Viden om klima fremmer skeptiske holdninger

De mennesker, der synes, vi skal smide, hvad vi har i hænderne og sætte alt ind på at standse CO2 udledningen, er frustrerede for tiden.

Læs f.eks. min klimakronik i Børsen og min kronik om klimamodeller i Ingeniøren og de medfølgende kommentarer.

Jordens temperatur og havenes vandstand stiger ikke som præsten prædiker. Og flere og flere lande melder sig ud af den stendøde Kyotoproces.

Varmisterne har hævdet, at det blot er spørgsmål om at uddanne de uvidende masser, så ville de straks se lyset og give magten, stemmerne og pengene til Al Gore og Martin Lidegaard typerne.

Sådan er det bare ikke.

En nylig amerikansk undersøgelse, Kahan et al.,  har vist, at mere viden gør menneskene (lidt) mere skeptiske over for hypotesen om menneskeskabt global opvarmning.

Det forbavser mig overhovedet ikke. Da jeg i 1997-99 underviste kommende miljøingeniører på Asian Institute of Technology følte jeg mig forpligtiget til at sætte mig ind i det allerede dengang mest omtalte globale miljøproblem. Umiddelbart var jeg med på grundtesen: at CO2 er en drivhusgas er uomtvisteligt, men jeg skulle ikke bruge lang tid på et sætte mig ind i området, før det stod klart, at grundlaget for forudsigelser om væsentlige negative konsekvenser af CO2 udledningen var ekstremt spekulativ. Dengang som i dag er der f.eks. kun indicier for ”positiv feedback” fra vanddamp, dvs. at vanddamp forstærker CO2 effekten. Tværtimod er der meget, der tyder på, at skydannelsen, som ikke kan beskrives af klimamodellerne, giver negativ feedback og i det mindste delvis ophæver CO2 virkningen.

Jeg sagde dengang, som jeg siger nu, at man skal bruge ”forsigtighedsprincippet”, nemlig være forsigtige med at bruge en masse penge til ingen verdens nytte.

Og så var jeg dengang og stadig i dag ret indigneret over, at man bruger så meget tid, penge og politisk opmærksomhed på et problem, der måske manifesterer sig om hundrede år, i stedet for her-og-nu at tage sig af, at der hvert år dør 6 millioner mennesker af drikkevand med lort i og af indendørs luftforurening fra afbrænding af kokasser og lignende.

Kahan undersøgelsen viser en anden interessant ting nemlig, at graden af skepsis som funktion af mere viden afhænger af ens politiske grundholdning. Individualisterne blev meget mere kritiske over for AGW, medens kollektivisterne blev mindre kritiske.

Det undrer mig heller ikke.

Det er jo åbenbart, at de kollektivistiske samfundsmodeller har spillet fallit. Socialismen er død. Den kan kun bringes i live ved at påpege fundamentale markedsfejl. Og det er da rigtigt, at hvis AGW inden for kort tid uvægerligt ville medføre dramatiske negative konsekvenser, ville det være et argument for at give ”nødretsmagt” til kollektivisterne, en økofascisme, som blev foreslået i 70’erne med ”Blueprint for Survival”.

Og det er derfor, at demokratiske individualister er instinktivt skeptiske over for AGW hypotesen. Ligesom kollektivisterne instinktivt er ukritiske over for tanken om denne ultimative markedsfejl.

Det er derfor, at det er så svært at diskutere klima, en i grunden overordentlig nørdet og teknisk problemstilling, lige så nøgternt og med kritisk distance, som var det kloakering og spildevandsrensning.

Jeg kan dog ikke lade være med at more mig over, at ”varmisterne” åbenbart har det bedst, hvis verden får det skidt, og over det hykleri, der viser sig ved, at langt de fleste ”varmister” på ingen måde holder sig tilbage fra den livsstil, de selv mener, vil medføre jordens undergang.

57 Comments

  1. Interessante observationer, jeg tror pointen går rent ind hos mig, det er egentlig ganske interessant. Der findes med garanti flere eksempler på den korrelation mellem socialister/individualister og standpunkter i svære valg eller komplicerede sager.

  2. Christoffer Bugge Harder

    10. august 2011 at 14:51

    Viden om klima fremmer skeptiske holdninger….mere viden gør menneskene (lidt) mere skeptiske over for hypotesen om menneskeskabt global opvarmning.

    For det første er det værd at bemærke, at Kahan et al. slet ikke undersøger hverken folks faktiske, specifikke viden omkring klima eller skepsis overfor menneskeskabt global opvarmning – men derimod deres generelle “science literacy and numeracy” og deres “perceptions of the risk of climate change on a scale of 0 (“no risk”) to 10 (“extreme risk”)”. Så indlæggets overskrift og konklusion er i betydelig grad misvisende.

    Og Kahan et al. fremhæver tværtimod, at hverken større eller mindre grad af generel “science literacy and numeracy” fremmer “skeptiske holdninger” men at kulturelle/politiske værdier er helt afgørende ( “science literacy and numeracy” var næsten ligeligt fordelt mellem “individualister” og “kommunitarister” i undersøgelsen):

    Hierarchical Individualists […] rated climate change risks significantly lower (M = 3.15, SEM = 0.17) than did Egalitarian Communitarians […] (M = 7.4, SEM = 0.13).

    It is thus plain that differences in our respondents’ cultural values had a bigger effect on perception of climate change risks than did differences in their degrees of either science literacy or numeracy. The correlations between Science/Numeracy, on the one hand, and Hierarchy (r = 0.15, p < 0.01) and In-dividualism (r = -0.04, p = 0.09) were weak…[…]…cultural orientations exert on risk perceptions does not recede when science literacy and numeracy are controlled for.

    Det, man så kan konkludere af Kahan et al., er, at der er mange individualister med udmærket generel forståelse for tal og videnskab, der vurderer klimaforandringer (menneskeskabte eller ej) som en moderat eller beskeden trussel. Det siger intet omkring deres viden om klima. Denne profil ville herhjemme typisk passe på økonomer eller politologer med meget ringe eller ingen viden om klimaforhold og en Bjørn Lomborg-tilgang til sagen: Uanset, om klimaforskningens konsensus er korrekt eller ej, bliver det først et problem om så lang tid, at vi nemmere og billigere kan nå at tilpasse os end at forebygge. Det passer formentlig på store dele af Punditokraternes skribenter og læserskare.

    Enhver, der har beskæftiget sig bare lidt med at debattere naturvidenskabelige forhold, vil hurtigt have lagt mærke til, at der er massevis af begavede mennesker med udmærket generel forståelse for både naturvidenskab og tal, der har de besynderligste vrangforestillinger omkring massevis af specifikke emner – klima, atomkraft, GMO, passiv rygning og kræft, økologiske fødevarers sundhed mmfl. Og man kan næsten altid forudsige, hvad folk med stærke individualistiske/”højreorienterede” vs. kollektivistiske/”venstreorienterede” holdninger vil mene – helt uafhængigt af deres vidensniveau.

    Det, der så er interessant at se på for at komme videre, er, hvad de aktive forskere med kompetencer indenfor de specifikke felter mener og finder frem til. Her kan man nogenlunde nøgternt konstatere, at der vitterligt er en overvældende konsensus omkring menneskeskabte klimaforandringer i de sidste 30-40 år; om, at atomkraft er en meget sikker energikilde; om, at GMO-fødevarer næsten alle er fuldstændig ufarlige at spise for mennesker og uden de store miljøproblemer; at passiv rygning giver en klar øget kræftrisiko, og at der næsten ingen håndfaste evidens eksisterer for, at økologisk mad skulle være specielt meget sundere.

    Omkring klima undersøgte Doran & Zimmermann i 2009 forskellen i vurderingen af spørgsmålet “Har menneskelig aktivitet en betydelig bidragende virkning på Jordens gennemsnitstemperaturer?” blandt den almene befolkning og 3146 geovidenskabeligt uddannede, der var underinddelt yderligere efter klimaekspertise. Og tendensen var klar: Mens kun 58% blandt den almene befolkning svarede ja, steg tallet til 77% når man spurgte de geovidenskabeligt uddannede uden klimakompetencer (den gruppe med lavest ekspertise i undersøgelsen). Hos den mest indsigtsfulde gruppe – klimatologer, der var aktive forskere på feltet – konkluderede over 97%, at mennesket påvirkede klimaet betydeligt.

    Den enkleste og mest oplagte forklaring er, at når man til daglig arbejder med at analysere og kvantificere klimadrivkræfter og studere andres publicerede forskning på området, er det meget vanskeligt at komme udenom hele tiden at måtte forholde sig til den kendsgerning, at der ikke eksisterer publiceret, replicerbar forskning, der er kommet frem til, at nogen drivkraft i de sidste 50 år har været kvantitativt større end de 1,7 Watt pr kvadratmeter, som det menneskelige CO2-udslip har leveret. Uanset ens politiske ståsted. De afvigere, der findes, er typisk folk, hvis ideologiske eller religiøse ståsted er så markant, at der efterhånden ikke er nogen, der tager dem alvorligt længere. Et godt eksempel er Roy Spencer, der også er kendt for sin “skepsis” overfor evolutionsteorien.

    Det er på samme måde med debatten for/imod GMO, hvor jeg vil gætte på, at de ovennævnte kulturelle holdninger går præcis modsat menneskeskabte klimaforandringer: Man kan finde mange venstreorienterede med udmærket forståelse for videnskab og tal, der er stærkt skeptiske overfor GMO – men når man spørger biologer, der arbejder med og forsker i genmodificerede organismer, finder man stort set ingen andre end et par enkelte ideologer, der vil påstå, at der skulle være nogen som helst sundheds- og miljørisici ved GMO. Heller ikke blandt de venstreorienterede af slagsen.

  3. Christoffer Bugge Harder

    10. august 2011 at 22:52

    Det er derfor, at det er så svært at diskutere klima, en i grunden overordentlig nørdet og teknisk problemstilling, lige så nøgternt og med kritisk distance, som var det kloakering og spildevandsrensning.

    Et stort problem – måske det allerstørste – i forbindelse med at kigge nøgternt på klimavidenskaben er, at der netop er mange begavede, individualistisk orienterede mennesker, der generelt har udmærket forståelse for tal og videnskab, men som simpelthen ikke synes at være i stand til at internalisere ubekvemme fakta.

    Man kan netop se på Karl-Iver selv for at illustrere dette i forhold til Kahan et al.: Karl Iver har flere gange skrevet omkring den positive feedback fra vanddamp og skyer, at den bare er noget, der er “spekulativ”, eller simpelthen er noget, der “bruges [i klimamodeller]”…”da CO2 ikke alene har mulighed for at skabe nok varme” senest netop i sin nævnte kronik i Ingeniøren.

    Men kendsgerningerne er imidlertid, at den positive feedback (tilbagekobling) fra fri vanddamp, der forstærker CO2s forcering, faktisk er noget, der er højst konkret dokumenteret ved direkte målinger – f.eks i forbindelse med El Niño, efter Pinatubo-vulkanudbruddet, eller ganske enkelt i årene siden 1982 målt fra satellitter. Der er flere lignende artikler, hvis nogen er interesserede – det har intet med indicier at skaffe. Mig bekendt er der ingen forskning, der har fundet frem til noget andet mht. frit vanddamp.

    Og hvad angår skyer, havde Andrew Dessler for ½ år siden denne udførlige analyse af sky-feedback de sidste 10 år i Science. Den fandt frem til, at skyer i det hele taget var en svag feedback; at den med 80% sandsynlighed var positiv – altså, at den skubbede endnu mere på CO2 og fri vanddamps opvarmende virkning; samt, at den i bedste fald ydede en negativ feedback, der ophævede ca. 1/15 af fri vanddamp.

    Dette ved Karl Iver udmærket, for han er blevet konfronteret med det før i kommentarer, som han har besvaret (dog uden at forholde sig til denne dokumentation). Alligevel skriver han igen ovenfor:

    Dengang som i dag er der f.eks. kun indicier for ”positiv feedback” fra vanddamp, dvs. at vanddamp forstærker CO2 effekten. Tværtimod er der meget, der tyder på, at skydannelsen, som ikke kan beskrives af klimamodellerne, giver negativ feedback og i det mindste delvis ophæver CO2 virkningen.

    Disse artikler er fra hhv. 1997, 2002, 2005 og 2010, så en venlig fortolkning kunne selvfølgelig være, at Karl Iver bare ikke havde fulgt med siden sit ophold i Asien i 1997-99. Men det forklarer ikke, hvorfor han vedblivende gentager forkerte påstande.

    Taler Karl Iver bevidst usandt? Jeg tror det ikke. Et oplagt bud jvfr. Kahan et al. er vel bare, at det at have et så stærkt politisk engagement og en så markant kulturel individualisme, som Karl Iver har, gør, at man – trods udmærket generel forståelse for tal og videnskab – simpelthen ikke er i stand til at internalisere viden, der åbenbart strider så voldsomt mod ens verdensbillede. Det bliver naturligvis også tiltagende sværere med alderen: Det er på samme måde (og uden sammenligning i øvrigt) også meget få gamle marxister, hvis verdensbillede var dannet i 1970erne, der har lært noget som helst af Murens Fald.

    En god forklaring på denne fremfærd, og generelt på, hvordan graden af skepsis som funktion af mere viden kan afhænge af ens politiske grundholdninger, er How facts backfire. Det viser sig, at folk, der allerede har bygget en meget stærk (typisk politisk begrundet) holdning til noget på baggrund af beviseligt fejlagtige oplysninger, har en generel tendens til ikke blot ikke at ændre deres holdning, når de konfronteres med korrekte oplysninger, men ligefrem at blive endnu mere stålsatte i deres vrangforestillinger:

    Facts don’t necessarily have the power to change our minds. In fact, quite the opposite. In a series of studies in 2005 and 2006, researchers at the University of Michigan found that when misinformed people, particularly political partisans, were exposed to corrected facts in news stories, they rarely changed their minds. In fact, they often became even more strongly set in their beliefs. Facts, they found, were not curing misinformation. Like an underpowered antibiotic, facts could actually make misinformation even stronger.

    This bodes ill for a democracy, because most voters — the people making decisions about how the country runs — aren’t blank slates. They already have beliefs, and a set of facts lodged in their minds. The problem is that sometimes the things they think they know are objectively, provably false. And in the presence of the correct information, such people react very, very differently than the merely uninformed. Instead of changing their minds to reflect the correct information, they can entrench themselves even deeper.

    “The general idea is that it’s absolutely threatening to admit you’re wrong,” says political scientist Brendan Nyhan, the lead researcher on the Michigan study. The phenomenon — known as “backfire” — is “a natural defense mechanism to avoid that cognitive dissonance.”

    These findings open a long-running argument about the political ignorance of American citizens to broader questions about the interplay between the nature of human intelligence and our democratic ideals. Most of us like to believe that our opinions have been formed over time by careful, rational consideration of facts and ideas, and that the decisions based on those opinions, therefore, have the ring of soundness and intelligence. In reality, we often base our opinions on our beliefs, which can have an uneasy relationship with facts. And rather than facts driving beliefs, our beliefs can dictate the facts we chose to accept. They can cause us to twist facts so they fit better with our preconceived notions. Worst of all, they can lead us to uncritically accept bad information just because it reinforces our beliefs. This reinforcement makes us more confident we’re right, and even less likely to listen to any new information.

    P.S. Der blev også for nogle år siden lavet en lignende undersøgelse mht. GMO-modstand herhjemme, hvor det viste sig, at mere viden om GMO skabte flere GMO-skeptikere. Det var formentlig ganske de samme ting, der gjorde sig gældende – og det ændrede naturligvis lige så lidt på, at kendsgerningerne viser, at denne skepsis er næsten fuldstændig ubegrundet.

  4. Christoffer Bugge Harder

    10. august 2011 at 22:53

    Det er derfor, at det er så svært at diskutere klima, en i grunden overordentlig nørdet og teknisk problemstilling, lige så nøgternt og med kritisk distance, som var det kloakering og spildevandsrensning.

    Et stort problem – måske det allerstørste – i forbindelse med at kigge nøgternt på klimavidenskaben er, at der netop er mange begavede, individualistisk orienterede mennesker, der generelt har udmærket forståelse for tal og videnskab, men som simpelthen ikke synes at være i stand til at internalisere ubekvemme fakta.

    Man kan netop se på Karl-Iver selv for at illustrere dette i forhold til Kahan et al.: Karl Iver har flere gange skrevet omkring den positive feedback fra vanddamp og skyer, at den bare er noget, der er “spekulativ”, eller simpelthen er noget, der “bruges [i klimamodeller]”…”da CO2 ikke alene har mulighed for at skabe nok varme” senest netop i sin nævnte kronik i Ingeniøren.

    Men kendsgerningerne er imidlertid, at den positive feedback (tilbagekobling) fra fri vanddamp, der forstærker CO2s forcering, faktisk er noget, der er højst konkret dokumenteret ved direkte målinger – f.eks i forbindelse med El Niño, efter Pinatubo-vulkanudbruddet, eller ganske enkelt i årene siden 1982 målt fra satellitter. Der er flere lignende artikler, hvis nogen er interesserede – det har intet med indicier at skaffe. Mig bekendt er der ingen forskning, der har fundet frem til noget andet mht. frit vanddamp.

    Og hvad angår skyer, havde Andrew Dessler for ½ år siden denne udførlige analyse af sky-feedback de sidste 10 år i Science. Den fandt frem til, at skyer i det hele taget var en svag feedback; at den med 80% sandsynlighed var positiv – altså, at den skubbede endnu mere på CO2 og fri vanddamps opvarmende virkning; samt, at den i bedste fald ydede en negativ feedback, der ophævede ca. 1/15 af fri vanddamp.

    Dette ved Karl Iver udmærket, for han er blevet konfronteret med det før i kommentarer, som han har besvaret (dog uden at forholde sig til denne dokumentation). Alligevel skriver han igen ovenfor:

    Dengang som i dag er der f.eks. kun indicier for ”positiv feedback” fra vanddamp, dvs. at vanddamp forstærker CO2 effekten. Tværtimod er der meget, der tyder på, at skydannelsen, som ikke kan beskrives af klimamodellerne, giver negativ feedback og i det mindste delvis ophæver CO2 virkningen.

    Disse artikler er fra hhv. 1997, 2002, 2005 og 2010, så en venlig fortolkning kunne selvfølgelig være, at Karl Iver bare ikke havde fulgt med siden sit ophold i Asien i 1997-99. Men det forklarer ikke, hvorfor han vedblivende gentager forkerte påstande.

    Taler Karl Iver bevidst usandt? Jeg tror det ikke. Et oplagt bud jvfr. Kahan et al. er vel bare, at det at have et så stærkt politisk engagement og en så markant kulturel individualisme, som Karl Iver har, gør, at man – trods udmærket generel forståelse for tal og videnskab – simpelthen ikke er i stand til at internalisere viden, der åbenbart strider så voldsomt mod ens verdensbillede. Det bliver naturligvis også tiltagende sværere med alderen: Det er på samme måde (og uden sammenligning i øvrigt) også meget få gamle marxister, hvis verdensbillede var dannet i 1970erne, der har lært noget som helst af Murens Fald.

  5. Christoffer Bugge Harder

    10. august 2011 at 22:58

    Det er derfor, at det er så svært at diskutere klima, en i grunden overordentlig nørdet og teknisk problemstilling, lige så nøgternt og med kritisk distance, som var det kloakering og spildevandsrensning.

    Et stort problem – måske det allerstørste – i forbindelse med at kigge nøgternt på klimavidenskaben er, at der netop er mange begavede, individualistisk orienterede mennesker, der generelt har udmærket forståelse for tal og videnskab, men som simpelthen ikke synes at være i stand til at internalisere ubekvemme fakta, der åbenbart truer deres verdensbillede.

    Man kan netop se på Karl-Iver selv for at illustrere dette i forhold til Kahan et al.: Karl Iver har flere gange skrevet omkring den positive feedback fra vanddamp og skyer, at den bare er noget, der er “spekulativ”, eller simpelthen er noget, der “bruges [i klimamodeller]”…”da CO2 ikke alene har mulighed for at skabe nok varme” senest netop i sin nævnte kronik i Ingeniøren.

    Men fakta er imidlertid, at den positive feedback (tilbagekobling) fra fri vanddamp, der forstærker CO2s forcering, faktisk er noget, der er højst konkret dokumenteret ved direkte målinger – f.eks i forbindelse med El Niño, efter Pinatubo-vulkanudbruddet, eller ganske enkelt i årene siden 1982 målt fra satellitter. Der er flere lignende artikler, hvis nogen er interesserede. Mig bekendt er der ingen forskning, der har fundet frem til noget andet mht. frit vanddamp.

    Og hvad angår skyer, havde Andrew Dessler for ½ år siden en udførlige kvantitativ analyse af sky-feedback de sidste 10 år i Science. Den fandt frem til, at skyer i det hele taget var en svag feedback; at den med 80% sandsynlighed var positiv – altså, at den skubbede endnu mere på CO2 og fri vanddamps opvarmende virkning; samt, at den i bedste fald ydede en negativ feedback, der ophævede ca. 1/15 af fri vanddamp.

    Dette ved Karl Iver udmærket, for han er blevet konfronteret med det før i kommentarer, som han har besvaret (dog uden at forholde sig til denne dokumentation). Alligevel skriver han igen ovenfor:

    Dengang som i dag er der f.eks. kun indicier for ”positiv feedback” fra vanddamp, dvs. at vanddamp forstærker CO2 effekten. Tværtimod er der meget, der tyder på, at skydannelsen, som ikke kan beskrives af klimamodellerne, giver negativ feedback og i det mindste delvis ophæver CO2 virkningen.

    Disse artikler er fra hhv. 1997, 2002, 2005 og 2010, så en venlig fortolkning kunne selvfølgelig være, at Karl Iver bare ikke havde fulgt med siden sit ophold i Asien i 1997-99. Men det forklarer ikke, hvorfor han vedblivende gentager forkerte påstande.

    Taler Karl Iver bevidst usandt? Jeg tror det ikke. Et oplagt bud jvfr. Kahan et al. er vel bare, at det at have et så stærkt politisk engagement og en så markant kulturel individualisme, som Karl Iver har, gør, at man – trods udmærket forståelse for tal og videnskab – simpelthen ikke er i stand til at internalisere denne for ens verdensbillede ubekvemme viden. Det bliver naturligvis også tiltagende sværere med alderen: Det er på samme måde (og uden sammenligning i øvrigt) også meget få gamle marxister, hvis verdensbillede var dannet i 1970erne, der har lært noget som helst af Murens Fald.

  6. Christoffer Bugge Harder

    10. august 2011 at 22:58

    En god forklaring på denne fremfærd, og generelt på, hvordan graden af skepsis som funktion af mere viden kan afhænge af ens politiske grundholdninger, er How facts backfire. Det viser sig, at folk, der allerede har bygget en meget stærk (typisk politisk begrundet) holdning til noget på baggrund af beviseligt fejlagtige oplysninger, har en generel tendens til ikke blot ikke at ændre deres holdning, når de konfronteres med korrekte oplysninger, men ligefrem at blive endnu mere stålsatte i deres vrangforestillinger:

    Facts don’t necessarily have the power to change our minds. In fact, quite the opposite. In a series of studies in 2005 and 2006, researchers at the University of Michigan found that when misinformed people, particularly political partisans, were exposed to corrected facts in news stories, they rarely changed their minds. In fact, they often became even more strongly set in their beliefs. Facts, they found, were not curing misinformation. Like an underpowered antibiotic, facts could actually make misinformation even stronger.

    This bodes ill for a democracy, because most voters — the people making decisions about how the country runs — aren’t blank slates. They already have beliefs, and a set of facts lodged in their minds. The problem is that sometimes the things they think they know are objectively, provably false. And in the presence of the correct information, such people react very, very differently than the merely uninformed. Instead of changing their minds to reflect the correct information, they can entrench themselves even deeper.

    “The general idea is that it’s absolutely threatening to admit you’re wrong,” says political scientist Brendan Nyhan, the lead researcher on the Michigan study. The phenomenon — known as “backfire” — is “a natural defense mechanism to avoid that cognitive dissonance.”

    These findings open a long-running argument about the political ignorance of American citizens to broader questions about the interplay between the nature of human intelligence and our democratic ideals. Most of us like to believe that our opinions have been formed over time by careful, rational consideration of facts and ideas, and that the decisions based on those opinions, therefore, have the ring of soundness and intelligence. In reality, we often base our opinions on our beliefs, which can have an uneasy relationship with facts. And rather than facts driving beliefs, our beliefs can dictate the facts we chose to accept. They can cause us to twist facts so they fit better with our preconceived notions. Worst of all, they can lead us to uncritically accept bad information just because it reinforces our beliefs. This reinforcement makes us more confident we’re right, and even less likely to listen to any new information.

    P.S. Der blev også for nogle år siden lavet en lignende undersøgelse mht. GMO-modstand herhjemme, hvor det viste sig, at mere viden om GMO skabte flere GMO-skeptikere. Det var formentlig ganske de samme ting, der gjorde sig gældende – og det ændrede naturligvis lige så lidt på, at kendsgerningerne viser, at denne skepsis er næsten fuldstændig ubegrundet.

  7. a silent reader

    13. august 2011 at 13:40

    @Karl-Ivar Dahl Madsen

    Er du blevet syg eller sidder du stadig og skriver på dit modsvar?

    Eller har du tabt interessen ved udsigt til at blive kørt igennem Christoffer Bugge Harders kødhakke maskine?

    Afventer i spænding på giganternes kamp!

  8. Karl Iver Dahl-Madsen

    13. august 2011 at 14:36

    @A silent reader.
    Jeg har i de links, der er med i artiklen angivet mine synspunkter om problemstillingen.
    Hvis der kommer nye facts og argumenter på banen lytter jeg gerne.

  9. Niels Westy Munch-holbek

    13. august 2011 at 17:25

    Som økonom har jeg jo lært at leve med tvivlen og usikkerheden af ikke at kunne bevise ret meget, men for det meste må nøjes med at sandsynliggøre forhold. Det lader til at dette er ganske vanskeligt for dele af naturvidenskaberne. Ikke mindst for de der så gerne vil bruge beviset som det afgærende moment må netop klimaforskningen udgøre en udfordring.

    Jeg har tidligere gjort klart at jeg ikke besidder en viden der indbærer at jeg kan stige ned fra bjerget som et andet orakel og afgøre denne sag. Men når jeg får noget præsenteret som bevist, som vitterligt ikke er det, og når jeg endda møder fortalere med en faglig videnskabelig baggrund som Cathrine Richardson direkte adspurgt mener at det er ok at overdrive og “stramme konklusionerne”, så er min mistænksomhed mere end vagt.

    Get over it, og erkend at tvivlen er en nådegave.

  10. Christoffer Bugge Harder

    14. august 2011 at 07:44

    Jeg har i de links, der er med i artiklen angivet mine synspunkter om problemstillingen.
    Hvis der kommer nye facts og argumenter på banen lytter jeg gerne.

    Karl Iver,

    lad mig tage dig på ordet: Måske kunne du til en begyndelse forholde dig til, at den undersøgelse, dit indlæg bygger på, slet ikke beskæftiger sig med viden om klima – som du ellers påstår?

    Dernæst kunne du overveje at lytte til eller i det mindst forholde dig til de talrige empiriske facts, der viser positiv nettofeedback fra vanddamp, og som vitterligt er kommet på banen i de sidste 15 år siden dit Asien-ophold?

    For 15 år siden kunne det forsvares at sige, at der kun var indicier for dette – men videnskaben har til din oplysning ikke stået stille siden dengang. Jeg henviste ovenfor til tre artikler med direkte, empiriske målinger af vanddamps positive feedback – her er en fjerde (Dessler et al. i GRL 2008):

    Over most of the troposphere, q [specific humidity] increased with increasing global-average surface temperature, although some regions showed the opposite response. RH[relative humidity] increased in some regions and decreased in others, with the global average remaining nearly constant at most altitudes. The water-vapor feedback implied by these observations is strongly positive, with an average magnitude of lq = 2.04 W/m2/K, similar to that simulated by climate models.

    Jeg kan som sagt godt finde dig endnu flere undersøgelser med samme resultat – hvis du altså er interesseret i at lytte til disse argumenter, som ifølge dig selv er helt nye for dig.

    For dette er et meget centralt forhold. Du anerkender mig bekendt, at en fordobling af CO2 i sig selv skal give en temperaturstigning på ca. 1,2C – ifølge helt banal strålingsfysik, som har vært kendt i mere end 100 år, og som du og jeg formentlig begge har lært enten i gymnasiet eller på 1.del af vores forskellige studier. Det er et kardinalpunkt i hele din skepsis, om der er positive feedbacks, der forstærker denne opvarmning – eller om der ikke er det. Er der positiv nettofeedback – og det tyder alle disse citerede empiriske studier på – så giver det en meget stor sandsynlighed for, at klimafølsomheden også ligger i lejet 2-4-5 grader, ganske som konsensus da også kommer frem til. Og så har vi altså præcis den forudsagte ballade……

    Det er helt legitimt at være skeptisk overfor at bruge en masse penge på klima. Uanset, hvad man så ellers mener om Al Gore, Martin Lidegård eller Kyoto, er det objektivt, faktuelt forkert at påstå, at de sidste 15 års næsten samstemmende empiriske dokumentation omkring vanddamp ikke eksisterer, kun bygger på modeller eller blot er “indicier” (hvad du så ellers mener med det). Hvis du vil give den i rollen som den kølige, rationelle og saglige debattør, hvis holdning bygger på viden, så må du altså som minimum prøve at tage bestik af dette.

    Når du alligevel i årevis – trods mange påpegninger og henvisninger fra både mig og andre – vedblivende gentager noget beviseligt forkert og ignorerer ubekvem dokumentation, så klinger dine påstande om, hvordan du “er let at flytte med facts” og “gerne lytter til nye argumenter og facts” unægtelig en smule hult.

  11. Niels A Nielsen

    14. august 2011 at 13:45

    Observationerne peger mere og mere i retning af en lav klimasensitivitet. Stagnation i atmosfæretemperaturer i dette århundrede, Stort set heller ingen opvarmning af oceanerne i samme periode, og ingen acceleration i havenes vandstand – tværtimod.

    Og helt generelt:
    1) Den faktiske opvarmning i det seneste århundrede er beskeden.
    2) forcingen fra alle GHG’s – ikke kun CO2 – er høj, tæt på 3 watt pr. kvadratmeter i forhold til for 100 år siden.
    3) Den målte opvarmning af oceanerne er uforenelig med et meget langt oceanisk “lag”, som er helt nødvendigt for, at en høj klimafølsomhed, som den IPCC promoverer (2-4,5C), kan være korrekt.

    Der er en mængde “missing heat” i budgettet forhold til IPCC-modellernes forudsigelser om klodens varmeoptag, og divergensen ser kun ud til at blive værre. Hvis ikke vi har set temperaturrekorder, der slår 1998 i alle index med tallene fra 2012, vil selv Realclimates Gavin Schmidt være “worried about state of understanding”, som han medgav i 2007, da der var rumlerier om den manglende opvarmning. Og med en lurende dobbelt La Niña, så vil sikkert heller ikke 2012 sætte rekord.

    Vi nogen, der er allerede længe har været “worried about state of understanding”. De kølige data afspejler sig selvfølgelig i undersøgelsen, Karl Iver refererer.

  12. Christoffer Bugge Harder

    15. august 2011 at 11:35

    @Niels Westy:

    Som økonom har jeg jo lært at leve med tvivlen og usikkerheden af ikke at kunne bevise ret meget, men for det meste må nøjes med at sandsynliggøre forhold. Det lader til at dette er ganske vanskeligt for dele af naturvidenskaberne. Ikke mindst for de der så gerne vil bruge beviset som det afgørende moment må netop klimaforskningen udgøre en udfordring.

    Jeg tror ikke, jeg forstår din pointe. Enhver gennemsnitlig 1.årsstuderende indenfor ethvert felt, der vil kalde sig selv empirisk, vil straks kunne citere Popper version 1.0 om, at man strengt taget aldrig kan bevise noget som helst, kun sandsynliggøre eller modbevise det. Hvem har nogensinde talt om at bevise noget – i den hårde forstand, vel at mærke – indenfor noget naturvidenskabeligt felt siden “Logik der Forschung” udkom?

    Jeg kan ikke som biolog bevise, at livet har udviklet sig ved langsom evolution og mutationer i DNAet over millioner af år, ligesom klimaforskerne heller aldrig kan bevise, at CO2 har været den kvantitativt største drivkraft i opvarmningen de sidste 30-40 år. Som økonom kan du heller aldrig bevise, at en marginalskatteprocent på 69% virker hæmmende for arbejdsviljen, eller at en velbeskyttet privat ejendomsret stimulerer økonomisk vækst. Men er der en eneste empirisk “kendsgerning” i hele videnskabshistorien, man ikke kunne affeje med denne trivielle erkendelse? Er det efter din mening en gyldig grund eller udtryk for en sund skepsis og en “nådegave” at tvivle på alle disse ovennævnte meget stærkt sandsynliggjorte konklusioner (eller månelandingen, den specifikke relativitetsteori eller kontinentaldriften) med henvisning til manglende “bevis”? Som rationelt menneske burde det være tilstrækkeligt at konstatere, at der videnskabeligt ikke eksisterer empirisk, replicerbar, kvantitativ dokumentation, der tyder på noget andet. Den anden halvdel af sund skepsis handler efter min kogebog om at være i stand til at lytte og lade sig overbevise af den dokumentation, man får forelagt som svar på sin skepsis.

    Du har selv tidligere om årsagen til din skepsis erkendt:

    For mig personligt (der anerkender at jeg ikke har en rygende f.. forstand på klimaforskning) er det faktisk tilhængerne der gør at jeg er tvivlende overfor ideen om klimaopvarmning. […]

    Du kan sige at det ikke er særligt videnskabeligt – og det er det sikkert heller ikke.

    Nej, det er det bestemt ikke – og det er sådan set fair nok, ingen kan sætte sig ind i alt, og vi har alle hver vores aversioner. Men når du selv erkender, at din skepsis mest handler om, at du ikke kan lide Al Gore eller vores udmærkede prodekan Katherine Richardson, så skulle du måske overveje at skrue lidt ned for de allermest højstemte floskler?

    Din erkendte uvidenhed afholder dig jo på ingen måde fra at komme med kategoriske udmeldinger a la:

    “klimahysteri”, “det hele er endt i religiøsitet”, “med hensyn til de 3-4 graders opvarmning så er vi ude på det videnskabelige overdrev”, “selv om CO2-besværgelsen er af nyere dato, er forestillingerne om menneskets hærgen det ikke”, “alle punditokraternes faste skribenter er at betegne som skeptikere…og det er det næppe uvæsentligt, at vi som økonomer har en (sund) skepsis overfor at udråbe computermodeller til s-a-n-d-h-e-d-e-n”.

    En klimafølsomhed på 3 grader ved 2xCO2 er den mest sandsynlige værdi, som langt de fleste undersøgelser har fundet (nogle finder kun 1,5-2C mens andre er helt oppe på 6C). Det er nu 115 år siden, at Arrhenius første gang forudsagde en opvarmning på 2-6 grader pga. menneskelig fordobling af CO2-niveauet – er det “nyere dato”? Og disse forudsigelser bygger heller ikke primært på computermodeller, men på empiriske data, som altså er opsamlet gennem mere end 100 år.

    Det er naturligvis muligt, at alt dette vil vise sig at være forkert, men sådan ligger videnskaben altså pt. Når du nu med dine egne ord “ikke har en rygende f** forstand” på sagen, hvorfor vedbliver du så med at gentage kontrafaktisk nonsens mod bedre vidende?

    Du har fået dette at vide mange gange før, også fra andre end mig – og det er i øvrigt uhyre nemt at finde ud af for alle, der oprigtigt er interesserede i at finde ud af baggrunden for hele “hysteriet” og har en IQ på 80+. Og i hver eneste klimadebat er du – så snart det bliver bare det mindste konkret – fortrukket til nogle generelle standardfraser om “sund skepsis” og at “høre alle meninger”, har skreget “motivanalyse” eller er kommet med følelsesladede udfald mod Al Gore eller miljøaktivister. Derudover har du brugt enorme mængder krudt på at forsvare og relativere Moncktons løgnehistorier og lovprist hans “intelligens”, samtidig med, at du gerne lytter selv til folk som James Delingpole. Hvem er det, der religiøst nægter at lade sig rokke fra sit én gang for alle fastlagte udgangspunkt?

    Med al respekt for din person i øvrigt: Vil du selv helt ærligt påstå, at der er fem flade øre sund skepsis eller nådegave-tvivl i din holdning til den naturvidenskabelige side af klimavidenskaben? Jeg tror realistisk set heller ikke, at du (eller resten af redaktionen) nogensinde vil kunne overbevises om menneskeskabt opvarmning af problematisk karakter, uanset hvad der måtte komme af kendsgerninger – det strider simpelthen for meget mod hjerteblodet fra Julian Simons eller von Hayeks prædikener om, at der kun må være lokale (ikke globale) miljøproblemer, og at der ikke må være markedsfejl af betydning.

    At slige kulturelle/politiske fordomme trumfer facts var jo netop også pointen i Kahans undersøgelse. Jeg kan kun opfordre alle, inkl. Karl Iver selv (!)til at læse den.

    P.S. Jeg er selv ganske skeptisk af natur, ligesom jeg lever fint med usikkerheden om, at alt det, vi tror, vi ved, kan være forkert. Hvis det f.eks viser sig, at temperaturen falder helt ved siden af det forventede, eller hvis en anden forskningsgruppe kan bekræfte/replicere Svensmarks arbejde, så er jeg mere end villig til at revidere min opfattelse. Men foreløbig forekommer det mig unægtelig svært at se, hvordan f.eks modellerne er i uoverensstemmelse med de målte temperaturer……:)

  13. Hans Henrik Hansen

    15. august 2011 at 19:00

    “så er min mistænksomhed mere end vagt”
    – ja, og utvivlsomt også ‘mere end va k t’! 🙂

  14. Niels A Nielsen

    15. august 2011 at 21:05

    Det er svært at vide, hvad Bugge vil sige med sin figur fra Realclimate, men læg mærke til, at temperaturindex selv i 2010 som var et år påvirket af El Niño ligesom 1998 (El Niño, der giver højere globale temperaturer) ikke når op på Multimodel-mean linien. IPCC’s såkaldte multimodel mean trend ligger over 0,2C/tiår mens trenden i det seneste tiår har været ca. 0. Denne forskel er signifikant, hvis man tager udgangspunkt i den måle- og vejrstøj eller variabilitet, der ligger i temperaturobservationerne selv. Multimodel-mean trenden er signifikant højere end observationernes trend.

    Dette gælder vel at mærke både, når man nøjes med at se på trenden i det seneste ti-år, og når man ser på trenden siden 1980. Den observerede trend i de seneste 30 år er altså signifikant lavere end Multimodel-mean trenden, en trend der altså inkluderer 20 år, hvor modelbyggerne kendte trenden i forvejen og har kunnet ‘tune’ modellerne til at matche observationerne.

    Her er Lucia Liljegrens analyse af trenden de seneste 10 år:

    http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2011/05/Since20011.jpg

    Her er den for de seneste 30 år:

    http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2011/05/Since1980.jpg

    her er hele artiklen:

    http://rankexploits.com/musings/2011/noaa-ncdc-april-warmer-than-march/

    Det er undeholdende at læne sig tilbage og betragte hvordan de stadig mere søgte ad hoc forklaringer står i kø på Realclimate og lignende steder.

  15. Christoffer Bugge Harder

    15. august 2011 at 21:45

    @Allerkjæreste Niels A. Nielsen

    Observationerne peger mere og mere i retning af en lav klimasensitivitet. Stagnation i atmosfæretemperaturer i dette århundrede……

    I betragtning af, at du udmærket er klar over erkendelsen af, at der er for mange usikkerheder om forceringerne i hele det 20. århundrede til, at man kan afgrænse klimafølsomheden udelukkende vha. disse 100 år – jvfr. Stephen Schwarz´”too rosy a picture”, som du selv har henvist til – synes jeg, at det forekommer en anelse inkonsistent pludselig at sige, at 10 år tyder “mere og mere” på en lav sensitivitet (eller høj, for den sags skyld)……. 🙂

    Den faktiske opvarmning i det seneste århundrede er beskeden.

    Som du ligeledes udmærket ved, er opvarmningen siden ca. 1970 (hvor drivhusgasserne ifølge videnskaben manifesterede sig som den mest markante forcering) på omkring 0,6C. Denne opvarmning har, som alle andre klimabegivenheder, en fysisk forklaring. Du er selv med på, at CO2 har haft en effekt på ca. +1,5 W/m2 siden ca. 1950 – og der er endnu ingen, der er kommet med et kvantitativt, replicerbart bud på en fysisk forceringsmekanisme, der netto har været i nærheden af dette – selv ikke ved at strække aerosoler, solindstråling eller andet til 95%-intervallets yderste hale.

    På dette grundlag må alle rationelle mennesker blot sige: Dem, der vedblivende stiller spørgsmålstegn ved, om der er menneskeskabt opvarmning, må komme med nogle data og nogle fysisk underbyggede mekanismer, der kan repliceres af andre, som kan sandsynliggøre en anden forklaring, hvis de vil bevare retten til at kalde sig “skeptikere” i videnskabelig forstand. Vedblivende at bestride eller betvivle forhold uden nogen form for konkret grundlag går under en anden kendt analytisk betegnelse i erkendelsesteorien, som ikke behøver gentagelse.

    Stort set heller ingen opvarmning af oceanerne i samme periode…

    Den målte opvarmning af oceanerne er uforenelig med et meget langt oceanisk “lag”, som er helt nødvendigt for, at en høj klimafølsomhed, som den IPCC promoverer (2-4,5C), kan være korrekt.

    Så på den ene side er havopvarmningen beskeden, men på den anden side er den for resten for stor til at underbygge et oceanisk “lag” – eller hvad….? 🙂

    Hvis vi derudover kigger på data, så fandt f.eks Lyman et al. (2010) frem til følgende i en stor undersøgelse af de mange kilder til måling af havopvarmning (eller varmeindhold, “ocean heat content”) i Nature sidste år:

    Accounting for multiple sources of uncertainty, a composite of several OHCA [ocean heat content anomaly; CBH] curves using different XBT bias corrections still yields a statistically significant linear warming trend for 1993–2008 of 0.64 W m-2 (calculated for the Earth’s entire surface area), with a 90-per-cent confidence interval of 0.53–0.75 W m-2.

    Her er en graf til illustration af både Lyman et al.s data, NODCs data og modellerne af havopvarmningen. Faktisk ligger Lymans data lidt over>/b> det forudsagte, mens NODCs ligger lidt under. For dybhavet er forskningens gennemgående resultater på “laggets” (tidskonstantens) størrelse mig bekendt på mere end 1000 år, mens de for de øverste 100-200 meter stadig er flere årtier – altså at det vil tage så mange år, før de indstiller sig i en ligevægt, selv hvis de nuværende forceringer ikke øges:

    For the effect of CO2 alone on deep-sea temperature, we can turn to the coupled modelling results of Stouffer and Manabe. They found that deep-sea temperature increased by about 3C for doubling CO2 […]That is to say, deep-ocean temperature changes roughly follow changes in the mean temperature of the surface of the Earth The time constant for changing deep-ocean temperature in these simulations is about 1000 years for cooling, and about twice as long for a warming.

    Mig bekendt har store dele af verdenshavenes dybere lag knapt nok ændret temperatur, hvilket jo passer fint med, at de kan modtage store mængder energi uden at opvarmes synderligt pga. de enrome mængder vand med høj varmekapacitet.
    At der er usikkerheder omkring alt dette er åbenlyst, men hvordan noget, du nævner her, skulle kunne give anledning til at drage konklusioner om manglende havopvarmning eller manglende oceanisk “lag” er mig højst uklart i lyset af data.

    De kølige data afspejler sig selvfølgelig i undersøgelsen, Karl Iver refererer.

    Eftersom Karl Ivers citerede undersøgelse slet ikke måler folks kendskab til disse eller andre klimadata, er det ikke til at sige noget klart omkring. Men undersøgelsens hovedpointe om, hvordan facts påvirker folk forskelligt afhængigt af politisk/kulturel opfattelse er interessante, ikke mindst i lyset af Michigan-forskernes undersøgelse (“How facts backfire”) af, hvordan folk, der allerede har dannet sig vrangforestillinger, bliver endnu mere stålsatte i deres forestillinger ved mødet med korrekt information……:)

  16. Christoffer Bugge Harder

    16. august 2011 at 11:29

    P.S: Niels A. Nielsen har til gengæld ret i, at trenden ligger lidt under de forudsagte 0,2C/årti for de sidste 30-35 år, og klart under for de sidste 10 år (2001-10). Ingen af delene er dog på nogen måde signifikant ifht. modellernes gennemsnitlige usikkerhed – hvilket er, hvad min citerede figur viser. Dette er trends 1975-2010 udregnet af Grant Foster:

    Temperaturdatasæt Trend (C/årti)
    GISS 0.176
    NCDC 0.171
    HadCRU 0.169
    RSS 0.163
    UAH 0.141

    Som det tydeligt ses, er disse trends ikke påfaldende forskellige fra 0,2C/årti.

    Hvad med en trend på 0,05-0,1 eller endda rent 0 over 10 år (alt afhængigt af begyndelses/slut-år får man forskellige resultater)? Det eneste, der minder om en videnskabelig publikation specifikt omkring dette, jeg kender til, er Knight et al. (2009) “Do global temperature trends over the last Decade falsify climate predictions?”. Her undersøgte de 10 modelsimulationer over 700 år og fandt 17 ikke-overlappende årtier med trends på 0 eller mindre.

    Near-zero and even negative trends are common for intervals of a decade or less in the simulations, due to the model’s internal climate variability. The simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 years or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate.

    Med andre ord: Hvis man har en trend på 0 eller mindre over 15 år eller mere, vil modellernes gennemsnit være falsificerede på 95%-niveauet. Hvis dette sker, må vi naturligvis til at genoverveje en række forhold – hvad det præcist vil betyde, skal jeg ikke gøre mig klog på. Foreløbig er der dog ikke så meget at komme efter.

    P.S. Jeg er ikke bekendt med, at nogen har forsøgt at publicere noget i den videnskabelige litteratur, hvor man tager udgangspunkt i observationernes måle- og vejrstøj til at teste modellerne. Jeg har ikke selv noget kvalificeret at sige om dette, men så længe det kun er noget, én amatør (Lucia Liljegren) har postet på en blog, vil jeg tillade mig at forholde mig en smule skeptisk. Ikke mindst, når en ellers meget fair ekspert som James Annan konsekvent bruger ord som “confused and irrelevant”, “missing or evading the point” eller “exactly nutty” om hendes ugentlige sensationelle “falsifikationer” af dette og hint.

  17. Niels A Nielsen

    16. august 2011 at 23:07

    Overflade- og troposfære-temperaturtrends (Woodfortrees.org OLS) siden januar 2001 viser meget beskeden opvarmning eller afkøling:

    HadCRUT: -0,055C/årti
    GISS: 0,046C/årti
    RSS: -0,034C/årti
    UAH: 0,059C/årti

    RSS og UAH er som bekendt temperaturen i den lavere troposfære. Trenden her skulle ifølge teorien blive forstærket med ca en faktor 1,2 i forhold til overfladen. Men sådan ser det ikke ud siden 1980:

    HadCRUT: 0,154C/årti
    GISS: 0,164C/årti
    RSS: 0,145C/årti
    UAH: 0,141C/årti

    Er overfladetemperaturerne for høje eller satellitmålingerne for lave? I hvert fald er trenden signifikant under multimodel-mean trenden siden 1980 på godt 2C/årti.

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1980/plot/hadcrut3gl/from:1980/trend/plot/gistemp/from:1980/plot/gistemp/from:1980/trend/plot/rss/from:1980/plot/rss/from:1980/trend/plot/uah/from:1980/plot/uah/from:1980/trend


    Knight et al 2009. Endnu en bekvem bortforklaring af opbremsningen i opvarmning. Man må spørge sig selv: Peer-review, poor-review eller bare pal-review?

    http://rankexploits.com/musings/2009/knight-et-al-more-questions-than-answers/

    James Annan – en ellers meget fair ekspert? Jo da, hvis man ikke går imod party-linien. Overfor kættere anvendes sprogets groveste gloser. Siger skældsordet “septic dross” dig mon noget, Bugge?

    I øvrigt vil enhver nogenlunde velbevandret i tidsserieanalyser kunne følge Lucias analyser. Det er det fine ved dem. Bugge vil ikke gøre sig klog på dem. Godt, så var der da een ting….
    Det er i øvrigt præcis samme slags analyser, som Benjamin Santer et al brugte i en analyse af troposfæretemperaturene.

  18. Karl-Iver, du må da kunne svare på om det er rigtigt at der er god dokumentation for “positiv feedback” fra vanddamp?

    Jeg gider normalt ikke blande mig i klimadebatterne, der for det meste lader til at ende op i en næsten “religiøs” skyttegravskrig, men det virker altid suspekt, når meget kontante indvendinger bliver mødt med tavshed eller udenomssnak.

  19. Karl Iver Dahl-Madsen

    17. august 2011 at 11:35

    @Niemann
    Som ovenfor henviser jeg til en række blogs, hvor emnet om feedback er tæsket til døde..
    Efter min mening er der ikke dokumentation for positiv feedback fra vanddamp. Det viser naturen selv, fordi den nægter at opføre sig som klimamodellerne viser det. Som Niels A. Nielsen har vist det stiger temperaturen ikke, hverken på land eller havet, i de seneste 6-12 år, og vandstandstigningen er i det mindste ikke accelererende.
    Hvis dette fortsætter en 5-10 år endnu eller temperaturen ligefrem falder, er AGW teorien som væsentligt politisk argument stendød.
    Jeg kan lige henvise til en nylig peerreviewed artikel om emnet fra Linzen & Choi, hvor man kommer frem til en (lav) klimasensitivitet på mellem 0,5 og 1,3 grader pr. dobling af CO2:
    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/236-Lindzen-Choi-2011.pdf.
    Jeg skal dog lige for god ordens skyld sige, at denne diskussion ikke kan lukkes ved at smide peerreviewed artikler i hovedet på hinanden.
    Masser af peerreviewed materiale er forkert og noget direkte svindel. Ligesom masser af udsagn, som ikke er peerreviewed sagtens kan være sande.
    Det er kun forudsigelser, der kan bruges til at falsificere hypotesen.
    Hvis man ser på middel af modelberegninger (og som jeg i min kronik om klimamodeller har argumenteret for er det tosset at lægge rigtig dårlige modeller sammen med mindre dårlige) kan man endnu ikke sige, at hypotesen om positiv feedback er endeligt falsificeret, men modeller med høj feedback er åbenbart forkerte.

  20. Christoffer Bugge Harder

    17. august 2011 at 11:59

    @Niels A. Nielsen

    Jeg er imponeret over, at du som samfundsvidenskabeligt uddannet kan have så stor indsigt i klimavidenskabelige forhold, at du suverænt er i stand til at afgøre korrektheden af, hvilke analyser af temperaturserier i de sidste årtier, der er korrekte. Jeg udtaler mig selv nødigt om ting, jeg har ringe forstand på, så jeg undrer mig blot en kende over, at hverken hun selv eller andre har søgt så banebrydende nyopdagelser publiceret andre steder end på en blog, når nu metodologien er så fuldstændig mainstream. Men det er jo nok bare mig og andre flade ånder. 🙂

    Knight et al. har lavet en helt simpel modelsimulation for 10 modeller og analyseret trends over forskellige årrækker – jeg skal heller ikke kloge mig på deres valg af modeller eller tidsserien på 700 år, men selve princippet i denne undersøgelse er i hvert fald så “mainstream”, at det, man kan undre sig mest over, er, at det overhovedet har været nødvendigt eller interessant at publicere dette.

    Karl Iver har i øvrigt selv henvist til Knight et al.s konklusioner som:

    …..et videnskabeligt udsagn, idet det gør det muligt at falsifiere [sic] CO2 hypotesen. Hvis vi stadig om 5 år har 0-trend, er CO2 hypotesen falsifieret[sic] på 95 % niveau”.

    Er han så også en “pal reviewer/poor reviewer” efter din mening? 🙂

    Lucia Liljegren har derudover, som du ved, faktisk en enkelt gang været medforfatter til noget, der i det mindste blev søgt publiceret,tilmed med James Annan som medforfatteraltså ham, der efter din mening kører 100% efter “party(?)”-linien. Men sjovt nok optrådte der i dette intet af al hendes bragesnak omkring falsifikationer af dette og hint – kun, at trends over de sidste 10-15 år har været i den lave ende af det forudsagte.

    Og selv dette har med Annans ord været svært at publicere, fordi Lucia og de andre forfattere (Patrick Michaels og Paul “Chip” Knappenberger) forsøgte at stramme denne lidt kedsommelige konklusion ud over, hvad den kunne bære:

    Michaels et al. tried to spin that result too hard which made it hard to publish, but they seemed more interested in getting a controversial soundbite than actually getting published.

    Det er altid nemt for denne verdens mandagstrænere og bagsædechauffører at skryde for gutterne på værthuset eller blandt akolytterne i blogosfærens talrige ekkokamre om, hvordan de er klogere end landstræneren og legende let kan modbevise relativitetsteorien, drivhuseffekten og Den dybe Tallerken. Det er straks noget andet at iagttage, havd der sker, når slige typer bliver taget på ordet og tvunget til at udsætte deres bombastiske udmeldinger for de virkelighedens “syrebad”……….:)

  21. Christoffer Bugge Harder

    17. august 2011 at 13:27

    Som ovenfor henviser jeg til en række blogs, hvor emnet om feedback er tæsket til døde..
    Efter min mening er der ikke dokumentation for positiv feedback fra vanddamp. Det viser naturen selv, fordi den nægter at opføre sig som klimamodellerne viser det.

    Men Karl Iver,

    positiv feedback fra vanddamp er jo – for 117. gang – ikke noget, vi ved fra modeller, men fra direkte observationer, som altså er foretagne netop i de 15 år siden dit Asien-ophold, hvor du tilsyneladende ikke har fulgt med. Det kan sagtens være, at modellerne alligevel er upålidelige, men det må så åbenbart være af andre grunde – havstrømme, skyer, aerosoler, hvad ved jeg.
    Når du bygger din skepsis på noget specifikt, der er objektivt, beviseligt fejlagtigt, så bliver du altså nødt til at forholde dig til det. Ellers understreger du blot min ovenfor citerede pointe om, at folk, der allerede har dannet sig fejlagtige forestillinger, reagerer på korrekt information med at grave sig endnu dybere ned i hullet.

    Positiv feedback fra vanddamp blev tidligt forudsagt, og det følger jo også almindelig sund fornuft fra Clausius-Clapeyrons ligning, som du givetvis kender alt til, der mig bekendt tilsiger, at mængden af vanddamp vil stige proportionalt med temperaturen (og derved bidrage til drivhuseffekten). Nu har vi jo altså mig bekendt end 8-10 studier af flere forskellige forskere, der alle empirisk finder, at dennne forudsigelse holder stik. Ikke én undersøgelse har mig bekendt fundet noget andet, og der er heller ikke engang noget i dine ovenstående bloghenvisninger, der forholder sig til dette.

    Det er muligvis alt sammen forkert, men det plejer jo at være meget fornuftigt i det mindste liige at kigge på, hvad forskningsresultaterne faktisk viser, inden man skråsikkert buldrer ud med, at de enten slet ikke findes eller også måske nok for resten allesammen er forkerte eller svindelagtige af en ikke nærmere angivet grund, ikke? Ikke mindst, når man som du er et så koldsindigt gemyt med udpræget forkærlighed for kritisk distance, sund fornuft samt nøgterne analyser fuldstændig ubesmittede af ideologiske/politiske bindinger eller spin fra diverse truede interesseorganisationer. Måske er jeg bare meget skeptisk.

    Jeg kan lige henvise til en nylig peerreviewed artikel om emnet fra Lindzen & Choi, hvor man kommer frem til en (lav) klimasensitivitet på mellem 0,5 og 1,3 grader pr. dobling af CO2

    For udenforstående: Lindzens har formuleret en “Iris-hypotese”, som ovenfor nævnt af Karl Iver, der siger, at skyerne har en så kraftig negativ feedback, der kan neutralisere vanddamps positive feedback. Men den interessante historie bag denne artikel er, at det er næsten den samme, som tidligere blev publiceret i GRL i 2009, og hvor en efterfølgende artikel i samme tidsskrift anklagede Lindzen for subjektivt at have udvalgt bestemte havtemperaturintervaller, der passede med hans ønske om at vise en negativ feedback. Trenberth et al. gentog analysen, udvalgte havtemperaturintervaller tilfældigt og fandt:

    …if done correctly, the Lindzen-Choi analysis would have produced a 1.5 degree Fahrenheit warming instead of the 0.9 degree warming the paper initially contained. But rectifying an additional flaw — the paper’s selection of sea temperatures in a way that did not appear to be objective — produces a warming of 4.1 degrees, a level at the heart of what most climate simulations and other studies project.

    Dette problem forholder Lindzen & Choi sig slet ikke til i deres genudgivelse – og af samme grund blev hans artikel også afvist af både Journal of Geophysical Reserach samt Proceedings of the National Academy of Sciences. Lindzen har været så venlig at offentliggøre korrespondencen med PNAS-reviewerne, så folk selv kan få indblik i sagen. Flere af reviewerne sagde, at Lindzena artikel ville være interessant – endda ligefrem blandt de 10% bedste – hvis den var korrekt, men at de blev nødt til at forholde sig til den centrale indvending og vise, hvorfor deres udvælgelse ikke var subjektiv. Det undlod de og sendte den i stedet til et obskurt koreansk tidsskrift, der åbenbart nu har publiceret den uændret.

    Jeg ved ikke, om Lindzen har ret, men jeg ved, at det er en skidt ting, at når den eneste, der kan finde støtte til en hypotese, er den forsker, der selv har fremsat den – og min mistænksomhed bliver heller ikke mindre af, at han blot ignorerer indvendinger, der forekommer overordentlig saglige og endda venlige. Under alle omstændigheder er det måske at stramme den en anelse at kalde dette for, at “meget tyder på” negativ skyfeedback……

  22. @Bugge Harder: Jeg skal ikke nyde noget af at udfordre dig på indsigt i klimatologi, for det lader til at være en meget dårlig ide. Men når du snakker om “objektivt og beviseligt” forkert, så bliver jeg altså skeptisk – sorry. Hvordan kan du være så sikker på noget, du så vidt jeg ved ikke selv forsker i? Hvordan kan du have så stor tillid til peer review systemet efter både climagate og Milena Penkowa? I store medicinske undersøgelser af præparater sker det tit at den første undersøgelse finder en stor effekt, den næste en mindre og den tredje slet ikke nogen. Du må da også selv have erfaring med svindel og fejl i peer review fra dit fagområde?

    Jeg er ikke afvisende overfor menneskeskabt opvarmning, men jeg tvivler på, at det er værd at investere alle vores penge i, og jeg tror heller ikke, at statslige systemer vil være særligt effektive til at forvalte klimapolitikken.

  23. “Du må da også selv have erfaring med svindel og fejl i peer review fra dit fagområde?”

    Hehe, med dette mener jeg ikke, at du selv har begået svindel, men bare at du må vide at det findes i alle fag, også dit.

  24. Christoffer Bugge Harder

    24. august 2011 at 11:25

    @Niemann

    Hvad mit eller andres område er, er ligegyldigt; jeg beder ingen om at tro på noget, fordi jeg siger det: Kig på de empiriske målinger af fri atmosfærisk vanddamp, der alle viser positiv feedback. Det kan enhver, der har øjne i hovedet og oprigtigt er interesseret i facts, selv kan se ved at følge mine henvisninger. Hvis du tror, at jeg bilder dig noget ind, så prøv at finde en artikel, der påstår at finde negativ feedback fra fri vanddamp. Når Karl Iver ikke er interesseret i at afgøre sagen ved at kigge på faktiske forskningsresultater fra peer-reviewede artikler, har det den enkle forklaring, at der ikke eksisterer sådanne artikler, der støtter det, han ønsker at tro.

    Jeg tillader mig at gå ud fra, at du er enig i, at der er noget, der hedder en objektiv virkelighed derude, og at disse 15 års resultater fra talrige, direkte målinger af feedback fra vanddamp eksisterer, sådan rent objektivt? Karl Ivers eneste argument er, at “naturen selv” viser, at denne dokumentation “efter hans mening” ikke eksisterer. Så kan du blot overveje, om du vil tro på dine egne øjne og på naturen selv – eller på vor fiskeavlsspindoktors “mening”. 🙂

    Så kan man påstå, at denne dokumentation er fejlagtig, at det bare er fup og svindel eller hvad ved jeg – men hvordan man kan sige, at “der ikke er dokumentation” og samtidig tale højstemt om vigtigheden af viden og åbenbart tage sig selv alvorligt, går over min forstand. Man kan heller ikke tilbagevise disse enkle, direkte målinger med påstande om fejl i modelresultater af noget helt andet med massevis af parametre inkluderet. Og mht. at “kun forudsigelser kan bekæfte/falsificere en hypotese”, så har positiv feedback fra fri vanddamp aom sagt været forudsagt helt simpelt for længe siden.

    Og mht. peer review kan jeg passende citere Christian Bjørnskovs vise ord omkring peer-reviews værdi som kvalitetskontrol :

    Når et videnskabeligt tidsskrift modtager et manuskript, sendes det nemlig til “review” hos andre forskere indenfor samme område. Disse forskere, og ofte også manuskriptets forfattere, holdes strengt anonyme så man minimerer risikoen for nepotisme eller personopgør. Det er reviewernes grundige tilbagemelding til redaktøren, samt redaktørens egen vurdering, der bestemmer om manuskriptet skal 1) optages, 2) skal genovervejes såfremt en række ændringer foretages, eller om det 3) bør afvises blankt. […] Selvom processen ikke er perfekt – enkelte smuttere sniger sig igennem, og selv Nobelprisvindende bidrag bliver nogle gange afvist – betyder den at de mest kvalitetsbevidste tidsskrifter også i gennemsnit publicerer de bedste artikler, og at der herefter er et klart hierarki, afhængigt af hvor strenge krav, tidsskrifterne stiller – og hvor strenge krav de kan tillade sig at stille.

    Og kravene er strenge hos de bedste!

    Peer-reviews funktion er ikke at garantere for korrekthed eller afsløre svindel – det er bare at tjekke, at folk har læst på lektien, brugt solide metoder og forholdt sig til evt. modstridende resultater. Ja, ikke peer-reviewede udsagn kan sagtens være mere korrekte, men som Bjørnskov er inde på, betyder peer-reviews kvalitetskontrol, at peer-reviewede resultater i gennemsnit vil være mere pålidelige og af højere kvalitet, og at dette ofte også i gennemsnit vil være tilfældet, desto bedre tidsskrifter, de er publicerede i. Og jo flere uafhængige, peer-reviewede undesøgelser, der finder samme resultat, desto sikrere kan man være på et resultat. Det er klogt at være skeptisk overfor noget, der kun kan underbygges af én enkelt artikel eller én forsker – problemet med Milena Penkowa var jo netop, at ingen andre kunne reproducere hendes resultater.

    Derimod har vi nu som sagt 15 års studier af mange forskellige forskere, der alle finder stort set samme effekt mht. vanddamps positive feedback (og som i øvrigt for fleres vedkommende er offentliggjorte i absolutte toptidsskrifter) – der er ingen ”udtynding” som i dine medicinske eksempler. Hvad er en nærliggende konklusion omkring effektens pålidelighed efter din mening? 😀

    P.S.: Mht. diverse ”klima-gates”: Man kan mene, at de fem undersøgelser, der har undersøgt både CRU og Michael Mann, har været for flinke eller ej – men mht. hovedsagen om forskningsresultaternes pålidelighed/troværdighed kan jeg blot henvise til, at der trods megen skrig og skrål end ikke er blevet rejst tvivl omkring redeligheden i én eneste peer-reviewet forskningsartikel i den forbindelse. Selv prominente skeptikere som Pepke Pedersen, McIntyre og Roy Spencer har endda mere eller mindre åbent erkendt, at der ikke er ændret noget i det videnskabelige grundlag af, hvad der kom frem i de hackede e-poster. De artikler, som Jones talte om at udelukke fra IPCC-rapporten, indeholdt klokkeklare fejl, som selv forfatterne anerkendte – og de kom i øvrigt begge med alligevel!

    Jeg tillader mig at henvise til min artikel fra lige efter, sagen rullede, igen – uden at prale alt for meget vil jeg tillade mig at påpege, at stort set hvert eneste punkt i mine konklusioner har holdt præcis stik. Om noget er denne ikke-begivenhed kollapset hurtigere, end jeg havde forventet: Frankfurter Rundschau, BBC og Sunday Times har trukket alle beskyldningerne om “Amazongate”, “Afrikagate” og manipulation af data tilbage og pænt undskyldt overfor Phil Jones. Sunday Telegraph har også pænt måttet æde alle deres beskyldninger om korruption og lukrative, skjulte økonomiske interesser til “miilioner” i sig igen og undskyldt overfor Rajendra Pachauri, efter en revisorgennemgang af hans økonomi viste, at han ikke havde andre indtægter end sin årsløn på 45.000 pund sterling og et par tusind i royalties.(!)

  25. Christoffer Bugge Harder

    24. august 2011 at 11:48

    Det er i øvrigt værd at bemærke i en diskussion som denne, at Karl Iver netop argumenterer som spindoktorer, politikere og forsvarsadvokater og ikke som en seriøs videnskabsmand – hvilket jo er ganske logisk i betragtning af hans daglige arbejde som spindoktor og hans folketingskandidatur for Liberal Alliance.

    Først taler han om vigtigheden af viden om klima. Men når denne viden så viser noget ubekvemt, siger han pludselig:

    …….denne diskussion [kan] ikke lukkes ved at smide peerreviewed artikler i hovedet på hinanden. Masser af peerreviewed materiale er forkert og noget direkte svindel. Ligesom masser af udsagn, som ikke er peerreviewed sagtens kan være sande.
    Det er kun forudsigelser, der kan bruges til at falsificere hypotesen.

    Det er en helt klassisk undskyldning ganske som den med “løgn, forbandet løgn og statistik”, som folk ofte hiver op af hatten , når statistikken siger noget andet end det man vil vise.

    Et andet tegn på, at ideologien overskygger det kølige overblik, er, når man er nødt til at hente sine “fakta” næsten udelukkende fra blogs/hjemmesider, der ikke bygger på forskning og ofte er drevne af amatører – eller når man bliver så ivrig efter at komme med modargumenter, at man bliver ligeglad med, om de er indbyrdes modstridende. Her er Karl Iver også et fremragende studieobjekt:

    1A“Klimaet på kloden svinger kraftigt på alle tidsskalaer”. “Uanset du kan lide det eller så ej svinger klimaet kraftigt af naturlige årsager”.
    1B ”CO2 følsomheden […] kan dog godt være tæt på nul, hvis der er negativ feedback”

    2A”Jeg er bare ikke overbevist om, at de klimaændringer vi ser, ikke godt kan være helt naturlige”.
    2B”Selvfølgelig er CO2 en drivhusgas, men hele humlen er om opvarmningen bliver særlig stor, når det kommer til stykket. Og her er der meget stor usikkerhed”.
    2C “IPCC har selv fra 1.5-4.5 grader (en faktor 3) og de mest ærlige af IPCC’s modellører er godt klar over, at det seneste 10-års manglende opvarmning øger usikkerheden på dette udsagn, så vi nu nok taler om fra minus 1.5 til plus 6”.

    3 “I de seneste 570 millioner år har der kun været is på polerne i 20 % af tiden”. “En varm jord er en normal jord.

    I 1A mener KI, at klimaet er meget følsomt (kraftige udsving=høj følsomhed). I 1B mener KI pludselig, at følsomheden kan være tæt på 0.

    I 2A betvivler han, at der overhovedet er menneskeskabt opvarmning (et forhold, som dog selv Svensmark anerkender) mens han i 2B diskuterer, om den menneskeskabte opvarmning nu også bliver så stor som ventet. I 2C mener han nu pludselig, at følsomheden [1,5-4,5C er intervallerne for den såkaldte Charney-følsomhed for en fordobling af CO2-indholdet] pga. 10 års pause kan være helt ned til minus 1,5 – altså, at det skulle kunne blive 1,5C koldere ved 2xCO2 (!). Det strider mod al forskning og al basal strålingsfysik hidtil kendt, og Karl Ivers tal er da også nogle, han ganske enkelt selv frit har hevet ud af den blå luft.

    I 3 går han så over til at argumentere for, at det i virkeligheden er godt og “normalt”, at det bliver varmere i fremtiden. Men hvordan hænger dette udsagn sammen med, at det var tvivlsomt, om det overhovedet blev varmere, eller om det ligefrem blev koldere?

    Hvis man vil diskutere noget seriøst og videnskabeligt, må man finde en konsistent position og argumentere derudfra, forholde sig til dokumentation, og være villig til at lade sig overbevise af viden – ellers er man blot endnu en af de spindoktorer, ideologer og politikere, som vi har rigeligt af i forvejen. Og når Karl Iver trods sine talrige indbyrdes modstridende påstande og den blanke ignorering af ubekvemme fakta alligevel insisterer på at præsentere sig selv som en kølig og saglig debattør drevet af viden og fakta, gør han sig end ikke fortjent til den respekt, man trods alt må have for en dygtig spindoktor eller politiker.

  26. Bugge Harder

    Jeg vil godt indrømme at du virker til at have en god sag. Jeg vil også godt give dig at Karl-Ivers argumenter er usammenhængende. Jeg er ikke i stand til at vurdere din dokumentation og jeg har ikke helt den samme tillid til peer review processen som du har. Min egen erfaring er fra sundhedsvidenskaben, og der er jeg SÆRDELES skeptisk overfor 99% af al forskning, men jeg er naturligvis enig i at jo flere artikler fra flere forskere, jo bedre. Jeg synes bare at du svækker din sag lidt ved også at gå efter manden. Det virker ret nedladende at du kalder Karl-Iver en “fiskeavlsspindoktor”. Er hans mening dårligere, fordi han er det? Du er jo heller ikke selv klimaforsker. Har du tænkt over, hvad man kunne kalde dig af øgenavne, hvis det var det man ville?

    Og hvis opvarmningen er menneskeskabt, hvad så? Tror du selv på at Kyoto kan komme til at fungere? Eller på at folk frivilligt vil fjerne 80% af alle biler eller fabrikker, for nu at stille det lidt simpelt op? Det tvivler jeg MEGET på, og jeg tror heller ikke at politikerne rigtig tør når det kommer til stykket.

  27. Christoffer Bugge Harder

    26. august 2011 at 11:01

    @Niemann

    Fair nok. Hvis vi bare kan mødes på det grundlag, at viden om klima tydeligvis ikke er fremmende for skeptiske holdninger til, at opvarmningen er menneskeskabt (eller til, at der faktisk er solid dokumentation for positiv feedback), så er jeg fuldt ud tilfreds – så ligger denne tråds budskab da vist også eftertrykkeligt i ruiner…….. 🙂

    Nej, jeg tror heller ikke, at Kyoto-lignende kvotesystemer kan komme til at fungere, og jeg har i øvrigt ingen særlig kvalificeret mening om, hvordan man bedst håndterer klimaproblemet politisk/økonomisk – efter min bedste viden er den generelle økonomiske konsensus faktisk, at der bør indføres en kulstofskat, og at den bør være betydeligt højere end Lomborg-lignende forslag. Læs Eric Pooleys udmærkede artikel om den økonomiske konsensus her. Jeg hørte to meget frugtbare foredrag og en kort debat i København mellem William Nordhaus og Nebojsa Nakicenovic, to fremtrædende økonomer med stor indsigt i energi/klima – og det var også den generelle konklusion, som jeg forstod sagen.

    Men jeg holder mig helst til den naturvidenskabelige side af debatten. Her er min hovedpointe blot, at der ingen saglige grunde eksisterer til at være skeptisk overfor menneskeskabt opvarmning, og at der i bedste fald er grundlag for en beskeden skepsis overfor, om følsomheden ligger udenfor en 1,8-5 grader. Hvis nogen på dette grundlag vil argumentere seriøst for, at det samlet er bedre eller/og klogere at lade stå til og håbe det bedste, er det fint med mig – men så skal man også være ærlig nok til bare at sige ligeud, at det er her, hunden ligger begravet. At ignorere eller fornægte solid dokumentation på den måde, som det sker i denne tråd (og ofte på denne og lignende sider), er både useriøst, uhæderligt og foragteligt.

    P.S. Det er helt legitimt at være spindoktor for de danske fiskeavlere (og de har helt sikkert god brug for en dygtig en af slagsen). Problemerne opstår, når Karl Iver pynter sig med lånte fjer og kalder sig for “en slags klimaforsker”, med henvisning til, at han engang har været 37. forfatter på en dansk temarapport om alger og iltsvind; og når han som i denne tråd ignorerer 15 års entydig dokumentation for positiv vanddamp (fremskaffet af rigtige klimaforskere) alene med henvisning til sin fuldstændig udokumenterede “mening” – i sin egenskab af fiskeavlsspindoktor samt folketingskandidat for et parti, hvis ideologi tilsiger at benægte og bortforklare ethvert problem, der ikke umiddelbart kan løses på markedspladsen.

    Jeg er pt. bla. involveret i at analysere mikroorganismer i jorden på et dansk klimaprojekt, så med Karl Ivers definition kunne jeg åbenbart uden problemer også kalde mig for “klimaforsker”. Men det ville efter min mening være et latterligt opstyltet forsøg på at påkalde mig en falsk autoritet for at gøre min mening mere interessant, så det har jeg ingen lyst til. En mening er kun interessant, hvis den bygger på dokumentation. Jeg har aldrig nogensinde udgivet mig for andet end det, jeg er – en biolog med et veludviklet kværulantgen og et godt kendskab til den faktiske dokumentation. Jeg vil gerne have mine argumenter vurderet på min dokumentations pålidelighed.

    Jeg er i øvrigt blevet kaldt lidt af hvert af grimme ting og lever fint med det – man skal ikke deltage i blogdebatter, hvis man er tyndhudet. 🙂

  28. Peter Bjørn Perlsø

    27. august 2011 at 17:05

    @Karl-Ivar.

    Generelt om dit skriv kan jeg sige at det er en alvorlig fejlslutning at fra udgangspunktet antage at tilhængere af AGW-teorier er kollektivister eller i al fald illiberale. Dels er det en falsk antagelse, dels har det den uheldige effekt at det fra the get-go forplumrer debatten ved at sammenblande politik og videnskab.

    Derudover er jeg skuffet over at du dit dundrende indledende skud du leverer med dit oprindelige indlæg ikke formår at forholde dig til de ganske specifikke indvendinger som Christoffer Harder leverer her i kommentarsporet.

    Mht. dit seneste kommentar:

    “@Niemann
    Som ovenfor henviser jeg til en række blogs, hvor emnet om feedback er tæsket til døde..
    Efter min mening er der ikke dokumentation for positiv feedback fra vanddamp. Det viser naturen selv, fordi den nægter at opføre sig som klimamodellerne viser det.”

    Det er et nonsenspostulat. ‘ikek at opføre sig som modellerne viser’ er udspecifikt og kan tilpasses til hvor præcist du vil have der skal være sammenhæng mellem det modellerede og det observerede. Er du endnu en af dem der forventer perfekte forudsigelser fra modellerne før du vil lade dig overbevise om ‘at der er noget om det’?

    ” Som Niels A. Nielsen har vist det stiger temperaturen ikke, hverken på land eller havet, i de seneste 6-12 år,”

    Dette er direkte kontrafaktisk. Temperaturen er stigende, både målt via landstationerne og via satellitter der overvåger troposfæren, men pga. støj er stigningen mindre statistisk signifikant den de forgangne 50 år. Langtidstendensen er dog den samme, og ikek til at tage fejl af.

    ” og vandstandstigningen er i det mindste ikke accelererende.” Eller også er den endnu acellererende i en grad der for for lille af måle. Det ændrer dog ikek på at du erkender at haviniveauet er stigende.

    “Hvis dette fortsætter en 5-10 år endnu eller temperaturen ligefrem falder, er AGW teorien som væsentligt politisk argument stendød.”

    Her blander du igen videnskab sammen med politik.

    “Jeg kan lige henvise til en nylig peerreviewed artikel om emnet fra Linzen & Choi, hvor man kommer frem til en (lav) klimasensitivitet på mellem 0,5 og 1,3 grader pr. dobling af CO2:
    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/236-Lindzen-Choi-2011.pdf.
    Jeg skal dog lige for god ordens skyld sige, at denne diskussion ikke kan lukkes ved at smide peerreviewed artikler i hovedet på hinanden.”

    Det er korrekt – og denne artikel skal også gennemgå peer review og kritik før vi kan sige noget om dens sandhedsværdi.

    “Masser af peerreviewed materiale er forkert og noget direkte svindel. Ligesom masser af udsagn, som ikke er peerreviewed sagtens kan være sande.”

    Skal vi virkelig have endnu en peer-review metadebat?

    “Det er kun forudsigelser, der kan bruges til at falsificere hypotesen.
    Hvis man ser på middel af modelberegninger (og som jeg i min kronik om klimamodeller har argumenteret for er det tosset at lægge rigtig dårlige modeller sammen med mindre dårlige) kan man endnu ikke sige, at hypotesen om positiv feedback er endeligt falsificeret, men modeller med høj feedback er åbenbart forkerte.”

    Der findes ikke endelig falsificering. Enhver inkonsistens i en model eller teori der afdækkes af nye observationer eller teoretiske forbedringer vil af nødvendighed føre til en peræcisering af den foregående teori.

    Iøvrigt mener jeg ikek at du har fremlagt noget holdbar begrundelse for at lave så vidtløftig en påstand som at modeller med høj H2O feedback er uholdbare. Det lugter for mig af ønsketænkning.

    Dog ønsker jeg primært, om du svarer på denne indsigelse, en nærmere overvejelse fra din side i hvorvidt du mener at man som liberal kan have sympati for AGW-teoretiseren. Jeg vil i den sammenhæng påpege at jeg har forfattet en artikel på 180grader om emnet:

    http://www.180grader.dk/Miljoe/skal-man-som-liberal-hade-al-tale-om-miljoeet

    Tak for din opmærksomhed og forhåbentligt også stillingtagen til hvad jeg har at sige.

  29. Niels A Nielsen

    27. august 2011 at 18:33

    Peter Bjørn Perlsø skriver:

    “Temperaturen er stigende [i de seneste 6-12 år], både målt via landstationerne og via satellitter der overvåger troposfæren, men pga. støj er stigningen mindre statistisk signifikant den de forgangne 50 år. Langtidstendensen er dog den samme, og ikek til at tage fejl af.”

    Hvilke målinger ser du på? Temperaturtrends i landstationer og satelit de seneste 10 år viser trends omkring 0. Der er negative trends i både HADCRUT (land) og RSS (lavere troposfære):

    HadCRUT: -0,055C/årti
    GISS: 0,046C/årti
    RSS: -0,034C/årti
    UAH: 0,059C/årti

    De seneste 30 år har temperaturene ganske rigtigt vist en stigende trend:

    HadCRUT: 0,154C/årti
    GISS: 0,164C/årti
    RSS: 0,145C/årti
    UAH: 0,141C/årti

    Men både 10- og 30-års trenden ligger signifikant under multimodel-mean-trenden siden 1980 på godt 0,2C/årti.

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:2001/plot/hadcrut3gl/from:2001/trend/plot/gistemp/from:2001/plot/gistemp/from:2001/trend/plot/rss/from:2001/plot/rss/from:2001/trend/plot/uah/from:2001/plot/uah/from:2001/trend

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1980/plot/hadcrut3gl/from:1980/trend/plot/gistemp/from:1980/plot/gistemp/from:1980/trend/plot/rss/from:1980/plot/rss/from:1980/trend/plot/uah/from:1980/plot/uah/from:1980/trend

    De fleste klimamodeller viser altså en for stor opvarmningstrend. Selv en af de fremmeste forskere og CAGW-fortalere, Gavin Schmidt, har sagt, at der nok er noget galt med IPCC-konsensus-forståelsen, hvis ikke der er sat nye rekorder i alle temperaturindex ved udgangen af 2012. Med udsigten til en ny la Niña i denne vinter, er det usandsynligt, at 2012 skulle byde på en ny temperaturrekord. Stagnationen ser i hvert fald ud til at blive forlænget til 2013.

  30. Niels A Nielsen

    27. august 2011 at 23:33

    Angående Climategate, så er holdningen til denne centrale begivenhed en lakmusprøve, der er uforlignelig til at sortere klinten fra hveden i klimasagen.
    Det adfærdsmønster blandt klimaforskere, som blev tydeliggjort af de mange Climategate e-mails, er forfærdeligt og ødelæggende for disse forskeres troværdighed. Dem på ‘indersiden’ arbejdede i fællesskab på at frustrere, miskreditere, intimidere, vildlede, og/eller kneble enhver, der truede deres mål om at reducere CO2-udledningen. De fleste fornuftige mennesker, der har læst UEA e-mails forstår, at de her er vidne til en for forskere aldeles upassende og/eller skrupelløs adfærd.

    Det er trist at Bugge og mange klimaforskere er ude af stand til at indrømme, eller endda forstå, hvad der var så ødelæggende i de e-mail beskeder: Det var en åbenlys fjendtlighed over for ethvert spørgsmål eller tvivl om CO2 katastrofe-dagsordenen, og en gyselig mangel på bevidsthed hos de involverede parter om, at de faktisk kunne tage fejl. Den politisk-taktiske adfærd, der fremgår af disse mails er stik modsat af den rationelle adfærd, vi forventer af videnskabsmænd. Det var og er klart at disse mails viste, hvordan politisk-taktisk adfærd fortrængte den videnskab, forskerne var sat til at tjene.

    Bugge prøver at presse tandpastaen tilbage i tuben. Men skaderne på klimaforskernes troværdighed er allerede gjort, og disse uendelige og ubetingede forsvar for forskerne, som Bugge har disket op med, er sørgelige og afslørende.

    At Bugge og mange andre, der går ind for øjeblikkelig handling for at reducere CO2-udslippet ikke kan indse den skadelige virkning af UEA e-mails tyder på, at han – og de – ikke rationelt kan justere strategi og bevæge sig effektivt mod de politiske mål, de ønsker. At fortsætte ad denne vej vil aldrig virke. Det er virkelig meget trist, at mennesker kan være så komplet tillukkede i deres tankegang, at de ikke kan se det.

    Der er dog lykkeligvis forskere som Judith Curry, Richard Muller og Mike Hulme, der ikke sætter klappen for det blinde øje.

    Klimaforskeren Mike Hulme:

    – It is possible that climate science has become too partisan, too centralized. The tribalism that some of the leaked emails display is something more usually associated with social organization within primitive cultures; it is not attractive when we find it at work inside science. It is also possible that the institutional innovation that has been the I.P.C.C. has run its course. Yes, there will be an AR5 but for what purpose? The I.P.C.C. itself, through its structural tendency to politicize climate change science, has perhaps helped to foster a more authoritarian and exclusive form of knowledge production – just at a time when a globalizing and wired cosmopolitan culture is demanding of science something much more open and inclusive.

    Dette klip med Richard Mueller er også et must-see:
    http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk

    Man kan ikke yde UEA E-mailsene retfærdighed ved at plukke i dem. Det er sammenhængen, der gør dem hårrejsende, men nu kommer der alligevel et par pluk, der giver en smule indblik i den ånd, der hersker/herskede i blandt disse UEA-klimaforskere:

    – And don’t leave stuff lying around on ftp sites – you never know who is trawling them. The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days? – our does ! The UK works on precedents, so the first request will test it. We also have a data protection act, which I will hide behind. Tom Wigley has sent me a worried email when he heard about it – thought people could ask him for his model code. He has retired officially from UEA so he can hide behind that.
    Phil Jones

    – I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for
    the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline.
    Phil Jones

    – This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the “peer-reviewed literature”. Obviously, they found a solution to that–take over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering “Climate Research” as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal. We would also need to consider what we tell or request of our more reasonable colleagues who currently sit on the editorial board .
    Michael Mann

    -Anyway, I’ll maybe cut the last few points off the filtered curve before I give the talk again as that’s trending down as a result of the end effects and the recent cold-ish years.
    Mick Kelly

    – Francis Zwiers is still onside. He said that PC1s produce hockey sticks. He stressed that the late 20th century is the warmest of the millennium, but Regaldo didn’t bother with that. Also ignored Francis’ comment about all the other series looking similar to MBH. The IPCC comes in for a lot of stick. Leave it to you to delete as appropriate !
    Cheers Phil
    PS I’m getting hassled by a couple of people to release the CRU
    station temperature data. Don’t any of you three tell anybody that
    the UK has a Freedom of Information Act!
    Phil Jones


    Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4? Keith will do likewise. He’s not in at the moment – minor family crisis. Can you also email Gene and get him to do the same? I don’t have his new email address. We will be getting Caspar to do likewise. I see that CA claim they discovered the 1945 problem in the Nature paper!!
    Phil Jones
    .
    .
    .

  31. Niels A Nielsen

    27. august 2011 at 23:54

    Jon Stewarts kommentar til Climategate er uforligneligt morsom:
    http://www.disclose.tv/action/viewvideo/34415/Jon_Stewart_on_Climate_Gate/

  32. Niels A Nielsen

    28. august 2011 at 17:09

    I Climategate-mailsene taler man i forbindelse med drøftelserne af “hide the decline” kammeratligt om ikke at “udvande budskabet” [dette er en ren politisk overvejelse], og Keith Briffa taler i forbindelse med samtaler om indholdet af IPCC-rapporten om, at der er et pres for at præsentere “a nice tidy story as regards ‘apparent unprecedented warming in a thousand years or more in the proxy data’ [igen en rent politisk, antividenskabelig overvejelse] but in reality the situation is not quite so simple.”
    Og hvilken ånd blandt kollegerne hersker der, når Phil Jones kan skrive som noget helt naturligt, at kollegerne skal slette deres mails vdr. AR4?

    Og overvej lige ånden hvor Mick Kelly, kan skrive helt naturligt om sine planer for at bedrive videnskabeligt fusk:

    Subject: RE: Global temperature
    Date: Sun, 26 Oct 2008 09:02:00 +1300

    Yeah, it wasn’t so much 1998 and all that that I was concerned about, used to dealing with that, but the possibility that we might be going through a longer – 10 year – period of relatively stable temperatures beyond what you might expect from La Nina etc.

    Speculation, but if I see this as a possibility then others might also. Anyway, I’ll maybe cut the last few points off the filtered curve before I give the talk again as that’s trending down as a result of the end effects and the recent cold-ish years.

    Enjoy Iceland and pass on my best wishes to Astrid.

    Mick

    Det er en syg kultur. Det er ikke private overvejelser, som forskerne skammer sig over og derfor ikke vil dele med kollegerne. Nææ, lad os diskutere, hvad vi gør for ikke at ‘udvande budskabet’? Hvordan skal vi bære os ad med at “hide the decline”, så vi kan præsentere en “nice tidy story” i IPCC-rapporten? Og slet i øvrigt lige alle de der mails om vores diskussioner af IPCC AR4 og få lige din ven til at gøre det samme. Og fortæl endelig ikke til nogen af de skeptiske, at der findes Freedom of Information. Hils Kaj og ha’ en god ferie på Bahamas.

    Hvis det nu var rigtigt, som Bugge siger, at “Om noget er denne ikke-begivenhed kollapset hurtigere, end jeg havde forventet” ville alt håb være ude for denne gren af videnskaben. Han har ikke ret. Offentligheden har mistet en meget stor del af tiltroen til disse forskere. Kan CAGW atter komme til at fænge? Jeg tvivler på, at det lader sig gøre. Mest fordi de globale temperaturstigninger ser ud til at blive langt mere beskedne end forskerne forudsagde. ‘Nice tidy stories’ gør det ikke mere. Troværdighed er meget svært at få igen, når den først er tabt.
    Jeg er blot bange for, at denne sag helt ufortjent har skadet videnskabens troværdighed som sådan.

  33. @Peter Bjørn Perlsø

    Jeg refererer til en enkelt undersøgelse, som tyder på, at der er ”Confirmation Bias” om klima i forhold til ens politiske grundholdning, og det kan man så være enig eller uenig i. Jeg kan dog genkende det hos mig selv og i overordentlig høj grad hos ”Varmisterne”.

    Jeg er da helt enig med dig i, at naturvidenskaben er ligeglad med menneskenes politiske observans, og vi må alle rette os efter det videnskabeligt korrekte. Men fortolkningen af om noget er videnskabeligt korrekt er menneskeværk.

    Hvis een klimamodel (og læg mærke til, at jeg ikke giver et klap for ”ensemble modellering” med mange forskellige modeller, hvoraf de fleste er bevisligt uduelige. Det er kort sagt uprofessionelt) ikke kan forudsige fremtiden, er den falsificeret. Ikke således, at den nødvendigvis skal smides væk, men i den professionelle modelverden, hvor jeg har arbejdet, medfører det, at man går tilbage i maskinrummet og ændrer modelstruktur, processer, parameterværdier etc. og igen tilpasser til fortiden, validerer på uafhængige datasæt og kommer med en ny forudsigelse, som så igen kan bruges til en falsificering.

    Det er tydeligt, at de mest ”varme modeller” med den højeste feedbackfaktor allerede er falsificeret nu. Se Blackboard fra Lucia, som iøvrigt er “Lukewarmer”:

    http://rankexploits.com/musings/2011/may-t-anomalies-cooler-than-april/

    Og så kan jeg da ikke lade være at vise dig Roy Spencers gennemgang af, hvor ekstremt dårlige klimamodellerne er til at beregne havets temperaturprofil:

    http://www.drroyspencer.com/2011/08/deep-ocean-temperature-change-spaghetti-15-climate-models-versus-observations/

    De fleste, om ikke alle, modeller er så ringe til at gengive den faktisk målte virkelighed, at det er helt uansvarligt at bruge dem til at fremskrive noget som helst.

    Og så er jeg enig med Niels A. Nielsen, og alle andre, der gider se på data, som de er, i, at temperaturen er stagneret. Og dit udsagn om, at det er på grund af ”støj”, kan da sagtens være rigtigt, men det kan du jo ikke vide. Det kan også skyldes, at der er faktorer, som klimamodellerne ikke har taget med. Se den seneste interessante diskussion om, at solen muligvis også spiller en rolle for jordens temperatur.

    http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/klima-eksperiment-i-cern-understotter-svensmarks-teorier

    Og stagnationen giver anledning til en livlig diskussion hos ”varmist”-forskerne se bl.a. Kaufmann et al, som mener, at det skyldes Kina’s stærkt forøgede kulforbrug med resulterende aerosol udledning:

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/07/pnas-201102467.pdf

    Min ”policy” konklusion er stadig lad os vente og se. Og at drastiske kommandonedskæringer af forbruget af fossile brændstoffer skader verdens tilstand (meget) mere end en usikker opvarmning om hundrede år.

  34. Christoffer Bugge Harder

    29. august 2011 at 23:46

    Svar Svar Svar til alle Svar til alle Videresend Videresend Flyt Kopier Slet Forrige emne Næste emne Luk Hjælp
    Fra: Christoffer Bugge Harder Sendt: ma 29-08-2011 07:22
    Til: Christoffer Bugge Harder
    Cc:
    Emne:
    Vedhæftede filer:
    Vis som Webside

    @Niels

    Det var og er klart at disse mails viste, hvordan politisk-taktisk adfærd fortrængte den videnskab, forskerne var sat til at tjene.[…]Det er virkelig meget trist, at mennesker kan være så komplet tillukkede i deres tankegang, at de ikke kan se det.

    Tjah, man kan til at begynde med blot konstatere, at nu hele fem vidt forskellige undersøgelseskommissioner heller ikke har kunnet se det; at de mange hundrede topvidenskabsfolk, der skrev under på støtteerklæringer til klimavidenskaben mens sagen rullede, heller ikke har kunnet; at mange medier (som nævnt) har trukket deres anklager om svindel tilbage og undskyldt overfor både Phil Jones, Pachauri, IPCC og andre; at George Monbiot har erkendt, at han var for hurtig på aftrækkeren ifht. at bede Jones om at træde tilbage ogsåvidere ogsåvidere.
    Dernæst kan man konstatere, at selv centrale skeptikere som McIntyre eller endda Roy Spencer nu endda indrømmer, at “skandalen” er blevet blæst op til noget, der ikke kan bære, og at anklagerne om fup og svindel er uholdbare:

    But then came a sudden and unexpected anti-climax. Mr McIntyre urged the audience to support the battle for open source data on climate change – but then he counselled them to stop clamouring for the blood of the e-mailers. McIntyre does not want them jailed, or even punished. He just wants them to say they are sorry.

    The audience disappointment was tangible – like a houndpack denied the kill.

    Mr McIntyre then advised sceptics to stop insisting that the Hockey Stick is a fraud. It is understandable for scientists to present their data in a graphic way to “sell” their message, he said. He understood why they had done it. But their motives were irrelevant.

    The standard of evidence required to prove fraud over the Hockey Stick was needlessly high, he said. All that was needed was an acknowledgement by the science authorities that the Hockey Stick was wrong.
    […]
    As a Canadian, he said, he was brought up to believe that governments should govern on behalf of the people – so if CO2 were reckoned to be dangerous, it would be the duty of politicians to make laws to cut emissions.

    The quiet man said he thought that the work of his climate-statistical website was probably done. He sat down to one-handed applause.

    […]Even some right-wingers agreed the need to review the language of scam and fraud. Professor Roy Spencer, for instance, is a climate sceptic scientist from the University of Alabama in Huntsville.

    But when I asked him about the future of Professor Phil Jones, the man of the heart of the UEA e-mail affair, he said he had some sympathy.

    “He says he’s not very organised. I’m not very organised myself,” said Professor Spencer. “If you asked me to find original data from 20 years ago I’d have great difficulty too.

    “We just didn’t realise in those days how important and controversial this would all become – now it would just all be stored on computer. Phil Jones has been looking at climate records for a very long time. Frankly our data set agrees with his, so unless we are all making the same mistake we’re not likely to find out anything new from the data anyway.

    Endelig kan man – uanset, om man mener, at alle disse elitære akademikere, medier og journalister allesammen er nogle fæle venstreorienterede bisser og har været alt for flinke ved klimaforskerne – vælge at fokusere på hovedsagen: Er der noget som helst i den videnskabelige dokumentation mht. menneskeskabt opvarmning, følsomheden eller andet, der har ændret sig det mindste eller bør genovervejes i lyset af email-sagen? Her må man blot i sndhedens interesse svare “nej”. Selv, hvis man lytter til de skeptikere, du nævner som “ikke har kikkerten for det blinde øje”: Her er f.eks konklusionen fra din fremhævede
    Richard Mullers uafhængige analyse af klimavidenskaben efter “klima-gate”:

    A team of UC Berkeley physicists and statisticians that set out to challenge the scientific consensus on global warming is finding that its data-crunching effort is producing results nearly identical to those underlying the prevailing view.

    The Berkeley Earth Surface Temperature project was launched by physics professor Richard Muller, a longtime critic of government-led climate studies, to address what he called “the legitimate concerns” of skeptics who believe that global warming is exaggerated.

    But Muller unexpectedly told a congressional hearing last week that the work of the three principal groups that have analyzed the temperature trends underlying climate science is “excellent…. We see a global warming trend that is very similar to that previously reported by the other groups.

    Muller finder altså – ganske som Roy Spencer – at datamaterialet bag klimavidenskabens konklusioner er “fremragende” og i øvrigt ganske samstemmende. Selv Anthony Watts indsamlede “surfacestations”-data har endda vist sig – i en artikel, som Watts selv var medforfatter på – at understøtte ganske den temperaturtrend, som mere koldsindige sjæle på forhånd havde påpeget var veldokumenteret af talrige samstemmende datasæt både med og uden UHI eller andre angivelige lokalitetsproblemer.

    Ja, det er egentlig utroligt i al sin kedsommelighed, ikke sandt?

    De eneste (“de fleste fornuftige mennesker”), der står tilbage og insisterer på, at et eller andet stadig må og skal være svindelagtigt et eller andet ikke nærmere angivet sted, er den samme stålsatte gruppe af markedsfundamentalistiske ideologer som netop dig selv – og du har jo hele tiden (længe før emailsagen) ment, at det hele måtte være noget væmmeligt venstreorienteret snyderi – ganske uafhængigt af nogen form for dokumentation. Du mener jo også, at f.eks NASAs James Hansen er “rablende” gal og “religiøst besat”, ligesom du heller ikke holder dig tilbage med anklager om fusk og urent trav mod ham og GISS-holdet – uanset, at alle deres data og kode længe har været fuldstændig frit tilgængelige, og uanset, at der ikke er antydningen af dokumentation for dine mistanker.

    Er din skepsis af en art, der kan bortvejres af dokumentation? Tjah, du har jo både erklæret, at “AGW er trykket helt ud på usandsynlighedens overdrev” pga. Vostoks iskernedata, samt at modellering blot er “curve-fitting”. Du har påstået, at opvarmningen kunne skyldes både ændrede havstrømme, kosmisk stråling, svindende albedo og hvad ved jeg. Naomi Oreskes undersøgelse af konsensus om menneskeskabt opvarmning var først “slet og ret forkert….falsificeret af uigendrivelig dokumentation”, og sidenhen var den åbenbart så ukontroversiel, at “du og alle skeptikere, du kendte, var enige i dette”. Du henviser gerne til underskriftsindsamliger af “forskere”, der påstår både, at drivhuseffekten ikke eksisterer, at CO2-stigningen er afgasset fra havene, at det er blevet koldere siden 1940 (!) og at opvarmningen siden 1940 er helt “naturlig” osv. osv. Der er jo ikke den helt store logik eller konsistens i dette, vel Niels? Du griber ganske enkelt fat i hvad som helst, du nu senest har hørt, som lyder godt og passer i dit kram – og så ignorerer vi ellers, at der slet ikke er dokumentation for det meste af det, at dine “forskere” for de flestes vedkommende blot er klimaamatører og at deres og dine 117 forskellige indvendinger alle er indbyrdes modstridende.

    Det er svært at vinde troværdighed “tilbage” hos folk, der aldrig har haft nogen tiltro til én – og det er også svært at mane den type “skepsis” i jorden, som er ligeglad med enhver form for dokumentation – og hvad den slags mennesker måtte mene om “sund videnskabelig kultur” er næppe noget, der holder ret mange forskere vågne om natten.

  35. Christoffer Bugge Harder

    30. august 2011 at 10:04

    Bortset fra det: Vi bliver helt sikkert ikke uenige om, at det lyser ud af e-posterne, at forskerne nærer den allerdybeste foragt og fjendtlighed overfor de skeptikere, de slås med. Det var meget dumt af Jones at undslå sig aktindsigt på den måde, han gjorde, ligesom hans og Briffas opfordringer til at slette e-poster også var usædvanlig åndssvag. Jeg synes heller ikke, at Michael Manns videresending af denne opfordring ser særligt godt ud – uanset, at han altså tilsyneladende ikke selv havde fulgt den (han var i stand til at fremvise et e-postarkiv med sine meddelser, også dem, der relaterede sig til AR4, overfor Pennsylvania-universitetet).

    I hvor høj grad, at denne foragt er berettiget overfor f.eks McIntyre, kan diskuteres, ligesom jeg godt kan forstå, hvis man synes, at CRU slap lovlig nemt fra deres ulovlige håndtering af aktindsigten.

    Men til syvende og sidst står og falder det hele med, om datamaterialet er pålideligt – og nu, hvor røgen har lagt sig, er det i hvert fald krystalklart for alle minimalt koldsindige og rationelle mennesker, at der ikke er fremkommet én eneste blot vagt underbygget mistanke om nogen form for fusk med disse temperaturdata. Som selv Roy Spencer og McIntyre også anerkender det, er CRUs datasæt ganske i overensstemmelse med Spencers UAH samt GISS, RSS og NCDC, så medmindre alle laver samme fejl, er der næppe noget at komme efter der – hvilket besindige typer da også forsøgte at gøre opmærksom på allerede dengang, e-postsagen rullede.

    Det er også nemt at se, at Jones & co.s vrede og afvisende reaktioner bundede i, at de følte, at de var udsat for et useriøst bombardement af krav om oplysninger af dette og hint fra folk, der helt tydeligt ikke havde nogen interesse i, endsige evner til, at bruge det krævede materiale til noget som helst rent forskningsmæssigt. Når en bunke af Watts` blogkommentatorer på opfordring affyrer enslydende forespørgsler med krav om rå data fra f.eks USA (som CRU ikke selv har samlet ind, og som i givet fald ville være mere oplagte at spørge efter fra vejrstationerne i de berørte lande), mener du så selv i ramme alvor, at det er et forsøg på at fremme “sund videnskab”? Her er en af forespørgslerne:

    FOI_09-97
    I hereby make a EIR/FOI request in respect to any confidentiality agreements)restricting transmission of CRUTEM data to non-academics involing the following countries: [insert 5 or so countries that are different from ones already requested1]

    Jones og CRU modtog på blot én måned 60 af den slags forespørgsler fra folk, hvoraf nogle tydeligvis end ikke har fattet, hvad det præcist er, de beder om aktindsigt i. I så fald er det ikke så mærkeligt, at det bliver opfattet som et rent forsøg på sabotage – specielt ikke, når loven kræver, at man (vederlagsfrit) skal bruge op til 18 timer på hver forespørgsel, før man kan tillade sig at lade den ligge. CRU havde 13 ansatte, så enhver kan regne ud, at der ikke også blev tid til at arbejde, hvis disse regler skulle efterleves. Det var bla. af denne grund, at kommissionen også afgjorde, at det meste af ansvaret rettelig lå hos universitetsledelsen på UEA (og ikke CRU), som burde have haft en politik mht. at håndtere den slags krav, så CRU ikke stod og skulle bruge mere end halvdelen af deres månedlige arbejdsressourcer på dem.

    Dette kan man have større eller mindre forståelse for alt efter temperament – i bagklogskabens lys forstår jeg heller ikke, hvorfor Jones ikke bare gik ud i offentligheden og sagde “Under min forgænger blev en stor mængde magnetbånd smidt ud i midtfirserne, så vi har ikke længere alle de rå data/metadata. I må selv ud og hente dem hos de respektive vejrstationer, hvis I er interesserede”.

    Alle de andre anklager om obstruktion af peer-reviewsystemet og urimeligt “dørvogteri” er helt ubegrundede. I forbindelse med tidsskriftet “Climatic Research” endte redaktør von Storch og 6 andre medlemmer af redaktionen med selv at trække sig i protest mod, at de ikke kunne få lov at gennemføre seriøst peer-review af tidskriftets artikler. I betragtning af, at von Storch er en af Michael Manns argeste videnskabelige kritikere, kunne dette for klarttænkende mennesker unægtelig tyde på, at Mann kunne have en pointe, når han skrev, at “I think we have to stop considering “Climate Research” as a legitimate peer-reviewed journal” – ikke sandt? De andre artikler, som Jones talte om at ville holde ude af IPCC-rapporten, indeholdt betydelige fejl, der undergravede konklusionerne; fejl af en karakter, som selv gennemsnitlige matematiske studenter kan konstatere – f.eks at have brugt grader i en cosinus-udregning, hvor programmet forventede radianer som input – og fejlene er endda anerkendt selv af disse artiklers forfattere. Siden hvornår har det været et krav, at man skulle tage vitterligt fejlbehæftede artikler alvorligt? Tilmed blev disse artikler endda diskuteret pænt og høfligt i IPCCs AR4-rapport – hvilket blot understreger den dybe hulhed i den konspiratoriske forestilling om, at 15-20 forskere kan sidde og bestemme alting i en mørk kælder.

    Uanset, hvad data så end kommer til at vise i fremtiden, er der ingen andre end de sædvanlige mistænkte, der vil interessere sig for “klima-gates” og hackede e-poster om ganske få år (der er allerede meget få), ligesom jeg også kan berolige dig med, at videnskaben generelt heller ikke lader til at have tabt troværdighed andet end hos netop folk som dig, der i forvejen ikke var trygge ved den, og hvis skepsis primært er af politisk/følelsesmæssig art.

  36. Christoffer Bugge Harder

    30. august 2011 at 10:18

    P.S: Mht. politiske mål, justeringer og “rationelle strategier” kan jeg blot sige, at jeg er sådan en af de firkantede, nørdede typer, der ikke kender andre argumentationsstrategier end at dynge en røvfuld facts op for folk, prøve at forklare baggrunden så
    grundigt og pædagogisk som muligt – og så håbe på, at folk er modtagelige overfor fornuft. Jeg er udmærket klar over, at denne strategi ikke virker specielt godt overfor folk, hvis skepsis handler om følelser – som Niels Westy, hvis skepsis primært handler om et personligt ubehag ved Al Gore og miljøaktivister; eller Karl Iver Dahl-Madsen, der åbenbart har opgivet at lære nyt og nu holder sig til sine meninger og mavefornemmelser på baggrund af sin erfaring som fiskeavlsspindoktor.

    Jeg anerkender gerne, at du derimod faktisk har oparbejdet et betydeligt kendskab til klimaforskningen, men jeg må blot konstatere, at dokumentation heller ikke bider på dig. Jeg vil blot citere et enkelt meget sigende eksempel, hvor du citerer Stott, Knutson og Pierce til støtte for din påstand om, at havopvarmningen bare er helt naturlig:

    Niels A. Nielsen: Jeg syntes, at det var interessant, at Cosmo og Sardeshmukh i citatet ovenfor åbner for alle de kilder til oceanernes opvarmning, som Bugge lukker: ”Although not a focus of this study, the degree to which the oceans themselves have recently warmed due to increased GHG, other anthropogenic, natural solar and volcanic forcings, or internal multi-decadal climate variations is a matter of active investigation (Stott et al. 2006; Knutson et al. 2006; Pierce et al. 2006).”

    Er de klimabenægtere? 😉

    Hertil må man blot svare, dine citerede forskere (Stott, Knutson og Pierce), der netop havde undersøgt årsagen til havopvarmningen, hver og én fandt frem til, at opvarmningen primært var menneskeskabt, endda højst udtrykkeligt. Stott et al.s konklusion:

    “These results support previous work using HadCM3 and other models that found compelling evidence for human influence on climate over the last century..[…]..these results corroborate previous studies that support and strengthen the conclusions of the IPCC Third Assessment Report that “most of the global warming over the past 50 years is likely due to the anthropogenic increase in greenhouse gases”.

    Pierce et al.s konklusion:

    “The ensemble common model fingerprint of ocean warming due to anthropogenic forcing agrees well with observed ocean warming in the top 100 m of the water column, explaining about 80%–90% of the observed variance (globally and decade averaged). The warming is outside the envelope expected from natural variability, both internal and external (solar and volcanic fluctuations) to the climate system”.

    Knutson et al.:

    The simulations support previous findings that twentieth-century global warming has resulted from a
    combination of natural and anthropogenic forcing, with anthropogenic forcing being the dominant cause of the pronounced late-twentieth-century warming. The regional results provide evidence for an emergent anthropogenic warming signal over many, if not most, regions of the globe.

    Du citerer altså tre artikler, som du tydeligvis ikke har læst, som altså siger det stik modsatte af, hvad du vil bruge dem til. Når man begår fejl af den kaliber, er der én mulig udvej for rationelle, hæderlige debattører: Erkende, at man tog fejl, og trække sin påstand tilbage. Hvad var dit svar på denne enkle påpegning?

    Det var Compo og Sardeshmukh’s åbenhed overfor forskellige kilder til oceanernes opvarmning, som jeg fandt interessant, ikke deres kilders lip-service til IPCC.

    Så først var disse tre artikler enormt interessante, men da du fandt ud af, hvad deres resultater viste, var de åbenbart bare “lip-service”? Og så skal vi hellere lytte til Compo & Sardesmukh, selvom deres artikel, som du ved, slet ikke beskæftiger sig med årsagen til havopvarmningen?

    Jeg ved ikke, hvordan man rationelt finder en strategi, der kan overbevise folk om, at de tager fejl, når de nægter at forholde sig til, at selv indholdet af deres egne citerede artikler er lodret i modstrid med deres påstande. (!) Har du et godt tip, er jeg overordentligt interesseret. 🙂

    Selv har jeg blot konkluderet, at det ikke så meget handler om at overbevise folk som dig, men derimod at illustrere for mindre ideologisk forstokkede læsere, hvordan de typiske skeptiske indvendinger netop bunder i misforståelser, politisk/følelsemæssig modvilje og irrationel videnskabsfjendtlighed. Og denne strategi lader at dømme efter kommentarerne både her og hos Lars-Henrik til at virke ganske tilfredsstillende.

  37. Hold da op hvor du skriver meget bugge. Stakkels karl Iver (!!!), kunne du ikke lidt kort og præcist (10 linier?) skrive hvad din pointe er?
    Det fremgår helt sikkert hvis man sætter hele aftenen af og læser alle dine sriv igennem.

    Hvis du imødekommer dette vil jeg gerne kommentere.

    Når man skriver så meget som du, så er det ikke længere nødvendigvis argumentet der vinder, men simpelthen om man har tid til at forholde sig til en hel roman. Det er mit indtryk i denne tråd.

    Bedste hilsner, Frank

  38. Christoffer Bugge Harder

    30. august 2011 at 23:37

    @Frank

    Karl Iver påstår

    – at Kahan et al.s undersøgelse viser, at mere viden om klima fremmer skeptiske holdninger til menneskeskabt opvarmning
    – at der ikke er dokumentation for positiv feedback fra vanddamp
    – at meget tyder på, at der er en negativ sky-feedback, der ophæver CO2s virkning
    – at temperaturen ikke er steget i de sidste 6-12 år, samt
    – at havenes vandstand heller ikke stiger som forudsagt

    Og hertil er svaret kun

    – at Kahan et al.s undersøgelse slet ikke undersøger hverken folks viden om klima eller deres holdning til menneskeskabt opvarmning

    – at der er 8-10 studier (mindst!) nu gennem 15 år, der direkte har målt på fri vanddamps feedback – og hvert eneste af dem har fundet, at den er positiv.

    – at den eneste, der mener at kunne finde en stor begativ skyfeedback, er Richard Lindzen – og han kan kun finde dette ved at foretage en mistænkelig subjektiv udvælgelse af temperaturserier. Andre forskere finder, at denne feedback i bedste fald er svagt negativ eller positiv. Det er nok at stramme den at kalde én forskers resultater (som ingen altså kan replicere) for “meget tyder på”, ikke?

    – at alle trends siden både 1999 og 2005 er klart positive (ikke, at det er bevis for noget; man kan vælge hvad som helst af serier på 5-10 år og få vidt forskellige trendlinjer, og få eller ingen af dem vil være signifikante)

    – at havene faktisk stiger langt mere end sidste IPCC-rapport forudså (hvilket ganske enkelt skyldes, at man af uforklarlige politiske årsager så helt bort fra bidraget fra isafsmeltning). Her har Karl Iver da ret i, at der er noget galt med forudsigelserne, men det var vist ikke det, han havde i tankerne. Stephan Rahmstorf fra Potsdam havde en række lignende påstande under behandling på sin altid fremragende blog, Klimalounge, for nylig:

    Spiegel: Stimmt es, dass auf der einen Seite Forscher alarmierende Prognosen machen, auf der anderen Seite aber die Messdaten keinen alarmierenden Anstieg zeigen?

    Rahmstorf: Nein. Die Messdaten zeigen in den letzten Jahrzehnten einen Anstieg, der die Modellrechnungen des IPCC weit übertrifft (dies ergibt eine Analyse im IPCC-Bericht selbst ebenso wie Abb. 1). Es sind also gerade die Messdaten, die Anlass zur Sorge geben und die zu einem Umdenken geführt haben. Diese Messdaten sind die Grundlage dafür, dass in den letzten Jahren eine ganze Reihe neuer Projektionen in der Fachliteratur publiziert worden sind, die jene des letzten IPCC-Berichts deutlich übertreffen.

    Jeg håber, at det var tilstrækkelig klart og kortfattet.

    P.S.: Derudover kritiserer jeg også generelt Karl Ivers argumentationsform – dels fordi, at han bare besvarer faktuelle empiriske målinger af positiv feedback med “efter min mening er der ingen dokumentation”; og dels fordi, at han argumenterer med så mange forskellige, indbyrdes modstridende påstande: 1) Det er tvivlsomt, om det overhovedet bliver varmere 2) opvarmningen kan godt være helt naturlig 3) meget tyder på, at skyfeedback kan delvis ophæve den menneskeskabte opvarmning, så sensitiviteten bliver lav 4) der var kraftige naturlige klimaændringer i fortiden (=sensitiviteten er høj) 5) Hey, en stor menneskeskabt opvarmning kan frigive en masse jord i Sibirien og på Grønland – hellere varm og rig end fattig og kold!

    Folk, der vil diskutere seriøst, må finde en sammenhængende position, som de tror på, og argumentere derudfra. At forsvare sig i serier med indbyrdes modstridende påstande som Karl Iver gør, er meget brugt blandt forsvarsadvokater, politikere og spindoktorer, og det skal nok virke overfor en hel del mennesker – men rent intellektuelt er det en falliterklæring.

  39. Niels A Nielsen

    30. august 2011 at 23:43

    Bugges endeløse fordrejninger af sine modstanderes synspunkter for dernæst at latterliggøre de opstillede stråmænd er yderst kedsommelige. Jeg skal spare læseren og lade dem ligge.

    Et par enkelte kommentarer eller spørgsmål til Bugge er dog på sin plads.

    Hvor og hvordan kvalificerer de undersøgelseskommissioner, som du nævner, indholdet at Climategate-emails? Hvad er det i de rapporter, der får Jones, Mann, Briffa, Wigley m fleres politisk-taktiske adfærd i Climategate-mails til at se bedre ud i dine øjne? Hvad er det for formildende omstændigheder, de fremlægger, der gør Climategate til en ”ikke-begivenhed”, som du skriver? Jeg kan vitterligt ikke få øje på det.

    Jeg spekulere på, hvad det mon er, der overbeviser dig i disse undersøgelser, som altså overhovedet ikke overbeviser professor Richard Mueller, der i videoklippet ovenfor nævner de undersøgelser og derefter siger, at der efter Climategate er forskere, hvis artikler han ikke læser mere? Jeg vil virkelig gerne vide det. Jeg forstår det ganske enkelt ikke.

    Du tager selv fat i den sag med Jones’ opfordring til at slettede mails og siger, at det ser ikke godt ud, at Mann har sendt opfordringen til at slette mails videre til Eugene Wahl akkurat som P. Jones bad ham om: “contact Gene [Wahl] ASAP”. Nej det ser unægtelig ikke godt ud. For Til Penn-State-undersøgelsen sagde han:

    “This was simply an email that was sent to me, and can in no way be taken to indicate approval of, let alone compliance with, the request. I did not delete any such email correspondences.”

    I øvrigt: Mann kan fremvise i hvert fald nogle AR4-mails, men hvordan beviser det at han ikke på det tidspunkt slettede dem fra sin computer og lagde dem på et lagringsmedie i stedet? Hvad var det nu, Penn-State-undersøgelsen fandt vedrørende Mann eventuelle deltagelse i sletning af mails:

    “Allegation 2: Did you engage in, or participate in, directly or indirectly, any actions with the intent to delete, conceal or otherwise destroy emails, information and/or data, related to AR4, as suggested by Phil Jones?

    Finding 2. After careful consideration of all the evidence and relevant materials, the inquiry committee finding is that there exists no credible evidence that Dr. Mann had ever engaged in, or participated in, directly or indirectly, any actions with intent to delete, conceal or otherwise destroy emails, information and/or data related to AR4, as suggested by Dr. Phil Jones. Dr. Mann has stated that he did not delete emails in response to Dr. Jones’ request. Further, Dr. Mann produced upon request a full archive of his emails in and around the time of the preparation of AR4. The archive contained e-mails related to AR4.”

    Selv hvis han ikke selv slettede E-mails fra sin computer, så fremgår det af Climate-gate mails at han på Jones’ mail om at slette mails vedr. AR4 svarer, at han vil “contact Gene [Wahl] ASAP”. Wahl har offentligt indrømmet at han fulgte opfordringen.

    Prøv lige at læse finding 2 igen… ”there exists no credible evidence that Dr. Mann had ever engaged in, or participated in, directly or indirectly, any actions with intent to delete, conceal or otherwise destroy emails, information and/or data related to AR4, as suggested by Dr. Phil Jones”

    Gooodt så, Inspector Cluseau.

    Ville det ikke have været naturligt at have inddraget og interviewet nogle skeptikere som McIntyre til undersøgelserne, uden hvem Climategate-bomben ikke ville være detoneret, og måske spurgt dem, hvad de mente, der skulle undersøges og hvordan?

    En har karakteriseret undersøgelserne således:
    “The fire department receives report of a fire in the kitchen; upon investigating the living room, they declare that there is no fire in the house”

    Interessant nylig artikel af Judith Curry om det nyttesløse at forsøge at proppe ånden tilbage i flasken:

    http://judithcurry.com/2011/08/02/trying-to-put-the-climategate-genie-back-in-the-bottle/

  40. Niels A Nielsen

    31. august 2011 at 00:06

    Professor Richard Mueller fokuserer i videoklippet ovenfor på den WMO-rapport, der blev diskuteret i den berømte “trick” eller “hide the decline” – e-mail. Men dette er langt fra det eneste sted, hvor ”hide the decline” blev udført.

    I den tredie IPCC-rapport, også kaldet TAR, fra 2001 anvendes det også – eller en anden version af det. Det er her hvor forskerne i Climategate-mailsene taler om, at budskabet ikke skal ”udvandes”, og hvor Briffa taler om presset for at præsentere en ”nice tidy story as regards ‘apparent unprecedented warming in a thousand years or more in the proxy data’”.

    I IPCC TAR’s figur 2.21 er divergensproblemet løst ved at Briffas dataserie er kortet af i 1960, hvor hans data ellers viser et skarpt fald efter netop 1960. Figuren er meget snedigt lavet, så man næsten ikke kan se afkortningen af Briffas dataserie i figuren. Denne afkortning af Briffas data nævnes _ingen_ steder i IPCC-rapporten og også IPCC-rapportens arkiverede data ender i 1960 for Briffa-seriens vedkommende. Divergensproblemet diskuteres i øvrigt ikke i IPCC TAR, selvom der yderst vagt alluderes til det.

    Interessant nok var en artikel i Holocene 2002, hvor Keith Briffa skrev om dette divergensproblem, en af årsagerne til at Steve McIntyre startede sin blog Climateaudit. Briffa skrev her:

    “In the absence of a substantiated explanation for the decline, we make the assumption that it is likely to be a response to some kind of recent anthropogenic forcing. On the basis of this assumption, the pre-twentieth century part of the reconstructions can be considered to be free from similar events and thus accurately represent past temperature variability.”

    Huh? Mcintyre kunne ikke fatte, at den slags argumenter kunne fremføres af en videnskabsmand. Det kan jeg heller ikke.

    Men ”Hide the decline”- sagen er altså ifølge Bugge ”en af de mest idiotiske indvendinger”, som han skriver i den artikel, han linker til ovenfor..

    —-

    Angående FOI. Bugge skriver:

    “Det er også nemt at se, at Jones & co.s vrede og afvisende reaktioner bundede i, at de følte, at de var udsat for et useriøst bombardement af krav om oplysninger af dette og hint fra folk, der helt tydeligt ikke havde nogen interesse i, endsige evner til, at bruge det krævede materiale til noget som helst rent forskningsmæssigt.”

    Nej, det er ikke nemt at se. Det er nemt at se, at Jones ikke havde modtaget nogen FOI-anmodning før han skrev mailen til Mann om, at han nok ville slette data, hvis McIntyre og McKitrick skulle opdage at FOI fandtes i UK.

    Den 2 Februar 2005 skriver Phil Jones den berømte mail til Michael Mann:

    “And don’t leave stuff lying around on ftp sites – you never know who is trawling them. The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days?—our does! The UK works on precedents, so the first request will test it. We also have a data protection act, which I will hide behind.”

    For den læsesvage Bugge, vil jeg gerne lige fremhæve et ord:

    ”The _first_ request will test it.”

  41. Christoffer Bugge Harder

    31. august 2011 at 01:23

    Blot for en ordens skyld:

    Bugges endeløse fordrejninger af sine modstanderes synspunkter for dernæst at latterliggøre de opstillede stråmænd er yderst kedsommelige. Jeg skal spare læseren og lade dem ligge.

    Har du påstået, at opvarmningen kunne forklares ved ændrede havstrømme? Ja. Svindende albedo? Ja. Kosmisk stråling? Også ja. Har du henvist til de bekendte 100 “forskere” mod Kyoto som et godt argument/en appel til autoritet? Ja. Er det rigtigt, at man ved et kig på disse 100 “forskeres” indvendinger nøgternt kan konstatere, at Gerlich benægter, at der overhovedet er en drivhuseffekt; at Tim Ball påstår, at det er blevet koldere siden 1940; at Akasofu påstår, at opvarmningen bare er helt naturlig; at Hayden og flere andre påstår, at CO2 er afgasset fra havet; at Plimer påstår, at vulkaner spytter mere CO2 ud end mennesker – ogsåvidere? Fuldtonet ja. Har du både sagt, at 1) “Oreskes undersøgelse […] er slet og ret forkert” og bagefter “jeg og alle andre de skeptikere, jeg lytter til, er da helt enige i [Oreskes konklusion] Det er slet ikke her, uenigheden går”? Såmænd. Har du henvist til Stott, Knutson og Pierce via Compo & Sardesmukh som argument for, at opvarmningen af havene kunne have en naturlig årsag? Ja.

    I hvert eneste af disse tilfælde bruger jeg dine helt egne ord. Jeg henviser ovenfor til, hvor ordvekslingen kan findes, så enhver, der måtte tvivle, selv kan kontrollere, at det forholder sig ganske, som jeg siger. Dette har jeg også gjort ved talrige tidligere lejligheder, hvor du også har klynket over at blive konfronteret med dine egne skiftende og modstridende udmeldinger gennem tiderne.

    Hvorfor vil du ikke stå ved, hvad du selv har sagt? Og hvad mener du at kunne opnå ved at benægte ting, som enhver selv kan se, sort på hvidt, at du vitterligt har påstået? Du ved det jo lige så godt som jeg.

    P.S.: Som allerede sagt: Uanset, hvad man måtte mene om aktindsigt, epostsletning eller undersøgelseskommissionernes behandling: Er CRU-holdet arrogante? Ja. Er de fjendtlige overfor de skeptikere, som de mener kun er ude på at sabotere deres arbejde? Ja. Har de begået indtil flere kritisable ting? Ja. Men er der i forbindelse med e-postsagen kommet nogen som helst underbyggede anklager om, at de har fusket med det rent naturvidenskabelige arbejde, mht. temperaturrekonstruktioner eller temperaturdata? Svaret er “nej” – altså også selv ifølge McIntyre, Muller og Spencer. Og uanset hvad kunne man finde fuldstændig identiske forskningsresultater fra forskere, der slet ikke er berørt af CRUs e-poster.

    Dette er det interessante, som hele diskussionen omkring menneskeskabt opvarmning og fremtidige klimaforandringer står og falder med. Hvis du oprigtigt er interesseret i dette, så vil jeg blot anbefale dig at prøve at fokusere på denne sagens kerne – det er også det eneste, som vil interessere gennemsnitlige folk, forskere og medier fremover. For at blive i din metaforik: Der er ingen grund for hverken mig eller andre til at proppe tandpasta tilbage i tuben/ånden tilbage i flasken, eftersom det som sagt efterhånden kun er de sædvanlige mistænkte, der stadig børster tænder med denne tandpasta eller tror på lampeånder.

  42. Christoffer Bugge Harder

    31. august 2011 at 01:37

    Det er her hvor forskerne i Climategate-mailsene taler om, at budskabet ikke skal ”udvandes”, og hvor Briffa taler om presset for at præsentere en ”nice tidy story as regards ‘apparent unprecedented warming in a thousand years or more in the proxy data’”.

    Hvad angår den opvarmning, der tilsyneladende er uden fortilfælde i de sidste 1000 år, kan man jo blot se på alle de rekonstruktioner, der overhovedet findes. De har alle det til fælles, at de moderne temperaturer vitterligt er klart højere end på noget tidspunkt i de sidste 1000 år – og det, uanset om man så vil smide alt Manns eller Briffas arbejde i skraldespanden.

  43. Kære Bugge, 1000 tak for samenfastning.
    Alle delemner er store, vil fylde meget mere end en enkelt tråd helt umuligt at “uddebatere” her.

    Karl Iver er ikke ene om sin vurdering af Kahan, ikke overraskende:
    “Last week, an intriguing study emerged from Dan Kahan and his colleagues at Yale and elsewhere–finding that knowing more about science, and being better at mathematical reasoning, was related to more climate science skepticism and denial–rather than less.”
    http://joannenova.com.au/2011/07/survey-shows-skeptics-are-smarter/

    Men hvad kan man sige på denne baggrund?
    Sagen er, at folk der ikke har videnskabelige forudsætninger vel nærmest er nød til at tage “videnskabens holdning” for gode varer?
    Det er vel mest folk med viden der selv kan vurdere tingene og dermed oftere blive skeptiske?

    Tjah tjo?

    Her er en poll blandt 5000 mennesker i Australien der viser skepsis fordelt på erhverv:

    http://resources3.news.com.au/images/2011/04/04/1226033/002511-11-04-04-csiro-graphic.jpg

    Videnskabsfolk relateret til det offentlige forekommer mindre skeptiske end f.eks videnskabsfolk fra det private?
    Men ellers synes jeg ikke forskelle er så store.

    (Og ja, så er jeg iøvrigt enig med Karl Iver i stort set alt du lister op… men det er jo ikke en overrakselse ..)

    Men altså mange store emner i tråden, umligt at seriøst debatere alle disse ting på én gang i én tråd (!)

    Bedste hilsner, Frank

  44. Bugge, tror du seriøst at denne lille håndfuld IPCC-darlings af proxier er “alle der findes”
    ?????????????????????????????????????????
    Det er helt helt i skoven, men det mener du ikke vel?

    Bedste hilsner, Frank

  45. Christoffer Bugge Harder

    31. august 2011 at 16:04

    Frank, blot kort: Hvis du er enig i dette:

    – at Kahan et al.s undersøgelse viser, at mere viden om klima fremmer skeptiske holdninger til menneskeskabt opvarmning
    – at der ikke er dokumentation for positiv feedback fra vanddamp
    – at meget tyder på, at der er en negativ sky-feedback, der ophæver CO2s virkning
    – at temperaturen ikke er steget i de sidste 6-12 år, samt
    – at havenes vandstand heller ikke stiger som forudsagt

    – så er kun at sige, at alt dette er objektivt, faktuelt fejlagtigt. At Kahan et al. slet ikke undersøger folks viden om klima eller deres skepsis overfor menneskeskabt opvarmning, at trenden i 6-12 år (1999-2010, 2005-10) er klart positiv, eller at der vitterligt eksisterer en solid, empirisk målt dokumentation for positiv feedback fra fri vanddamp er ikke noget, du, jeg eller andre kan være “enige” eller “uenige” om – der er intet at diskutere.

    Du kan så påstå, at alle målingerne af positiv feedback må være fejlagtige (og supplere det med noget overordentlig solid dokumentation fra nogle peer-reviewede forskningsartikler, hvis du vil tages alvorligt) – men man kan f*** ikke komme og påstå, at denne dokumentation ikke eksisterer. Det er jo vitterligt et skolebogstilfælde af det, psykologer kalder “fornægtelse”.

    Nej, min graf omfattede ikke samtlige rekonstruktioner, men mig bekendt eksisterer der ikke én eneste peer-reviewet artikel, der har valideret sin “rekonstruktionskraft” med en RE-score, der ikke finder, at nutiden er varmere end middelalderen. Hvis du kan henvise til én af slagsen, hører jeg gerne om det (og nej tak, dine hjemmelavede excelgrafer, hvor du arbitrært sætter et nulpunkt, ikke udregner usikkerheder, ikke laver RE-statistik og slet ikke gør dig de simpleste overvejelser over, hvilket geografisk område dine proxier dækker og skal vægtes, er ikke interessante).

    (Bortset fra det: Vi ved alle, at det i fortiden har været både varmere og koldere end nu af helt naturlige årsager, så jeg forstår heller ikke rigtigt, hvorfor det åbenbart er så vigtigt for visse typer at tro, at lige netop middelalderen må og skal have været enormt varm pga. noget, de har læst i Canterbury-fortællinger eller lignende)

  46. Christoffer Bugge Harder

    31. august 2011 at 16:16

    Derudover mht. Kahan et al. Læs mit første indlæg. Det lader simpelthen ikke til, at hverken du, Karl Iver eller Joanne Nova overhovedet har læst den glimrende artikel.

    Det, Kahan et al. netop selv fremhæver, er, at der er meget lidt forskel på generel “science literacy and numeracy” på højre og venstre side, og at det netop er folks kulturelle og politiske værdier, der primært afgør, hvad de vælger at tro – og at hvor venstreorienterede (“kommunitarister”) bliver mere bekymrede for fremtidens klima, desto mere de ved, bliver højreorienterede (“individualister”) mindre bekymrede.

  47. Niels A Nielsen

    1. september 2011 at 22:35

    Den artikel af klimaforskeren Judith Curry, som jeg linker til ovenfor, handler om et indlæg bragt for nylig i USA’s førende medie til rekruttering af akademiske medarbejdere, avisen The Chronicle of Higher Education. Dens redaktion hører næppe til ”de sædvanlige mistænkte” og jeg tvivler på, at avisen ville have ment, at artiklen, der har titlen ”Climate Thuggery”, havde interesse for de akademiske læsere, hvis dens emne var en ”kollapset ikke-begivenhed” 🙂

    Under alle omstændigheder tror, at det er meget uklogt med en håndbevægelse at verfe Climategate af vejen som uden betydning, og forsvare Mann, Jones, Briffa og co. ud i det absurde, især hvis man har den politiske dagsorden vedrørende AGW, som klimaforsker-apologeterne har. Bugge præsenterer et fint ekko af den modtagelse, som Climategate fik i store dele af den akademiske verden, ført an af folkene bag hjemmesiden ”Realclimate”, når han for eksempel negligerer ”Hide the decline”- sagen og kalder den for ”en af de mest idiotiske indvendinger”. Richard Mueller vinder en masse troværdighed også blandt skeptikere ved at undsige det, som enhver med en IQ en smule over sinkeniveau kan forstå, ikke er i orden. Bugge er naturligvis ikke dum, men når han vil sælge, hvad enhver kan, se er en midebefængt stinkende kødklump som en fin og frisk tournedos, så virker det både dumt og utroværdigt. Sammenlign Bjørnskovs kritik af Freys selvplagiat.

  48. Niels A Nielsen

    1. september 2011 at 22:54

    Nu har jeg jo flere gange bragt links til temperaturgrafer i denne tråd, så jeg tjekkede lige Bugges oplysning, “at trenden i 6-12 år (1999-2010, 2005-10) er klart positiv”.

    6 års-trenden er negativ i både GISStemp og HADCRUT:

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:2005/plot/hadcrut3gl/from:2005/trend/plot/gistemp/from:2005/plot/gistemp/from:2005/trend

  49. Christoffer Bugge Harder

    2. september 2011 at 22:18

    @Niels

    Din artikel “Climate thuggery” er skrevet af en Peter Wood fra organisationen ”National Association of Scholars”, som med egne ord er en klassisk liberal lobbygruppe; dette er man naturligvis fri til at sympatisere med eller ej, men det er ubestrideligt lige præcis midt i hjertekulen af “de sædvanlige mistænkte”.

    Og kigger man på Woods egentlig relativt afdæmpede “thuggery”-artikel, kan man for det første se, at han med egne ord slet ikke har nogle konkrete indvendinger mod den klimavidenskabelige dokumentation, og at han endda anerkender, at Manns arbejde er blevet gennemheglet på kryds og tværs, uden noget tegn på fusk eller svindel (af NRC samt af Pennsylvanien-universitetet I og II):

    Well, indeed, after Climategate, Mann’s work was subject to a series of extraordinary committee reviews—three that I know of. In each case, the committee found no particular fault with his work. I pass no judgment on those committees and I don’t presume to know Mann’s work well enough to venture an independent assessment of the quality of his science.

    – og at hans eneste kritik handler om, at han ikke kan lide den åbenlyse fjendtlighed overfor kritikere af AGW:

    It surprises me, however, that proponents of AGW […] often respond to criticism and dissent with a kind of fury. Far from welcoming discussion, they seek to suppress it. […]
    …one of Professor Michael Mann’s ardent defenders, Dr. John Mashey, who has taken a no-holds-barred approach to silencing Mann’s critics. Mann himself has deployed nuisance lawsuits in a similar fashion. He has sued Tim Ball—a Canadian global-warming skeptic, an environmentalist, and former professor of geography—for libel for writing that Mann “should be in the State Pen, not Penn State,” for his role in Climategate.

    Hertil må man blot sige
    1) : John Masheys “no-holds-barred” tilgang har bestået i, at han har gennemgået Wegmann-rapporten (som du selv og Karl Iver flittigt har citeret) samt flere af Wegmanns artikler og konstateret, at de var fulde af direkte plagiat af både Raymond Bradley, Wikipedia samt flere andre forskere – unægtelig højst ironisk al den stund, at Bradley jo var en af medforfatterne til den oprindelige Hockeystav (!). Dette har resulteret i, at Wegmanns & co.s artikel nu er blevet formelt trukket tilbage, ligesom han er under formel anklage for svindel – hvilket du utvivlsomt ved.

    Er det et problem for klimavidenskabens troværdighed, at John Mashey har fået Wegmanns forskning trukket tilbage pga. vitterligt fusk? Jeg vil helt ærligt meget gerne høre din kommentar.

    2) En af Tim Balls hovedindvendinger går ud på, at “since 1940 it’s been cooling down. The evidence for warming is because of distorted records”…..(!) Hvad var det igen? “Det er blevet koldere siden 1940…..” (!)

    Hvordan kan nogen i 2011 dog påstå den slags og undre sig over at blive mødt med velfortjent hovedrysten, hån og foragt? Hvilken type diskussioner omkring global opvarmning mener du, at man meningsfuldt skulle kunne føre med folk, der benægter alverdens termometre i de sidste 70 år? Hvis en pensioneret økonom her i 2011 påstod, at DDR havde været en gigantisk økonomisk succes, og at påstandene om det modsatte bare skyldtes ”at Penn World Tables var manipuleret”, hvilken reaktion tror du så, han ville blive mødt med fra den gennemsnitlige økonom? Igen vil jeg faktisk meget gerne høre din kommentar.

    Richard Mueller vinder en masse troværdighed også blandt skeptikere ved at undsige det, som enhver med en IQ en smule over sinkeniveau kan forstå, ikke er i orden.

    Richard Muller havde helt tilbage i 2004 skrevet en artikel, hvor han gentog McIntyres oprindelige kritik omkring Mann et al.s brug af PCA (en kritik, der, som du ved, har vist sig ikke at have nogen betydning for resultaterne af hverken MBH 98 eller senere rekonstruktioner), så der er heller ikke så meget hverken nyt eller overraskende i, at han nu igen gentager den nye standardkritik omkring “Mikes nature trick”, eller at han åbenbart stadig ikke vil læse Manns artikler.

    Og igen-igen: Som du udmærket ved, bestod “Tricket” fra 1998-artiklen i at vise de målte temperaturer i samme graf som proxyrekonstruktionerne – mig bekendt gik de fleste proxyserier i 1997 ganske enkelt ikke længere end til ca. 1980, og der var heller intet splejset sammen i denne artikel. Så når Muller siger, at man bruger “Manns Nature trick to hide the decline”, er det en – skal vi sige “lemfældig”? – omgang med sandheden. Der var mig bekendt heller intet skåret fra i Briffas 1999-artikel fra QSR, ligesom denne og andre CRU-artikler også diskuterer divergensproblemet højt og tydeligt.

    Jeg er enig i, at det ville have været meget bedre at gøre det samme som Mann et al. i den WMO-graf, hvor Jones faktisk klistrede dem sammen – så havde vi heller ikke behøvet at bruge al denne tid på denne idiotiske detalje. Havde du før epostsagen nogensinde set eller hørt om denne graf, fremstillet til et hæfte kongrespapirer til et møde for meteorologer? Nej, det havde jeg heller ikke, og det er jo ikke ligefrem fordi, at du og jeg ikke følger med i klimadebatten, vel? Tror du i ramme alvor, at denne WMO-graf fra 1999 er blevet set af én person, der har ændret holdning til noget pga. dens grafiske præsentation? Og tror du, at noget som helst af det faktuelle, vi diskuterer omkring klima, havde ændret sig en tøddel af, hvis Jones havde lavet grafen som han efterfølgende gjorde i version 2 her? Det tror jeg ikke.

    Og endnu engang: Selvom vi ignorerer alt dette og smider alt Manns arbejde – og for en sikkerheds skyld også Rutherfords, Wahl & Ammanns samt Briffa & Osborns rekonstruktioner i skraldespanden, så står vi tilbage med Moberg et al. samt von Storch et al.s rekonstruktioner. De viser lidt større variation i fortiden, men ellers grundlæggende det samme: Nutiden er klart den varmeste periode i omkring 1000 år.

    Bugge er naturligvis ikke dum, men når han vil sælge, hvad enhver kan, se er en midebefængt stinkende kødklump som en fin og frisk tournedos, så virker det både dumt og utroværdigt.

    Det er i hvert fald ret dumt at blive ved med at gentage “enhver kan se”, når det nu indiskutabelt ligger fast, at f.eks hverken fem undersøgelseskommissioner eller hundredevis af sympatiunderskrivere blandt topvidenskabsfolk fra en række felter har kunnet se det; når meningsmålinger viser, at procentdelen af den generelle britiske befolkning, der anerkender menneskeskabt opvarmning, stort set ikke har rykket sig fra august 2009 til 2011 (hhv. 71 og 68%); når talrige medier har trukket alle deres anklager om fusk tilbage og pænt sagt undskyld til Jones eller Pachauri – og ikke mindst, når din egen Richard Muller direkte har erklæret, at uanset, hvad man mener om kokkenes ubehøvlethed og tjenernes uforskammede betjening, må man desværre konstatere, at deres tournedos stadig er af ”fremragende kvalitet”. (Spencer og McIntyre har som ovenfor citeret sagt noget lignende).

    Og når du siger:

    Sammenlign Bjørnskovs kritik af Freys selvplagiat.

    ja, så lad os det, for det er en glimrende illustration: Frey har modtaget officielle klager fra tidsskrifterne, der direkte siger, at de ikke ville have trykt hans forskning, hvis de havde vidst, at det var plagiat, ligesom store dele af deres resultater har vist sig ikke at være nye eller originale alligevel. Frey og Torgler har måttet undskylde og trække deres artikler tilbage.
    Er der på samme måde fremkommet én eneste konkret, underbygget anklage om fusk, plagiat eller selvplagiat mod én eneste videnskabelig, peer-reviewet artikel eller ét eneste datasæt som følge af epostsagen, som har medført en lignende reaktion fra et tidsskrift eller en forsker, eller givet anledning til at genoverveje noget mht. det klimavidenskabelige grundlag?

  50. Christoffer Bugge Harder

    2. september 2011 at 22:29

    Den forsvundne henvisning til Jones´ WMO-graf med og uden “hide the decline”:

    http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/nov/CRUupdate

    P.S. Jeg erkender, at trends siden 2005 for to af datasættene (GISS og HADCRU) ikke er positiv, som jeg ellers havde fået det til – beklager. Men bortset fra det ved du jo (som tidligere sagt) lige så godt som jeg, at du kan lave talrige 6-års trends indenfor de sidste 20 år, der både stiger stejlt og falder brat – og at ingen af dem vil være signifikante ifht. noget som helst.

  51. Niels A Nielsen

    4. september 2011 at 13:59

    ”We don’t need perfect assurance in our scientific theories but we do need to believe that the scientists are doing their best to get to the truth.”
    – Peter Wood i artiklen, som Judith Curry linker til.
    .
    .
    Vi har det efter Climategate sort på hvidt, at sandhedssøgen ikke er klimaforskernes eneste motiv. Vi får i dissse mails et indblik i, hvordan videnskabelige overvejelser viger og politisk-taktiske motiver tager over. En sådan adfærd er selvfølgelig frygtelig ødelæggende for forskernes troværdighed. Og det er for eksempel ikke særlig sandsynligt, at en ung forsker med karrieren foran sig i dette syge politisk betændte klima vil vælge at forske på områder med potentiale til at udfordre konsenseus om CO2’s store betydning for klimaet. Hvorfor risikere sin karriere ie opnåelse af bevillinger og tilmed få et glammende ulvekobbel på nakken?
    .
    CAGW-holdet ved selvfølgelig godt, at ”hide the decline” er helt uforsvarligt og sætter forskerne i et meget skidt lys. Og hvordan reagerer de så? med angren? med forargelse? med selvransagelse? Nej i starten var der bortforklaringerne (‘The trick to hide the decline’ er bare et smart måde at præsentere data på!). Taktikken ændrede dog hurtigt retning, så man forsøgte at få opmærksomheden over på noget andet.
    .
    Det bliver fremhævet, at der er en røvfuld af ”undersøgelser”, der har frifundet Mann, Jones etc, og i hvert fald højst har givet dem et lille rap over nallerne. Og der er ikke nogen videnskabelige artikler, der er trukket tilbage osv. Akkurat som ekkoet Bugge gør ovenfor.
    Jeg tror overhovedet ikke, at der i nævneværdigt omfang foregår fusk med data eller resultater i videnskabelige artikler, men jeg er til gengæld heller ikke i tvivl om, at der er en bevidst og/eller ubevidst ‘confirmation bias’ blandt forskerne, der gør denne gren af videnskaben skævvredet. Jeg tror for eksempel ikke en døjt på, at James Hansen, der er anholdt tre gange for klimaaktivisme og som vil have direktører for kulfirmaer anholdt for ‘high crimes against humanity’, ville offentliggøre resultater, der stred imod CAGW, hvis han skulle komme frem til dem. Jeg tror han ville gøre alt for at “hide the decline” eller lignende.
    .
    WMO-rapporten, hvor ‘tricket’ blev brugt af Jones, er en inferiør publikation, som alligevel ikke blev set af nogen, siger Bugge.
    .
    Og hvad så? Jeg fokuserer på kulturen, der får Jones til uden blusel at gemme sandheden væk, fordi budskabet dermed kunne blive udvandet. Vi skærer lige lidt data væk her og splejser lidt proxydata og temperaturer sammen der. At det skulle være mindre forargeligt, fordi det blev bragt i WMO-rapporten, er en pinlig klyngen sig til halmstrå.
    .
    Og om det så havde betydning, hvor det blev bragt, så glemmer Bugge lige (fordi det lisssom ødelægger hans argument), at jeg ovenfor gjorde opmærksom på, en anden version af ”hide the decline”, der blev anvendt i selveste IPCC-rapporten fra 2001 (IPCC TAR’s figur 2.21). Denne IPCC-version blev ivrigt diskuteret i Climategate-mails, og denne ”hide the decline” blev lavet for at kunne præsentere en ”nice tidy story” der ikke ”diluted the message”, som det siges i mailsene. Her bliver tricket altså uden diskussion brugt for budskabets, effektens skyld.
    .
    Når jeg skrev ”Sammenlign Bjørnskovs kritik af Freys selvplagiat.”, mente jeg naturligvis, at man skulle sammenligne Bjørnskovs reaktion på Freys selvplagiat og Bugges reaktion på ”hide the decline”. Det sidste er i min optik i øvrigt langt værre for en forsker og inddrager i øvrigt langt flere forskere og deres alle deres apologeter. Hvordan skal man kunne tro på folk, der helt uden blusel sætter deres personlige politiske motiver før den den tilstræbte videnskabelige objektivitet?
    .
    – We don’t need perfect assurance in our scientific theories but we do need to believe that the scientists are doing their best to get to the truth.

  52. Niels A Nielsen

    4. september 2011 at 21:20

    Nir Shaviv, som er en reltivt ung forsker (38 år og heldigvis allerede professor), der arbejder med forbindelsen imellem kosmisk stråling og klima, fraråder ligefrem sine unge PhD-studerende at afvige fra konsensus om CO2 som det store dyr i klimaåbenbaringen:

    “The problem with working on climate stuff and not holding the party line is that it is awfully hard to publish (see for instance some of the climategate e-mails depicting what happens if the party doesn’t like your line), and without publishing you cannot advance (in the academia we all know the infamous “publish or parish”). So, it is very unfortunate, but because climate science is so dogmatic, if you’re young and want to make sure you advance, you ride the wave. You work on something popular and sexy. That’s why you find many young people building their career by being alarmist, and that why there are relatively few young skeptics. It would be hard for a young skeptic to find a tenure track position for example. This is not a phenomenon which is absent in other fields. The problem is that in climate science this effect is extreme! Sad, but true.
    – Nir”

    Han skrev kort efter Climategate en kommentar:
    http://www.sciencebits.com/node/211

  53. Christoffer Bugge Harder

    4. september 2011 at 21:42

    Og det er for eksempel ikke særlig sandsynligt, at en ung forsker med karrieren foran sig i dette syge politisk betændte klima vil vælge at forske på områder med potentiale til at udfordre konsenseus om CO2′s store betydning for klimaet. Hvorfor risikere sin karriere ie opnåelse af bevillinger og tilmed få et glammende ulvekobbel på nakken?

    Hertil er kun at sige, at dette ignorerer noget uhyre centralt: Den nemmeste og bedste måde at skabe sig en videnskabelig karriere på er at prøve at komme med kontroversielle hypoteser. Desto stærkere og mere alment accepteret, en konsensus om noget er, desto flere folk vil der også være, der oprigtigt prøver at finde huller og formulere nye videnskabelige teorier – og 100 gange så mange amatører, tosser, ideologer, fupforskere og andre klimavidenskaben uvedkommende, der bare prøver at gøre sig interessante ved at råbe og skrige og lave underskriftsindsamlinger, påstå sig forfulgte og sammenligne sig selv med Galilei, Wegener eller Kepler for at få lidt opmærksomhed og status, som de aldrig har kunnet opnå gennem seriøst arbejde.

    [1] Jeg tror overhovedet ikke, at der i nævneværdigt omfang foregår fusk med data eller resultater i videnskabelige artikler, men [2] jeg er til gengæld heller ikke i tvivl om, at der er en bevidst og/eller ubevidst ‘confirmation bias’ blandt forskerne, der gør denne gren af videnskaben skævvredet.

    Mht. [1] er det da et fremskridt fra dine tidligere udmeldinger om “arbitrære justeringer”, “farcer om temperaturmålesationer” tæt på skraldespande, der gav en enorm UHI-effekt; at “Manns hockeystav var et bedrag”, kreeret til at eliminere den varme middealder, der var en trussel mod AGW-dogmet osv. osv.

    Mht. [2] må du selvfølgelig helt selv om det; trosbaserede holdninger kan man jo ikke argumentere med, og folk, der aldrig er en lille smule i tvivl, kan man generelt ikke overbevise om noget som helst.

    Man kan så blot undre sig over, 1) at der trods dit confirmation bias vitterligt eksisterer enkelte skeptiske forskere med hver deres alternative yndlingsforklaringer (samt de føromtalte 100 gange så mange ideologer, tosser etc.), samt 2) over, at ingen andre end hver enkelt af disse forskere selv kan bekræfte deres kontroversielle resultater…….;)

    Når jeg skrev ”Sammenlign Bjørnskovs kritik af Freys selvplagiat.”, mente jeg naturligvis, at man skulle sammenligne Bjørnskovs reaktion på Freys selvplagiat og Bugges reaktion på ”hide the decline”.

    Det er jeg helt med på. Jeg bemærkede netop af denne grund, at mht. Frey havde vi beviseligt plagiat/svindel i en videnskabelig artikel, som havde medført formelle klager, tilbagetrækning af artikler og erkendelser og undskyldinger fra Frey & co. Derfor reagerer Bjørnskov og de fleste fornuftige mennesker naturligvis med passende afstandtagen.
    I anklagerne mod CRU-holdet har vi derimod ikke ét eneste af disse forhold opfyldt. Derfor reagerer de fleste fornuftige mennesker ikke med samme afstandtagen her.

    Det burde være riimeligt overskueligt at begribe.

    Hvordan skal man kunne tro på folk, der helt uden blusel sætter deres personlige politiske motiver før den den tilstræbte videnskabelige objektivitet?

    Hvis du ikke tror på en eneste af de centrale personer i CRUs eposter, så fint med mig. Deres konklusioner er magen til GISS-holdet, hvor alt jo er frit tilgængeligt. Nå nej, GISS-holdet tror du alligevel heller ikke på. Så kan vi kigge på f.eks Stephan Rahmstorfs Potsdam-holds resultater. Nå nej, Rahmstorf har jo skrevet bidrag til Realclimate. Hvad med James Annan, der har meget lidt med nogen af de nævnte grupper at gøre? Eller Jean Jouzel og Nicholas Caillons CNRS-hold i Frankrig? Eller Brian Sodens hold, eller Andrew Dessler i Texas? von Storch & Zorita i Hamburg? Eller vores eget glimrende Niels Bohr-Institut, der også finder stort set det samme? Fortsæt selv listen…..

    Hvis du endelig vil nære mistillid til alle disse forskere, fordi de siger noget, du ikke kan lide at høre, så kan vi måske vende os mod dine egne citerede skeptikere Richard Muller eller Roy Spencer. Nåh nej, både Muller og Spencer har nu offentligt erkendt, at de grundlæggende videnskabelige resultater/datasæt fra CRU er “fremragende” og i overensstemmelse med Spencers eget.

    Med al respekt, Niels: Kommer der ikke et punkt, hvor du får lyst til at træde et skridt tilbage og prøve at tænke over, hvorfor alle disse meget forskellige folk (hvoraf rigtig mange foragter hinanden på kryds og tværs) alligevel finder grundlæggende det samme, når man går dem lidt på klingen?

    Det kan selvfølgelig være, fordi Muller er blevet udsat for pres fra Den store Sammensværgelse, men det kunne jo også være, at CRUs videnskabelige resultater, der bygger på 150 års dataindsamlinger, rent faktisk er solide, holdbare og troværdige, siden selv de argeste skeptikere efterhånden mumlende erkender, at de ikke er i stand til at skyde dem i sænk – trods konstante og overordentligt ihærdige forsøg.

    Du og andre skulle måske også overveje at vende blikket indad:
    Det er i hvert fald tydeligt ud fra eposterne, at Mann, Jones og flere andre nærer en vis paranoia og er bange for, at der nu er nye folk ude efter deres skalp. Og det er jo egentlig ikke så underligt: Hvis man skal slås med massevis af aggressive amatører, der opretter hjemmesider fulde af konstante, vrede og udokumenterede anklager om fuskede af politiske/bevillingsmæssige grunde, og kræver interne e-poster, alle data fra de sidste 30 år samt alt muligt andet udleveret (som mange af dem næppe ville vide, hvad de skulle stille op med, hvis de faktisk fik det udleveret) – så tør jeg roligt gætte på, at meget få forskere indenfor noget felt ville være særligt samarbejdsvillige. Jeg kan umiddelbart heller ikke se, hvad forskeres interne e-poster rager andre, eller hvorfor offentligheden har noget som helst krav på at få dem udleveret.

    Hvis du og andre ærligt og oprigtigt ønsker at mindske fjendtligheden og fremme dialogen og sagligheden i klimadebatten, skulle I måske overveje at indstille de konstante mistænkeliggørelser og de udokumenterede anklager og prøve at beherske den instinktive modvilje, man som stærkt liberal nærer mod den klimavidenskabelige konsensus – ikke mindst nu, hvor selv du lader til at have erkendt, at der ikke er noget at komme efter mht. den konkrete dokumentation? Hvorfor egentlig ikke bare at lade forskerne passe deres arbejde i fred, anerkende det, der er veldokumenteret, og prøve at finde en politisk grimasse, der kan passe, på denne baggrund – og så ellers koncentrere dig om en bedre sag at bruge dit engagement og din udmærkede intelligens på til noget mere produktivt, konstruktivt og glædesskabende for dig selv og dine omgivelser?

  54. Christoffer Bugge Harder

    4. september 2011 at 22:03

    That’s why you find many young people building their career by being alarmist, and that why there are relatively few young skeptics. It would be hard for a young skeptic to find a tenure track position for example.

    Til Nir Shaviv kan man blot sige det åbenlyse: Du har selv skabt dig et navn netop ved at være kontroversiel, du har fået massevis af opmærksomhed på det, og det er formentlig heller ikke uvæsentligt for, at du nu er blevet professor i en ung alder. Og det er naturligvis helt legitimt, men så skulle man måske også overveje liige at skrue ned for teatralskheden i det selvpåtagne martyrium.

    Man kan også blot herhjemme henvise til, at Svensmark ligeledes blev professor i en relativt ung alder, ligesom Bjørn Lomborg også blev det trods sine blot to videnskabelige artikler gennem 15 års forskerkarriere; at begge har haft overordentlig nemt ved at skaffe sig rundhåndet finansiering – endda som de eneste klimarelaterede forskere nogensinde direkte over finansloven pga. politisk velvilje! – og at både Svensmark og Lomborg hver især var mere citerede i danske medier i 2009 end folk som Dorthe Dahl, Jens Hesselbjerg eller Eigil Kaas tilsammen.

    Al snak om forudindtagethed i medierne til fordel for mainstreamvidenskaben er kontrafaktisk og fuldstændig fri fantasi.

  55. Niels A Nielsen

    4. september 2011 at 22:39

    Professor Nir Shaviv blev allerede som 29-årig i 2001 Senior Lecturer (Tenured position).
    Han havde altså allerede et navn og en god stilling (bygget på ikke-klimarelateret astrofysisk forskning) på det universitet, hvor han stadig er ansat, da han i 2002 begyndte at beskæftige sig med koblingen imellem kosmisk stråling og klima.

    Jeg forlader diskussionen her. Jeg har ikke mere at tilføje. Men det er jeg sikker på, at Bugge har 😉

  56. Christoffer Bugge Harder

    5. september 2011 at 07:43

    …..stol på mig, Niels 😉 Shaviv har ifølge sin hjemmeside fået udgivet godt 10 artikler om den kosmiske forbindelse alene i årene 2002-2005, og i udmærkede tidsskrifter. Og eftersom det er sin spiralarm-kosmiske forbindelse, han først og fremmest har beskæftiget sig med siden 2002, er han jo netop blevet professor på ikke at “ride the wave”. Sååå svært igen har det tydeligvis heller ikke været for ham at blive publiceret, ligesom hans råd til sine studerende virker som en “gør, som jeg siger – ikke, som jeg selv gjorde”…..:)

    Igen: Som du ved, var der krystlklare fejl, anerkendt selv af forfatterne, i de konkrete artikler, som Jones omtalte burde holdes ude af IPCC-rapporten. Er der nogen af CRUs eposter, der omtaler publikationer af Svensmark eller Shaviv, der efter deres mening ikke burde være offentliggjort, eller nogle andre konkrete eksempler? Nej, vel?

    Ellers er det en skam, at du ikke har mere at tilføje. Jeg ville nemlig gerne have haft din kommentar netop til, hvordan f.eks Svensmark og Lomborg også har kunnet skabe sig en karriere på at bestride den gængse klimavidenskab og skaffe sig overdådige bevillinger, – endda direkte over finansloven, og trods Lomborgs overordentligt beskedne publikationsliste! – når nu du mener, at det er så direkte karriereødelæggende at tale Roma midt imod. Hvis det ikke havde været for denne frygtelige undertrykkelse, havde vi måske allerede fået nedlagt Niels Bohr-Instituttet og Institut for Staskundskab og fået det langt ind under Rumforskningscentret og Copenhagen Consensus…….? 😀

  57. For example, It was not a architecture selections, Obtained known as essential. As of and currently of options are forever done again. The particular Presidium all over muscle size produce created is almost certainly one good thing is several points caused from that a lot of. Thursday resulted in the state opening of OnLive in great britain. Company in addition put out an index of video wow which is originating shortly into your organization and this includes superman: Arkham capital bility, Bulletstorm, Mobile phone from Juarez: Typically all these Cartel, Motorist: Frisco, The initial after effects role-play wow, Would certainly miracle working: Characters IV, Orcs definite necessity meet your death, Crimson band 2: Characters at Stalingrad, Trine 2, And after that twenty numerous other one post brands. Outstanding adventure in your garage even now about lineup possess fight it out Nukem always, Worry 3, Scarlet Faction Armageddon, Warhammer 40,000: Storage yard underwater and there are others,Film RW is essentially bricked. It possesses a storage included and won’t wide start, My spouse and i of your current cd is out of alignment combined with forbidding this situation, But it might also you have to be an unsuccessful car. Right after i try to open it up, Of your current marched blinks and also it hurt him to spread out but nevertheless, only decisions a few millimeters recently blocking, Coming across stuffed. [url=http://www.casastudentescasanmichele.it]hogan outlet[/url]
    It signifies. do well, You will enjoy none. For any skillful efforts consecutively you have complete, You pattern exclusive XP stringed which one increases what amount of experience you will get. So try out do several significant number tactics to formulate your experience archipelago, He or relatively cutthroat. These days, Involving us was considerably utilizing jacob. I wear be aware of if you can be nearly a single thing statistically, Though everyone an even better safety with your ex as compared to what if you don’t have we vow clients. [url=http://www.casastudentescasanmichele.it]hogan outlet[/url]
    Complete combined accompanied by 64KB on this phone memory storage throughout 5 program kinds as 70 Marco tactics, And more contra – ghosting option, Professionals are seeing that unique facilitate to do with security which will suceed in. Tt eSPORTS it isn’t just the best casino outfit lender, But you are always guided toward surrounding that can something extra money. With the help of 2 further included hardware vents, Audio jacks at microphone stand. [url=http://www.casastudentescasanmichele.it]hogan outlet[/url]
    I mean not to imply that it doesn’t vegetables any product new-found aka sensible they actually do equally they were able to do so more effective. Just i’m not really thrilled the fact where did they remain getting their modus operandi. Your dog’s rather much adore impress your financial resources. This h. Proper without hesitation evening, Online worlds wow is a nice place for refreshment to adjoined with any type of wow. Appears odd additionally wonderful. [url=http://www.casastudentescasanmichele.it]hogan outlet[/url]
    Tagabek 411 days past linkPatrick term cannot become more a fact. Take a moment to ninety days earlier having been causing realistically $0. At that time, I put just a few developer work strategies and the need to building an income with them, But yet i had shaped rarely simply obeyed implies of nearly anything. [url=http://www.casastudentescasanmichele.it]hogan outlet[/url]

    you may also like:
    http://www.adwin.com/wbt/guestbook/g_book.cgi http://lawtraining.co.in/top/index.php?a=stats&u=otilia18pouimo http://www.socialmagnets.net/selling-to-humans/

Skriv et svar

© 2017 Punditokraterne

Theme by Anders NorenUp ↑