, der kan ske med ØMUen som vil have mindre konsekvenser for Danmark i den nuværende situation end ved fuldt medlemskab? Den eneste reelle forskel jeg kan forestille mig er, at det er lidt lettere for en dansk politiker at hoppe fra. Men er der reelt noget scenario, hvor formålet med at opgive fastkurspolitikken ikke reelt vil være en krone devaluering? (og dermed at Villy går i kælderen). For en liberal med en skeptisk indstilling til (danske såvel som udenlandske) politikeres evne og vilje til at tage uegennyttige langsigtede beslutninger er det et mærkværdigt valg at foretrække, at danske politikere beholder en option på højere inflation/svagere valuta.

    Rene Torp-Nielsen ” Europa (her forstået som EU-området, hvilket jo ikke er historisk helt retfærdigt) er ikke et optimalt valuta-område. I den henseende havde Milton Friedman helt ret.”

    Det kan godt være, men vi er jo allerede en del af det! Det er jo ikke det spørgsmål jeg rejste. Jeg sammenligner den nuværende situation hvor DK er ERMII medlem i dag relativt til et fuldt ØMU medlemskab. For det spørgsmål er det jo ret irrelevant om ØMU er et optimalt valutaområde. I øvrigt har Danmark reelt været ØMU/DEM medlem de sidste 25 år, så det kan jo ikke være et stort problem for os, hvis ØMU ikke er et optimalt valutaområde. Så havde kronen nok været flydende nu. Bemærk i øvrigt at Danmark ikke på noget tidspunkt siden anden verdenskrig formelt har haft en frit flydende krone og dermed selvstændig pengepolitik.

    ” De såkaldte “PIGS” ville være blevet stillet til regnskab for deres fiskale tåbeligheder langt før, hvis de ikke havde været en del af Euro-zonen. Nu har de, trods alt, haft godt 10 år hvor de, indirekte, har kunne nyde godt af primært Tysklands 50-årige fiskale ansvarlighed og nyde de lave renter; men regningen skal betales. Og denne regninger er IKKE blevet mindre af, at festen er fortsat alt for lang tid…”

    Det akronym (PIGS) synes jeg ikke om, og det viser et begrænset reelt kendskab til fire temmelig forskellige lande og fiskale historier. Spanien har f.eks. en ganske pæn fiskal historie de seneste 15 år. Irland er også en noget anderledes case end Grækenland.

    ” Naturligvis kan små, åbne økonomier forfølge en selvstændig pengepolitik. Det er bl.a. hvad Schweiz og Sverige har gjort – og egentlig med nogen succes. Danmark kan gør det samme.”

    Ja da. Men det er ikke klart at det har været en bedre pengepolitik der har givet succes. Sverige har f.eks. hverken haft lavere eller mere stabil inflation end Danmark de seneste 25 år – tværtimod. Og Sverige har tabt terræn til DK på GDP/capita. Og den svenske socialdemokratiske model er bestemt ikke særligt interessant at kopiere. Jeg ved ikke hvad den pengepolitiske succes reelt består i. Sverige har et redskab som Danmark ikke har (kontrol med korte renter), med hvilket de i teorien skulle kunne sikre mindre udsving i inflation og måske endda laver inflation, og måske endda højere vækst … og så har de ikke opnået nogen af delene.
    Som jeg skrev. Det er for mig at se økonomisk set fuldstændig ligegyldig om Danmark er ERMII eller ØMU medlem. Bortset fra at ERMII giver danske politikere en option på en inflationær devalueringshåndbremse. Det er stadig ikke klart for mig, hvorfor så mange borgerlige synes det er en god ide at beholde den option.

    ” Heri er jeg enig. Vi bør forlade dette “pseudo-ØMO medlemskab” og, lige som Schweiz, føre en helt selvstændig finans- og pengepolitik. Det forhold at vi er et lille land er i denne sammenhæng (og, ja, jeg ved godt at rent valutarisk vil der kunne komme nogle midlertidige dønninger pga. den lille likviditet i DKK)helt ligegyldigt. Hvis vi fører en fornuftig, stabil og langsigtet økonomisk politik, så er der ikke noget til hinder for at vi kan blive “nord-europas Schweiz”.”

    Det kan du godt mene. Men det er næppe den selvstændige pengepolitik, der i sig selv gør Schweiz succesfuld. Det er nok i højere grad lave skatter og bankhemmelighed. De lavere skatter er en god ide. Men det er jo en anden debat.

    Niels Westy: ” Og Carsten, med fare for at blive anklaget for de skrækkeligste ting – der er ikke grund til at tro, at grækerne bliver “seriøse” – det er et grundlæggende kulturelt karaktertræk, at man snyder – hvis det er nødvendigt (undskyld hvis er skulle være en græker der læser dette, men det er på tide at man kalder en spade for en spade..).”

    Har du ikke været efter MSM mht den slags generaliseringer om ”nationale kendetræk” ift Sydamerika? Men du kan jo godt have ret. Hvis den græske stat generelt har problemer med at leve indenfor sine budgetbegrænsninger, så er det imidlertid først og fremmest et græsk problem og et problem for dem der har købt deres obligationer. ECB og de andre ØMU lande er jo på ingen måde forpligtet til at garantere græsk offentlig gæld.

    Niels A Nielsen: ” Vidste du, at Hayek var modstander af en fælles europæisk valuta, Carsten?”

    Muligt, men Hayek nok være den første til at synes, at andres mening – selv hans – i sig selv er et ringe argument.

    Jeg kan se masser af problemer med ØMUen. Manglen på arbejdsmarkedsfleksibilitet og mobilitet f.eks.
    Men det er ikke det spørgsmål DK skal forholde sig til. Det er om dansk ERMII medlemskab er at foretrække frem for ØMU medlemskab givet ØMUens eksistens. Jeg forstår ikke hvorfor kommentatorer og politikere herhjemme konsekvent glemmer at skelne mellem de to vidt forskellige spørgsmål.

  10. Niels Westy Munch-Holbek

    3. marts 2010 at 00:56

    @Carsten
    Hvis Grækenland får lov ti lat sejle i sin egen sø, tager jeg gerne min holdning til Euroen op igen. Med hensyn til min bemærkning om den manglende troværdighed i Grækenland, så mener jeg ikke der er tale om en generalisering – sådan er spillet i Grækenland. Det kan ikke sammenlignes med at fremstille en verdensdel+ som stort set ens. Jeg afviser bestemt ikke at der findes seriøse grækere, men hvorvidt de har en chance i græsk politik stiller jeg mig tvivlende overfor. Der er brug for et paradigmeskifte af enorme dimensioner. Grundlæggende tror jeg at problemet er, at det er meget svært for nordeuropæere at sætte sig ind hvordan tingene foregår i lande som f.eks. Grækenland – men et kig på i hvilke ngrad folk stoler på hinanden er nok et godt bud – men det ved Christian mere om end jeg gør.

  11. Niels Bollerup Andersen

    4. marts 2010 at 21:36

    Carsten Valgreen @: Men du kan jo godt have ret. Hvis den græske stat generelt har problemer med at leve indenfor sine budgetbegrænsninger, så er det imidlertid først og fremmest et græsk problem og et problem for dem der har købt deres obligationer. ECB og de andre ØMU lande er jo på ingen måde forpligtet til at garantere græsk offentlig gæld.

    Hvordan skal det forstås? Som at grækerne bliver smidt ud? Eller som i, at de andre europæiske lande, skal betale en del af den depreciering af euroen, som grækerne forårsager?

  12. Carsten Valgreen

    5. marts 2010 at 07:45

    “skal betale en del af den depreciering af euroen, som grækerne forårsager”

    Hvad vil det præcis sige? I hvilken forstand er en depreciering af en valuta en “omkostning”? Og for hvem? For europæiske forbrugere… eller for udenlandske producenter?

  13. Carsten Valgreen

    5. marts 2010 at 07:49

    Niels Westy: “Der er brug for et paradigmeskifte af enorme dimensioner.”

    Med den tredje pakke er grækerne nu oppe på en stramning af den offentlige balance på 6% af BNP i 2010. Så stor at Trichet i går roste den i klare vendinger på pressemødet. Det er væsentligt større end den pille DK slugte i 1987-8.

    Kunne man have forestillet sig at det var sket i Grækenland udenfor en ØMU, hvor en devaluering var en mulighed?

    Er krisen således ikke et paradigmeskift? Det var netop min pointe.

  14. CV: “Hvad vil det præcis sige? I hvilken forstand er en depreciering af en valuta en “omkostning”? Og for hvem? For europæiske forbrugere… eller for udenlandske producenter?”

    Nu er jeg ikke økonom, men var baggrunden for Stabilitets- og vækstpagten ikke netop, at det ville have en negativ indvirkning på andre Eurolande hvis ikke den blev overholdt. Ellers må jeg da indrømme, at jeg har svært ved at se hvorfor den eksisterer.

    Så vidt jeg husker var det bla. noget med at underskuddene skabte inflation hvilket igen skubber udgifter over på Euro-partnernes skuldre. Er det rigtigt?

  15. Niels Bollerup Andersen

    5. marts 2010 at 12:59

    @ “Hvad vil det præcis sige? I hvilken forstand er en depreciering af en valuta en “omkostning”? Og for hvem? For europæiske forbrugere… eller for udenlandske producenter?”

    Jeg er bekendt med, at det både kan have positive og negative effekter. Men europæernes købekraft i forhold til udlandet falder, deres penge bliver mindre værd overfor fx USA, alt andet lige.

    Man kan jo godt forestille sig, at tyskerne ikke er særlig begejstrede for de Sydeuropæiske landes negative virkning på euroen overfor dollaren. Også i forhold til vækst og stabilitet, som JR skriver.

  16. Niels A Nielsen

    5. marts 2010 at 17:38

    Jeg ser som andre ovenfor Euroen som et middel til politisk integration. Den er et afgørende brækjern i bestræbelserne på at komme så langt i harmoniseringen og ensretningen af Europa som muligt – på vejen mod en ‘stadigt snævrere union imellem de europæiske folk’ (traktatens præambel). Og den græske krise vil selvfølgelig blive brugt til at lade EU-organerne få større indflydelse på de enkelte landes finanspolitik. Denne og alle de lignende bestræbelser på ensretning og udhuling af national suverænitet har den sikre effekt at ødelægge den utrolige diversitet og konkurrence imellem de europæiske folk, som har været en væsentlig historisk drivkraft for den uforholdsmæssigt store betydning som dette lille kontinent har haft i de seneste mange århundreder.

    EU’s stadigt større magt og de politiske bestræbelser på at harmonisere, standardisere, lade Europa tale med een stemme etc vil gøre det vanskeligere at eksperimentere med politiske (gerne liberale) idéer i de enkelte lande og det vil fremme en politisk apati i befolkningerne (Vi kan alligevel ikke ændre noget).

    Carsten: “Det er en udbredt misforståelse i mange af indlæggene at store offentlige underskud er det samme som ”at stjæle af den fælles kasse”. Kan Grækenland ikke finansiere sig går de i default. Det vil sige at obligationsejerne taber penge. Ikke ECB.

    Det er nu da ellers begrundelsen for at indføre restriktionerne på budgetunderskud, at det enkelte lands ekspansive finanspolitik betales af Eurozonen som helhed og ikke det enkelte land i form af højere rente. Hvorfor ellers stabilitetspagt?? Når Grækenland nu betaler en pris (højere rente på obligationerne)for deres ekstreme underskud, så skyldes det jo i høj grad markedernes frygt for Euroens sammenbrud eller at Grækenland må _forlade_ Eurozonen. Det er presset som Grækenland ville opleve som _selvstændigt_ land, som vi har set, fordi Grækenlands budgetunderskud er kommet så langt ud af kontrol, som det er.

    Jeg er sikker på, at Grækenland ville være langt bedre stillet, hvis landets valuta kunne have faldet i værdi og dermed hjulpet til med at lette trykket på en økonomi, som er i ekstrem ubalance. Ikke at reformer ikke skulle til derudover.

    Når jeg peger på Hayeks modstand mod en fælleseurpæisk valuta, så vil jeg bare sige, at der findes gode, liberale argumenter for at beholde valutarisk fleksibilitet.

  17. Niels A Nielsen

    5. marts 2010 at 19:37

    The Economist peger på, at man ikke kan have fælles valuta og samtidig lade landene føre deres egen finanspolitik. Vi er nødt til at have en endnu snævrere union…

    “The Greek crisis only confirms the folly of binding a group of disparate countries together in a currency zone with no mechanism, such as a central fiscal authority, to address its internal imbalances. The north-south divide in the euro area looks more marked than ever. The north, exemplified by Germany, relies on exports to power its growth, saves hard and runs trade surpluses. The southern economies, such as Greece, have leant too heavily on consumer spending, have weak public finances and rely on foreign capital to supplement their low savings.”

    http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=15452594

    Economists argumenter er selvfølgelig uimodståelige – lidt som Carstens argumenter for at tage det sidste skridt ind i Eurozonen. Har man sagt A, kan man lige så godt også sige B.

    Jeg vil nu med Grundtvigsk trodsighed sige, at vi gør klogt i at bevare så meget selvstændighed som muligt. Og det gælder ikke kun muligheden af at lade kronen falde overfor Euroen. Der kan sagtens komme en tid, hvor det vil være økonomisk fordelagtigt at lade kronen stige i værdi overfor en svagelig Euro.

    Grundtvig:
    “Frygt ej for, hvad verden kalder.
    sin nødvendighed af stål!!”

  18. Niels A Nielsen

    5. marts 2010 at 19:55

    Carsten: “Det er en udbredt misforståelse i mange af indlæggene at store offentlige underskud er det samme som ”at stjæle af den fælles kasse””

    Men det er vel rigtigt, at “a country with a large fiscal deficit and public debt can access more easily the financial savings of other member countries to finance its own deficit and to service its own debt. This will raise the real rates of interest not only for the country but for all the members of the union—the deficit country can create negative externalities for other countries. Some member countries might be tempted to pursue more expansionary fiscal policies if part of the cost of servicing their public debt is borne by other countries.”

    Med andre ord, så bærer et Euro-land ikke alle omkostningerne ved en for løs finanspolitik men kan vælte dem over på Euro-zonen som helhed. Det er vel også derfor Grækenland kun lige indtil de var sikkert inde i Euroen opretholdt en finanspolitisk disciplin.

  19. Niels A Nielsen

    7. marts 2010 at 15:29

    At ØMU’ens stramme krav om finanspolitisk disciplin er nødvendige, fordi markedsincitamenter til selvdisciplin mangler (undtagen i ekstreme tilfælde), forklares meget fint i en artikel fra the Cato Journal, og man må sige, at den nuværende situation i Eurozonen er en god illustration af dens pointer:

    “Some economists believe that market discipline, as enforced by the decisions of rating agencies, would be sufficient to promote a behavior consistent with a necessary degree of fiscal coordination (see Goldstein and Woglom 1992, King 1992, and Tanzi 1992). In other words, they believe that policymakers are sensitive to changes, or to threatened changes, in credit ratings so that they adjust their behavior as needed [inkluderer disse økonomer mon Carsten?]. This conclusion assumes a highly responsible behavior on the part of policymakers and a capacity on their part to make needed policy changes. In reality, however, market discipline seems to become effective mainly when the fiscal situation of a country is so serious as to lead to drastic changes in ratings that effectively cut access to credit [tænk Grækenland]. For most situations, changes in fiscal conditions bring about only small changes in ratings and in interest rates as recent experiences in EU countries and in Japan indicate. The effects of these changes on interest rates are marginal and are not likely to change the fiscal behavior of governments.”

    http://findarticles.com/p/articles/mi_go2835/is_1-2_24/ai_n29152754/

  20. Niels A Nielsen

    7. marts 2010 at 22:55

    Har Professor Paul de Grauwe, tidligere rådgiver for Barroso, ikke ret i det han siger i et interview fra marts 2006? Er vi ikke, som han mere end antyder, bedre tjent med et frihandelsområde end med det stadigt snævrere EU, som ØMU’en vil kræve for at fungere?

    “Barroso’s economics advisor: “Euro will collapse without political union”

    In an interview with Belgian daily De Morgen (18 March) Commission President Jose Barroso’s economic advisor Professor Paul de Grauwe has argued that the euro has damaged Italy’s economy, and that without “political union” in Europe, the euro will collapse in ten to twenty years. He also argued that the EU’s Lisbon process, which forms the backbone of the Commission’s efforts to make Europe more competitive, “is best buried.”

    He said, “Sometimes I wonder: do we still need the European Union? I start to have doubts about that. It is sufficient that countries open up their economy. You don’t need to do that in the context of the European Union.” Asked whether Europe has added value he said, “I’m not sure about that. Probably the Union creates a framework to keep markets open in an organised way. In that respect it has added value.”

    He went on to argue that “the euro is a bad thing for the Italian economy. I’m afraid that Spain is also evolving in the same direction. If that happens, we are stuck with a big problem.” He said that developing a “political union” is the only way to mitigate the problems created by the euro, saying “A political union is the logical end-point of a currency union. But if that political union fails to materialise, then in the long term the euro area cannot continue to exist.” He said, “Now that nobody appears to want that political union, you can begin to wonder whether monetary union was such a good idea. I hardly dare predict that, in the longer term, the monetary union will collapse… not next year, but on a time frame of ten or twenty years. There is not a single monetary union which survived without political union. They have all collapsed. You invariably get big shocks. A monetary union becomes very fragile without a political framework. With the exception of a Don Quixote like Guy Verhofstadt [Belgian Prime Minister and author of The United States of Europe], I see nobody who is pushing the case for a political union.” He said, “A large free trade zone remains the only feasible option for Europe. It’s an illusion that we can realise a political union in Europe in the near future. Political unification has failed. But that is a big problem for the currency union. That is in danger.”

    He went on to say: “Lisbon was a political fiction. The Lisbon process is best buried. The whole process, for that matter, is based on the wrong diagnosis… We have built a system of social security that gives people too many incentives not to work. They can easily interrupt their career and leave the labour market early. For many people it is financially unattractive to work. So we shouldn’t be surprised that economic growth is subdued.” He went on to say that productivity per hour worked in the EU is the same as in the US, but that because Europeans take more time off, growth is slower in the US where people work more and consume more.”

    http://www.openeurope.org.uk/media-centre/bulletin.aspx?bulletinid=33

    Det kan godt være, at en møntunion kræver en politisk union for at virke; men lykkes projektet for disse travle politikere, så vil Europa for alvor sygne hen, økonomisk, politisk og kulturelt.

  21. Niels A Nielsen

    20. marts 2010 at 21:49

    Selv bankøkonomer og Børsen-læsere har fundet ud af, at Euroen er en økonomisk (og politisk) Prokrustesseng og vender sig nu imod den møntunion, som F. A. Hayek kaldte “a utopian scheme”.

    http://borsen.dk/finans/nyhed/178164/

    Efter de seneste begivenheder vil kun få vist ryste på hovedet af Professor Paul de Grauwes ord fra 2006:

    “Now that nobody appears to want that political union, you can begin to wonder whether monetary union was such a good idea. I hardly dare predict that, in the longer term, the monetary union will collapse… not next year, but on a time frame of ten or twenty years. There is not a single monetary union which survived without political union. They have all collapsed. You invariably get big shocks. A monetary union becomes very fragile without a political framework.”

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

© 2019 Punditokraterne

Tema af Anders NorenOp ↑