Hvor rige er vi egentlig (2) – “Fattige” rige danskere og “rige” fattige amerikanere

I første afsnit af vores lille føljeton om hvor velstående vi egentlig er i Danmark, påpegede Christian, at sammenlignet med amerikanske delstater ville Danmark placere sig som ca. nummer 40, på niveau med New Mexico.

Her i 2. afsnit sammenligner vi levestandarden mellem amerikanere, herunder de som falder under USA officielle fattigdomsgrænse med den gennemsnitlige levestandard for europæere. Ikke målt på BNP, men på hvor meget de ejer.

Udklip1

Som der ofte påpeges i den offentlige debat, når man konstaterer, at BNP per indbygger er en del højere i USA, end i alle EU-lande undtaget Luxemborg, er at uligheden en del højere “over there” end i de fleste EU-lande.

Så det kunne jo meget vel tænkes at det kun var en mindre del af befolkningen som levede væsentligt bedre end europæerne, mens store dele levede meget ringere.

Det er der dog god grund til at betvivle.

Flere biler og større boliger

Ifølge Danmarks statistik havde ca. 60 procent af danske familier i 2011 egen bil, og ca. 14 procent havde 2 eller flere i husstanden.

ifølge Rector & Johnson (2004) ejede over 70 procent af amerikanske hustande, der levede under den officielle amerikanske fattigdomsgrænse én bil eller mere, mens 30 procent ejede 2 biler eller mere.

46 procent af fattige amerikanere boede i ejerbolig, mens det for Danmarks vedkommende er lige over halvdel af den samlede befolkning som ejer deres bolig.

Danmark er det land i Europa, hvor der i gennemsnit er flest kvadratmeter til rådighed per indbygger. Og vi har som nogle af de få i EU-15 flere kvadratmeter til rådighed end fattige amerikanere. Til gengæld har gennemsnitsamerikaneren over 20 procent mere plads per person at boltre sig på end vi har, og næsten det dobbelte plads i forhold til en borger i EU-15.

Udklip2

Ser vi på andelen af befolkningen, som ejer deres egen bolig er forskellen til Danmark endog meget stor. Mens ca. halvdelen af danskerne ejer deres egen bolig, gør det sig gældende for 2 ud af 3 amerikanere.

US_Homeownership_by_Race_2009

Nok har tallene, der stammer fra to rapporter udarbejdet af Fredrik Bergström & Robert Gidehag, og udgivet af den svenske tænketank Timbro i 2004 (se nedenfor), en del år på bagen. Men der er ingen grund til at antage, at den generelle tendens ikke er nogenlunde det samme.

I så fald er det  ganske nedslående, med danske og europæiske briller, at se hvor ringe vores materielle levestandard rent faktisk er, når man sammenligner med amerikanernes ditto.

Til gengæld kan man nok sætte spørgsmålstegn ved bl.a. danske mediers fremstilling af leveforholdene i USA.

EU versus USA

Sverige versus USA

 

 

17 tanker om "Hvor rige er vi egentlig (2) – “Fattige” rige danskere og “rige” fattige amerikanere"

  1. Niels O

    Tal fra 1999 og 2004!!!!

    “Men der er ingen grund til at antage, at den generelle tendens ikke er nogenlunde det samme.”

    Og hvorfor er der så ikke det? Uddyb tak. Argumentér – dokumentér!

    Primitive økonomer, der kører denne serie om Danmark versus USA.

    Svar
  2. Just P.

    Niels O – Det er faktisk lidt “selvforklarende”, hvorfor man antager at der ikke er grund til at antage at tendensen har ændret sig over de sidste 10-15 år.

    Modsvaret er at komme med en eller flere grunde til at tendensen for ejerskab af huse, biler etc i USA, hhv. Danmark har udviklet sig forskelligt.

    Svar
    1. Niels O

      Du kunne ikke forestille dig, at f.eks. antallet af pc’ere har ændret sig vildt og voldsomt på de ti år fra 2004 til 2014?

      Kom med nye tal, hvis I vil tages seriøst.

      Svar
      1. Niels O

        On second thoughts. Lad hellere være. Det er alligevel så uendelig ligegyldigt, om USA stadig har tre gange så mange mikrobølgeovne end Danmark eller lidt færre vaskemaskiner end Italien 10-15 år senere. Eller hvad.

        I skriver ikke gang, hvad vi skal bruge informationen til. Om Danmark bør gøre noget for at ændre situationen i forhold til USA. Og i givet fald hvad…..

        Svar
  3. Per R.

    Ville det ikke være ret relevant lige at nævne hvordan undersøgelsen er foretaget?

    Svar
  4. Kurt Dejgaard

    Synes der er grund til at bringe Peter Tygesens kommentarer fra Facebook på bane (når han ikke selv har gjort det). Har han ret, ligner det sløset hjemmearbejde:

    “Jeg tjekkede bare et enkelt tal – mobiltelefoner pr. indbyggere. I tabellen oven for er det angivet som 157 pr. 1.000 indbyggere. Men det rigtige tal (2012) iflg. Danmarks statistik er – hold fast – 141 pr 100 indbyggere. Altså et tal næsten 9 gange højere. OK, tallene i statistikken oven for er fra 1999, men hvad skal vi med 15 år gamle tal?

    USA har 98 mobiltelefonabb. pr. 100 indbyggere, altså 33% lavere end Danmark. (http://data.worldbank.org/indicator/IT.CEL.SETS.P2) Læg lige mærke til, at der ikke er tale om apparater men abonnementer, der jo afspejler et helt andet forbrugsmønter. Derudover vil jeg for det første tro, at fordelingen af 98 af langt mere ujævn end de 141 pr. 100 i Danmark. For det andet åbner sådanne tal for en afgrund af forskelle i livsstil, adgang til informationer, fornemmelse af integration i samfundet etc.

    Og så ta’r vi den med internetforbindelserne: Sammenligner man Verdensbankens seneste tal (2012) for, hvor mange bredbåndsforbindelser de to lande har, med indbyggertal (CIA World Handbook 2013), så er andelen 38,5% for Danmark og 28% for USA. Dvs. Danmark ligger 35% over USA. Og igen – lur mig om ikke fordelingen er sådan, at der er en stor social ulighed (og f.eks. langt flere virksomhedsforbindelser i USA). Prøv lige at finde ude af, hvor stor en del af fattige amerikanere, der har internetabonnement…”

    Svar
  5. Niels Westy

    Kurt Dejgaard – Der er tale om en blog. Indlægget er skrevet på baggrund af et notat udsendt af den svenske tænketank Timbro for nogle år siden. Hvad du og Peter Tygesen gør er at afvise det overordnede billede, nemlig at levestandarden målt i ejerskab af en række materielle goder, er lavere i Europa og Danmark set i forhold til USA, end mange tror. En kritik hver gang man bruger f.eks. gennemsnitlig BNP for USA i sammenligningen er jo altid, at uligheden er meget højere, og det er den. Der for er det interessant at USA’s fattige har næsten en lige så stor ejerandel af bolig som den samlede danske befolkning. Derfor er det interessant at en langt højere andel har en eller flere biler. Begge goder, som fylder rigtigt meget i en dansk husholdning. At vi har flere bredbåndsforbindelser og smartphones rykker ikke ved det billede. Så din og Peters kritik er, undskyld udtrykket, noget vrøvleri.

    Men det ville være interessant hvis der var nogen der satte sig ned og undersøgte levevilkår for f.eks. de 15 procent fattigste danskere og 15 procent fattigste amerikanere. Desværre har jeg ikke tiden til at gøre dette.

    mvh. Niels

    Svar
  6. Niels Westy

    Niels O

    Du brokkede dig gevaldigt over vores første indlæg, og ikke mindst i forbindelse med det link vi havde lagt på 180grader, hvor du mente at man slet ikke kunne sammenligne delstater i USA’s BNP med dansk BNP. Nu får du så tal for hvor mange goder man ejer i USA, Europa og Danmark, og så er det heller ikke brugbart. Hvad forstår du da så ved velstand?

    Svar
    1. Niels O

      Det er temmelig ligegyldigt at tale om forskelle mellem multimillionæren og millardæren rent velstandsmæssigt. De har det nok ret godt begge to økonomisk. Hvad enten den ene har 10 mikrobølgeovne og den anden kun een.

      Der, hvor det er interessant og betydningsfuldt er nede i den sure ende, hvor grænsen er mellem velstand og fattigdom. Og så kan man altid diskutere, hvad og hvor en fattigdomsgrænse er, og hvor stor gråzonen er lige over, før man derover kan tale om velstand. Og så går der også politik i det. Bare se regeringens definition af en fattigdomsgrænse i DK.

      Derefter kan velstand vel udmønte sig på mange forskellige måder fra land til land og delstat til delstat. Der kommer vel tradition, kulturelle og politiske forskelle og en masse psykologiske aspekter ind i billedet. At sammenligne disse er for mig at se “æbler og pærer”.

      I det hele taget er økonomi i den grad også menneskets psykologi. Hvorfor bruger vi ikke flere penge i Danmark, når politikerne nu opfordrer os til det? Er det fordi vi frygter mere krise og sparer op? Eller kunne det være, at vi simpelthen bare er forbrugsmætte? Hvorfor er der ikke nogen, der undersøger, om det kunne være muligheden? Men det passer vist ikke ind i nogen af de gældende økonomiske formler.

      Svar
  7. SImon

    Seriøst?? Tal fra et årti siden og så skrives der “Men der er ingen grund til at antage, at den generelle tendens ikke er nogenlunde det samme.”

    Er det fordi der ikke er foregået noget bemærkelses værdigt i de 10 år?

    Ikke engang en lille krise el lign.? eller teknologisk udvikling?..

    Derudover mangler der forklaring på tallene.. Hvis et behov for bil er større i et land kontra et andet er det jo ikke et argument for forskel på levestandard.. Hvor mange % i USA ejer en cykkel vs DK? Hvor mange er forsikret? I vietnam ejer flere knallerter end i dk osv osv..

    Under alle omstændigheder er det en meget svag rapport og må sige det virker meget søgt..

    Svar
  8. Niels Westy

    @Simon

    Det er korrekt, at der har været en krise – i både USA og Europa. Dine bemærkninger omkring ejerforhold taler vist for sig selv. For det er da helt sikkert, at vietnamesere hellere vil have en knallert end en bil. Det vil vi jo alle, ikke?

    Og at det skulle være søgt at sammenligne hvad folk rent faktisk ejer lader vi lige stå lidt 🙂

    Svar
    1. SImon

      “Det er korrekt, at der har været en krise – i både USA og Europa”. Hvis det er korrekt, er det så ikke god nok grund til at argumentere hvorfor det ikke var relevant ift. tallene? Jeg kunne forestille mig at USA og DK ikke blev ramt lige hårdt..

      Hvis jeg forstår din ironi korrekt, så du antager at bilen er at foretrække, over alle andre transport midler, på trods af behovet? Dvs. praktiske forhold som trafik, priser og afgifter er overflødige?

      Jeg har ikke en bil (men måske en Harley?), ergo har jeg en lavere leve standard end en i USA der har bil? Blot fordi jeg gerne vil have en bil ?

      Det ville være det samme som at sige en boligs beliggenhed er overflødig.. alle vil jo eje bolig, også gerne i udkantsdanmark..

      Ret mig endelig hvis det ikke var ironisk eller der lå noget dybere bag.

      Svar
  9. Jan Daniel Andersen

    @Simon.
    -“Jeg kunne forestille mig at USA og DK ikke blev ramt lige hårdt”
    Så har du jo noget at undersøge. Og måske kan resultatet bruges som argument. Ligenu handler det alene om at du “tror” at talene ikke er relevante, fordi du tror at krisens effekt på DK og USA er (væsentlig) forskellig. Belys denne væsentlighed, så du har noget at komme med.

    -“Dvs. praktiske forhold som trafik, priser og afgifter er overflødige?”
    Har du overvejet at dette netop er en kommentar til f.eks. priser og ikke mindst afgiter? Hvorfor har de fattige f.eks. råd til biler i USA, når mange middelklassedanskere ikke har?

    -“ergo har jeg en lavere leve standard end en i USA der har bil?”
    Jeg tror ikke der er nogen der mener at man kan tage sådan et studium og appilkere på enkeltindivider og derved stemple som havende en lavere levestandard. Det tror jeg du rammer helt ved siden af.

    Svar
    1. SImon

      Nu er sagen jo den at jeg spørger på hvilken baggrund følgende kan konstateres: “Men der er ingen grund til at antage, at den generelle tendens ikke er nogenlunde det samme.”

      Når man benytter tal der er over et årti gammelt, er det ret relevant at argumentere hvorfor.

      Du påpeger jeg selv at jeg har noget at undersøge og bekræfter dermed min pointe, manglen på argument.

      “Har du overvejet at dette netop er en kommentar til f.eks. priser og ikke mindst afgiter? Hvorfor har de fattige f.eks. råd til biler i USA, når mange middelklassedanskere ikke har?”

      En af årsagerne er at behovet for bil er større i USA, dels pga. afstand og dels pga. alternativerne, det betyder at eje en bil i DK er langt fra det samme som at eje en bil i USA. En pointe der skal tages højde for før man laver en sammenlignging.. ellers giver den ikke mening.

      Umiddelbart er det ikke købekraftskorrigeret data, hvilket ville være relevant ift. denne sammenligning..

      Pointen var ikke at applikere et studium på enkeltindivider, men at sammenligne to lande ift. genstande de ejer er ligegyldig så længe det ikke er købekraftskorrigeret data.

      Svar
  10. Martin d'Andrade

    Jeg var selv på et ophold i Seattle i 2001. mit helt klare indtryk var, at var man middelklasse i Seattle, så var man klart rigere end tilsvarende middelklasse i Danmark. Var man fattig, kom det i nogen grad an på HVOR man var fattig henne.

    Lidt som herhjemme, hvor det er en hel del sjovere at have lav indkomst i Sønderjylland end i København.

    Jeg mødte iøvrigt en stålarbejder syd for Seattle, der var førtidspensioneret pga. rygskade. Han havde ingen problemer med at få råd til kæmpe pickuptruck, gigantisk campingvogn og jævnlige fisketure til bl.a. Mexico.

    Læs eventuel en amerikansk webside http://www.newgeography.com/ der bl.a. også af og til har lavet sammenligninger mellem forskellige delstater. Generelt er billedet sådan, at de fleste fattige i USA har egen bil og smartphone. Men skal man være fattig i USA er det ret generelt sjovere at være fattig i højreorienterede stater end i venstreorienterede stater, hvilket i høj grad skyldes de varierende politisk bestemte holdninger til bl.a. Byplanlægning, privat foretagsomhed og beskatning.

    Svar
  11. Niel Westy

    @Simon – hvis man sammenligner hvad folk ejer, hvilket er hvad man gør i de to notater fra Timbro, så er der jo egentlig købekraftskorrigeret “the hard way” – det er ganske enkelt udtryk for hvad folk har råd. Hvorfor folk køber det ene eller det andet er sådan set ligegyldigt. Det afgørende er at man har købt. At fattige mennesker i USA både ejer boliger og biler i betydeligt omfang burde få de fleste til at overveje hvordan det dog kan passe og forholde det i forhold til danske forhold. De to notater ser på de 15 procent med de laveste indkomster i USA – hvordan mon de tilsvarende tal for ejerskab ville være i Danmark?

    Og til alle – Jeg skal beklage at tallene for de flestes vedkommende har nogle år på bagen. Det er der dog ingen som helst grund til at tro skulle ændre noget væsentligt. Danmark eller Europa har ikke oplevet højere vækst (eller mindre nedtur efter 2008) end i USA, snarere tværtimod. Jeg vil dog komme med et lille indlæg senere i aften eller i morgen, hvor der er nyere tal for USA – en slags 2 1/2.

    Svar
  12. hestetyv

    Sygesikring er vel også en “ting” som det kunne være godt at have med for at få det samlede billede? Jeg kunne f.eks. sagtens forestille mig at antallet af biler i Danmark ville stige hvis indbetaling til sygesikring var valgfrit.

    Svar

Skriv et svar