Hvad Cevea mangler i troværdighed, kompenseres der for i grovheder

Cevea blev som bekendt oprettet som en reaktion på etableringen af Cepos for 10 år siden. Om sig selv skriver man, at “Cevea er en uafhængig centrum-venstre tænketank”.

At også venstrefløjen etablerede en uafhængig tænketank var bestemt positivt. Desværre er man vist hverken en tænketank eller uafhængig.

I stedet lever man op til alle fordomme om manglende hæderlighed og respekt over for helt grundlæggende videnskabelige sammenhænge og metoder, og kompenserer så rigeligt for den manglende seriøsitet ved at holde et meget lavt debatniveau.

Efter den seneste omgang fra den såkaldte tænketanks direktør, Kristian Wiese, må Cevea’s troværdighed således anses for at være lig nul.

Under overskriften  “Højrefløjen bagatelliserer stigende ulighed” forsøger Kristian Weise at imødegå den kritik, som Lundby og Bjørnskov har rejst af et notat fra IMF om sammenhængen mellem vækst og ulighed. Notatet kan man læse her, og kritikken af den anvendte metode fra Christian Bjørnskov kan man læse bl.a. her og her, suppleret af Otto Brøns-Petersen yderligere kritik her.

I stedet for at forholde sig til substansen i den fremførte kritik, nemlig at notatet nærmer sig videnskabeligt fifleri, og den anvendte metode er uanvendelig, bruger Kristian Weise sin artikel på at begå karaktermord på Mads Lundby og Christian Bjørnskov.

Under overskriften “Tyv tror hver mand stjæler” skriver han herefter:

Mads Lundby Hansen fra tænketanken Cepos skriver eksempelvis i Berlingske den 18. marts, at ”IMF snubler i ulighedsdebatten”, og at undersøgelsen ikke kan bruges til at konkludere, at ”stigende ulighed kan skade den danske vækst”. Mads Lundby Hansen betvivler ganske enkelt IMF’s videnskabelige og metodiske integritet.

Han lægger sig således i forlængelse af Cepos-medstifteren Christian Bjørnskov, som i Børsen beskrev IMF’s rapport som ”ideologisk sjusk”. Bjørnskov påstår, at IMF’s rapport ikke beviser andet end økonomers evne til at krydre tallene, så resultatet er mest appetitligt.

Mads Lundby Hansen og Christian Bjørnskovs kritik af Den internationale Valutafond giver en lyst til at spørge, om tyv stadig tror, at hver mand stjæler? Begge to har et idelogisk præget syn på samfundsforhold og økonomi og tillægger derfor også andre aktører det.

Det er en ganske opsigtsvækkende og umanerlig grov anklage. Den logiske konklusion er jo at Weise og Cevea mener, at både Lundby og Bjørnskov bedriver fusk. For Bjørnskovs vedkommende er det lig med at Weise anklager en dansk professor for videnskabelig uhæderlighed.

Men uhæderligheden er helt på Weise’s side, som når han forsøger at bruge OECD’s “Society at a Glance” og udtalelser fra IMF’s chef, den tidligere konservative finansminister i Frankrig, Christine Lagarde, til at bakke op om notatet. Ligeledes er det ganske enkelt for groft, og nærmest tragikomisk, når en faglig kritik af metode fra Bjørnskovs side tages til indtægt for at være udtryk for at være “dogmatisk”.

Kristian Weise forholder sig på intet tidspunkt til substansen i den kritik af FN notatet, som Lundby og Bjørnskov (og mange andre) har fremført. Om det skyldes, at han er ligeglad eller bare ikke evner at sætte sig ind i den anvendte metode eller kritikken af denne, skal jeg ikke udtale mig om.

Jeg kan blot konstatere, at Cevea’s direktør i sin argumentation minder mere om en politiker end en direktør for en tænketank. Og her lever han så fuldt og helt op til mine fordomme om venstrefløjens forhold til videnskabelighed og fakta, desværre.

37 tanker om "Hvad Cevea mangler i troværdighed, kompenseres der for i grovheder"

  1. Jens Hansen

    Det er muligt indlægget er fornuftigt, men ville det så ikke være en fordel at læse bare en rudimentær korrektur på det.

    Svar
  2. Christian Bjørnskov

    Jeg skrev et svar til Weise og sendte det til Berlingske, men det ser ikke ud til at de har tænt sig at trykke det. Vi regner derfor med at bringe det en af de næste dage her på stedet.

    Svar
  3. Christoffer Bugge Harder

    Niels,

    jeg interesserer mig ikke for Cevea og kender absolut intet til substansen på dette område her. Men hvis du mener, at ens generelle troværdighed falder til 0, hvis man tyr til at begå karaktermord på sine modstandere; komme med uunderbyggede anklager om fusk indenfor felter, man ikke har forstand på; generelt drible udenom at forholde sig til substansen i en sag, eller trække dokumenterbart forkerte påstande tilbage; så kender jeg mindst to punditokrater nævnt i denne tråd, der har en troværdighed i frit fald mod nulpunktet.

    Der er mange eksempler at tage af, også tidligere fremhævede for nylig, så vi kan nøjes med et par andre.

    Her beskyldte Christian Bjørnskovf.eks geolog Michael Mann for svindel med følgende begrundelse:

    Måden Mann bruger principal components analysis er simpelthen fejlagtig […] tæt på at være ren svindel […] [en] indikation på mere eller mindre bevidst fusk, da_ingen_af de mange statistiske programmer, der findes på markedet, kan lave denne manøvre.

    Mere beskedne typer havde måske, bare sådan rent teoretisk, kunnet overveje andre mulige hypoteser, når nogen benytter statistiske metoder, man ikke selv kender, eller tillader sig at benytte metoder, der ikke kan laves med studenterprogrammer. (Jeg har selv til en kommende artikel benyttet mig af den glimrende multivariate metode NMDS, som ikke var tilgængelig i SAS dengang, så jeg frygter det værste mht. uredelighedsanklager, hvis Bjørnskov skulle finde den).

    Et andet fint eksempel er her, hvor Bjørnskov beskylder New Zealands Meteorologiske Institut (NIWA) alle til hobe for at være svindlere, fordi de har tilladt sig at justere deres rå temperaturer (!):

    Klimasvindel i New Zealand…nu har New Zealand så fået sit eget ’Climategate’. Selv de mest forstokkede ’klimatilhængere’ kan vist ikke bortforklare den her.

    New Zealands National Institute of Water and Atmospheric Research har i årevis publiceret data, der pegede på at opvarmningen var lidt stærkere i NZ end andre steder. Den officielle version er illustreret i den første graf [og viser en klar stigende trend, CBH].

    Men hvis man ikke laver de ’justeringer’, som NIWA forsvarer, får man i stedet for [en flad graf uden stigning, CBH]. Det er svært at forstå det som andet end svindel….

    Den enkle årsag til justeringerne er, at NIWA – i lighed med samtlige andre vejrtjenester i hele verden – har flyttet mange af deres målestationer for at komme væk fra opvarmede bykerner, der forstyrrede temperatursignalet, og at mange af stationerne på NZ blev flyttet op til 100 meter højere op. Bjørnskov læste efter eget udsagn fysik engang, men han droppede åbenbart ud, før de nåede til det med, at temperaturen falder som funktion af højden i atmosfæren.

    Det er tydeligvis et klart tegn på svindel, hvergang nogen laver noget, den gode Bjørnskov ikke lige har hørt om eller tænkt over, og det er jo forståeligt, at man på denne baggrund kan få koldsved på panden ved tanken om de enorme mængder af svindlere, der må være derude. 😀

    Svar
  4. Christoffer Bugge Harder

    Og du kan jo i øvrigt også fint være med selv, Niels. Der er også mange eksempler, men vi kan jo for nemheds skyld nøjes med et, hvor du selv brugte “Tyv tror, hvermand stjæler” præcis som Wiese ovenfor, og beskyldte samme førnævnte Michael Mann for fusk:

    Der er et gammelt ordsprog der siger, at “Tyv tror hver mand stjæler”, og måske er det primært denne agressivitet, der driver mig over i skeptikernes lejr. […]

    …jeg [skal] ikke lave motivanalyse på hvorfor en række af de modeller der skulle vise den menneskeskabte opvarmning viste sig primært at vise modelskabt opvarmning – Mann. Et bud (men det er kun mit bud, og ikke mere – jeg er ikke synsk og kan ikke se ind i andres hjerne) kan være at en del af de forskere der er involveret selv er så overbevist om meneskeskabt opvarmning, at de – af hensyn til menneskehedens overlevelse – mener at det er nødvendigt at “skære hjørner”. Det er videnskabeligt helt uacceptabelt……

    De stigende temperaturer efter 1980 i Manns berømte Hockeystav, du henviser til, er de faktisk målte temperaturer – det har intet med modeller at gøre. Og Manns rekonstruktion siger i sig selv_absolut_intet om, hvorvidt opvarmningen er menneskeskabt eller ej. Kort sagt beskylder du her en forsker for fusk på baggrund af, at du ikke har fattet en brik af, hvad hans studium går ud på (eller hvad kritikken handlede om, for den sags skyld) – indenfor et emne, som du endda med dine egne ord tidligere har erklæret, at du “ikke har en rygende fis forstand på”. Og det endda efter, at du lige har beklaget dig over klimavidenskabens beskyldninger mod skeptikerne for at lyve og manipulere. (Og da jeg prøvede at holde dig op på disse misforståelser, svarede du, at jeg mindede dig “mest af alt om de diskussioner jeg havde med mine venner i DKP og andre kvasireligiøse organsiationer i 1980erne”).

    Igen, jeg kender ikke til Cevea og interesserer mig ikke særligt for ulighed, men hvergang du og Bjørnskov begynder på disse selviscenesættelser som Sandhedens Fanebærere, beklagelser over vilde personangreb og de salvelsesfulde prædikener om andres manglende interesse for fakta, substans og videnskabelig hæderlighed, så bliver jeg grebet af lige dele kvalmefornemmelser og trang til at afsikre min Browning. 🙁

    Svar
  5. Christian Bjørnskov

    Bugge, i modsætning til dig har jeg faktisk set på deres data og metoder og – som vi skrev forleden – genskabt deres resultater. På den måde kan man se præcist hvad de laver af tricks. Så spar mig for dine uinformerede påstande og moralske vrøvl. Men hvis du gerne selv vil tage et kig, vil jeg naturligvis gerne sende dig data, så du kan danne dig din egen mening.

    Svar
  6. Christoffer Bugge Harder

    Bjørnskov: Øh? Hvis det har undgået dit knivskarpe blik, kommer jeg slet ikke med nogen påstande om ulighed, Cevea eller IMF, informerede eller ej. Jeg har som sagt, nu for 3. gang, ingen forstand overhovedet på dette (og det interesserer mig helt ærligt heller ikke så meget – jeg har ingen aktier i hverken ulighedsdebatten eller Cevea/Kristian Weise). Din og jeres kritik af Ostry & co. forekommer mit ganske ukvalificerede blik at være aldeles saglig og fagligt begrundet. Jeg kan naturligvis også nemt se, at Weise slet ikke forholder sig til substansen og i stedet forfalder til primitive moitivanalyser af og uunderbyggede anklager mod dig – og det betyder selvsagt, at hans generelle troværdighed hos alle hæderlige mennesker daler hastigt mod nulpunktet.

    Mit enkle spørgsmål til dig og Niels er blot: Når jeg så modsat kan se indenfor felter, hvis faktuelle substans jeg selv har et vist kendskab til, hvordan Niels som kalkeret efter Weises skabelon selv f.eks udslynger massevis af grove, uinformerede og uunderbyggede anklager om svindel og uredelighed mod Michael Mann på baggrund af en for 8 år siden tilbagevist kritik, selvom han har fattet så ubegribeligt lidt af både Manns studium og kritikken, at han ikke engang er i stand til i det mindste at lire standardindvendingerne korrekt af(!); og når du kommer med lige så tåbelige beskyldninger om fusk mod NIWA på baggrund af din simple uvidenhed omkring, hvordan man rutinemæssigt foretager justeringer hos samtlige vejrtjenester i hele verden; hvad skal jeg her så konkludere omkring din/jeres generelle troværdighed, bedømt ud fra jeres egne kriterier??? Jeg ville helt oprigtigt være overordentligt interesseret i at høre dit eller Niels´ svar.

    Hvis man vil give den i rollen som den videnskabelige hæderligheds forsvarer, så er lakmustesten som bekendt ens evne til at anerkende og forsvare de videnskabelige konklusioner, der siger noget, man ikke bryder sig om. Her dumper både du og Niels som bekendt ved flere lejligheder, sådan rent objektivt – og det ved du og alle andre her i øvrigt også ganske udmærket godt. Og fred være med det; at omfavne eller afvise fakta alt efter, hvad der passer i ens eget kram, er, hvad man forventer af politikere, tænketanksformænd (kan ikke umiddelbart se nogen væsentlig forskel på de to) og andre ideologer af samme surdej, og I må for min skyld kaste alle de sten fra og mod hverandres respektive glashuse, I lyster. Men så er der f*** heller ingen af jer, der skal komme med helt igennem hykleriske beklagelser om de andres ufinheder, vel? Og lad mig gøre én ting krystalklart: Det er dig og Niels her, der forsøger at sætte jer på den høje moralske hest med floromvunden retorik og klynkeri over “manglende hæderlighed/faglig stolthed og integritet”, “respekt over for helt grundlæggende videnskabelige sammenhænge og metoder”, “ideologisk krigsførelse”, “meget lavt debatniveau” eller “karaktermord”. På den baggrund er det om overhovedet muligt endnu mere kvalmende, at du minsandten dobler op på hykleriet ved at beskylde mig for at komme med “moralsk vrøvl”. Ræk mig rent ud sagt en brækspand.

    Svar
  7. Christian Bjørnskov

    Jeg gider ikke den diskussion igen, men lad mig for en god ordens skyld en gang til understrege, at Mann et al. bruger faktoranalyse, som jeg har brugt meget. Og det de lavede med det i hockey stick-debatten var ikke på nogen måde i orden. Det var en faglig kritik, hvor mange af os, der bruger den type statistiske redskaber, var enige.

    Svar
  8. Christoffer Bugge Harder

    Jamen så også blot for en ordens skyld: Der er intet med “igen” her, eftersom du aldrig tidligere har forholdt dig til kritikken af, at du anklagede NIWA for svindel på baggrund af, at du ikke vidste, at man (naturligvis og helt ukontroversielt) justerer temperaturerne for stationer, der bliver flyttet, eller/og skifter udstyr. Ligesom du selvfølgelig heller ikke på_noget_tidspunkt har kunnet bekvemme dig til at svare på, hvordan du kan anklage SRES-folkene for at overvurdere CO2-udslippet, når deres fremskrivninger ligger 60-80% under de faktiske; hvordan folk med 0 publikationer og ingen forskeruddannelse efter din mening kan være “topforskere”; hvordan Nebojša Nakicenović med +2000 citationer på Web of Science til knap 70 publikationer i f.eks Nature, Science og PNAS derimod kan være en “andenrangsforsker”; hvordan Botswanas offentlige investeringer i uddannelse, der har reduceret analfabetismen fra over 80% til kun 17% på 40 år, efter din mening “ikke har rykket noget nævneværdigt” – undsoweiterundsofort. Faktisk mindes jeg, helt alvorligt, aldrig på denne side at have set dig forholde dig seriøst til saglig kritik eller trække åbenlyst faktuelt forkerte udsagn tilbage, når nogen har presset dig lidt. Men det vidner trods alt kun om manglende personlig integritet.

    Værre er det, at du med en forbløffende skødesløshed rask væk udslynger anklager om fusk mod forskere indenfor andre felter, du ikke selv kender meget til, på baggrund af tilfældige udpluk, du lige er faldet over på nettet – uden overhovedet så meget som at overveje, om der kunne være en naturlig forklaring. Den slags kan man måske tilgive en gennemsnitlig IQ<80-kommentator på 180grader, men det er i den grad uværdigt for en mand i din stilling. Og at du så nu minsandten selv sidder og klynker og må sende dine tro væbnere i byen med hellig moralsk forargelse over, at en anden nu udsætter dig selv for præcis samme behandling, kan man kun ryste overbærende på hovedet ad. Det lader faktisk til, at du helt oprigtligt ikke selv kan se den dobbeltmoral, der for alle hæderlige mennesker må skrige til himlen. Der er i grunden endnu mere bekymrende end den i øvrigt ganske foruroligende mangel på sund skepsis, du også udviser – og da især for en offentlig ansat forsker.

    Det behøver selvsagt ikke at betyde, at du også er uhæderlig/utroværdig i din forskning – her har man heldigvis et peer-review-system til at holde folk i ørene og tjekke fakta, og det ved jeg jo, at vi begge har stor tiltro til. Det betyder blot, at man, når man skal skal vurdere dine offentlige udmeldinger, a priori aldrig kan vide, om du udtaler dig på fagligt grundlag (hvilket du, retfærdigvis sagt, bestemt også gør), eller om du blot hælder vand ud ad ørene – eller med andre ord, at din troværdighed, ganske ligesom Kristian Weises, er nær nulpunktet. Og det burde være overflødigt at bemærke, at du forlængst har forskertset enhver ret til at pege fingre ad andres manglende hæderlighed.

    Svar
  9. Christoffer Bugge Harder

    P.S. Din gentagelse af de snart 10 år gamle standardindvendinger ifht. Michael Mann, der selv i Århus har gået på krykker et stykke tid, er et ganske illustrativt eksempel på dit generelle problem. For der var sandt nok en mindre forudindtagethed i deres anvendelse af PCA, som vist af McIntyre og McKittrick – men som du udmærket ved, havde denne ingen betydning for en eneste af Mann, Bradley og Hughes væsentlige konklusioner. Det viste de i øvrigt arge Mann-kritikere Hans von Storch og Eduardo Zorita helt tilbage i 2005:

    [D]ie Kritik von McIntyre [ist] nicht unbegründet, und andere Autoren haben ihm nachträglich recht gegeben. z.B. dass die nicht-zentrierte Hauptkomponentenanalyse, die Mann angewendet hat, eindeutig nicht korrekt ist. Nur in diesem konkreten Fall sind die Auswirkungen davon gering, wie wir in dem Paper H. von Storch and E. Zorita. Comment on “Hockey sticks, principal components and spurious significance” by S . McIntyre and R. McKitrick. Geophys. Research Letters, 32 L20701 (2005) zeigten.

    – og det ansete amerikanske Natiional Research Council nedsatte i 2006 et helt ekstraordinært panel med 12 kapaciteter indenfor både statistik og klimatologi, inklusive bla. den ellers ganske skeptiske John Christy, og de fandt også, at MBHs brug af PCA havde en ringe indflydelse på resultatet, og at andre statistiske metoder giver ganske samme resultat:

    In practice, this method, though not recommended, does not appear to unduly influence reconstructions of hemispheric mean temperature; reconstructions performed without using principal component analysis are qualitatively similar to the original curves presented by Mann et al. (Crowley and Lowery 2000, Huybers 2005, D’Arrigo et al. 2006, Hegerl et al. 2006, Wahl and Ammann in press). .

    – og dette havde Mann selv i øvrigt også allerede været med til at vise helt tilbage i 2004>/a>.

    Med andre ord var hele denne farce rent videnskabeligt allerede afklaret af uvildige og langt mere kompetente folk end dig, længe før du overhovedet opdagede det. Dit bidrag har alene bestået i at gentage 2xMcs standardindvendinger med års forsinkelse, og det pæneste, man kan sige om din faglighed i den forbindelse, er, at du i modsætning til Niels Westy i det mindste er i stand at lire disse standardindvendinger korrekt af.

    Og det ved du jo alt sammen udmærket godt, så dette er blot endnu et klassisk eksempel på, hvordan du udsender politisk røgslør fra et tyndt skalkeskjul af illuderet faglighed. Men det krævede mig et ganske pænt gravearbejde at afklare – og hvis jeg eller havde lyst til at blande mig i en diskussion om IMF, Cevea eller ulighed, ville jeg være nødt til på samme måde at sætte mig ind i substansen og tjekke dine udregninger, inden jeg turde bruge dig som kilde i en offentlig debat.

    Det interesserer emnet mig simpelthen slet ikke nok til, og jeg ved som sagt trods alt udmærket, hvem af dig og Weise, jeg tror på her. Men det er ikke fordi, du besidder en grundlæggende troværdighed, der på ét eneste punkt adskiller sig fra Kristian Weises. Overhovedet.

    Svar
  10. Niels Westy

    Christopher Bugge Harder – Vi er jo vant til dine alenlange indlæg her på Punditokraterne, når der er skrevet indlæg omkring klimadebatten. Men nu kan du åbenbart få hvad som helst til at handle om den.

    Men det er ganske enkelt for groft at du på den måde manipulerer med citater, taget fuldstændigt ud af deres kontekst – og endda med påstande om at man skulle mene noget man ikke mener.

    Det er her man må overveje hvad vi sjældent gør her på punditokraterne, nemlig hvorvidt vi simpelthen skal spærre for at du kan kommentere i fremtiden.

    Og nej det er ikke en opfordring til en debat, men en konstatering.

    Svar
  11. eagleaxYngve

    Og med den kommentar, var det mit sidste besøg på denne blog…
    Kvaliteten har i lang tid været dalende, men nu nåede vi alligevel bunden.

    Svar
  12. Christoffer Bugge Harder

    @Niels

    Jeg forstår ikke, hvad dit problem er. Dit indlæg hers emne er forargelse over, at en Kristian Weise misforstår eller/og undviger debat om en for ham ubelejlig faglig substans, han har ringe forstand på, og i stedet tyr til grovheder og beskylder Christian Bjørnskov for videnskabelig uredelighed – og din konklusion er, at slige typers troværdighed er lig nul. Det kan jeg ganske uden sværdslag tilslutte mig. Jeg citerer derfor to andre eksempler, hvor hhv. du selv samt Bjørnskov på præcis samme måde går direkte fra utilfredshed med ubekvemme forskningsresultater til at beskylde navngivne forskere og insitutioner for videnskabelig uredelighed (i stedet for at tjekke den faglige substans, som hurtigt ville afsløre jeres kritik som helt banale misforståelser) – og så spørger jeg, hvad man på den baggrund som udenforstående skal konkludere omkring din og Bjørnskovs troværdighed ud fra dine egne klare kriterier.

    Det har faktisk intet med klimaforhold at gøre; det handler bare om at få afklaret, om du/I har en form for konsistent intellektuel troværdighed mht. videnskabelighed, faglighed og respekt for fakta/forskning, eller om du/I officielt kører med forskellige standarder alt efter, om fakta og videnskabelighed kan bruges til at opnå på forhånd ønskede konklusioner eller ej. Hvis det sidste er tilfældet, er det da meget rart for læserne at vide, ikke?

    Det er jeres blog, og I er selvsagt frie til at anvende de dobbeltstandarder, I finder for godt, og spærre for kritik/kritikere heraf, som I ikke ønsker at høre på. Men inden, I tildeler mig denne særlige ære, synes jeg, at du/I i det mindste skylder at forholde dig til kritikken og forklare udførligt, hvor du mener, at jeg tager fejl eller manipulerer. Jeg angiver som altid kildehenvisninger til alle mine citater (i hvert fald, når jeg ikke nosser i det med html-koden), så folk selv kan tjekke efter. Derfor vil jeg gerne her fra skafottet tillade mig at gentage mine spørgsmål lidt mere udførligt, uden fejl i henvisningerne, og bede dig pænt og høfligt om at besvare et par direkte spørgsmål, inden du lader moutonen falde:

    1) Her er et længere citat fra din kommentar, hvis du synes, at dit sidste var for kort:

    Der er et gammelt ordsprog der siger, at “Tyv tror hver mand stjæler”, og måske er det primært denne agressivitet, der driver mig over i skeptikernes lejr. for en ting er politikertypernes (Monkton og Al Gore) brug af agressivitet “og andet godt” fra den politiske redskabskasse, men hvis man vil tages seriøs som videnskabsmand, er det en rigtig skidt ting, at lægge ud med at beskylde andre for at lyve, blot fordi de kommer frem til andre resultater (anklagerne var primært rettet mod Pielke), rystende.

    Hvorfor Kaas fandt det nødvendigt at slå den tone an ved jeg ikke, lige så lidt som jeg ikke skal lave motivanalyse på hvorfor en række af de modeller der skulle vise den menneskeskabte opvarmning viste sig primært at vise modelskabt opvarmning – Mann. Et bud (men det er kun mit bud, og ikke mere – jeg er ikke synsk og kan ikke se ind i andres hjerne) kan være at en del af de forskere der er involveret selv er så overbevist om meneskeskabt opvarmning, at de – af hensyn til menneskehedens overlevelse – mener at det er nødvendigt at “skære hjørner”. Det er videnskabeligt helt uacceptabelt, men måske nok menneskeligt forståligt, hvis det forholder sig således.

    Den stammer fra en tråd, hvis kontekst/emne er en TV-værts beskyldninger om fusk mod bla. Michael Mann, og her kommer du altså med det bud, at Michael Manns hockeystav viste modelskabt opvarmning camoufleret som menneskeskabt opvarmning, fordi han og andre “skar hjørner” med deres model.

    a) Hvad er det, jeg efter din mening “manipulerer med” eller “tager fuldstændig ud af kontekst” her? (Jeg kan godt se, at det “kun er dit bud, og ikke mere”. Ligesom Weises spørgsmål om, hvorvidt Bjørnskov fusker, også kun er hans spørgsmål, og ikke mere. Ændrer det noget som helst, kvalitativt som kvantitativt, ved min eller din kritik?)

    Og hvori Manns fejl så end består, er hans hockeystav for det første slet ingen klimamodel, men en rekonstruktion på baggrund af fysiske data; for det andet er den bratte opvarmning, man ser på hans kurve, de faktisk målte temperaturer siden 1850 (og der er slet ingen proxydata på hans kurve fra efter 1980, hvor det meste af den menneskelige opvarmning har manifesteret sig); og for det tredje siger hans rekonstruktion i sig selv slet intet om årsagen til opvarmningen. Endelig er det vist på kryds og tværs, at temperaturrekonstruktionernes form og signifikans ikke afhænger af valget af statistisk metode.

    b) Er det en korrekt beskrivelse at sige, at du går direkte til at hengive dig til spekulationer om videnskabelig uredelighed mod Michael Mann på baggrund af en banal misforståelse, fordi du ikke har gjort dig den ulejlighed at prøve at kigge på substansen?

    Og jeg forstår overhovedet ikke, hvad “påstande om at man skulle mene noget man ikke mener” sigter til. Jeg forholder mig til det, du selv skriver sort på hvidt, og hvis du alligevel ikke mener, hvad du skriver, så er det jo ikke så mærkeligt, at disse diskussioner bliver en smule frustrerende.

    2) Bjørnskovs omtalte indlæg her havde overskriften “Klimasvindel i New Zealand”. Her skriver han, at hvis man ikke laver de justeringer af rå temperaturmålinger, NIWA laver, får man ikke den samme opvarmning, og konkluderer derfor “Det er svært at forstå det som andet end svindel – eller hvad?”. Og sagen er jo, at stort set alle stationer i hele verden har justeret deres rå temperaturer (især pga., at man har flyttet målestationer fra bykerner og indad og opad i landet – dvs. ofte til køligere områder, og hvis man ikke som NIWA korrigerer for, at man f.eks har flyttet den +100 meter opad i højden, giver det selvsagt en kunstig afkøling i ens dataserie, hvis man bare kombinerer de rå målinger fra stationen før og efter.

    c) Hvad er det, jeg efter din mening “manipulerer” med her?

    d) Er det korrekt at sige, at Bjørnskov straks griber til beskyldninger om uhæderlighed i stedet for at prøve at tjekke lidt efter mht. den faglige substans?

    e) Hvordan adskiller din og Bjørnskovs fremfærd sig fra det, I klager over hos Weise? Og hvad skal man konkludere om jeres troværdighed på denne baggrund?

    Prøv at besvare a)-e) direkte og uden omsvøb eller udflugter. Hvis jeg har taget fejl eller misforstået noget, skal jeg nok lægge mig fladt ned og sige pænt undskyld. Og hvis ikke, så synes jeg, at det ville klæde dig/jer at øve jer i at skrue ned for skinhelligheden og dobbeltstandarderne.

    Svar
  13. Christoffer Bugge Harder

    “Viel Geschrei und wenig Wolle” sagte der Bauer, er schor ein Schwein.

    Meget vrede, fornærmelse og klynkeri, men ingen forholden sig til substansen. Er konteksten en “Rex Murphys”s anklager om fup og fiduser mod CRU og Michael Mann, postet af en vis Niels Westy Munch-Holbek? Ja eller nej? Og kommer selvsamme Niels Westy Munch-Holbek med yderligere spekulationer om, hvad der kunne være årsagen til, at Michael Mann føler sig nødsaget til at “skære hjørner”? Ja eller nej? Hvis du eller nogen anden her kan forklare mig, hvor, hvad eller hvordan de mener at kunne se “manipulationer” eller “citater løsrevet fra konteksten” fra min side i det ovennævnte, så er jeg helt oprigtigt lutter øren. Jeg citerer dig ordret og ganske langt, og jeg bringer hele to gange en henvisning til kilderne, så enhver selv kan kontrollere, at det forholder sig ganske, som jeg siger.

    Hvorfor noget skulle ændre sig af, at du nu også citerer den en tredje gang, ved jeg ikke. Hvis det er et spagfærdigt forsøg på at få det til at se ud, som om jeg skjuler noget, kan jeg endda udbygge servicen for evt. interesserede og oplyse, at Rex Murphys video om “klima-gates”, som du henviste til, kan ses her.

    Som enhver med din sunde skepsis, dybe respekt og intuitive forståelse for videnskabelighed og fakta jo ved, går der ikke bare sådan røg af tilfældige nordamerikanske TV-værter i det røde felt, så når typer som Murphy taler bla. om Michael Mann og Phil Jones og siger “…they talk about hiding the decline, when they are actually speaking about destroying the raw data”, så er der for alvor grund til ikke blot at lytte, men også supplere op med egne anklager. Og hvis smålige typer skulle indvende, at “hide the decline” handlede om træproxyer og ikke de rå temperaturdata, eller at Manns viste opvarmning var de målte temperaturer og ikke stammede fra en model, er det jo et held, at din kritiske sans er så veludviklet, at det er helt overflødigt at lade dig distrahere af slige væmmelige, venstreorienterede manipulationer. 🙂

    Når du reagerer så stærkt, skyldes det naturligvis, at du er så intelligent, at du udmærket her på afstand kan se både tåbeligheden i det, du skrev dengang, samt hvordan dit og andres åbenlyse hykleri får dine tirader om respekt for fakta og videnskabens grundlag til at fremstå en smule komiske i al deres floskuløse salvelsesfuldhed. Men hvis du gerne vil være fri for den slags fremover, så kan det klares meget nemt med lidt sund fornuft: Udvis respekt for fakta og forskning også på felter, der siger noget, du ikke bryder dig om. Lad være med på samme måde at udslynge uunderbyggede anklager mod forskere indenfor felter, du er blank på, hvis du vil bevare håneretten overfor folk som Kristian Weise. Og arbejd med at blive i stand til at erkende fejl/inkonsistenser og trække indlysende tåbeligheder tilbage, uden det gør så ondt på dig. Vi har alle vore aversioner, der leder os til at sige tåbeligheder og begå fejl, ligesom vi er disponerede for inkonsistens/hykleri mht. at bære over med vores venner og dømme modstanderne hårdere, inklusive mig selv i endog betydelig grad – men ens troværdighed viser sig først og fremmest i, hvordan man reagerer, når man konfronteres med det. Hvis du ikke kan tåle at blive konfronteret med dine egne ord, er det altså ikke mig, der har et problem.

    Svar
  14. Christian Bjørnskov

    Bugge: Dine tirader har intet med substansen i posten at gøre. De er injurierende og viser blot, at du intet ved om hvad du skriver så langt og rablende om. Det kan godt være at du kender en del til noget af naturvidenskaben omkring opvarmning, men tydeligvis intet om de bagvedliggende økonomiske processer eller den måde IPCC opererer på. Men uanset det opfører du dig som en troll og vi behandler dig nu som en sådan!

    Svar
  15. Christoffer Bugge Harder

    P.S. Jeg ved udmærket, at du i andre sammenhænge kan være både vidende, saglig, oprigtig, rette fejl uden at kny og anerkende fakta, der ikke ligger lige til dit højreben – samt naturligvis belære mig og andre. Det har jeg jo selv oplevet i nogle af de få ikke-miljørelaterede debatter her på stedet, hvis substans jeg tilfældigvis har vidst til strækkeligt om til at vove mig udenfor min tryghedszone.

    Men nu er det altså miljø, natur og klima, som jeg selv ved mest faktuelt om og går op i – og her er det altså hårdt op ad bakke hver eneste gang (med dig som med hele redaktionen), som du også illustrerer så udmærket her ovenfor. Og som du selv har sagt til mig: Hvis man kan konstatere, at nogen vrøvler, lyver, kommer med falske anklager eller/og stædigt nægter at rette fejl indenfor de områder, man selv ved noget om, hvordan skal man så kunne stole på dem indenfor alt muligt andet, man ikke har forstand på?

    Det er jo overordentligt relevant og lige midt i skiven i den debat, du rejser her. Og se, det var hele min kritik destilleret ned til 5 linier……… 🙂

    Svar
  16. Christian Bjørnskov

    Tak fordi du holdt den kort. Problemet med dig er netop din påstand “at nogen vrøvler, lyver, kommer med falske anklager eller/og stædigt nægter at rette fejl indenfor de områder.” Vi betragter den som ubegrundet, og når den foldes ind i kommentarer der er flere sider lange, er det ikke anderledes end en troll.

    Svar
  17. Christoffer Bugge Harder

    Bjørnskov: OK, det er ganske op til dig. Substansen i posten handler om, at det var for groft og underminerende for troværdigheden, at nogen beskylder dig for uredelighed i stedet for at forholde sig til en faglig kritik og fakta – og her troede jeg, at det var ret så centralt at henlede opmærksomheden på tilfælde, hvor du selv og andre gør præcis det samme. I debatten om Marlene Wind, som du på baggrund af hendes 7 publikationer kaldte en “andenrangsforsker”, tænkte jeg på samme måde, at det var relevant at undres over, at du f.eks modsat havde udnævnt diverse iPCC-kritikere med 0 publikationer til “topforskere”, men det var pudsigt nok heller ikke spor relevant. Der er minsandten mange gedulgte irgange i de strenge krav til relevans i samfundsvidenskaben, der kan forekomme ulogiske for en stakkels naturfaglig.

    Lad mig blot afsluttende bemærke mht. din påstand om IPCC og økonomi, at jeg i lighed med dig heller ikke kender meget til de interne slagsmål i IPCC (omend jeg dog personligt kender og har omgåedes med en hel del klimatologer, fysiske som biologiske) – og jeg har bestemt aldrig påstået at vide noget særligt om økonomi. Men mht. kernen i din økonomiske kritik af SRES-holdet – at de overvurderer CO2-udslippet 3-400% på baggrund af deres manglende købekraftskorrektion samt undervurdering af den stigende energieffektivitet – så har jeg tilladt mig at bemærke, at et simpelt realitetscheck viser, at de beskrev CO2-udslippet ganske fint for 1990erne, og om overhovedet noget ligger 60-80% under den faktiske udvikling fra 2000 og i hvert fald indtil finanskrisen – og at energieffektiviteten fra 2000-08 var faldende. Det er alment anerkendt af alle. Det lykkedes mig aldrig at få svar på oprigtige spørgsmål til forskningsresultater fra rigtige kapaciteter på feltet (f.eks Nordhaus, Raupach, Manne & Richiels eller Nakicenovic selv), der modsagde det, du påstod – og i stedet fortrak du til et bizart angreb på Nakicenovics forskningsmeritter, hvor du endte med at gøre dig selv så spektakulært til grin, at mange af dine kolleger endnu ikke er færdige med at more sig. Det i årenes løb blevet helt tydeligt for alle, at du intet særligt ved om emnet andet end nogle generelle økonomiske almindeligheder, og at dine indvendinger blot er gentagelser fra andre, ofte med betydelig forsinkelse. Og det er jo ikke så overraskende al den stund, at energiøkonomi slet ikke er dit forskningsområde.

    Det tager som sagt intet fra dine øvrige og bestemt imponerende forskningsmeritter indenfor de fleter, hvor du vitterligt er ekspert, eller stiller spørgsmål ved din videnskabelige produktions hæderlighed. Det betyder blot, at du gerne offentligt udtaler dig med lige stor skråsikkerhed, enten du ved noget om sagen eller ej; at du anvender en åbenlys dobbeltmoral i dine krav til venner og fjender; og at du er for lille et menneske til at erkende fejl og trække i land, når du har sagt noget forkert. Og det må man naturligvis betænke, når man skal vurdere dine offentlige udsagn indenfor emner, man ikke selv kender noget til – som f.eks mig selv her ifht. IMF og ulighed, som du korrekt bemærker. Det er jo værst for dig selv, og det tror jeg også udmærket, du selv ved. Det ændrer sig ikke af, at du spærrer for min eller andres adgang til kommentarsporet.

    Svar
  18. Christoffer Bugge Harder

    OK, hvis korthed kan hjælpe på sagen mht. løgn, vrøvl, falske anklager eller stædig nægten at rette fejl:

    1) Hvordan kan Nakicenovic være en “andenrangsforsker” med +2000 citationer til knap 70 artikler på WoS, når andre med få eller slet ingen artikler modsat er “topforskere”? Med mindre andenrang/top i samfundsvidenskaben afgøres af, om man siger noget, Christian Bjørnskov kan bruge, ligner det umiddelbart “en fejl” (eller muligvis “vrøvl” eller/og “hykleri”).

    2) Hvordan kan du beskylde NIWA for svindel, fordi de som alle andre justerer deres rå data? Her er en graf over en inderligt overflødig, uafhængig gentagelse af baggrunde for de justeringer, du klagede over – 0.91C århundrede i begge tilfælde. Det ligner umiddelbart “falske anklager”.

    3) Niels foreslår, at en del af en kurve bestående af faktisk målte temperaturer i virkeligheden kan være modelskabt opvarmning. Det er i hvert fald rent objektivt “vrøvl” – så meget ved du og jeg dog begge om hockeystaven, ikke?

    4) Når Karl Iver Dahl-Madsen skriver om klimaets følsomhed ved 2xCO2:

    IPCC har selv fra 1.5-4.5 grader (en faktor 3) og de mest ærlige af IPCC’s modellører er godt klar over, at det seneste 10-års manglende opvarmning øger usikkerheden på dette udsagn, så vi nu nok taler om fra minus 1.5 til plus 6.

    så trækker han tal frit ud af den blå luft. Det er jo det, der hedder “løgn”.

    Og når du og andre aldrig besvarer sådanne konkrete, faktuelle spørgsmål med andet end at kalde mig en “troll” eller beskylde mig for “manipulation” uden nogensinde at komme ind på, hvori denne manipulation skulle bestå, ligner det for mig “stædig nægten at rette fejl”.

    Hvis du kan give mig et godt argument for, hvorfor du betragter mine påstande her som ubegrundede, er jeg meget interesseret.

    Svar
  19. Fej Polit

    @Christian

    Christopher kunne godt arbejde med længden på hans indlæg, men sagligheden af indholdet er der efter min mening ikke noget i vejen med. Hvis du er utilfreds med at blive uretfærdigt anklaget for noget du ikke har gjort, ser det ikke godt ud at du selv anklager andre uberettiget. Det gælder også for Niels Westy.Jeg har været inde og kigge på Niels´ gamle indlæg som I slås om, og Christopher har helt ret i at Niels fremsætter de anklager, han beskylder ham for. Som økonom kan jeg ikke selv vurdere klimafagligt indhold, men Christopher redegør meget (for) detaljeret for sin sag og stiller nogle for mig at se ret klare spørgsmål, som forbliver ubesvaret. Og du kan ikke snakke dig ud af pointen i, at du bruger en klar dobbelt standard i din bedømmelse af forskeres kvalitet. Min foreløbige konklusion er derfor at du bare ikke VIL anerkende dine egne fejl, og det er aldrig godt for troværdigheden. Jeg mener ingen disrespekt, men det ville klæde dig at vise at du også er i stand til at kigge kritisk på dig selv engang imellem.

    Svar
  20. Niels Westy

    Til “Fej Polit”

    Hvordan du kan læse det ud af nedenstående læst i sin helhed er mig ubegribeligt. Lige som det er mig ubegribeligt at Bugge kan få min kommentar om Mann til at indebære, at jeg afviser at der har fundet en global opvarmning sted siden 1980, som altså så er gået i de seneste 15 år åbenbart.

    Jeg skrev:

    @Christoffer
    Vi kan sikkert blive ved i en uendelighed. Måske bl.a. fordi du tillægger mig at jeg skulle have et ønske om at forsvare f.eks. Monckton og enhvert argument, bare fordi det er skeptisk. Intet kunne være mere forkert. Da jeg lagde Monktons youtube video på denne blog, erkendte jeg ærligt at jeg ikke kunne gennemskue hvad der var fakta og hvad der var fup. Af mine efterfølgende kommentarer burde det fremgå ganske tydeligt, at jeg har mine forbehold. I går (jeg var til klimakonferencen på Christiansborg) begav han sig så ud i det, som jeg også har anklaget dig for – og som rettelig høre hjemme i den politiske verden, hvor fakta aldrig har haft nogen central rolle, nemlig motivanalyser af de der optræder i de hackede mails – af den slags hvor der ikke åbnes op for den mindste tvivl omkring de involveredes gedulgte hensigter. Det har han naturligvis intet grundlag for at gøre, lige så lidt som du har det for dine.

    Til gengæld var der også sobre indlæg af Humlum, Pepke Pedersen, Bjarne Andresen, Roger a. Pielke og selvfølgelig Henrik Svensmark.

    Der var også en kommentar fra en af tilhørerne, da det var tid til at stille spørgsmål, nemlig Eigil Kaas. På den ene side skal han selvfølgelig have kredit for at komme til arr., på den anden side var han aggressivitet og direkte beskyldninger mod ovenfor nævnte nævnte for groft sagt at lyve rystende.

    Der er et gammelt ordsprog der siger, at “Tyv tror hver mand stjæler”, og måske er det primært denne agressivitet, der driver mig over i skeptikernes lejr. for en ting er politikertypernes (Monkton og Al Gore) brug af agressivitet “og andet godt” fra den politiske redskabskasse, men hvis man vil tages seriøs som videnskabsmand, er det en rigtig skidt ting, at lægge ud med at beskylde andre for at lyve, blot fordi de kommer frem til andre resultater (anklagerne var primært rettet mod Pielke), rystende.

    Hvorfor Kaas fandt det nødvendigt at slå den tone an ved jeg ikke, lige så lidt som jeg ikke skal lave motivanalyse på hvorfor en række af de modeller der skulle vise den menneskeskabte opvarmning viste sig primært at vise modelskabt opvarmning – Mann. Et bud (men det er kun mit bud, og ikke mere – jeg er ikke synsk og kan ikke se ind i andres hjerne) kan være at en del af de forskere der er involveret selv er så overbevist om meneskeskabt opvarmning, at de – af hensyn til menneskehedens overlevelse – mener at det er nødvendigt at “skære hjørner”. Det er videnskabeligt helt uacceptabelt, men måske nok menneskeligt forståligt, hvis det forholder sig således.

    Men mon ikke vi bliver meget klogere på dette i de kommende uger og måneder, efterhånden som man kommer til bunds i Climagate? Det må vi da håbe for videnskabens skyld.

    Jeg afviser fortsat at kunne afgøre menneskets betydning i form udledning af CO2 for klimaforandringer, det er du selvfølgelig heller ikke i stand til at gøre. Du har så overvejende valgt at tro på en sæt videnskabelige resultater – hvor det så viser sig at man langt hen af vejen hverken har ville offentliggøre data eller metoder – og det burde gøre også dig mere end almindeligt mistænksom.

    Forhåbentlig (men det er måske nok for naivt) kan et udkomme af hele miseren blive at vi får en mere redelig videnskabelig debat og forskning på området – det har der ikke været meget af i årevis.

    Med andre ord tager jeg afstand fra den politiseren som både Al Gore og Monkton står for. Manns “hockeystav” har været omstriddt (er det et overstået kapitel er det jo fint) og han blev en del af det daværende “climagate”.

    Jeg referer derefter fra et arrangement hvor jeg deltog og beskriver min indren over især en af tilhørerne (Kaas).

    Endelig slutter jeg af med et naivt ønske om en mere redelig videnskabelig debat på området – og her sigter jeg naturligvis til begge sider. en parallel er jo debatten i forbindelse med udviklingsbistand, hvor Christian har påpeget problemet med at en del analyser af effekten af denne i høj grad synes styret af særhensyn (både blandt NGOere og arge modstandere af udviklingshjælp).

    Lige som dig “Fej Polit” tildeler jeg mig ingen særlig viden indenfor klimaforskning. Langt hen af vejen undrer jeg mig nok mest, mens jeg drømmer om en politik-fri debat, men den får jeg selvfølgelig aldrig.

    Svar
  21. Christoffer Bugge Harder

    det er mig ubegribeligt at Vugge kan få min kommentar om Mann til at indebære, at jeg afviser at der har fundet en global opvarmning sted siden 1980, som altså så er gået i de seneste 15 år åbenbart.

    Niels,

    det er jo overhovedet heller ikke, hvad jeg skriver, hvis du læser indenad. Det, jeg kritiserer dig for, er, at du siger, at Manns Hockeystav (som du af uvisse årsager kalder en “model”) var en blandt flere modeller (hvilke?) “der skulle vise den menneskeskabte opvarmning” men som “viste sig primært at vise modelskabt opvarmning” – og derefter hengiver dig til spekulationer over, om det kunne være fordi, at Mann mfl. “selv er så overbevist om meneskeskabt opvarmning, at de – af hensyn til menneskehedens overlevelse – mener at det er nødvendigt at “skære hjørner”“. Det skriver du jo selv sort på hvidt; det fremgår endnu engang helt tydeligt af dit eget citat ligesom af de tre tidligere; og det kan enhver, der kan læse, også en “Fej Polit” (?), også straks se.

    Og her må man altså fortælle dig, at uanset hvad Manns fejl består i, så er den menneskeskabte opvarmning noget, der først er blevet dominerende fra omkring 1975 og frem. Den markante opvarmning, man kan se af Manns oprindelige kurve her, er noget, der er understøttet af de faktisk målte temperaturer (rød på grafen) – og hans rekonstruktion (sort på grafen) går kun indtil 1980, så i det omfang, man kan se menneskeskabt opvarmning af hans kurve, er det under alle omstændigheder ikke noget, der er skabt af hans “model”. Så enten er der én af dine ellers så “sobre oplægsholdere” fra din “skeptiske konference”, der har bundet dig noget på ærmet, eller også har du misforstået et eller andet (eller begge dele).

    Det er helt OK at lade sig narre eller misforstå noget, og det sker jo nemt, når man som du med dine egne ord “ikke har en rygende f** forstand på sagen”. Hvad er ikke er OK er på den baggrund at komme med insinuationer om uhæderlighed mod forskere, fordi de siger noget, man ikke kan lide at høre. Det er, som du så rigtigt skriver “ganske enkelt for groft, og nærmest tragikomisk“, at man på denne måde “er ligeglad eller bare ikke evner at sætte sig ind i den anvendte metode eller kritikken af denne“, og derfor “i sin argumentation minder mere om en politiker, hvis troværdighed således må anses for at være lig nul, og derfor kompenserer så rigeligt for den manglende seriøsitet ved at holde et meget lavt debatniveau.

    Jeg forstår egentlig helt oprigtigt ikke, hvorfor du ikke bare kan erkende det ligeud og komme videre? Ifht. dine egne præmisser kan det jo kun styrke din troværdighed.

    Svar
  22. Fej Polit

    @Niels Westy

    Jeg havde godt læst hele dit indlæg. At du også skriver mange andre ting ændrer jo ikke på at du rent faktisk OGSÅ kommer med de anklager, Christopher kritiserer. Kristian Weiss skriver også en masse generelt om vækst, OECD Stiglitz mm. Det antager jeg også at du ikke mener får hans anklager mod Christian til at tage sig bedre ud? Jeg har også taget et hurtigt kig på hele din gamle post, og så vidt jeg kan se handler den også overordnet om beskyldninger om fusk mod nogle klimaforskere (Climagate, som du nævner). Jeg forstår ikke hvordan du kan sige at dit indlæg bliver læst ud af en kontekst.

    Du skriver også at du ikke tildeler dig selv noget særlig viden om klimaforskning, og så er det jo en farlig vej at betræde at komme med anklager om at den og den model viser forkert, som du gør. Anklager eller bare antydninger om videnskabeligt fusk skal man også altid være meget påpasselig med, og specielt når man er fagligt på udebane. Hvis Christopher har ret i at du tilmed har misforstået den model du kritiserer er den helt gal.

    Jeg synes næsten det er værre at du åbenbart ikke kan se kritisk på dig selv end at der er ryger en finke af panden.

    Svar
  23. Christian Bjørnskov

    @Fej Polit: Hvis du prøver at kigge tilbage i bloggens historie vil du kunne se hvordan Bugge har ageret troll en række gange. Det er grunden til at vi ikke spilder ret meget tid på ham og hans endeløse tirader.

    Svar
  24. Lauge

    Jeg synes punditokraterne er unfair her. Jeg har fulgt med i bloggens historik med jævne mellemrum, og Christoffer er absolut et sagligt og tit underholdende indslag. Kanhænde han mangler nogle sociale kompetencer i lighed med mange andre nørder, men det kan ikke underkendes at han flere gange har fået det bedste af Christian Bjørnskov i klimadebatten. Også når den har handlet om den økonomiske approach hvor Christian ellers burde have hjemmebanefordelen. En mindeværdig postering er den om IPCCs økonomers forskningsoutput hvor Christian tydeligt havde gjort regning uden vært. Jeg gad godt se nogen argumentere overbevisende for at Christoffer tager fejl her. At kalde ham en troll er under lavmålet. Det virker som om at Christian bare er for fin til at indrømme det pinlige i at blive korrekset af en studerende.

    http://punditokraterne.dk/2008/07/24/om-at-male-forskeres-kvalitet/

    Jeg husker andre posteringer med samme forløb i kommentarsporet om Marlene Wind, generaler og Wesley Clark om klima og sikkerhed, klimaskepsis som funktion af viden mm. (som jeg ikke gider bruge tid på at finde nu). Og det er sandt at miljø og klima ser ud til at være Christoffers eneste interesse i tilværelsen (og man kan af og til gribes i at tænke over om han har et dagjob?), men han har ret i at når Niels harcelerer over uberettigede beskyldninger om svindel, så er det slet ikke ligegyldigt for substansen at overveje at han selv har gjort det samme i andre sammenhænge. Jeg har hurtigt skimmet Niels indlæg om Michael Mann, og jeg kan heller ikke forstå hvad Niels er så vred over. Fordi en anklage om fusk kun fylder nogle få linjer af et langt indlæg bliver den bestemt ikke mindre alvorlig af den grund.

    Anyway, mere overordnet og pragmatisk synes jeg at en borgerlig/liberal debatside bør have højt til loftet. Hvis man begynder at udelukke folk man er uenige med (eller værre, ikke ønsker at blive korrekset af) bliver punditokraterne bare endnu et buldrende tomt ekkokammer, og dem er der rigeligt af i forvejen.

    Svar
  25. Niels Westy

    Lauge – En ting er at lave fejl, det gør vi alle, og jeg har bestemt lavet min del. Noget andet er når man hiver kommentarer- der i sig selv var en del af en dialog – frem til et indlæg, som i sig selv blot var henvisning til en video, og herefter lægger mig ord i munden, som der ikke er belæg for.

    Det kan på ingen måde sammenlignes med hvad Weise foretager sig. Idet han ikke forholder sig til den grundlæggende metodiske kritik af det af IMF udsendte notat.

    Jeg kritiserer netop politiseringen af klima debatten i min kommentar og begræder at også de der skulle stå for en videnskabelig tilgang har mere end almindeligt svært ved. Og jeg kan nu en gang ikke gøre for at Mann på daværende tidspunkt blev indraget i “climategate”.

    At det så oveni skal lægges mig til skade, at jeg erkender min begrænsede indsigt i selve klimaforskningen er at føje spot til skade.

    Men måske er min brøde, at jeg påpeger at også forskere til tider kan være så overbeviste om sandheden og alvoren i det de selv laver, at de skærer hjørner, i så tilfælde står jeg gerne ved det. Det er et fænomen vi kender mange steder fra, og er måske meget menneskeligt. Men det bliver det ikke mere videnskabeligt korrekt af.

    Svar
  26. Christoffer Bugge Harder

    Niels,

    jeg forstår helt oprigtigt ikke hvilke ord, du mener, at jeg lægger dig i munden. Jeg hverken skriver eller blot antyder, at du bestrider nogen opvarmning hverken før eller efter 1980. Jeg beklager, hvis noget er uklart (og OK, jeg ved, at jeg skal arbejde med kortheden), men igen: Din brøde består i,

    a) at du påstår, at Manns “model” viste modelskabt opvarmning i stedet for menneskeskabt opvarmning, “som den skulle”, og
    b) at du på den baggrund går videre til at gætte på, at det skyldes svindel i en højere sags tjeneste.

    Som allerede sagt er a) under alle omstændigheder rent objektivt en klokkeklar misforståelse både af, hvad Manns kurve var, hvad den påstod at vise, og hvad den blev kritiseret for. Allerede mange år før dit indlæg om Murphy fra 2009 var det blevet vist af både venner og fjender af Mann, at den berettigede statistiske indvending, du sigter til, var af helt marginal betydning for resultatet, og det grundlæggende forløb i hans kurve er til overmål bekræftet af talrige mere eller mindre uafhængige studier. Det er sandt nok, at forskere af og til skærer hjørner af forskellige grunde, men der er med andre ord overhovedet ingen saglige begrundelser for dine spekulationer mod Michael Mann.

    b) er en alvorlig anklage i sig selv, men når den ovenikøbet er fremsat på baggrund af en misforståelse af eller ligegyldighed overfor substansen, leverer du et skoleeksempel på Lewis´ Bulverism, som I fint citerede forleden: “you must show that a man is wrong before you start explaining why he is wrong”. Med andre ord, præcis ligesom Kristian Weise.

    Jeg forstår i lighed med den “Feje Polit” eller Lauge heller ikke, hvorfor du mener, at det, at dit indlæg “var en del af en dialog”, og en “kommentar til en video”, skulle ændre det mindste. Hvis nogen anklagede dig uberettiget for at tage af kassen eller mishandle dine børn, ville du selvsagt også finde det ganske ligegyldigt, at det var “midt i en dialog” eller pakket ind i en masse almindeligheder om din triste barndom, den sløje økonomiske situation og det dårlige vejr. Og Rex Murphys video, som dit indlæg lagde sig smukt i forlængelse af, var én lang usammenhængende anklage om fusk mod klimavidenskaben. Du poster jo ikke videoer “uden yderligere kommentarer”, hvis budskaber du er uenig i, vel?

    Jeg synes også, at det ville klæde dig at øve dig i at rette blikket indad og indse, at din position er uholdbar, i stedet for at gentage din troskyldige variation over temaet nu-er-jeg-jo-ikke-den-store-taler, meeen….. Når du “ikke har en rygende f** forstand” på klimaforhold, kunne du jo overveje helt at undlade at udtale dig om emnet? Når du end ikke har forstået, hvad Manns rekonstruktion gik ud på, hvad skal man så bruge din mening om hans manglende “videnskabelige tilgang” til? Hvis du jfvr. hans analyse ikke ved, hvad en “klimamodel” er, hvorfor så spekulere i årsagerne til, hvorfor hans eller andres “modeller” er forkerte eller ej? Og hvis du alligevel gør det, så lad være med at skyde budbringere, der påpeger den åbenlyse dobbeltmoral i, at du beklager dig over, at du ikke er den eneste “bulverist” derude.

    Svar
  27. Niels Westyt

    Bugge

    Du bliver ved og ved.

    1. der er IKKE tale om et indlæg fra min side, du tager en kommentar som er del af en dialog med dig – noget man så skal passe på.

    2. Det er IKKE mig der afgør rigtigheden af Manns hockeystav.

    3. Og så stopper den her – og skulle være stoppet for lang tid siden. Det er simpelthen dybt godnat at skulle bruge tid på at modsige dine angreb på baggrund af en kommentar skrevet til en blogpost for mere end 4 år siden.

    Jeg burde være belært af erfaring, For du har jo lavet samme nummer i andre sammenhænge.
    Skal du tage fat i noget, må du tage fat i indlæg jeg har skrevet, ikke i kommentarer der indgår i den efterfølgende dialog. Det er helt uacceptabelt.

    Svar
  28. Larsen

    Kære Niels

    Skal vi forstå det sådan, at dine “kommentarer” i almindelighed ikke skal tages alvorlige. Altså at det kun er dine “indlæg” der er seriøst mente.
    Jeg tror vi er mange – udover Bugge – som ikke var klar over denne dramatiske forskel før vi læste denne tråd.

    Punditokraterne er gennemgående pinagtigt dårlige til at håndtere saglig kritik. Derfor bliver det endnu mere uforståeligt at I så ofte vil skrive om f.eks. Klima, når nu der ikke er nogen af skribenterne der har forstand på emnet. I åbner for en masse kritik der så også sætter jeres troværdighed og seriøsitet på spil i forhold til andre emner – det er helt uforståeligt, særligt når I så modtager kritik på så barnlig vis som i denne tråd.

    Bugge skriver ofte ulideligt lange indlæg, og er givetvis en kværulant og alt muligt andet dårligt. Men den banale konstatering fra min synsvinkel – som ikke fagmand hvad klima angår men samtidigt fast punditokratlæser og “sympatisør” – er at han vasker gulv med jer hver gang dette emne er på bloggen, og at han er væsentligt mere seriøs i de debatter end i selv er.

    Niels og Christian. Hvis i prøver at læse denne debat igennem en gang til. Tror i at der er nogen derude – bortset fra muligvis the usual suspects – som vitterligt synes i har demonstreret god debatskik og har leveret overbevisende argumentation for at Bugge ikke har en solid pointe.

    Personligt krummer jeg tæer.

    Svar
  29. Christoffer Bugge Harder

    Niels,

    i betragtning af de 100vis af gensidige udvekslinger, vi har haft her og andetsteds i de sidste 5-6 år, er jeg nærmest såret over først nu at erfare, ligesom “Larsen”, at alle kommentarerne fra din side i virkeligheden slet ikke skulle tages alvorligt. For ja, dette tarvelige nummer indrømmer jeg blankt at have lavet i andre sammenhænge. Hvis du sigter til den debat om klima på Henrik Dahls facebook-væg, hvor jeg citerede dit forsvar for Christopher Monckton “formentlig er hans IQ højere end 145, hvilket berettiger til betegnelsen “geni”, samt at du troede på hans løgnehistorie om at have fået Nobelprisen, så husker du jo nok, at de fleste andre i den debat også undrede sig meget over dine udsagn, inklusive Henrik Dahl selv i ret umisforståelige vendinger. Jeg synes da ellers, at jeg var ganske fair – hvis jeg skulle have spekuleret i dine motiver som du gør med Mann, skulle jeg jo have spurgt, om din fjerntest af Moncktons IQ også var motiveret af beundring for hans andre fantasifulde historier om, hvordan hans far kunne finde mordere ved at pendulere; at kineserne opdagede Amerika i 1421 ved at sejle over et isfrit ishav i nogle djunker (og derfor var global opvarmning et fupnummer), eller at han har opfundet en kur mod AIDS og sclerose i sin kælder. 🙂

    Dengang forsvarede du dig med, at “det link du bringer har intet med mig at gøre” – og det undrede mig såre al den stund, at mit link vitterligt gik til en kommentar skrevet af en vis Niels Westy. Men nu kan jeg så forstå, at det, du i virkeligheden ville sige, var, at du slet ikke mente, hvad du sagde, fordi det bare var en kommentar? Det kunne du da godt have fortalt mig noget før – så er det jo nemt at komme til at komme med “påstande om at man skulle mene noget man ikke mener”. Jeg lover fremover at bestræbe mig på at skelne skarpt mellem det, du mener, og det du bare siger.

    Men ja, generelt skal man sørme passe på med de dialoger, især de offentlige af slagsen: Hvis man nu siger noget dumt eller forkert i sådan en, findes der nemlig flere som mig derude, der er gemene nok til at kunne finde på ligefrem at holde én op på det (!) efterfølgende. Men se lyst på det: Det er da rart, at du stadig kan opdage nye sider af tilværelsen i en alder af 54 – og nu, hvor du for alvor forsøger dig som politiker, er det jo bedre, at det går op for dig her end under den forestående valgkamp med alle dens risici for at måtte indgå i dialoger med slige gemene typer. Alternativt kan du måske sørge for at gøre det helt klart for både journalister og vælgere på forhånd, hvilke af dine udsagn i valgkampen, der skal tages alvorligt, og hvilke, der bare er for sjov. Ellers kan det måske godt blive op ad bakke at måtte køre en masse enslydende klager til Pressenævnet af typen “Jeg fremsatte en påstand i en dialog/kommentar – og nu er der endnu en gemen journalist, der på grov og manipulerende vis har refereret den ordret, og tilmed taget den alvorligt!!! Jeg forlanger, at han bliver hængt op i nosserne og hejst ned i små, langsomme ryk.”

    Svar
  30. Christian Bjørnskov

    Skal vi evt. minde os selv om, hvad posten handlede om? Bugge drejer jo alt ind på klimadebatten.

    Svar
  31. Obrecht

    @Christian: Posten handler om at Ceveas troværdighed er lig nul. Det kan ikke overraske mange af os herinde. Bugge viser så (med eksempler fra sin kæphest) at din troværdighed ikke er meget bedre. Det er mere overraskende, og ganske relevant i sammenhængen.

    Hvis du vil hjælpe til at drive debatten fremad for os der læser med, skulle du addressere det forhold på den ene eller anden måde.

    Svar
  32. Christian Bjørnskov

    @Obrecht: Bugge har angrebet mig flere gange fordi jeg har kritiseret den økonomiske model, der ligger nedenunder IPCC-rapporterne (den er nonsens) og de faktoranalysetricks som bl.a. Mann brugte i Hockey Stick debatten (de giver en R2 på cirka 0). Så jeg tager altså ikke Bugges tirader ret alvorligt og mener ikke, at han på nogen måde rykker på min troværdighed. Han udtaler sig – selvom det har noget med klimadebatten at gøre – om noget han ikke har en kæft forstand på.

    Svar
  33. Christoffer B Harder

    Bjørnskov: Jeg påstår ikke at have en kæft forstand på nationaløkonomi. Men det har til gengæld Nebojsa Nakicenovic, William Nordhaus, Warwick McKibbin, Alan Manne eller Richard Richels mfl., jeg har henvist dig til. De har modsat dig publiceret indenfor energiøkonomi – og det absolut eneste, jeg udtaler mig om, er, at deres forskning modsiger alle de påstande, du er fremkommet med her på bloggen.

    Det er jo i hvert fald faktuelt forkert, når du påstår, at SRES-holdets modeller overvurderer CO2-udslippet i 1990erne med 3-400%, og for 00ernes vedkommende er ligger de som sagt om overhovedet noget i underkanten. Og længe før, du opdagede forudindtagetheden i SRES-holdets manglende købekraftskorrektion (PPP) kvalitativt, har f.eks havde Manne & Richels regnet på sagen og fundet en forskel mellem MER/PPP indtil 2100 på ca. 14% for CO2-udledningerne. Andre som McKibbin et al. har fået tal på ca. 40%. Det giver en forskel for atmosfærens CO2-koncentration i 2100 på hhv. 7% og 20%.

    I forhold til de enorme usikkerheder, der er bare med hensyn til vores anvendelse af teknologi indtil 2100, for slet ikke at tale om størrelsen på feedbacks fra CO2s effekt, er dine indvendinger nærmest helt ligegyldige fra et naturvidenskabeligt perspektiv. Tænk bare på, hvad skiftet fra kul til skifergas i Nordamerika i de seneste år har betydet for USAs udledninger!

    Når jeg har i årenes løb spurgt dig – i hvert fald til at begynde med venligt og interesseret – om denne forskning, fortsatte du blot videre til det næste dårlige argument, indtil du helt opgav at forholde dig til sagen og indledte et kamikazeangreb på Nakicenovic som “en andenrangsforsker” – og så meget ved jeg dog som PhD i mikrobiologi/terrestrisk økologi, at den påstand kræver en radikal omdefinering af standardkravene til forskningskvalitet.

    Min umiddelbare konklusion er derfor, at du ikke ved noget om dette emne, som objektivt bedre kvalificerede økonomer end dig derude ikke også vidste, før du blev tør bag ørene, og at din stædige nægten at forholde dig til sagen skyldes, at du rent ideologiske årsager ikke kan bære tanken om, at menneskeskabt opvarmning skulle være et problem, og at du åbenbart har et selvværd så skrøbeligt, at du ikke kan indrømme fejl. Desuden føler du dig åbenbart fuldstændig fri til at udslynge uunderbyggede anklager om uhæderlighed mod kolleger jvfr. NIWA, mens der ingen ende er på forargelsen over andres lignende anklager mod dig.

    Det har naturligvis betydning, når man skal vurdere din troværdighed også i andre sammenhænge, og det er der er en hel del andre end mig derude, der kan se (også udover jer, der skriver i tråden, og tak for det!). Så kan du slette dette indlæg eller udelukke mig fra bloggen her, hvis det får dig til at føle dig bedre tilpas.

    P.S. Mht. Mann hager du dig som beskrevet ovenfor på samme måde fast i nogle ligegyldige statistiske detaljer, som folk med større indsigt end dig i såvel multivariat statistik som klimatologi for mange år tilbage har vist i talrige videnskabelige artikler og rapporter er ganske ligegyldige for resultatet. Men det ved du jo allerede.

    Svar
  34. Fej Polit

    @Christian

    Så vidt jeg er orienteret er problemet i IPCCs økonomiske model at den delvis bygger på simple Leontief produktionsfunktioner, og svaghederne i det kan alle førsteårsstuderende forholde sig til. (Jeg tror ikke Christopher aner hvilken hvepserede han har stukket hånden i med hensyn til hvordan modeller med antagelser om manglende substituerbarhed virker som en rød klud på os liberale økonomer.) Men fordi sådan en model er nonsens på mange niveauer kan den jo godt give en fornuftig approksimation på et overordnet makro niveau for et what if scenarie hvor man antager at motoren i systemet er en carbondrevet økonomi (hvor den underliggende dagsorden selvfølgelig er at motoren faktisk skal skiftes ud eller substitueres). Der er seriøse økonomiske forskere som er meget mindre kritiske overfor IPCCs modeller end du er. Der er seriøs økonomiske forskning der er meget mindre kritisk overfor IPCCs modeller end du er.

    Man behøver ikke ligefrem at have meget forstand på økonomi for at kunne se at du anvender en dobbeltmoral i dine kriterier for forsknings kvalitet, eller at du saglig kritik. Det er som om at der er en elefant i rummet, som du hele tiden snakker udenom. Og det at du i flere år ikke har skrevet om et emne der engang var en kæphest kunne godt tyde på at Christophers kritik har gjort noget større indtryk end du vil indrømme.

    Svar
  35. Christian Bjørnskov

    @Fej Polit: Det har aldrig været en kæphest. Men du har ret: Modellen opererer med Leontief produktionsfunktioner (og derfor per definition ingen substitution mellem produktionsfaktorer), strengt homotetiske nyttefunktioner og ingen vækstdynamik. Alt i den, der er interessant på langt sigt, skal antages fra starten af. Alt afhænger således af de antagelser som aldrig gøres eksplicitte eller transparente

    Svar

Skriv et svar