Storhed, magt og pludselig død – et bud på det amerikanske imperiums “undergang”

I den seneste Weekendavisen har Martin Krasnik et interview med den engelske historiker Niall Ferguson. Desværre er der ikke længere gratis adgang til deres e-avis, så hvis man ønsker at læse hele artiklen bliver man nød til at købe avisen.

Det er ikke nogen hemmelighed at jeg er temmelig stort fan af Ferguson – hvilket selvfølgelig ikke skal forveksles med at jeg altid er enig med ham. Men interessant er han altid.

Niall Ferguson tror ikke på at imperier opstår, modnes og forgår i et nogenlunde forudsigeligt tidsforløb, ligesom skelsættende historiske begivenheder som f.eks. 1. verdenskrig ikke kan forklares som resultatet af længere historiske forløb.  Derimod mener han at det sker ganske pludseligt og uforudsigeligt. 1 verdenskrig mener han f.eks. primært var resultatet af en række fatale politiske fejl så sent som i sommeren 1914. Ligesom han mener, at det britiske imperiums fald stort set kan stadfæstes til Suez krisen i 1956, eller som han siger;

Det samme gælder det britiske imperiums fald. Også her kan man se den dovne analyse, der siger, at briternes fald fra tinderne var en meget langstrakt nedtur, der prægede hele den første halvdel af det 20. århundrede. Helt frem til 1950 eller måske 1960, mente man, at nedturen ville gå meget langsomt, at den ville strække sig over 50-100 år. Man sagde I’m alright Jack og You never had it so good. Og så pludseligt: styrt, ud over afgrunden. I 1945 var briterne med til at dele verden op med USA og Sovjet. Ti år senere var imperiet væk.

I artiklen, og det er grunden til denne post, kommer Niall Ferguson med et bud på hvad der kunne være et scenarie der markerede USAs fald som stormagt. Han gør selvfølgelig i tråd med pointen om at fremtiden er uforudsigelig opmærksom på at der er tale om de rene spekulationer fra hans side, men giver så sit bud:

Der opstår en dyb krise i Mellemøsten, og Israel sætter et massivt militært angreb i gang mod Iran. alle ser straks mod USA. Hvad gør de? Præsidenten tøver. Han er usikker, hans instinkt er ikke at støtte angrebet, men hans militære rådgivere er uenige. Præsidenten vinder diskussionen, og USA støtter ikke israelerne.

Iranerne svarer naturligvis igen. Hormuz-strædet bliver lukket, og olieprisen stiger allerede næste dag til 230 dollar pr. tønde. Det er som et direkte slag mod den amerikanske økonomi, der straks går ned på vågeblus. Kina erklærer, at de støtter Iran, hvilket ikke er overraskende, idet kineserne er Irans største handelspartner. Russerne forholder sig udadtil neutralt, men støtter i virkeligheden også iranerne. Det hele sker meget hurtigt.

Hvad sker der så? Europæerne vil absolut ikke støtte et militært modsvar. Pludselig er amerikanerne ikke bare splittede, de er også isolerede. De fleste amerikanere kræver handling, men præsidenten gør det ikke, ikke mindst fordi de færreste forventer, at det vil føre noget godt med sig. Det er tydeligt at USA har mistet kontrollen over Den Persiske Golf. Da krisen bliver løst, sker det ikke på grund af amerikanerne. Og når den næste krise opstår, er der ingen, der tror på, at amerikanerne vil spille nogen rolle. På den måde er konflikten den sammen so Suez-krisen var det for briterne. Den slags ting sker. Der er en krise i systemet, og før det når at tilpasse sig, opstår en pludselig begivenhed, et par uigennemtænkte beslutninger, og så brager det løs på CNN.

Der er selvfølgelig tale om ren spekulation, hvilket Ferguson er den første til at indrømme, men den mulige udvikling har faktisk en nylig parallel, nemlig krisen i Georgien forrige år.

Poul Høi, hvis skriverier jeg erkender at have et mere end almindelig anstrengt forhold til skrev for nogen tid siden i sin blog på Berlingske Tidende et indlæg under overskriften “Skulle Bush have bombet russerne” om bogen “A Little War that Shook the World” af Ronald D. Amus.

Høi skriver bl.a.:

I bakspejlet [bombning af de russiske invasionstropper] ville sådan en reaktion formentlig stadig have været for farlig, men jeg må indrømme, at jeg er enig med en af hardlinerne fra vicepræsident Cheneys stab, som siger, at hvis russerne bliver ved med at spille med musklerne, vil ”vi om ti til 20 år se tilbage på (august 2008, red.) og konstatere, at det var her, at de fandt ud af, at de kunne ændre på grænserne uden konsekvenser. Og så skulle vi have grebet hårdere ind.”

”A Little War that Shook the World” godtgør, at den lille sommerkrig i august 2008 ændrede ved to af fundamenterne for verden efter den kolde krig:

Vi troede, at grænserne mod øst lå fast, og vi troede, at NATO – USA og Europa – også stod fast. Begge dele viste sig forkerte. Rusland planlagde møjsommeligt krigen og fremprovokerede den, og russerne marcherede uhindret ind i Georgien og stod så tæt på Tbilisi, at man kunne lugte deres dårlige ånde. Og NATO anede ikke sine levende råd og endte med at sende præsident Sarkozy i penduldiplomati, og han proppede en våbenhvile ned i halsen på Georgien.

”I får ikke en bedre aftale,” nærmest truede han ifølge bogen præsident Saakashvili. ”Hvor er Bush? Hvor er amerikanerne? De kommer ikke for at redde jer. Europæerne kommer heller ikke. I er helt alene, og hvis I ikke skriver under, så kommer de russiske kampvogne i stedet for.”

og fortsætter

Neville Chamberlains ånd fløj lavt over Kaukasus den aften.

Men hvordan kunne det gå så galt? Hvordan kunne det komme dertil?

Svaret er april 2008 og uappetitlig europæisk realpolitik. NATO afviklede sit topmøde i Bukarest i Rumænien, og amerikanerne kæmpede for at få en medlemsplan for Ukraine og Georgien. Tysklands kansler Angela Merkel slog sig i tøjret, for hun ville ikke hidse russerne op, og hun ville heller ikke bringe den tysk-russiske naturgasaftale til næsten fire mia. dollar i fare.

Præsident Sarkozy sagde til præsident Bush, at han ikke var bange for russerne, men han var bange for kansler Merkel, og mødet endte med, at NATO de facto tilbageskødede Ukraine og Georgien til russerne, og præsident Putin opfattede det som en invitation til at marchere mod Tbilisi.

Som Putin efter mødet sagde til præsident Saakashvili: ”Du kan ikke regne med amerikanerne. Du kan ikke regne med europæerne. Den eneste, du kan regne med – det er mig.”

Ganske rigtigt.

Og desværre.

Muligvis er det at trække sammenligningerne for langt, men kunne et fundamentalt problem i den vestlige verden være, at vi ikke kan finde ud af om hvad vi vil? – være imperialister med hvad det kræver (og det er dyrt) eller trække os ud af kapløbet, erkende vores lidenhed og koncentrere os om os selv og vores egen nære interesser – med alt hvad det også indebærer af ubehagelige beslutninger i forhold til vestlige idealer om menneskerettigheder osv.? Som jeg ser det synes den eneste konstant være, at vi gør tingene halvt og det dermed i bakspejlet, hvis man ikke går ind med fuld styrke, ville have været bedre ikke at gøre noget som helst, jævnfør Irak og Afghanistan. I en tænkt krise som Fergusons skal vi næppe regne med disse to landes støtte.

Men hvad mener bloggens læsere? Skal vi erkende at idealer og realpolitik ikke hører sammen og føre udenrigspolitik som f.eks. kineserne og russerne gør det? Eller er det overhovedet et problem hvis vi ikke (heller ikke amerikanerne) i fremtiden har nogen synderlig international tyngde?

I England diskuterede man stort set konstant fra det 18. århundrede og frem om man skulle have et imperium – Adam Smith var i mod, John Stuart Mill, Karl Marx, brede religiøse kredse og sociale reformatorer var af forskellige årsager varme tilhængere af imperialistisk ekspansion (White Mans Burden) – mens der tjentes store private formuer på den fortsatte kolonisation (samfundsøkonomisk var det dog næppe nogen overskudsforretning). På samme måde har USA altid haft et problematisk forhold til sin egen rolle som Imperialist og stormagt – og er det måske i sidste ende det der afgør reaktionsmønstret i givne situationer (hvilket går lidt på tværs af Fergusons tese)?

Hvad er bloggens læseres bud – hvordan ser det ud om 25-50 år? Hvilken rolle spiller vi? Hvem er “verdens herre” – hvis der er en sådan? Lad os få nogle bud.

18 thoughts on “Storhed, magt og pludselig død – et bud på det amerikanske imperiums “undergang”

  1. Martin

    Et alternativt bud kunne være, at Europa geråder ud i borgerkrig pga fejlslagen indvandring og vildfaren socialisme, og fra asken rejser sig et vitaliseret Europa med en stærk ledelse baseret på konservative europæiske værdier, samt iøvrigt en nyfunden overbevisning om egne værdier. Masseomvendelser til Kristendom og panteisme vil finde sted, men ateisme vil også få fremgang omend på et konservativt grundlag. Socialismen vil i DEN grad være yt og islam vil ikke kunne hævde sig i en europæisk sammenhæng. Dette nye Europa vil langt om længe realisere den gamle drøm om et forenet kontinent, dog uden Rusland. Det vil vel at mærke være med folkenes velsignelse, at kontinentet forenes og det nye store Europa vil overraske alle ved at sætte Rusland noget så eftertrykkeligt på plads.

    Rusland vil derimod vise sig at være en døgnflue, der aldrig rigtigt vil genfinde sin styrke efter tabet af Sovjetimperiet, selvom de utvivlsomt konstant vil prøve. Efter mange års relativ betydningsløshed vil Rusland indordne sig under Europa i et lillebrorforhold hvor de vil blive tilstået handelsfordele til gengæld for kæft, trit og retning.

    USA vil få større og større økonomiske problemer og vil tabe betydning militært og politisk – internt vil de have store sociale problemer og der vil være konstante terrorhandlinger begået af islamiske terrorister, hvilket igen vil gøre det mere eller mindre umuligt for mellemøstlige muslimer at leve i USA. Efter en lang periode, 10-15 år, vil de dog genfinde deres økonomiske styrke, men de vil da være et forandret land, som ikke længere vil orientere sig mod Europa, men derimod i højere grad vil orientere sig mod stillehavsregionen, hvor de i fredeligt samarbejde med Kina vil sørge for stabilitet. USA vil dernæst forblive den lille i forholdet til Kina, men vil i samarbejde med Israel vinde nye territorier indenfor videnskab og teknologi. Hvor Kina vil være verdens økonomiske, politiske og militære centrum, vil USA forblive hele verdens videnskabelige og teknologiske fyrtårn.

    Kina vil vise sig at være langt mere ansvarlige, end vi havde turdet håbe på og selvom de aldrig helt vil blive som os, vil de dog lidt efter lidt lægge kommunismens åg fra sig og genfinde deres traditionelle konfucianistiske værdier. En tid lang vil det føre til en stærk nationalisme, men de vil besinde sig og erkende den civiliserende indflydelse, de har mulighed for at udgøre.

    Arabiske diktatorregimer vil opdage, at de kun har Kinas støtte så længe Kina har brug for dem. Den dag regimerne i Mellemøsten bliver overflødige, vil Kina droppe dem som en varm kartoffel og orientere sig i retning af de andre store civilisationer i Verden. Araberne vil snart finde, at de heller ikke internt i Mellemøsten kan hævde sig. Israel såvel som Iran vil til stadighed overgå dem militært, politisk, kulturelt og også økonomisk, omend det for Irans vedkommende vil tage lidt tid med det økonomiske. Til sidst vil de arabiske regimers indbyggere i stort tal begå mytteri mod deres ledere og vil ønske at indordne sig under et Mellemøsten, hvor Israel og Iran fungerer som lysende eksempler på hvordan tingene skal gøres.

    Afrika syd for Sahara vil udgøre den største overraskelse af alle, idet vi der vil komme til at opleve et økonomisk mirakel uden sidestykke – afrikanerne vil i den grad gøre vores pessimisme til skamme og vil ligge de gamle stammeskikke fra sig for at træde ind i den teknologiske tidsalder. De vil gøre det så hurtigt og så grundigt, at de vil få os andre til at fremstå som snegle med solstik. Vitaliteten vil være enorm.

    Iran vil overraske alle, da de pludselig genfinder deres traditionelle persiske kulturelle rødder og kaster islams åg af sig for at indtage rollen som stabiliserende faktor i Mellemøsten i nært samarbejde med….surprise….ISRAEL.

    Israel vil fortsat eksistere i bedste velgående og vil udvikle sig til at blive et stadig mere teknologisk sofistikeret samfund. Hvor det sydlige Afrika vil fremvise det ene økonomiske mirakel efter det andet, vil Israel skabe teknologiske mirakler, der vil forbløffe verden og forandre menneskehedens levevilkår. Israels storhedstid er slet ikke begyndt endnu og alle de, der håber på Israels fald, vil blive slemt skuffede.

    😉 😉

    Svar
  2. Stefan Agger

    Super spændende blog Niels.

    “Skal vi erkende at idealer og realpolitik ikke hører sammen og føre udenrigspolitik som f.eks. kineserne og russerne gør det?”

    Jeg tror vi ville nå langt blot ved at erkende, at det enten er ovenstående eller full blown imperialisme.

    Mellemvejen, hvad enten den er neokons uden den reelle vilje, eller om den er soft power i lange baner, synes aldrig rigtig at føre derhen hvor fortalerne lover.

    Svar
  3. JR

    “Helt frem til 1950 eller måske 1960, mente man, at nedturen ville gå meget langsomt, at den ville strække sig over 50-100 år.”

    Hvem er man? I 1950 var det britiske imperium jo allerede i ruiner med tabet af Australien (1931?), New Zealand (1931?), Canada (1931?), Sydafrika (1934), Indien (1947) og flere andre kolonier og protektorater. De befolkningsmæssigt og økonomisk signifikante kolonier var altså allerede på det tidspunkt tabt. Et skud fra hoften vil være, at imperiet i 1950 havde tabt over 80% af indbyggerne (relativt, der skete jo en befolkningseksplosion i de år) i sine kolonier i forhold til 1920 og formentlig tilsvarende kontrol over produktion. I 1960 var der 5 millioner undersåtter i kolonierne. Hvordan nogen i 1950 kunne ekstrapolere det til at imperiet ville bestå i 50-100 år endnu har jeg svært ved at se. Og jeg har også svært ved at se betydningen af Suez-krisen i den sammenhæng udover at den var en logisk og sandsynlig konsekvens af den forudgående nedtur.

    Jeg tror heller ikke på en deterministisk histore, men det forekommer mig oplagt, at man godt kan se nogle “megatrends” med lange tidskalaer. Og at det Britiske Imperium var hastigt på vej til at styrte i grus forekommer mig at være en sådan.

    Jeg er enig i, at et imperium ikke forøger levestandarden for det imperialistiske folk. Det forøger imidlertid de resurser de har under kontrol og dermed deres indflydelse i Verden (f.eks. kunne briterne jo bruge indere som soldater i WW2).

    Svar
  4. Lasse Aaskoven

    Normalt læser jeg denne blog med stor interesse og har stor respekt for de øvrige forskere, der henvises til på bloggen.

    Men Fergusons scenarie slår mig simpelthen som en fristil skrevet af en 9. klasses elev med interesse for international politik og historie eller som et plotide til en science fiction Hollywood film.

    For det første er det svært at sammenligne de tidligere imperier med det “nuværende amerikanske”. De franske, britiske, og for den sags skyld romerske imperier var bygget på ideen om en central enhed og flere underliggende subenheder. Det såkaldte “amerikanske imperium” er sådan set en westfalsk nationalstat, hvis imperiestatus skyldes landets enorme militæree og økonomiske magt, der siden den kolde krigs afslutning har haft status som eneste supermagt.

    Fergusons scenarie er desuden urealistisk. En eventuel krig i mellemøsten mellem Israel og Iran, hvor USA ikke støtter Israel er ikke på nuværende tidspunkt ikke et realistisk argument, særligt ikke når begge lande i lyset af deres seneste “diplomatiske krise” har forstærket deres samarbejde imod Iran. Man kan argumentere for, at det ville være i USA’s interesse at holde sig ude af den krig, men det er på nuværende tidspunkt ikke realistisk.

    Derudover er det direkte latterligt at forestille sig at verdens øvrige stormagter i den nærmeste fremtid skulle kunne bare i nærheden af USA som rivaliserende supermagt. Det eneste land, der har det økonomiske potentiale er Kina, men selvom Kina satte hårdt ind med militær oprustning (hvilket de ikke engang gør i øjeblikekt selvom de naturligvis investerer i militæret kraftigt) ville det tage dem ca. 30 at indhente USA. Og så har vi ikke engang taget en eventuelt amerikanske modoprustning i betragtning.

    At USA i højere grad trækker sig tilbage fra at fungere som verdens politimand, skal ses som en naturlig reaktion på at de har kunnet gøre mere eller mindre som de havde lyst til pga. deres supermagtstatus i de sidste 20 år. Dette har andre lande nydt særdeles godt af, idet de har kunnet “nasse” på amerikanske sikkerhedsgarantier og idet regionale stormagter ikke selv har behøvet at bruge soldater, penge og politisk kapital på at løse regionale sikkerhedsproblemer, fordi USA anså det som deres problemer og derfor garanterede at gøre noget ved det. Én af de primære årsager til at USA’s magt har været svækket de seneste 10 år har været denne dynamik, og det er derfor naturligt at vi i kommende år vil se USA trække sig tilbage og lade de øvrige regionale stormagter i højere grad selv klare deres sikkerhedsproblemer. Dette vil i hvert fald være i USA’s interesse og strategien støttes desuden af førende amerikanske forskere inden for krig og sikkerhed (se http://walt.foreignpolicy.com/).

    For dem, der som undertegnede, har et grundlæggende liberalt politik- og menneskesyn og desuden er europæer, er de naturligvis deprimerende, at vi ikke kommer til at se en USA-ledet liberal transformation af det internationale system (det har i øvrigt vist sig at være både dyrt, besværligt og ikke synderligt effektfuldt, hvilket Irak og især Afghanistan desværre viser), samt at USA i højere grad vil lade europæerne selv stå for egen sikkerhed, hvilket vi endnu har at bevise at vi er i stand til. Men det kan ikke undre, at USA muligvis er ved at lære, at deres meget frembusende politik ikke er til fordel for dem selv og kun giver deres potentielle konkurrenter fordele.

    Svar
  5. JR

    “Det eneste land, der har det økonomiske potentiale er Kina, men selvom Kina satte hårdt ind med militær oprustning (hvilket de ikke engang gør i øjeblikekt selvom de naturligvis investerer i militæret kraftigt) ville det tage dem ca. 30 at indhente USA. Og så har vi ikke engang taget en eventuelt amerikanske modoprustning i betragtning.”

    Kina har i en længere årrække forøget deres militærbudget med to-cifrede procentrater hvert år. Det er mere end deres økonomiske vækst (og langt mere end Vesten), men de kunne potentielt forøge udgifterne langt hurtigere eftersom de på nuværende tidspunkt ikke bruger en særlig stor procentdel af BNP på militær. Men set over et længere perspektiv er der ingen tvivl om, at de kommer til at udfordre USA som supermagt. Og det behøver de såmænd ikke at overhale USA’s militærbudget for at gøre.

    Der er dog heller ingen tvivl om, at demografien nu er på USA’s side i denne rivalisering. Frem til 2050 projiceres USA’s befolkning at vokse med ~45% mens Kinas befolkning blot vil vokse med 8-9%. Indiens befolkning vil vokse nogenlunde som USA’s (dog med den forskel, at det er “organisk” befolkningstilvækst mens USA’s tilvækst i høj grad vil være drevet af indvandring). Og Kinas økonomiske mirakel fortsætter jo nok ikke for evigt – og det kan måske bremses før vi tror det hvis ikke Kina formår at reformere sig. På langt sigt kan Indien også udvikle sig til en ekstremt vigtig allieret for USA og Vesten. De har godt nok på nuværende tidspunkt ikke samme økonomiske drive som Kina, men de har befolkningstilvækst og de demokratiske institutioner som kan sikre den økonomiske vækst på lidt længere sigt.

    Svar
  6. Kasper

    Ligesom JR studsede jeg også Fergusons snak om det britiske imperium og dets fald med Suez-krisen.

    Men derudover er skriverierne om truslen fra Rusland ganske morsomme. Hvilken trussel skulle russerne udgøre ??
    En nation med en hastigt faldende befolkning har dels intet behov for nogen synderlig aggresiv politik, og om så Putin, om hvem der vel næppe kan skrives meget godt, og klakører måtte ønske det, så har de alligevel ikke styrken til noget som helst. Udover Georgien, Kaukasus-provinser og måske lidt småtterier med ukraine, er Rusland næppe involveret i noget af betydning. Og en trussel for os i vesten er vel nærmest en vittighed.
    Dertil kommer at den demografiske udvikling i Rusland ikke bare medfører en stadigt mindre befolkning, men at der vil være betydlige interne forskydninger mellem etniske grupper. Færre russere, flere asiater og flere muslimer.
    Næppe noget der vil styrke Rusland magtposition. Borgerkrig er vel nærmere sandsynligt.

    Men hvis man skal forholde sig til Westy’s afsluttende spørgsmål;
    “hvordan ser det ud om 25-50 år? Hvilken rolle spiller vi? Hvem er “verdens herre” – hvis der er en sådan?”

    Svaret for de næste 25 år må dreje sig om tre ting; demografi, demografi og demografi.
    USA kan bevare sin status som supermagten, dog med stadigt mindre global impact – men de lider ikke en demografisk død. Rusland bliver stadigt mindre betydningsfulde, men har naturligvis deres kernevåben. Kina og Indien vokser markant, men er stadigt langt efter usa, så de forbliver primært regionale stormagter. EU er ligegyldige og har rigeligt at gøre med sine egne problemer. For at bevare æren, lader man så i stedet som om man satser på såkaldt “soft power” – det lyder godt i vælgerne ører, og koster i øvrigt ikke så meget.
    Den arabiske/islamiske verden er naturligvis stadigt splittet i atomer internt. Men de har dog samtidigt en fælles ideologisk-religiøs doktrin som samler dem udaftil, og med en voldsom demografisk vækst, bliver det en “gruppe” man ikke kan komme udenom. De er ikke en militær trussel mod nogen som helst, men de skaber problemer alle steder, og alle må derfor gå på listefødder for at minimere problemerne med denne hysteriske region.

    Både afrika og latinamerika vinder øget magt. Men dog stadigt i småtingsafdelingen i både politik, militær og økonomi.

    Svar
  7. Niels Westy

    Jeg er enig med JR og Kasper med hensyn til det brittieske imperium, og måske er Ferguson fejlciteret af Krasnik. Churchill selv skrev under 2. verdenskrig at imperiet var tabt. jeg tror (min tolkning) at Ferguson sigter på engelsk selvforståelse af egen betydning. Suez krisen kan vel tolkes som et det endegyldige bevis på at England og Frankrigs dage som betydende magter var endegyldigt forbi (selv om jeg tvivler på at det helt er gået op for franskmændene endnu).

    Mit eget bud på mit eget spørgsmål er, at der ikke er en “verdens herre” om 25 år – eller om 5 for den sags skyld. Med andre ord, at USAs hegemoni er forbi. Eller rettere at vi har en situation som før den kolde krig.

    Svar
  8. Historyman

    ”Om fremtiden er det svært at spå..”

    Jeg vil give Lasse Aaskoven ret, det er svært at argumentere, at USA er et imperium a´la det romerske, osmanniske, spanske, britiske – imperier. De var alle sammen centralt styrede stater der rent fysisk dominerede i andre lande, og andre kulturer. Efter USA opgav Filippinerne efter anden verdenskrig er det svært at definere USA som imperialistisk, som venstrefløjen så ofte gør. Derfor er hele debatten om det ”Amerikanske imperium” grundlæggende forfejlet.

    Det britiske imperium var, som andre påpeget det, allerede på pumperne efter første verdenskrig. Og de områder der betød noget var, som JR så rigtigt påpeger selvstændige, og derfor kan Suzekrisen i 1956 kun bruges som, ”the end of the end”, dvs. sige punktumet for det britiske imperium. Men det kan, som Westy nævner, selvfølgelig benyttes i en analyse af britisk selv – og verdens – opfattelse. (bla. andet siger det noget om Fergurson egen historie og selv opfattelse)

    Men den sjove leg; Hvad vil fremtiden bringe?
    Det er nu alligevel for spændene et spørgsmål, til at lade gå fra sig. Så her er mit bud(med alle de fejl og mangler det nu byder på).

    Modernitet >kontra < Ressourcer
    Modernitet er ideologi, én opfattelse og én samfundsindretning, der er præget af den vestlige tankegang om rationalitet og videnskabelighed. Kina og Japan har de facto accepteret moderniteten, og for en stor dels vedkommende ønsker de den også. Dette indebære en vis form for materialisme, en vis form for sekularisering, og en vis form for individualitet og en vis form for lighed for loven, ligegyldig af køn/tro/etnicitet. Disse værdier deles af største delen af alle vestlige mennesker(Europa, Nord og Sydamerika, Østeuropa + Rusland). Der hvor der stadig kan være problemer er delvist i Afrika (syd for Sahara) og i Indien og IKKE mindst i de ISLAMISKE lande.
    Indien er på vej til at blive moderne, men bliver det ligesom Kina og Japan, på sin egen måde. Afrika bliver desværre nok en del af kamppladsen (igen, igen) imellem den vestlige verden og Islam. Denne konflikt, som Huntington så rigtigt påpegede marchere vi lige lukt imod.
    Fordi Islams forhold imellem individ kontra gruppe stadig afgøres til fordel for gruppen(de troende). Når jeg ikke laver den typiske individ kontra stat, er det fordi de islamiske stater (herunder arabiske lande + Iran), er stater hvor det er grupper(klaner, familier, militære/ideologiske – enheder) der internt styre staten.(staten er personlig modsat, den vestlige upersonlige stat)

    Når det gælder ressourcer bliver nogle af hovedproblemerne vand og energi. Dette kan fremkalde konflikt imellem Rusland og Kina, specifikt om Sibirien og dens råstoffer. Kina vil nemlig være i en konstant jagt på ressourcer, i forsøget på at løfte en så stor del af befolkningen ud af fattigdom, så muligt. Da dette legitimere det kinesiske kommunist partiet. Derfor kan der godt opstå konfrontation imellem USA og Kina, men det er ikke sandsynligt, da begge lande på en eller anden måde er afhængig af hinanden. Men jo større Kinas hjemmemarked bliver, jo mindre betydning vil USA få for Kina. Og på dette tidspunkt bør Taiwan nok blive seriøst nervøst. Under alle omstændigheder vil Kina blive en global stormagt, hvis de kan skaffe ressourcer nok, men ikke nødvendigvis en aggressiv nation.

    Europa vil langsomt, men sikkert glide imod borgerkrigen. Man har med EU fjernet den lokale konkurrence, som hidtil har eksisteret imellem Europas lande. I stedet for mange differentierede og dynamik lande, har man fået et gumbetungt bureaukrati, uden demokratisk legitimitet. I det ene paniske forsøg, efter det andet, vil EU prøve at centralisere sig ud af problemerne. Dog uden at dette hjælper på demografien og/eller konkurrenceevnen over for omverden. Den islamiske byrde, som de europæiske velfærdsstater har påtaget sig, viser nu sit grimme hoved. De mindre uddannede og dårligt integrerede muslimske flygtninge/indvandrer, vil prøve at sætte sig igennem, og kræve specielle lovmæssige rettigheder baseret på kultur/religion. Disse konflikter imellem den gamle protestantiske(kristen) arbejdende befolkning, og den nye aggressive, men islamisk troende befolkningsgruppe, for de sidste kvalificerede arbejdskræfter til at immigrere, da de ikke vil deltage i de mere maniske, sociale bestikkelses forsøg, som socialisterne og socialdemokraterne på tværs af Europa iværksætter. For at betale for disse god hjertede projekter ender marginalskatten på ca. 85 – 90 % af indkomsten. Der vil derfor langsomt opstå ”rene” områder, hvor der er udrenset for henholdsvis kristne og/eller muslimer. Mit gæt er at Jylland forbliver etnisk dansk og stærkt befæstet, lidt a´la Israel i dag. Masser af mure og minefelter. Hvis ikke ordet reprateriering begynder at indgå i politikernes ordforråd, vil Europa om 25 – 30 år være lig med Bosnien – Hertezgovina i 90´erne,

    Sydamerika vil pga. den kulturelle og religiøse enhed, og en stor mængden af råstoffer mangedoble deres vækst. Landene vil samarbejde noget, men hele tiden være i venlig, men bestemt konkurrence med hinanden. Man vil samarbejde godt med, såvel Asien(Kina), som Nordamerika, og ikke mindst vil Afrika, blive Sydamerikas (Brasiliens) interessesfære. Begge kontinenter har råstoffer og relativt unge befolkninger. Ligeledes har de på visse områder de samme problemer.

    USA er træt af, at trække læsset og være verdens politi betjent. Re-nationalismen, neo-patriotismen,
    ja,..kært barn har mange navne, men det er isolationismen som vokser frem. Det eneste spørgsmål er graden af isolationisme. De sociale problemer syd for Rio Grande, vil også være af en sådan størrelse, at bevogtningen af denne grænse, vil få større betydningen, end den imellem nord – og syd – Korea. USA´s problem bliver Israel, et land man føler sig forbundet med, men som er med til at give USA fjender. Allerede nu er der intellektuelle(John Mersheimer & Stephen Walt) der stiller spørgsmål ved denne tætte alliance. Denne konflikt (om USA´s støtte til Israel) vil forsætte i mangen år. Og kerne i denne konflikt vil være USA´s afhængighed af olie kontra deres sympati for den lille demokratiske stat. For mellemøsten er og bliver et brandpunkt.

    Nej, Nej, og atter Nej!
    Udviklingen i mellemøsten (dvs. den islamiske verden) vil ikke blive fredeligere. Med oprettelsen af et fungerende demokrati i Irak(yderst svagt), har USA skabt en systemisk trussel imod; Iran, Saudi – Arabien, og Syrien. Hvis disse styre skal overleve, så skal demokratiet i alle dets former undertrykkes, og udryddes i mellemøsten. Derfor vil vi se undergravende virksomhed fra de tre totalitære styre i mod Irak. Iran vil gøre alt for at få A-våben, for kun igennem dette, kan de afpresse sig til politiske sejre i golf området (bla. presse saudierne til at hæve olie prisen). Eller også kunne de afpresse Europa med langt rækkende raketter. Ligeledes er jeg heller ikke sikker på, at det Iranske styre, ikke vil lave et udenrigs eventyr, a´la de argentinske generaler i 1982. Det iranske styre er yderst svagt, og kan kun igennem betydelig undertrykkelse af sin egen befolkning opretholde magten. Et atombombe angreb på Tel-Aviv, ville endegyldigt placere Iran som den eneste islamiske magt, der gør noget for, at fjerne den zionistiske stat, og samtidig fjerne befolkningens opmærksomhed fra Irans interne problemer. Det efterfølgende scenariet er så grumme, at det minder om Samson fra Biblen.
    Den islamiske verden har som så mange nævner relativt få og små styrker. Men sandheden er, at de har sympatisører i vore lande, som kan skabe yderst alvorlige situationer for vort demokratis overlevelse. Og den vestlige verden er afhængig af råstoffer fra mellemøsten (olie)

    Når det gælder Rusland så tror jeg, at man vil følge en autokratisk version af Kina. Vækst og mere vækst, vil til slut give styrke. Ruslands befolkningstal er selvfølgelig et problem, men hvis Kina kan føre en et barns politik, kan Rusland føre en 3 barns politik. Man vil handle med alle der vil købe. Og derefter vil man håbe, at den økonomiske vækst vil give flere børn.

    Som andre har nævnt, vil der ikke være en herre i verden, mest af alt fordi Kina ikke har lyst, tid eller råd. USA vil nok ikke have råd eller lyst. Og EU vil ikke have evnerne eller ressourcerne.
    Men det kan være, at USA i deres egen selv opfattelse oplevede en ”Suze krise”, hvormed Irak og Afghanistan, er det punkt hvorfra det ikke længere var muligt projektere magt uden at snakke med den der betaler gildet(Kina).

    Mvh.
    Historyman

    Svar
  9. Niels Westy

    Blot en stor tak til de der er gået med på legen – det har været en fornøjelse at læse de forskellige bud. Og jeg tror at Ferguson vil nikke anerkendende. En overskrift kunne vel i virkeligheden være at fremtiden vil være en “back to normal” efter en kort historisk set enestående periode, hvor meget få lande dominerede (USA og USSR frem til 1989) og USA frem til starten af det 21. århundrede. Den store forskel til tidligere vil vel først og fremmest være, at der ikke eksisterer europæiske nationer blandt de toneangivende lande. Og det er vist fortsat en svær erkendelse blandt europæiske politikere.

    Endnu en gang tak for bud, som jeg i hvert fald har fået rigtigt meget ud af at læse.

    Svar
  10. JR

    NW: “Den store forskel til tidligere vil vel først og fremmest være, at der ikke eksisterer europæiske nationer blandt de toneangivende lande. Og det er vist fortsat en svær erkendelse blandt europæiske politikere.”

    Helt enig. EU har nu en total fertilitet på 1,53. Det betyder, at hver 100 borgere bliver til 76,5 borgere i næste generation og dermed 58,5 borgere efter to generationer. Og selv om befolkningstallet ikke falder med samme hast pga. forøget levetid er det et udtryk for det såkaldt demografiske potentiale (pensionister får jo ikke børn) – altså Europas magt i fremtiden.

    Befolkningsprojektioner viser da også, at EUs indbyggertal vil falde med flere 100 millioner i løbet af de næste 40 år mens befolkningstallene i vores nærområder vil mangedobles. Og det tror jeg ikke, at hverken politikere eller befolkninger har fattet konsekvenserne af.

    Svar
  11. Kasper

    @ Westy
    “jeg tror (min tolkning) at Ferguson sigter på engelsk selvforståelse af egen betydning. Suez krisen kan vel tolkes som et det endegyldige bevis på at England og Frankrigs dage som betydende magter var endegyldigt forbi (selv om jeg tvivler på at det helt er gået op for franskmændene endnu).”

    Jeg tror såmænd du har ret i den tolkning af Ferguson. Men så bliver hans pointer i artiklen jo blot endnu mere mærkværdige. Altså hvis tesen om dramatiske fald fra imperie-status blot handler om selvforståelsen, og ikke den faktisk historisk udvikling.
    Og selv angående selvforståelsen forstår jeg ikke hvordan han kan hævde som han gør. Du nævner selv Churchill under krigen. Men briterne trak sig jo f.eks. fra den græske borgerkrig da den forsatte efter 2.verdenskrig. Det må da have givet anledning til lidt snak i krogene i londons gader; at man var nødt til at overlade den tjans til amerikanerne.

    Ligeledes havde englænderne vist også der problemer på Malaya halvøen mod guerillaer.

    Jeg kan ikke forstå hvis der vitterligt i politiske og akademiske kredse i både 50’erne og 60’erne har været en opfattelse af Storbritanien som et stor-imperium, men jeg ved ikke nok om britisk historie til at ville kloge mig på det.

    Under alle omstændigheder bekræfter det jo stadigt på ingen måde hans tese om at “faldet” går hurtigt, og følgeligt også vil for usa på et eller andet tidspunkt.

    Svar
  12. Niels Westy

    @Kasper

    Det er klart, at et interview med en journalist er lidt småt at gå med. Grunden til at jeg “hopper” med på Fergusons argumentation er, at vi måske ofte er ofre for at en udvikling efterfølgende virker logisk – for selvføgelig kunne Hitler ikke have vundet 2. verdenskrig, og selvføgelig måtte Sovjet bryde sammen og selvføgelig var de europæiske stormagters tid forbi efter 2. verdenskrig og… eller er det nu så naturgivent? I deres samtidig var det næppe tilfældet. Henrik Dahl har skrevet om hvorledes dommedagsprofeter altid har gode kår, fordi vi ikke kender historien før bagefter. Hvordan så fremtiden for eksemple ud i sommeren 1941 da hitlers hære tromlede hen over de sovjetiske stepper? Og hvor mange gange kunne tyskerne ikke have foretaget valg der ville have indebåret omend ikke sejr, så en krig der varede væsentlig længere?

    Og hvad med sovjetunionens sammenbrud? Var det uundgåeligt? Hvornår gik det op for os, at det virkligt var slut med sovjetunionen?

    Når en del – herunder mig selv – angiver 1. verdenskrig som afgørende for de europæiske stormagters “fald” – er det så ikke blot fordi vi antager forløbet efter 1 verdensrkrig som givet. var der reelt ikke masser af lejligheder hvor andre politiske beslutninger ville have givet et helt andet forløb?

    Niall Ferguson har i sin bog om det britiske imperium ganske overbevisende argumenteret for at det slet ikke var uundgåligt at Indien blev selvstændigt, men at det derimod i stor udstrækning var konsekvens af englændernes egen administration (herunder en ikke ubetydelig diskrimination overfor de i lokalbefolkningen der arbejdede for den brittiske administration).

    Andreas Glüksmann har i sin bog Svimmelhedens styrke peget på, at europæerne fortsat kunne have haft deres kolonier – hvis det ikke havde været for vores “ulyksagelige” hang til demokrati, der efterhånden gjorde en rask lille massakre i ny og næ umulig i kolonierne. Ja i flere lande trak selvstændigheden faktisk ud, ikke fordi europæerne ikke gerne ville ud af landet (Belgisk Congo), men fordi der ikke var lokale til at tage over.

    JR. laver en analyse baseret på demografisk udvikling – og under betingelse af en alt andet lige antagelse er det jo også korrekt nok, men er det rimeligt at lave en alt andet lige regel. Europas opstigning var bestemt ikke en alt andet lige historie (og før vi oplevede en befolkningseksplosion var den demokrafiske fordeling mellem Asien og Europa ikke meget anderledes end i dag, og Kina og Indien stod for ca. 40-50½ af den samlede økonomiske aktivitet i verden) – så….. 🙂

    Svar
  13. Bielefeld

    Jeg finder det komisk i lyset af postens imperialisme-tema, at Niels Westy kalder Ferguson for engelsk historiker. Man plejer i det mindste at kalde ham for britisk historiker. En mere politisk korrekt betegnelse, men han er jo ret beset skotte, der med Robert Burns’ ord i 1707 “[was] bought and sold for English Gold / Sic [Such] a Parcel of Rogues in a Nation.” Om opløsningen af det britisk imperium er der også at spørge, hvordan det siden selvstændigheden er gået med steder som Nordirland, Palæstina, Cypern, Kashmir, Zimbabwe, Irak, Sri Lanka, Sydafrika, Sierre Leone og Somalia. Borgerkrig, borgerkrig og atter borgerkrig.

    Svar
  14. JR

    NW: “JR. laver en analyse baseret på demografisk udvikling – og under betingelse af en alt andet lige antagelse er det jo også korrekt nok, men er det rimeligt at lave en alt andet lige regel. Europas opstigning var bestemt ikke en alt andet lige historie (og før vi oplevede en befolkningseksplosion var den demokrafiske fordeling mellem Asien og Europa ikke meget anderledes end i dag, og Kina og Indien stod for ca. 40-50½ af den samlede økonomiske aktivitet i verden) – så….. :-)”

    Niels, jeg er selvfølgelig enig i, at andre faktorer end demografien spiller ind. Men det er klart, at det er en vigtig faktor. Mht. andre vigtige faktorer kan man vel også godt sige, at vi er på retræte med hensyn til økonomiske frihed, vilje til påtvinge andre vores vilje med magt, viljen til at bringe ofre og viljen til at holde konkurrenter nede.

    En helt anden faktor er evnen til at føre krig. Og her har Vesten i årtusinder excelleret. Ingen anden kultur har overordnet set formået at føre så effektivt krig som Vesten. Militærhistorikeren Victor Davis Hansons “Why the West Has Won: Carnage and Culture from Salamis to Vietnam” kan varmt anbefales for en gennemgang af det fundament som historisk set har gjort vestlig krigsførsel så effektiv og dødelig for modstanderen som den nu engang er (omend jeg ikke er enig i alt hvad han skriver):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Davis_Hanson#Carnage_and_Culture

    Vesten har ifølge Hanson ganske enkelt en kultur som historisk set har bidraget til en enormt effektiv krigsførsel. Men læs hellere bogen;-)

    Spørgsmålet er så også om ikke denne fordel også er ved at forsvinde. Personligt er jeg i hvert fald ret overbevist om, at lande som Kina og Indien for tiden kommer nærmere på os i den henseende.

    Sidst men ikke mindst er der muligheden for, at et land eller en politisk enhed vil udkonkurrere alle andre fordi de laver en opfindelse som skubber deres økonomi ind i et helt nyt paradigme. Jeg tænker her på den teknologiske singularitet som hvis den realiseres potentielt resulterer i en økonomisk vækst der overstiger vores vildeste fantasier.

    Svar
  15. Nic

    Hvis man ser på USAs udvikling fra starten dvs. fra de oprindelige 13 stater på østkysten af Amerika, så må det være vanskeligt ikke at kunne genkende et imperiums udvikling!? Men OK, hvis skyklapperne er store nok, kan næsten alt jo overses!

    Svar
  16. Lasse Grosbøl

    Jeg har lige skrevet et halvlangt indlæg om Victor David Hanson der er forsvundet ud i intetheden; Ærgeligt!

    Det korte af det lange er at hans teori er baseret på en ekstrem tendentiøs udvælgelse af data. Jeg tillader mig at vedhæfte noget jeg har skrevet et andet sted ang. VDH (på engelsk):

    “I’m reading about the ancient persians at the moment, and find Hanson’s thesis a little hard to stomach.

    The greek alliances won occasionally, lost ocassionally and ditto for the persians.

    Later the same happened with the romans and the persians and it took the surging islamic empire to finally crush the zorastrian persian empires (even though Iran has kept many preislamic persian traditions and was very different from islamic arab societies before the 1979 revolution – and still is in many areas).

    So while I’ll concede that the greeks and romans had superior infantry, both during the achaemenid, parthian and sassanian empires, the indo-iranians has vastly superior cavalry – including the world’s first proper heavy cavalry knights (the savaran of the sassanian empire).

    The truth is that the greeks and romans learned from the persians and the persians learned from the greeks and romans. Only highlightning the periods the greeks and romans were superior is not quite honest. The persians beat the greeks and romans repeatedly over the millenium they were a superpower (500BC-500AD give-and-take).

    So which battles do we count as the ones that are important enough to get into the theory? Or do we count who eventually won the larger cultural campaigns? Because both the greeks and romans also lost their empires, so their way of war could hardly be called superior, if that is the yardstick!?

    And all empires change and morph, both politically, religiously and culturally – so that you could argue that Mughal empire of India had quite a bit of persian heritage in it, along with turkish, arab and later indian influences.

    Long story short: I don’t buy VDH’s thesis. It seems to be based to much on a narrow reading of greek sources regarding a few – not all – campaigns in the Near East during the period in question.”

    Hvis man kigger på der Euratiske kontinent, så ligger centrum noget længere østpå end vi er vant til at indrømme; også civilisatorisk og militært.

    VDH’s idéer har jeg det meget skidt med.

    Svar
  17. EAM

    Hej Punditokrater

    Off topic (og alligevel ikke helt). Nu hvor der tales om undergang og deslige, kunne I så måske overtales til at lave et blogindlæg om Japan og landets økonomi. Det kunne være spændende at høre jeres mening om tingene.

    Svar

Leave a Reply to Historyman Cancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.