Kommentarer til: En sejr for the "Rule of Law"

Af: Bielefeldt

Bielefeldt — Wed, 14 Dec 2005 01:46:07 +0000

Hvad er en terrorist? Hvad er en frihedskæmper? Hvad er en krig? Hvad er en besættelse? Hvad er tortur? Hvad er moderat fysisk pres? Jeg ved det ikke. Men jeg ved, at de er politiske spørgsmål og at de derfor handler om magten til at definere, hvad der er virkeligt. Det er ikke noget jeg har besluttet. Derfor vil jeg også hævde, at politiske definitioner som sådan er hævet over modsætningen mellem sandhed og løgn og moral. Det har ikke noget at gøre med relativisme, men med fortolkning, som altid er politisk.Det handler helt basalt om magten over definitionerne. I historieprofessor Claus Brylds øjne er palæstinensiske og tjetjenske terrorister ikke terrorister men frihedskæmpere og modstandsfolk. I Arne Melchiors øjne er de terrorister. Hvem har ret? Hvem lyver? Ingen af dem. Bryld kalder det at tilbageholde terrormistænkte på ubestemt tid for tortur. Melchior kalder det moderat fysisk og psykisk pres. Hvem har ret? Hvem lyver? Ingen af dem. Det er politik. Og politik har materielle konsekvenser. Det er efter mine moralbegreber forkert at holde folk tilbageholdt på ubestemt tid uden udsigt til rettergang. Det er forkert at tæske folk med hårde genstande. Og så videre. Hvad havde du da forestillet dig? Der er begået handlinger, som jeg ikke anser for at være passende for verdens mest effektive nødhjælpsorganisation, også kaldet det amerikanske militær. Disse handlinger er blevet fordømt offentligt. Men hvordan vi definerer disse handlinger er ikke noget, vi kan slå op i Grønspættebogen. Et gratis tip:Kig ikke på betegnelsen (tortur/moderat fysisk pres), men på betegneren (Bryld/Melchior).

Af: Limagolf

Limagolf — Wed, 14 Dec 2005 01:14:39 +0000

“…og erklærer mig enig med David Gress i hans moderate udsagn om nødvendigheden af effektive forhørsmetoder”Naturligvis skal vi have effektive forhørsmetoder.”Kan det mon tænkes, at begrebsrealisten Limagolf forveksler ord og ting, virkelighed og verden?”Tja, det må du selv ligge og rode med. Jeg ved bare at hvis man tæsker en mand længe nok, så dør han. Og det er tortur./Limagolf

Af: Citizen Dane

Citizen Dane — Tue, 13 Dec 2005 23:34:46 +0000

Hvad havde jeg ventet mig? Noget i retning af den sidste del af dit svar, frem for at koncentrere kræfterne om at bevise, at det ikke giver mening at skændes om ordet tortur.At der er visse ting, der simpelthen bare ikke er tilladte, fordi de er moralsk forkerte, og længere er den ikke. Uden alt det indledende halløj.Selvfølgelig er det rigtigt, at en mands tortur er en anden mands kilden under tæerne, men det kan vi være fuldstændigt ligeglade med – vi må gøre op med os selv, hvad vi vil være med til. Og for at kunne gøre det, er vi nødt til at være meget, meget, meget konkrete.Og så i parentes bemærket tage med, af rent pragmatiske årsager, at tortur ikke virker. Det er et forbløffende stærkt argument for at afstå fra brugen af det.Et gratis tip: Kig hverken på betegnelsen eller betegneren, men kig på handlingen.P.S.: Det amerikanske militær har i sin Uniform Code of Military Justice nogle meget præcise definitioner af, hvad man anser for at være “out of bounds” under afhøringer og i relation til behandling af fanger. Lad os bare starte der.

Af: Bielefeldt

Bielefeldt — Tue, 13 Dec 2005 09:11:02 +0000

På trods af et moderat psykisk pres fra en terrorisme uanfægtet og virkelighedsfjern europæisk offentlighed, bryder jeg nu som pisket hulkende sammen og erklærer mig enig med David Gress i hans moderate udsagn om nødvendigheden af effektive forhørsmetoder. Jeg har egentlig en vis veneration for ham. Kan det mon tænkes, at begrebsrealisten Limagolf forveksler ord og ting, virkelighed og verden? Ved han mon ikke, at det handler om politik og at politik ikke handler og sandhed og løgn? Mere nominalisme, tak.

Af: Limagolf

Limagolf — Tue, 13 Dec 2005 08:12:02 +0000

“Idag vil dommernes afgørelse hovedsagelig fratage britiske og måske andre soldater muligheden for at anvende effektive forhørsmuligheder.”Nej det gør ej, det handler om tortur.At stille en mand ud i den kolde nat uden tøj på og overhælde ham med koldt vand er tortur. Indtil flere er døde af det.Faktisk mener en tidligere medarbejder hos Colin Powell i det Amerikanske Udenrigsministerium at mellem 60 og 90 mennesker er døde af tortur i Amerikansk varetægt. Prøv og gæt på hvor mange der skal have været udsat for “forbedrede forhørsmetoder” for at det ender med 60-90 dødsfald.Vi snakker om tortur, kort og godt.Tortur er uliberalt. Det er vel faktisk det ultimative overgreb staten kan udøve mod individet, næst efter udryddelsen.Jeg finder det utroligt at folk der gerne markedsfører sig selv som liberale, vil have det mindste at gøre med Bushs torturpolitik./Limagolf

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Tue, 13 Dec 2005 06:49:16 +0000

Ad David G:Indledningsvist vil jeg lige sige, at det ærger mig, at jeg på dette forum altid skal være uenig med dig, idet jeg jo ellers deler mange af dine holdninger.Men afgørelsen handlede jo netop om tilståelser og beviser fremkommet ved tortur begået i UDLANDET, det vil typisk sige i ikke vestlige lande, kan anvendes ved engelske domstole. Du er vel ikke i tvivl om, at der i Egypten, Saudi Arabien, Iran, Tanzania, Uganda etc. bliver begået handlinger af den slags som du kategoriserer som “rigtig tortur”?Jeg synes også det er på sin plads at advare mod at kynismen og negativiteten fuldstændig overtager den borgerligt-liberale diskurs.Hvis man som borgerlig-liberal ikke kan glæde sig over en dom som den fra HOL blot fordi den også glæder venstrefløjen og menneskerettighedsbevægelsen, må man spørge sig selv om hvad borgerligt liberale har at sælge af ideologisk gods som er så attraktivt for dem som man gerne vil vinde over. Vist skal der skelnes mellem klassiske negative rettigheder og positive “rettigheder” forklædt som menneskerettigheder.Men de klassiske negative menneskerettigheder bør også forsvares aktivt. De har trods alt udspring i liberalismen og skal ikke afstås til venstrefløjen blot fordi disse gør deres bedste for at overtage og udvande dem.

Af: David G.

David G. — Tue, 13 Dec 2005 04:17:12 +0000

Desværre er common law stort set død som retskilde i England, erstattet af Parlamentets lovgivnings- og reguleringsmani og naturligvis af EU. Det er måske rørende, hvad d’hrr Law Lords siger, men det er også irrelevant. Hvis LL var interesseret i at rehabilitere common law, kunne de passende begynde med ikke at hylde, men at forkaste EMRK, EU, FN og alle de andre instanser og vedtagelser, der vil erstatte ret med ideologi.Og det er også en fordrejning af rang at sidestille gammel kritik af tortur med idag. I 1628 var tortur tortur. Idag vil dommernes afgørelse hovedsagelig fratage britiske og måske andre soldater muligheden for at anvende effektive forhørsmuligheder. Der er forskel på sådanne og på tortur i ordets almindelige forstand.David G.

Af: Citizen Dane

Citizen Dane — Tue, 13 Dec 2005 01:06:01 +0000

Tortur er forkert, og længere er den fan’me ikke.Vi skal forestille at være “The good guys”, men hvor meget good guys er der at markedsføre, når man kan pege på op mod 100 dødsfald beviseligt som følge af tortur?Og spar mig for al snak om pladderhumanisme og blødsødenhed.Bielefeldt, hvis man endelig skal gå ind i en diskussion om tortur som “politik”, så er det ufatteligt dårlig politik. Vi vil redde verden fra onde diktatorer, og i den anledning finder vi det nødvendigt at torturere folk til døde, at låse folk inde på ubestemt tid uden en retssag, i det hele taget at skide højt og flot på de borgerlige frihedsrettigheder, vi priser ved enhver given lejlighed?Og nej, det her kan ikke relativeres. Det kan ikke forsvares med, at hvis Saddam/Taleban havde været ved magten, så havde de torturet 1000 ihjel i samme tidsrum – det er slet og ret forkert.Og spar mig for “The Ticking Time Bomb Scenario”.Og nej, jeg er ikke uanfægtet og virkelighedsfjern.Men fortæl mig Bielefeldt, hvor langt skal vi gå? Hvornår er nok nok? Hvornår krydser vi stregen fra “effektive forhørsmetoder” til “tortur”?Hvornår synes du selv, at vi har solgt så meget ud af alt det, vi foregiver at forsvare, at det kan være det samme?

Af: Limagolf

Limagolf — Sun, 11 Dec 2005 05:06:09 +0000

Ja, det bliver jo spændende at se om “originalisterne” i SCOTUS baserer deres kommende afgørelser om emnet på engelsk common law som de burde i følge deres egen ideologi…;-P/Limagolf